PDA

Просмотр полной версии : ПРППМ



Страницы : [1] 2

Юрий ur5mrf
28.06.2015, 22:32
Есть в наличии ПРППМ 2х0,8.Кто использовал его в качестве симметричной линии.Меня интересует затухание и какую мощность выдержит на 21-28 мгц?

Integral
28.06.2015, 22:44
Юрий ur5mrf, 1кВт запросто и более. Возьмите кабель толщиной 11мм и посмотрите какая там центральная жила. В лучшем случае 0.8мм, а у Вас 2х0.8мм :smile:
Лучше замерьте волновое сопротивление и Ку вашей линии, это важнее чем пропускная мощность, если конечно у Вас там более 10кВт :crazy:

RA6FEH
28.06.2015, 23:00
ПРППМ низкочастоный.Следов ательно работать будет но с большими потерями на ваших 21-28 мгц.

UA6LGO
28.06.2015, 23:14
Нормально работать будет. У него изоляция - полиэтилен, а это хороший диэлектрик.
Кому интересно: волновое сопротивление измеренное 160 Ом, коэффициент укорочения 1.474.

RA6FEH
28.06.2015, 23:21
Провод ПРППМ 2х0.8

Кабель марки ПРППМ с медными жилами однопарный с полиэтиленовой изоляцией в полиэтиленовой оболочке предназначен для эксплуатации при напряжении до 380 В, частотой до 10 кГц на абонентских линиях телефонной связи и распределительных сетях проводного вещания.Электрическо е сопротивление изоляции 1 км жил кабеля ПРППМ должно быть не менее:75 МОм - для линий, находящихся в эксплуатации от 1 до 5 лет;10 МОм - для линий, находящихся в эксплуатации от 5 до 10 лет;3 МОм - для линий, находящихся в эксплуатации свыше 10 лет;

Электрическая ёмкость

нФ/км
52


Кабель предназначен для прокладки в грунте, телефонной канализации, коллекторах, по стенам зданиий. Допускается прокладка кабеля марки ПРППМ на опорах воздушных линий в районах, не подверженных сильному гололеду и ветрам.А работать будет и веревка

Юрий ur5mrf
28.06.2015, 23:42
Я в 80х для телевизора специально использовал так называемую магистраль -два одножильных провода кажется 0,5 использовался для взрывных работ на шахтах. Свивал и сопротивление было около 75 ом .Затухание на дцв было заметно меньше чем у рк75 бытового.Недостаток-изоляция сужила года 3-4.Вот потоку конечно ПРППМ выдержит а по напряжению при высоком ксв могут быть киловольт и више..

R0SBD
29.06.2015, 04:58
Лучше всего конечно измерить затухание в нем, для надежности. Берем кабель подлиньше. Нагружаем на конце на 160 ом нагрузку. Подаем 1, 10 ватт вч. Да, подаем через антенный тюнер, чтобы ксв во всей этой лапше была равна 1. Меряем наряжение на входе ппрпм и на нагрузке 160 ом. Считаем.. Практически то работать будет. Всегда интересны цифры потерь...

Amw
29.06.2015, 08:26
Да, подаем через антенный тюнер, чтобы ксв во всей этой лапше была равна 1.Опять??? Опять тюнером на входе влияем на КСВ?

R0TA
29.06.2015, 08:51
Опять??? Опять тюнером на входе влияем на КСВ?
R0SBD правильно написал, нужно аппарат с кабелем согласовать. Я мерил давно, правда на 150 ом. 30 мгц на 100 метровой длине 85%. Кабель нужно растянуть, в бухте не получается путем померить.

HAZ
29.06.2015, 09:53
R0SBD правильно написал, нужно аппарат с кабелем согласоватьАппарат согласовывать надо, только не с кабелем, а с импедансом на "этом" конце кабеля, который не обязательно будет равен нагрузке (разве что в случае точного совпадения нагрузки и волнового сопротивления кабеля). А вот КСВ в кабеле не зависит от наличия/отсутствия тюнера, а зависит только от величины нагрузки - для КСВ=1 нужно, чтобы они совпадали. Только и всего...(как думаете - примут меня в клуб зануд?:-()
30 МГц и 100 метров - 85% (мощности?) - неплохой результат, не каждый коаксиал покажет такой же.

CADET
29.06.2015, 10:13
А вот КСВ в кабеле не зависит от наличия/отсутствия тюнера, а зависит только от величины нагрузки - для КСВ=1 нужно, чтобы они совпадали. Только и всего...(как думаете - примут меня в клуб зануд?)
Склоняюсь к тому, что если люди вбили себе в голову, что "тюнер улучшает КСВ в кабеле до "единицы"", то это навсегда. :)
И, безотносительно к сказанному. Как, интересно, люди собираются измерить напряжение на входе и выходе симметричного фидера? Вольтметры с симметричным входом не очень-то распространены. Тут не обойтись без двух симметрирующих трансформаторов со средней, заземлённой точкой.

R0TA
29.06.2015, 10:42
Склоняюсь к тому, что если люди вбили себе в голову, что "тюнер улучшает КСВ в кабеле до "единицы"", то это навсегда.
Нагрузите 50 омный трансивер без тюнера на 150 омную нагрузку и Ваш оптимизм пройдет, потому как ALC заткнет выход, если только умельцы мощу не накрутили. Про КПД, мерил на входе и выходе ПРППМ В7-26, как положено-квадрат напряжения на сопротивление, так что все нормально, на нагрузке 150 ом отличный КПД.

CADET
29.06.2015, 10:48
Нагрузите 50 омный трансивер без тюнера на 150 омную нагрузку и Ваш оптимизм пройдет,
Вы о чём? Я про "улучшение КСВ в фидере тюнером на его входе". Как будто, и вы говорили про это:


Да, подаем через антенный тюнер, чтобы ксв во всей этой лапше была равна 1.

А сейчас вы о чём?

R0TA
29.06.2015, 10:55
А сейчас вы о чём?
Да вроде КСВ от согласования нагрузки с фидером зависит.Но аппарат то согласовать с нагрузкой нужно, в нашем случае с ПРППМ нагруженым на 150 ом.

R0SBD
29.06.2015, 11:00
Чудеса, на таком простом вопросе намечаются какие-то баталии. Надо , чтобы в линнии с нагрузкой , равной волновому линии была только прямая волна, т.е. ксв=1, для этого между прппм (нагруженным на его волновое сопротивление 150 ом) поставили ант. тюнер, чтобы сделать режим в прппм равным наличию только прямой волны. Ведь все вч генераторы и трансиверы имеют выход 50 ом (иногда правда 75 ом, но гораздо реже), а не 150 ом. Меряем напряжение на входе и выходе, считаем потери...

R0TA
29.06.2015, 11:07
Меряем напряжение на входе и выходе, считаем потери...
Да уже мерили лет несколько назад, если правдюшный кабель, то ватт 500 держит, больше не пробовал, но чето думаю при такой мощности потерь больше будет чем при 10 ваттах.

CADET
29.06.2015, 11:14
Да вроде КСВ от согласования нагрузки с фидером зависит.
Да, КСВ в фидере зависит только от этого.


Но аппарат то согласовать с нагрузкой нужно, в нашем случае с ПРППМ нагруженым на 150 ом.
Желательно, но необязательно. Только, чтобы аппарат от большого КСВ не заткнулся. Но на маленькой мощности этого не случится. А результат измерений не изменится. Гораздо важнее, чтобы фидер работал с симметричным возбуждением и симметричной нагрузкой. Иначе, результаты замеров будут некорректными.Тут уж без трансформаторов не обойтись.


Надо , чтобы в линнии с нагрузкой , равной волновому линии была только прямая волна, т.е. ксв=1, для этого между прппм (нагруженным на его волновое сопротивление 150 ом) поставили ант. тюнер, чтобы сделать режим в прппм равным наличию только прямой волны.
Никакой тюнер на входе фидера, в данном случае ПРППМ, никак не изменит КСВ в фидере. Было, скажем, 1,2, столько и останется. Было 1,0 - никак не испортится.

UA9UDQ
29.06.2015, 11:15
топикстартеру,прппм отлично работает в качестве воздушной линии
по мощности проверял до 300 ватт
питаю вертикал от 7 и до 30мгц
нареканий нет
205407
205409
205410

R0TA
29.06.2015, 12:01
Никакой тюнер на входе фидера, в данном случае ПРППМ, никак не изменит КСВ в фидере. Было, скажем, 1,2, столько и останется. Было 1,0 - никак не испортится..
Во как. Нагружаем 50 оммный генератор на 150 омный фидер на котором нагрузка 150 ом и че? Это только в сказках все путем, а в жизни намного прозаичнее. Могу одолжить генератор, вольтметр и нагрузку, это чтоб иллюзий не было. Так вот, 1 вольт генератора даст на нагрузке 1 вольт на входе фидера и соответственно на выходе минус потери. А если на кольце намотать транс 1:3 то получается на нагрузке 2.7 вольта.

RV9UDO
29.06.2015, 12:15
Так вот, 1 вольт генератора даст на нагрузке 1 вольт на входе фидера и соответственно на выходе минус потери. А если на кольце намотать транс 1:3 тополучается на нагрузке 2.7 вольта.
А КСВ в фидере тут при чём?

R0TA
29.06.2015, 12:19
А КСВ тут при чём?
Да ни каким боком, просто чтоб что-то подать, надо это что-то согласовать, так что не надо на тюнер с вилами бросаться.

RV9UDO
29.06.2015, 12:26
Да ни каким боком
Так вот это и пытался CADET вам донести ;) , а вы на него с "вилАми" набросились :)

CADET
29.06.2015, 12:36
Во как. Нагружаем 50 оммный генератор на 150 омный фидер на котором нагрузка 150 ом и че? Это только в сказках все путем, а в жизни намного прозаичнее. Могу одолжить генератор, вольтметр и нагрузку, это чтоб иллюзий не было. Так вот, 1 вольт генератора даст на нагрузке 1 вольт на входе фидера и соответственно на выходе минус потери. А если на кольце намотать транс 1:3 то получается на нагрузке 2.7 вольта.

Одолжите (себе) лучше 150-омный КСВ метр и убедитесь, что тюнер на входе фидера, несомненно, увеличит напряжение в фидере и нагрузке, для этого их и применяют. А КСВ в фидере при этом ничуть не изменится. Был единица, единица и останется. При любом источнике "питания", хоть 10 ом, хоть 1000 ом.


А КСВ в фидере тут при чём?
Притом, что коллега думает, что настройкой тюнера на входе фидера можно как-то изменить КСВ в фидере. Не можно!
Можно только повысить напряжение на входе фидера/выходе тюнера.

Простой пример на пальцах: всякий, кто крутил П-контур, знает, что при этом меняются условия согласования выходного сопротивления радиолампы и фидера. Замечал ли кто'нить при этом, что КСВ в фидере меняет своё значение? Скажем, при неправильной настройке П-контура было 3, а потом стало 1,5? Нет, никто не замечал. КСВ в фидере на одной и той же частоте от настройки П-контура или тюнера не зависит.

R0TA
29.06.2015, 12:54
Притом, что коллега думает, что настройкой тюнера на входе фидера можно как-то изменить КСВ в фидере. Не можно!
Можно только повысить напряжение на входе фидера/выходе тюнера.
Коллега так не думал никогда, почитайте, это на вас слово тюнер-как красная тряпка на быка действует.

CADET
29.06.2015, 13:04
это на вас слово тюнер-как красная тряпка на быка действует.
Ошибаетесь и уводите разговор в сторону. КСВ-метр на входе тюнера может показывать единицу, что свидетельствует о достижении режима максимальной передачи мощности с антенну. К КСВ в фидере это показание не имеет никакого отношения. Собственно, это, в основном, к другому коллеге относится:

Надо , чтобы в линнии с нагрузкой , равной волновому линии была только прямая волна, т.е. ксв=1, для этого между прппм (нагруженным на его волновое сопротивление 150 ом) поставили ант. тюнер, чтобы сделать режим в прппм равным наличию только прямой волны.

R0TA
29.06.2015, 13:26
Ошибаетесь и уводите разговор в сторону. КСВ-метр на входе тюнера может показывать единицу, что свидетельствует о достижении режима максимальной передачи мощности с антенну. К КСВ в фидере это показание не имеет никакого отношения.
Уважаемый коллега, если на выходе тюнера-со стороны трансивера КСВ-1, то это значит, что сопротивление фидера и нагрузки согласовано с входом тюнера, а не наоборот. Значит скомпенсирована реактивная составляющая со стороны фидера, трансформирована и приведена к сопротивлению нагрузки трансивера. Конечно это никак не влияет на КСВ фидера, а остальное вы писали.

CADET
29.06.2015, 13:35
Значит скомпенсирована реактивная составляющая со стороны фидера
А активная трансформирована. Да.

Amw
29.06.2015, 19:46
Вольтметры с симметричным входом не очень-то распространены.Высок оомный вход и короткие провода ничего не испортят.

Гораздо важнее, чтобы фидер работал с симметричным возбуждением и симметричной нагрузкой.Любая сосредоточенная нагрузка симметрична.

Чудеса, на таком простом вопросе намечаются какие-то баталии. Надо , чтобы в линнии с нагрузкой , равной волновому линии была только прямая волна, т.е. ксв=1, для этого между прппм (нагруженным на его волновое сопротивление 150 ом) поставили ант. тюнер, чтобы сделать режим в прппм равным наличию только прямой волны.Ну когда уже ересь нести перестанете?

А если на кольце намотать транс 1:3 то получается на нагрузке 2.7 вольта.А нам что, с эквивалентом QSO проводить при плохом прохождении? Какая разница 1 В мерить или 3? :ржач: Ну возьмите генератор помощней... А зачем не по делу базар разводить?
R0SBD правильно написал, нужно аппарат с кабелем согласовать.Что он правильно написал?

Кабель нужно растянуть, в бухте не получается путем померить.А вот это правильно, да ещё подвесить подальше от всего.

CADET
29.06.2015, 20:42
Любая сосредоточенная нагрузка симметрична.

Только "взрослый" вольтметр как-то не очень симметричен...

RD4AAB
29.06.2015, 21:43
Использую для 80и 40 полуволновые повторители из ПРППМ 2*1,2 на 20 полторы волны, на 15ке тоже.

R3PAS
29.06.2015, 21:55
Уже второй год использую ПРППМ для двух антенн с симметричной линией питания. Все ОК. Естесственно в наличии симметричный тюнер. :-P От края/стены крыши, линия питания отведена на 10 см.

RN6L
30.06.2015, 07:57
прппм отлично работает в качестве воздушной линии
Обычно под термином "воздушная линия" подразумевают фидер с воздушным диэлектриком. Он может быть как симметричным (двух,четырех проводным) так и коаксиальным. ПРППМ - провод с пластиковым диэлектриком...

Юрий ur5mrf
30.06.2015, 15:46
R3PAS (http://www.cqham.ru/forum/member.php?13854-R3PAS) Какие атены на какие диаппазоны и какую мощность подаете? Думаю роммб на 20ку запитать.Длина линии получается 50 метров. 9 ти этажка 1й этаж.Если взять нагрузку пару килоом то при 500 ватах уже будет киловольт.Выдержит ли?

R3PAS
30.06.2015, 17:32
Юрий, приветствую.
У меня gp с симметричной линией запитки, и диполек 4 + 4 метра. GP на крыше девятиэтажки, суммарная длина линии около 20 метров, плюс ввод в шек двумя 75-ти омными кабелями длиной около 6 метров.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?24982-GP-%F1-%F1%E8%EC%EC%E5%F2%F 0%E8%F7%ED%FB%EC-%EF%E8%F2%E0%ED%E8%E 5%EC/page13
пост 129. Все расписано, что и как. Работает от 7 мГц и выше, включая все warc. Вся настройка дома, на крышу бегать не надо, подгонять противовесы в резонанс. Очень удобно, и дешево)))
Диполь с крыши вниз, угол около 50 градусов наверное. От 14 мГц и выше. Это как бы резервный вариант антенны, но работает довольно хорошо.
Максимально работал 100 ватт на эти антенны. Временно брал УМ, пока своего нет. Проблем с TVI нет.
По приему помех меньше, чем при использовании коаксиала (в моем случае). Думал, что будет наоборот, но по факту именно так.
Тюнер симметричный, MFJ-974.
Думаю, что 500 Вт ПРППМ вполне выдержит, изоляция у него довольно хорошая. Но надо пробовать...
Удачи!

Добавлено через 20 минут(ы):


Думаю роммб на 20ку запитать
Если делать ромб/квадрат на 20-ку, то вроде бы как, при симметричной линией питания и тюнере, можно настраивать АФУ и на других, ВЧ бэндах....

vaay
30.06.2015, 18:58
Думаю, что 500 Вт ПРППМ вполне выдержит, изоляция у него довольно хорошая. Но надо пробовать...


Все будет зависеть от того что у вас будет в фидере.
Если режим бегущей волны то одно напряжение , но скорее всего нет там будет стоячая волна с узлами где напряжение будет существенно отличаться от первго режима. Отсюда и пляшите. Нарисуйте в мамане вашу антенну и двухпроводный фидер. "Виртуально вдуйте" требуемую мощу и смотрите напряжение на сегментах.

Юрий ur5mrf
30.06.2015, 19:59
По программе входное сопротивление 20метрового ромба на 18мгц 450ом,на 21 4ре килоома.По видиму при 500ват будет за киловольт.Вот на 20ке 133,6ом и на 24мгц 133ом здесь все хорошо.Конечно можно сделать самому линию ом450-500,но 50метров слишком уж долго.

Добавлено через 31 минут(ы):

R3PAS (http://www.cqham.ru/forum/member.php?13854-R3PAS) А почему диполек 4 + 4 метра?Уж полуволновой на 20 ку по 5 с лишним.

R3PAS
30.06.2015, 23:00
А почему диполек 4 + 4 метра?Уж полуволновой на 20 ку по 5 с лишним.

Здесь,на форуме про G5RV, была информация про такое исполнение диполя. По-моему UA6ACZ и KARRA предоставляли информацию.

Вот, нашел:

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?21773-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FC%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E 0-144-70-50-%E8-%E4%EE-7-%EC%E3%F6/page18&p=855658&viewfull=1#post85565 8
Вроде как там плечи по 3,75 м. Именно для ВЧ диапазонов, не только как полуволновой на 14 мГц...
Да и удобно мне было механически делать такой вариант диполя, линия запитки сразу на балкон заходит.:-P
Также, на форуме видел вертикальный вариант такого диполя, сделанный из двух удочек. Авторов, к сожалению не помню. В MMANE ДН довольно не плохая получается, но только тюнер обязателен.
Использую как вспомогательный, резервный вариант.
205558

Юрий ur5mrf
30.06.2015, 23:16
Понятно как g5rv 1,22линии удлиняет диполек до пол лямды .А вот штырь 6,4м на 21мгц имеет большое входное сопртивление как он строится и работает. КПЕ не шьет?Как на дальних трасах 10 тысячь отвечают?

R3PAS
30.06.2015, 23:54
Понятно как g5rv 1,22линии удлиняет диполек до пол лямды .А вот штырь 6,4м на 21мгц имеет большое входное сопртивление как он строится и работает. КПЕ не шьет?Как на дальних трасах 10 тысячь отвечают?

В данный момент, работаю с одного FT-817, 5 Ватт. Так вот на этот штырь, связи с Магаданом, Японией, Кореей. Думаю, что не 10 тысяч, но хорошо для такой мощности. При 100 Ваттах, тюнер не прошивал, проверено было от 7 до 30 мГц.
Штырь вообще радует, как работает. :-P

R0SBD
01.07.2015, 02:40
Уважаемый коллега, если на выходе тюнера-со стороны трансивера КСВ-1, то это значит, что сопротивление фидера и нагрузки согласовано с входом тюнера, а не наоборот. Значит скомпенсирована реактивная составляющая со стороны фидера, трансформирована и приведена к сопротивлению нагрузки трансивера. Конечно это никак не влияет на КСВ фидера, а остальное вы писали.
А собственно почему в фидере , прппм , будет ксв не единица? Берем между трансивером и прппм с нагрузкой 150 ом ставим трансформатор (в первичке 10 витков, вторичка 17 витков ), или антенный тюнер. Согласуем в ксв=1. Что получается, все сопротивления волновые в линии от трансивера до нагрузки 150 ом соблюдены, как надо. Значит ксв и в 50-омном фидере от трансивера до трансформатора, и после трансформатора - в линии прппм до нагрузки 150 ом, будет везде равно 1... Везде в линии от трнасивера до нагрузки будет только прямая волна, обратной нигде не будет. Энергия передатся от трансивера до нагрузки 150 ом почти 100 процентно.. (за вычетом омических потерь в проводах и потери в трансформирующем устройстве (антенном тюнере)).

R0SBD
01.07.2015, 04:11
Вот еще транс на 50/150 ом: http://cqmrk.ru/articles/63.html

R0TA
01.07.2015, 04:40
Вот еще транс на 50/150 ом: http://cqmrk.ru/articles/63.html
А вам не кажется, что это сказочник писал, при 1 квт ток около 5 ампер, а приводульки с гулькин ... Во, сейчас в интернете нагрузки продают 250 ваттные, очень не советую больше 130 подавать при интенсивном обдуве, видать тоже посчитано по не нашему-колхозному.

CADET
01.07.2015, 06:52
А собственно почему в фидере , прппм , будет ксв не единица?
Будет единица, при одном единственном условии: при нагрузке в 150 ом. Любые тюнеры, трансформаторы и прочие СУ на входе фидера увеличат передачу мощности в нагрузку, но КСВ в линии не изменят.

R0SBD
01.07.2015, 07:06
Ну вот и ладушки. У нас задача была померять затухание в линии - в качестве фидера. Предложили методу - как померять. Тут пошла речь о ксв и о теории ксв. Как в рекламе похудания- почувствуйте разницу. Может быть ксв равен 1 в пррппм, вот и хорошо, считаю только в этом случае можно корректно померять затухание в линии, чтобы в ней ксв был 1...

CADET
01.07.2015, 07:15
Конечно, при большем КСВ и затухание увеличится. А измерение волнового сопротивления кабелей и любых фидеров, вообще, достаточно просто произвести при наличии любого ИЧХ.
http://www.cqham.ru/coax14.htm

AlexSh
01.07.2015, 07:20
Тюнер, линия передачи и сама антенна - это уже антенная настроенная система. И в линии передачи между тюнером и антенной может быть и полностью стоячая волна. Это никак не отражается на кпд системы. Достаточно, чтобы между тюнером и выходом передатчика было полное согласование (ксв = 1). Затухание в линии мераяеся с помощью ГСС, ВЧ вольтметра и согласующе-симметрирующих устройств, приводящих сопротивление 50 Ом к сопротивлению линии. А затухание в ПРППМ не более, чем в коаксиале с диэлектриком из сплошного полиэтилена.

Amw
01.07.2015, 07:48
...в линии передачи между тюнером и антенной может быть и полностью стоячая волна. Это никак не отражается на кпд системы. Достаточно, чтобы между тюнером и выходом передатчика было полное согласование (ксв = 1)...Вот ещё один выпускник детского сада с первой категорией в школу радиолюбителей поступает... И по уже установившейся традиции - сразу запмсывается в учителя. :ржач:

AlexSh
01.07.2015, 08:08
R3MO, Вы для начала проштудируйте теорию, а потом учите других. "Грамотный" Вы наш с первой категорией.

CADET
01.07.2015, 08:30
И в линии передачи между тюнером и антенной может быть и полностью стоячая волна. Это никак не отражается на кпд системы.


Вы для начала проштудируйте теорию, а потом учите других.

Столь старательно проштудированная вами теория гласит, что при "полностью стоячей волне" переноса энергии в линии нет, соответственно, излучаться... нечему. Совершенно классический случай. :) КПД АФУ при этом равен нулю.

HAZ
01.07.2015, 09:02
У нас задача была померять затухание в линии - в качестве фидера. Предложили методу - как померять.Я как-то предлагал ещё одну методу измерения затухания в фидере, рабоче-крестьянскую. Нужен эквивалент антенны, примерно равный волновому фидера (в данном случае - 150-160 Ом), в качестве которого используется лампа накаливания - в данном случае, для 100 Вт трансивера, подойдёт 200 Вт х 220 В. Сначала подключаем лампу на выход трансивера (после тюнера, конечно), замечаем яркость свечения. Затем эту же лампу включаем на "тот" конец фидера, и снова замечаем яркость свечения - разница, это и есть потери в фидере. Поточнее измерить мощность на таком эквиваленте можно, подключив его через ЛАТР, и выставив такую же яркость свечения. Никаких тебе симметрирований, ВЧ вольтметров - проще некуда, и точность вполне удовлетворительная для наших целей.
Я такие измерения проводил на 145 МГц, только эквивалент специально изготовил из набора резисторов+маленькая лампочка накаливания в качестве индикатора тока. Помнится, что в кабеле РК-50-9-11 длиной 56 м затухание в кабеле составило 2/3-3/4 мощности - на первый взгляд, цифры пугающие, но на самом деле затухание примерно соответствовало паспортному. На такие измерения подвигло то, что кабель был очень старый, и результат приятно удивил. Видимо, хранился в подходящих условиях - вскрытие оболочки показало, что оплётка блестящая, никаких следов коррозии.
По "толстому" ПРППМ - были данные, что он не только 500 Вт выдерживает, но и 1000. При этом 2-3 киловольта ему нипочём.:smile:

AlexSh
01.07.2015, 09:32
Карл Ротхаммель, том 1 стр 98 Настроенные линии.

CADET
01.07.2015, 09:50
HAZ,
Вы так насмешили, коллега... Какая сложная методика измерения омических потерь, увы, для постоянного тока или для тока промышленной частоты. То же самое легко измерить тестером. На ВЧ потери по сравнению с потерями для постоянного тока резко увеличиваются за счёт "скин-эффекта" и диэлектрических потерь в изоляторе.

AlexSh,

Шибаев С.С.Электронный учебник по курсу
"Теоретические основы электротехники"


http://fep.tti.sfedu.ru/russian/rte/Storages/shibaev/TOE_html/part_03/part_3_04.html
Цитата: "Таким образом, в режиме стоячих волн энергия вдоль линии не передается и на каждом участке линии происходит только обмен энергией между электрическим и магнитным полями."

Не передаётся энергия, понимаете? В режиме смешанных волн и в режиме бегущей волны - передаётся, а в режиме стоячей волны (тем более "полностью" стоячей :) ) - не передаётся.
И в тоже время, я уверен, что и у Ротхаммеля всё правильно, просто вы что-то недостаточно проштудировали.

Евгений240
01.07.2015, 10:57
Объяснение простое. Чтобы получить стоячую волну, надо иметь нагрузку линии, или короткое замыкание или бесконечность. Понятно, что при этом в нагрузку ничего не передаётся.

CADET
01.07.2015, 11:25
надо иметь нагрузку линии, или короткое замыкание или бесконечность.
Или реактивность...

R3PAS
01.07.2015, 11:38
Есть в наличии ПРППМ 2х0,8.Кто использовал его в качестве симметричной линии.Меня интересует затухание и какую мощность выдержит на 21-28 мгц?

а изначально был вопрос именно таким... :-P
1. ПРППМ используют в качестве симметричной линии питания (даже более тонкий вариант-телефонную "лапшу" :-P);
2. Какое затухание его на частотах 21-28 мГц вряд ли кто точно подскажет,т.к. все зависит от качества симметрирующего/согласующего устройства (тюнера).

3. 500 Ватт выдержит 100%. Проверено теми, с кем я лично общался по этому вопросу два года назад.

Подключайте и работайте в эфире. К затухания проверите уже опытным путем....:-P

vaay
01.07.2015, 12:05
По "толстому" ПРППМ - были данные, что он не только 500 Вт выдерживает, но и 1000. При этом 2-3 киловольта ему нипочём.

Смотрите в корень. Если вы собираетесь использовать его как фидер с реж. бегущей волны, то это одно. Если как нечто, что не боится большого ксв то это очччеень другое.

Так вот под вторую задачу к плюсам ПРППМ можно отнести только одно - его не нужно делать самому и он доступен по цене. На этом увы, все плюсы заканчиваются.

Основные минусы:

1. Низкое волновое сопротивление. При больших КСВ устойчивость кпд фидера зависит в основном только от его волнового сопротивления. А оно скажем прямо, недалеко ушло от 50 -75 ом по сравнению с win-450 и тп.
Про нагрев и токовые потери на акт. R при больших ксв даже не говорю. Сталкивался с тем что когда в сырую погоду прогорел трап на dzz, то от нагрева поплыла и замкнула на оплетку ц.жила у коаксиала потолще большого пальца. В антенне был 1 квт.

2. Все знают и понимают что сим. линию нужно относить на 3-6 расстояний между жилами от всего токопроводящего, но все упускают один очень существенный момент - у сим. фидеров со сплошной изоляцией большая смачиваемая поверхность. И как следствие, когда осадки имеют место быть, кпд вашего расчудесного "ксв-устойчивого" фидера в сплошной изоляции падает до уровня двухпроводки лежащей на земле...! :)

Вывод - сделайте правильную воздушку, с волновым хотя-бы до уровня в 400- 500 ом. Все остальное компромисс и самообман.
Как пример, на фото ант. zs6bkw, на возд. линию брал 4 квадрата, делал под 400 ом. Киловатт - легко, в любую погоду и при максимальном кпд линии.

R3PAS
01.07.2015, 12:30
подскажите пожалуйста, из чего сделаны распорки?

vaay
01.07.2015, 12:40
с промоборудования высоковольтные проходные изоляторы из uv стабилизированного полиэтилена. по сути толстостенная трубка с вн. ребрами жесткости. Ближайший доступный аналог - вн. изоляция с хороших вч коаксиалов подходящего диаметра.

RA9SVY
01.07.2015, 13:01
Есть в наличии ПРППМ 2х0,8.Кто использовал его в качестве симметричной линии.Меня интересует затухание и какую мощность выдержит на 21-28 мгц?


ПРППМ низкочастоный.Следов ательно работать будет но с большими потерями на ваших 21-28 мгц


Нормально работать будет. У него изоляция - полиэтилен, а это хороший диэлектрик
Надо взять и померить.

R0SBD
01.07.2015, 13:07
r0ta только померял, все остальные только теоретизируют, или приводят примеры, что мол работает. Никто не хочет померять...

CADET
01.07.2015, 14:39
Никто не хочет померять...
Да я бы потратил часок, нет проблем, да нет у меня такого провода. Метров десять-пятнадцать, желательно.

Юрий ur5mrf
01.07.2015, 15:35
Сегодня у себя в лаборатории испытал 10см кабеля кинетроном на пробой был удивлен -лишь при 20кв прошил ито где я разрезал и разводил концы как с одной так и сдругой стороны.

R0TA
01.07.2015, 15:46
Да я бы потратил часок, нет проблем, да нет у меня такого провода. Метров десять-пятнадцать, желательно.
Так я подарю, все равно без дела в огороде висит.205594

CADET
01.07.2015, 15:50
Сколько лет он там морозится и под дождиком? Мерить, так хоть приличный.

HAZ
01.07.2015, 15:53
Какая сложная методика измерения омических потерь, увы, для постоянного тока или для тока промышленной частотыНе понял - при чём тут омические потери и постоянный ток? Я же пишу про испытание на ВЧ, и пример привёл для 145 МГц... Ежели это о том, что лампа накаливания - не слишком "правильный" эквивалент, так это несущественные мелочи, чуток увеличивающие погрешность, всего лишь. Зато очень наглядно, и отметает все сомнения...:smile:
P.S. "Мерить, так хоть приличный." - про самовывоз ещё забымши добавить...

R0TA
01.07.2015, 15:55
Сколько лет он там морозится и под дождиком? Мерить, так хоть приличный.
Боитесь новую рулетку запачкать?:smile:

CADET
01.07.2015, 17:55
Не понял - при чём тут омические потери и постоянный ток? Я же пишу про испытание на ВЧ, и пример привёл для 145 МГц... Ежели это о том, что лампа накаливания - не слишком "правильный" эквивалент, так это несущественные мелочи, чуток увеличивающие погрешность, всего лишь. Зато очень наглядно, и отметает все сомнения...
Прошу прощения: Смотрю в книгу - вижу фигу. Не всегда, конечно. Но утром так получилось.

Боитесь новую рулетку запачкать? Ну, в общем... Генератор перегрузить и у милливольтметра стрелку согнуть... Понимаете, померишь старый, и будешь думать: это он от старости такой дохлый или и с новья всегда такой был? Лучше новый или тот и тот.

Добавлено через 17 минут(ы):


Карл Ротхаммель, том 1 стр 98 Настроенные линии.
Процитируйте пожалуйста. Книга у меня в руках. Сам про "полностью стоячую волну" не вижу.

rw6hkf
01.07.2015, 18:01
Вывод - сделайте правильную воздушку, с волновым хотя-бы до уровня в 400- 500 ом. Все остальное компромисс и самообман.
Как пример, на фото ант. zs6bkw, на возд. линию брал 4 квадрата, делал под 400 ом. Киловатт - легко, в любую погоду и при максимальном кпд линии.

А из чего сделано полотно антенны? По виду какой-то трос?

vaay
01.07.2015, 18:03
А из чего сделано полотно антенны? По виду какой-то трос?
тросик оцинковка.

Евгений240
01.07.2015, 19:28
Или реактивность... Да, действительно. Стараюсь упростить, чтобы понятней было. А так надо объяснять, почему на реактивности не выделяется мощность.

Юрий ur5mrf
07.07.2015, 18:21
Реактивка потребляет мощность.В енергетике все двигатели трансформаторы обладают реактивкой.Для компенсации стоят БСК блоки стат конденсаторов для компенсации индуктивной реактивности.И по амперметру резко падает ток при включении БСК.Повышается пропускная способность линии.Счетчики есть реактивной энергии.

RN3KV
07.07.2015, 22:27
Ежели это о том, что лампа накаливания - не слишком "правильный" эквивалент, так это несущественные мелочи, чуток увеличивающие погрешность, всего лишь. Зато очень наглядно, и отметает все сомнения.

Увеличит погрешность обоих измерений, но при вычислении потерь, эта погрешность компенсируется.
А если для сравнения будет 2 лампы, (одна питается от ЛАТР, вторая от измеряемого ВЧ),
то не нужен и ВЧ вольтметр.

Евгений240
07.07.2015, 22:58
Реактивка потребляет мощность Ну вот. Я же говорил. Юрий, вы правильно говорите, что


Для компенсации стоят БСК блоки стат конденсаторов для компенсации индуктивной реактивности.И по амперметру резко падает ток при включении БСК.Повышается пропускная способность линии Но вот только надо понимать, что чисто реактивная нагрузка, мощность не потребляет. Не может она её потреблять, так как в ней ток и напряжение сдвинуты по фазе. Другое дело, когда на пути к реактивной нагрузке стоит провод с реальным омическим сопротивлением. Или в нагрузке есть доля активной составляющей. Вот на это то активном сопротивлении и выделиться часть мощности. Поскольку ток, оттого что он реактивный, током быть не перестаёт. И закон Ома и для него писан. Вот поэтому и борятся с реактивностью в энергетике. (пресловутый "косинус фи") чтобы уменьшить потери и поднять пропускную способность линий.

Юрий ur5mrf
09.07.2015, 18:34
В энергетике 50 гц а здесь мгц,но законы одни.А вот какие потери в ПРППМ пока ни кто не измерил.Возможно чуть больше чем в КТВ.

R3PAS
09.07.2015, 20:20
В энергетике 50 гц а здесь мгц,но законы одни.А вот какие потери в ПРППМ пока ни кто не измерил.Возможно чуть больше чем в КТВ.

Если нет фирменной Load Line (довольно дорогая...), и нет желания делать линию самому, то ПРППМ вполне хорошая альтернатива...:-P
Тем более, очень хорошая изоляция (+ замечательная защита от погодных/солнечных влияний).

Ф.Алексей
09.07.2015, 21:34
в качестве которого используется лампа накаливания - в данном случае, для 100 Вт трансивера, подойдёт 200 Вт х 220 В. Сначала подключаем лампу на выход трансивера (после тюнера, конечно), замечаем яркость свечения. Затем эту же лампу включаем на "тот" конец фидера, и снова замечаем яркость свечения - разница, это и есть потери в фидере.
А ничего, что при разном напряжении(нагреве нити) у лампочки разное сопротивление?:ржач:

AlexanderT
10.07.2015, 00:05
А ничего, что при разном напряжении(нагреве нити) у лампочки разное сопротивление?Калори метрический принцип измерения мощности придуман и используется очень давно, и не смотря на изменение сопротивления нити накала у неё есть довольно длинный участок где сопротивление меняется не сильно и предсказуемо, что позволяет измерять мощность с приемлимой точностью.

Alexey1
10.07.2015, 06:52
Юрий ur5mrf***ПРППМ сопротивление примерно 140 ом, а в КТВ 300 ом и он чаще применялся для антенн на УКВ и значит потери должны меньше наверное?

Евгений240
10.07.2015, 09:48
Калориметрический принцип измерения мощностиКалориметрич есуий - по количеству выделяемого тепла. Тут неколько иначе. Но в те далёкие годы, когда эквивалент нагрузки и ВЧ вольтметр были мало кому доступны, такой способ применялся. Делался коробок на два отделения с открытой передней стороной (или матовой), в каждом отделении по лампочке. Конечно одинаковые. Одна запитывалась от передатчика, вторая от ЛАТРа. Регулируя ЛАТР, добивались одинакового свечения обеих лампочек. Замеряли напряжение с ЛАТРа и считали мощность

SAM
28.07.2015, 10:32
Приветствую всех!
Ещё не зная о этой теме, решил в прошлую субботу измерить основные параметры своего ПРППМа. Это двухжильный провод в чёрной изоляции. Диаметр медных жил 0.8 мм.Расстояние между жилами 3.25 мм. Длина провода 70.065 м. По замерам получилось следующее:
Zo=180 Ом;
Методом L/C на частоте 1mc (L=61.5 мкГн, C=1891 пФ) Zo=180 Ом!
По формуле Zo=167 Ом.
Потери на 32 mc=2.5 dB, на 0.8 mc= 0.24 dB;
Кук= 0.765;
Думаю, провод применим на КВ.

Vlad UR 4 III
28.07.2015, 16:37
Если провод не вытянут в линию, то возможна неточность. Берите короче. Емкость есть в справочнике.

UN-NS
28.07.2015, 17:02
Провод спроектирован под 600 Ом на звуковых частотах. Вы намерили 180 на 70 метрах. На какой частоте? Не для нас этот провод. Емкость большая в такой линии.

Eugene163
28.07.2015, 17:50
Не для нас этот провод.
Ещё как для нас! Отлично работает в качестве линии передачи.


Думаю, провод применим на КВ.
Ещё как применим!


Вы намерили 180
180-это волновое сопротивление...

Евгений240
28.07.2015, 19:05
Провод спроектирован под 600 Ом на звуковых частотах. Вы намерили 180 на 70 метрах. На какой частоте? Не для нас этот провод. Емкость большая в такой линии. Длина волны для частоты 3 кГц составляет 100 км. Так что вряд ли актуально с каким волновым сопротивлением используется кабель для их передачи. А 600 Ом - это стандартизованное сопротивление нагрузки в трактах НЧ. С волновым сопротивлением оно имеет мало общего. Далее. Волновое сопротивление линии передачи не зависит ни от частоты сигнала, ни от её длины. И определяется как корень квадратный из отношения L к C. Так что, говорить о ёмкости отрезка линии, не говоря о его индуктивности - ничего не сказать.

UD4A
28.07.2015, 19:48
Если применять ПРППМ, то лучше советского производства. Он самый лучший по качеству.

Vlad UR 4 III
28.07.2015, 19:49
Так что, говорить о ёмкости отрезка линии, не говоря о его индуктивности - ничего не сказать.Это понятно. Но понятно и другое, трудно измерить индуктивность 70 м кабеля в домашних условиях, вытянув его в линию. Проще ограничиться отрезком.

SAM
29.07.2015, 08:58
Вы намерили 180 на 70 метрах. На какой частоте?
Доброе утро! На конце свободно разбросанного по 2х комнатной квартире ПРППМа был включён резистор 680 Ом, который был накручен так, что Zо при изменении частоты от 1 до 32 mc менялось незначительно. Потом значение этого резистора измерил цифровым тестером и получилось 180 Ом. Заметьте, что тот же результат был получен и при измерении L и C провода на частотах 1, 5 и 20 mc, а также и по замерам LCF метром.

Емкость большая в такой линии.
А ёмкость коаксиального кабеля такой длинны?

Eugene163
29.07.2015, 11:16
...всё сделано SAMом по науке, "у матросов нет вопросов".
Это ещё раз подтверждает о применимости ПРППМ на КВ диапазонах...

Юрий ur5mrf
01.08.2015, 21:21
Я понял это потери 2.5 dB на частоте 32мгц при длине 70метров?

UT5LP
01.08.2015, 22:01
Это ещё раз подтверждает о применимости ПРППМ на КВ диапазонах...

Знаю одну сельскую соединительную линию,из ПРППМ-а длинной 4,7км.По ней работает система передачи ИКМ с тактовой частотой 2,048 МГц.Специально поинтересовался рабочим затуханием -26дб.Измерено повереным прибором ИПКЛ-С.

Юрий ur5mrf
01.08.2015, 22:28
Ещё как применим!Какую антенну питаете?

SAM
03.08.2015, 08:51
Я понял это потери 2.5 dB на частоте 32мгц при длине 70метров?
Доброе утро! Да, правильно. При закороченной на конце линии на частоте 32 mc получился минимум Z, равный 52 Омам. По формуле:
Потери = 8.69 x Zмин / Zo получается 2.5 дБ. На частоте 0.8 mc Zмин
равно 5 Ом и потери 0.24 дБ для 70 метровой линии.

Юрий ur5mrf
05.08.2015, 17:50
По ходу возник вопрос:кто как заводит прппм в квартиру?Если сверху одеть экран?

Relav
05.08.2015, 19:03
По ходу возник вопрос:кто как заводит прппм в квартиру?Если сверху одеть экран?
Насчет экрана, он там не нужен. У меня на даче прппм заведен через отверстие в стене. Стена дерево. Далее симметрирующий транс и коаксиал к трансиверу.

UA6ACZ
05.08.2015, 19:27
По ходу возник вопрос:кто как заводит прппм в квартиру?Если сверху одеть экран?
Способ неоднократно описан в теме о G5RV. Через железобетонную стену - через два параллельных отрезка 75-омного кабеля, оплётки которого снаружи закорочены, а внутри закорочены и подключены на земляную клемму тюнера.
На концах кабелей - клеммник. Перед тюнером ПРППМ уже нет, просто два коротеньких куска провода от клеммника.

Юрий ur5mrf
05.08.2015, 19:39
Насчет экрана, он там не нужен. У меня на даче прппм заведен через отверстие в стене. Стена дерево. Далее симметрирующий транс и коаксиал к трансиверу.У меня сначала застекённая лоджия а затем под окном кирпичая стена.

UA3RRT Владимир
05.08.2015, 20:12
Способ неоднократно описан
Игорь, здравствуйте!
Вопрос задавал и раньше, но объективного ответа не получал: а если НЕ соединять оплетку с земляной клеммой тюнера?
Сам делал и так , и так, а вот разницы не уловил!
Ваше мнение?
Коллеги, может кто пояснит " на пальцах"?

Relav
05.08.2015, 20:38
У меня сначала застекённая лоджия а затем под окном кирпичая стена.
Такая же ситуация и на основном QTH. При остеклении лоджии под рамой остекления проложил несколько пластиковых гофрированных трубок на случай если потребуется завести кабель антенны. В вашем случае можно и просверлить кирпичную стену лоджии. Как правило фронтальная стена лоджии в пол кирпича, а это всего лишь 12,5 см.(могу ошибаться, строители пусть поправят) Дрель с функцией ударника, сверло с победитом и пару минут работы. Удачи!

Vlad UR 4 III
05.08.2015, 21:09
Коллеги, может кто пояснит " на пальцах"?
Видимо речь идёт о симметрировании. Ж/б стенка может «рассимметрировать» этот участок линии.

UD4A
05.08.2015, 21:18
Знаю одну сельскую соединительную линию,из ПРППМ-а длинной 4,7км.
Подлиннее прокладывали, до 20 с лишним км. В частности для радиофикации, погонная емкость только высокая.