Российский трансивер! [Архив] - Страница 4

29.10.2004, 22:15

Уже по делу !!!
Кварцевые фильтры в авиации Р/С Микрон 35.5 45.5 55.5
Радиостанция применялась и применяется в гражданской авиации
полоса примерно 20 кгц. У нас в Киеве на радиорынке они бывают
частенько даже сегодня были по цене около 5.5 УЕ.Это шара.
Два фильтра стоит в Ядре тоже ГВФ. Не совсем миниатюрные но ГУД.
-60до +60 без термостабилизации.Го дятся только для схем с
двойным или тройным преобразованием.
По поводу импортных!
Тут я извеняюсь но к стыду некоторых товарищей прийдется сообщить
почти секретную информацию.
Оговорюсь эти фильтры годятся для дешового трансивера даже хорошего.
Я надеюсь что Вы что нибудь слыхали о мобильной связи !
Наверное и знаете что НМТ -450 стандарт умер.
У нас в области на барахолках мобилки НМТ продают(БУ)не дороже 6уе.
НОКИА 450 440 540 итд. В них первая ПЧ 45 мгц. стоит один или 2 фильтра. Синтезатор 1015 ФМ тракт Опорник и кое какой еще ценный хлам. Характеристики у фильтров хорошие и они ко всему еще малогабаритные. В импортных балалайках по пч 45 стоят не лучше.
Ведь эти телефоны в свое время стояли по1500 баксов.
В НЕТЕ схемы на эти мобилки есть и параметры на фильтры тоже.
во всяком случае мы все там скачали.
Оговариваюсь это для случая с двумя ПЧ.
Всю эту билебирду я развел к тому.что можно склеить несложный аппарат не выкладывая уж очень большие деньги.
Я ду маю что этих мобилок было выпущено по более чем желающих
построить или купить неплохой и дешовый аппарат.
Во всяком случае когда у меня возникла потребность я без проблем
собрал около 300 едениц подобного хлама.
Пока все .Если появяися желающие пойти по этому пути .Рад что помог
Кстати 1015 сдвоенный синтезатор до 900 мгц.
Разрядность загрузки 128 бит. Помоему в нем два делителя основной
частоты один делитель опорника тоже с переменным К деления
и даже встроенный ЦАП. И это все умножить на два. ЦАП можно использовать как для предварительной установки напряжения варикапа или для схемы Т стсбилизации.
73 ! САША.

DRUID 3

31.10.2004, 10:43

Вам господин Кузнецов, так неохотно отвечают о возможном дизайне не потому, что у сегодняшних радиолюбителей притупилась фантазия, а потому что Вы именуете их губителями. О фильтрах поспорить - дело другое. :D А так...Во-первых, я совершенно против автоматизма. Как любит повторять один наш (украинский) видный радиолюбитель Георгий Члиянц UY5XE, от детей мы отличаемся только ДОРОГОВИЗНОЙ наших игрушек. Кому, нафиг, интересно, что его мощность выходного каскада мобилы регулируется в зависимости от расстояния до базы, то ли дело полифония и разноцветный дисплей :lol: ...А если серьезно, то даже Windows настраивается ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ, и я, к примеру, зачастую настраиваю СОВЕРШЕННО НЕ ТАК как мои друзья и коллеги близкие мне по образу мыслей. Если интересуетесь "формулой-1", то должны знать, что данные телеметрии, тип смеси в двигателе, тип торможения и еще множество параметров регулируется инженерами, сидящими в специальном помещении, по радио, а пилот, так сказать, только рулит. Инженерами, но НЕ АВТОМАТИЧЕСКИ. Автоматическая настройка имеет смысл в морском радиооборудовании, если предполагается, что с ней будут иметь дело непрофессионалы. Или в армейском, т.к. объяснить вчерашним пастухам, а ныне сержантам и прапорщикам, какие корреляционные параметры стоит задавать для приема FSK, не всегда представляется возможным. Ни ICOM, ни YAESU, ни TENTEC даже в голову не пришло такое проделать. У "Ориона" даже АРУ произвольно настраивается пользователем. В том то и фишка СПОРТИВНОГО аппарата, что он настраивается под себя, как гоночный автомобиль или истребитель, где все параметры скрыты, НО ЛЕГКО МОГУТ БЫТЬ ИЗМЕНЕНЫ.

Кузнецов

31.10.2004, 11:23

Да..
Ув. Друид третий!
Давненько не читал такого и не ожидал услышать от молодого супер мега "радиогубителя"!
Вы производством занимаетесь? Вы или Ваши знакомые запускали какие-нибудь вменяемые серии? и "впаривали" современным заказчикам?
Речь идет о том, что на плате не может быть подстроечных элементов ни под каким предлогом, а уж как они будут настраиваться хоть из тьюму- таракани - это дело производителя!
Например, если надо установить подстроечный конденсатор - он должен быть заменен на варикап и цап, а если могут быть технологические допуски - то так, чтобы они, например, менялись ключами! ( к слову это дешевле, и места занимает не сильно больше )
Также любая чать изделия должна иметь возможность проверки без вытаскивания ее из "корпуса", любые сигналы должны включаться и выключаться в тестовом режиме дистанционно, изделие должно рассказывать о своей работе и САМОЕ главное работать полностью автономно - иначе никакой нормальный заказчик Вашу железяку сегодня не купит - он точно знает что хочет и понимает проблемы эксплуатации!
Так вот - икомовское произведение с этой точки зрения полный бред -и образец как делать нельзя - для личного пользования пожалуйста..
Также машина формулы 1 приближена к этой идеологии, ничего (скорее всего на борту не регулируется и все возможно настроить хоть из Владивостока по ходу "заезда" ) - каждый блок рассказывает о своей работе - работает сам по себе - может получать новые настроечные параметры!
НО - учитывая нулевую серию - мы так и быть поставить на борт подстроечные элементы!
Далее скопился вопрос для "супер мега хамским программистам "!
1. Фильтр похоже за вменяемые дньги добыть тяжело - стоить будет дороже предполагаемого бюджета! плюс толпы всяких катушек - ЦАПов транзисторов и резисторов!
2. Однако есть по прикидкам возможность реализовать его в цифровом виде
3. Соответствующая деталь наз. ад6624 - по виду и из примера программирования можно 7 кГц фильтр сделать с режекцией 100 дБ
4. Тогда два канала приемника плюс скоуп можно построить на одной плате
- два увч с реле
- два синтезатора на фапч с шагом 50 кГц примерно - цена совсем дешевая
- два преобразователь в район 70 МГц с фильтром на катушках примерно 200 кГц реализуемо, как представляется
- два самых дешевых адс808 АЦП на 61.44 МГц полоса 1 ГГц - если биг диапазон не хватит - предусмотреть возможность установки дорогих на 14 бит
- 4-х канальный передискритизатор ад6624 - задача реализация фильтра в районе 10 МГц - полоса 7 и 15 кГц с режекцией до 90 дБ и выдача I и Q компонент на частоте примерно 20 кГц + цифровой синтезатор частоты с умножителем
- какая-то логика и микроконтроллер!!!
- согласование с "пачкой" дсп
5. Все это дело стоить в изготовлении точно будет меньше 300 дол по деталям!
Вопрос?? Как к этому делу относятся "радиогубители" и супер мега "хамские программисты"!!
С уважением..

DRUID 3

31.10.2004, 15:39

To: Кузнецов

Все это верно. И я действительно ошибся, подумав, что Вы хотите оснастить автоматикой немного не то. А производством я как раз и занимаюсь, но заказчики у нас не столь привередливы. :lol: С синтезатором на шаг 50 kHz, Вы придумали, конечно, ловко. Но первый фильтр тады должОн быть еще шире. И вся, как то говорят, "динамика" будет съедена вторым "миксером" иже с ним... Охват АРУ еще пуще усугубит ситуацию, т.к. внедиапазонный "киловатник" возьмет все на себя... :lol: ...С таким схемотехническим решением равнение надо брать не на IC-7800 или FTDX-9000, а на простой и незамысловатый TENTEC JUPITER :lol: . Но, опять же, повторюсь, все это техника ушедших дней, и в зловещих лабораториях ICOM уже работают над новым, доселе невиданным чудом, :D :D :D . Грядет глобальная компьютеризация, японская лига радиолюбителей совместно с ICOM работают над проектом покруче чем . Долгими, пока еще не зимними вечерами, лично я сижу и думаю над девайсом к всеми любимому ПК. Идея такая: PCI (уже для меня не загадка :D ) , высокоскоростные ЦАП/АЦП фирмы MAXIM (T.I.), полосовые фильтры, разная дребедень... Все реализуется программно сигнальная фильтрация, демодуляция. Преимущества: многое ограничено лишь фантазией программиста, удобная реализация спектрального анализа, ТАКОЙ ТРАКТ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИМЕНЕН КАК ПЧ ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЬСКИХ СИСТЕМ ПОДОБНЫХ CDMA...Появление новых видов модуляции подобных Digital Voice, потребует лишь знание протокола и навыков программирования. А стоимость железа будет доступна и новичку. Мне кажется это очень современно и своевременно. Вот потяну ли и не уйду ли до окончания проекта в страну богатую дичью и пушниной это другой вопрос. :twisted: Мне кажется для любителей ближайшего будущего эти на КВ, а так же системы подобные RADIOETHERNET на УКВ должны представлять огромный интерес. Вот если бы и Вы и компани создали нечто подобное, ведь Ваш род деятельности гораздо ближе к связи, чем мой (промэлектроника, хотя связь - это любовь навсегда). Но это так...мысли вслух...кстати, заинтересовал меня такой идеей известный и талантливый радиоллюбитель-конструктор как UR3IQO. Олег также работает над подобной идеей.

А в серьезном классическом аппарате, наверное, лучше реализовать синтезатор на DDS AD9956_prc с последующим делением.

Кузнецов

31.10.2004, 16:58

Да..
Ув. Друид третий!
Не ожидал..
А что же по Вашему в конце концов предлагается делать?
Приладу к стандартной плате на ДСП!! 1600 мипс каждый 4 шт в параллель!
Разве не понятно? Все программируется, кроме двух катушек в первом фильтре на 70 МГц
В дальнейшем перейдем к другим платам!
Всякие радиоинтернеты и т.п. совершенно не интересны - это стандартные дела, которыми занимается мои знакомые!
Также , как представляется - глядучи на серийные образцы, никого у икома нет - так .. ни каких лабораторий!
Также , насколько показывает опыт работы, все делают и разрабатывают китайцы и корейцы - японцев давно нет!
И их японская лига нам ( в реализации поставленной цели ) глубоко не интересна!
С уважением..

DRUID 3

31.10.2004, 18:59

Вот уж, мы друг друга непонимэ. :lol: :lol: :lol:

Если любительские сети RADIOETHERNET для Вас уже, уже пройденный этап, то лично я о них на просторах СНГ не слышал... :-( ... О зловещем ICOMе я заговорил, посмотрев на D-STAR:

http://www.icom.co.jp/products/ham/id-1/index.html

http://www.icom.co.jp/products/ham/id-800/index.html

очень серьезно и разрабатывается совместно с JARL. Через пару лет будет такое и у нас. Если бы подвернулся коллективчик фанатиков, я бы работал над таким все свободное время (первым делом самолеты... :D ). А так зададимся вопросом, чем собираетесь Вы улучшить жизнь любителям. Ваша идея довольно тяжело повторяется, вряд ли это конструкция для домов пионеров. Не дешева. Но и в серьезном контесте вряд ли ли превзойдет FT-840. Вопрос для чего? 8O Конструкция Кудрявцева, UW3DI, простой ЛЕГКО ПОВТОРЯЕМЫЙ, бездефицитный TRX пришедший как раз на эпоху расцвета SSB и трансиверизации. Вся история связи увеличение скорости передачи(пропускной способности) и уменьшение стоимости, ну и конечно бесперебойность и доступность. Что я хочу видеть в своем шеке? НЕДОРОГОЙ комплект оборудования, для повседневных связей и изредка DX - для романтики :D . Ну еще "риал тайм" анализ спектра. Вот высокоскоростное RADIO IP\TCP с моими коллегами очень интересно. Я слежу за публикациями в прессе, и видел, что над этим работают американцы. И думаю это нужно не только мне.
Если планируете серийно делать такой аппарат - будьте осторожны. Голосование на толи тута толи http://www.qrz.ru/ показывает низкий коэффициент доверия к отечественной промышленности и, выйдя на рынок хоть с 4-мя DSP можете провалиться, коль некоторые U5... узрят, что их Р-250 несравненно лучше.
То, что ICOM разрабатывают китайцы резкое и неверное заявление. Низа что не верю. Попробуйте написать хотя бы "риал тайм ОС" под свой девайс...Получится, открывайте свою компанию и конкурируйте с QNX и PetrOS.
Если же хотите прославить себя и свою контору, то нужно быть чем-то людям полезным, и они к Вам потянуться, как, например господин Калашников, всемирноизвестный конструктор автоматов. :D Надолго запоминается лишь то, что изменило твою жизнь. С хорошей стороны, если улучшило, упростило, облегчило.
Поэтому прошу Вас тщательнее задуматься над, т. з. И чего же Вы лично хотите достичь. Написать все это в форум. И кто знает, вдруг выполненное Вами будет так фундаментально, что через тысячелетие маленький мальчик поднося цветы к Вашим гранитным ногам спросит у мамы: "...а кто этот Кузнецов?...""О! это человек придумавший радио" - будет ему ответом. :lol: :lol: :lol:

P.S.: Вы и вправду считаете, что применение ЦАП+ВАРИКАПОВ( :!: :?: ) серьезно улучшит конструкцию? 8O

P.P.S.: Чем Вам несимпатичен AD9956???

P.P.P.S.: Я ни в коей мере не против идеи, просто мне тяжеловато узреть Ваши цели, и посоветовать что ни будь умное.

P.P.P.P.S.: Ваша конструкция обещает быть лучше UR3IQO?

Кузнецов

31.10.2004, 20:33

Ув. Друид третий!
Далее по пунктам
1. Сети радиоинтернет делают мои знакомые ( имеют все необходимые бумаги )
2. С моей точки зрения - это просто модуль типа микросхемы LXT972 или сиррус 8900 - выполняет ту же функцию , т.е. транспортной среды - вместо хабов, свитчей и т.п. - массовое изделие - в чем здесь интерес? программы под арм написаны
3. Никто никакую жизнь любителям улучшать не собирается - смотри цель - "организовать типа любовницы для уставшего члена коллектива" - для этого есть китайцы - они, если захотят, улучшат
4. По поводу реализации приемника ( это может быть не окончательное решение ) - именно текущая мысля сильно упрощает мою лично жизнь, т.к. упрощает процесс поика, снабжения, изготовления и т.п., но незначительно усложняет жизнь программистам
5. Повторяемость же цифрового изделия просто великолепна - ничего крутить и вертеть, подпаивать и т.п. не надо
6. Также выясняется, что заявленная чувствительность , избирательность всяких икомов теоретически выполнима на дешевом АЦП , и тем более на дорогом, также элементарный подсчет затрат показывает, что они меньше, не говоря уж о кол-ве позиций и деталей, что просто существенно уменьшает стоимость любого изготовления ( надо меньше "рабов" при автоматах набивки и пайки, или при паяльнике )
7. Лавры славы в нашем возрасте уже никого не интересуют - гораздо важнее кол-во детей , хорошее настроение и наличие нормальных женщин ( надеюсь Вы уже знаете, что это большая проблема )
8. А уж о выходе на рынок , при наличии супер патриотов и молодежи, ненавидящей Россию, а в хохляндии еще и москалей - говорить не приходится, для этого надо, чтобы изделие уровня иком-7800 стоило 500 долларов, и ломалось меньше( чтобы это было доказано раз в десять), и выглядело лучше - только тогда может быть? что нереально!
9. Что касается 4 ДСП - тут еще надо дожить - у меня на текущей плате их два - приделаем приемник - разберемся сколько надо - вполне возможно что 1 штука ( зная как китайцы пишут программы )
10. Что касается лучше - хуже - на вкус и цвет товарищей нет!
И думаю это нужно не только мне.
11. По поводу реал тайм - тут вообще смешно слушать - это сказки для "детей" - какая еще реал - тайм - любая более менее быстро реагирующая железяка на внешние воздействия реализуется по определенной схеме, отображенной в соответствующем стандарте для устройств управления, и этот реал-тайм получается автоматически, а то сколько живу, все время жужжат про него люди, которые никогда ничего не делали - теоретики - понимаешь! - люди , которые работают про него , почему-то не вспоминают!
12. По поводу радио - его никто придумывать не собирается - все придумано за нас - см. цель действий! Просто представляется, что еще остались люди, которые что-то делают, однако похоже они уже скоро выведутся ( кроме китайцев )
13. По поводу ЦАП и варикапов - у меня знакомый запускал в серию тетровские трубки в Корее - так пришлось выкинуть все настроечное - и заняло это дело больше года - так что упрощает, удешевляет и т.д. и т.п. , но в нашем случае это не обязательно
14. Какой смысл ставить готовый ддс синтезатор, если аналогичные железяки мы делаем в фпга, и тем более выясняется , что он есть в передискитизаторе ( при это отсутствует основной источник искажений - ЦАП и не надо делать фильтр) ?? - ради покупки что-ли? Чем плох стандартный синтезатор на плл - всего 60 рублей - ничего не потребляет.
15. Также надо хорошо представлять - что лично мне дело слушания эфира не интересно, а соображения высказываю только для того, чтобы проще все понаделать, при этом, что странно - можно сказать отсутствует конструктивная критика .. а есть еще проблема морды, коробки, типа картинок и т.д. и т.п. - НО главное изготовить приладу к ДСП, потом главную плату с дисплеем, потом морду..
С уважением..

DRUID 3

31.10.2004, 22:41

Приятно иметь дело со сдержанным человеком, хотя чувствуется немного Ваше раздражение мной... :lol: за что? :lol: Я за мир во всем мире...

По первому-второму пункту:
наверное, мы оба так смотрим на судостроение. Ну есть корабли ну и что!? :D

По третьему:
А я считаю облегчение жизни людям главным социальным долгом человека. Наверно молод еще. Но меня вообще несколько раз спасали врачи. Так, что повод быть благодарным социуму все же есть.

Четвертый и пятнадцатый - это сиамские близнецы, сросшиеся головами.

По пятому:
Для инженеров...Но не для энтузиастов-одиночек.

По шестому:
Чувствительность, заявленная ICOM, реализуется трехтранзисторным приемником ЛЕГЕНДАРНОГО Полякова.

По седьмому:
Все зависит от человека...может для Вас и так... Мне то аж 24 :lol: и о проблеме знаю УЖЕ не понаслышке :) , я понял, о чем Вы...

По восьмому:
Сам закоренелый хохляндец. Дома - тiльки укра|нська мова. Но успехам кантор Микояна-Гуревича и Сухого радуюсь как дите.

По девятому:
Честно - не понял. :-(

По десятому: АБСОЛЮТНО СОЛИДАРЕН!!!

По одиннадцатому:
Не согласен.

Двенадцатый:
...тихо смеюсь.

Тринадцатый прирос ногами к пятнадцатому. Или я опять Вас не понял, или нужные книги не читаем.

Четырнадцатый:
Дык не DDS он, а DDS+PLL, раздают нашару пока. :wink:

Пятнадцатый:
Поразил мою впечатлительную душу... :-( ...вы хотите строить гоночные автомобили, любя только пешие спокойные прогулки??? Дык именно это вменяют в вину азиатским производителям КВ техники. Но там это не совсем верно. А Вы прямо пацифист на оружейном заводе. :lol: :lol: :lol:

Wolf

02.11.2004, 06:26

Высокие материи это хорошо. Но отвлекитесь и влезте в шкуру перефирийного радиолюбителя мечтающего собрать хорошо повторяемый не плохой трансивер.

RX3APL

02.11.2004, 11:30

Всем привет! Появилась мысль для рассмотрения на практике. Выполнить приемную часть по принципу UW3DI- с переменной первой ПЧ, разница лишь в том, что ПЧ будет 45.0-45.5 Мгц. Первый гетеродин может быть кварцованный, согласно люб.диапазонам, либо синтез с шагом по 0.5 Мгц. Мы решаем главную проблему- получаем малошумящий первый гетеродин+высокая ПЧ для хорошего подавления зеркалки. Второй гетеродин можно выполнить любым DDS синтезатором - шум второго гет. нашу кашу не испортит, на то он и второй! Если не хочется заморачиваться с кварцами и сделать полный диапазон, пожалуйста, пусть первым будет синтез с шагом например 0.5 Мгц- его шумовые хар-ки будут на порядок лучше, чем у синтеза с шагом 100 Гц. Перестраиваемый фильтр первой ПЧ можно сделать на феррите с управлением варикапами- нас уже не волнуют его динамические параметры. Главное звено 1й смеситель-1й гетеродин мы выполним малошумящими и высокодинамичными узлами, остальное можно сделать менее линейным и соотв.дорогим. Чтобы избежать пораженок, первую ПЧ можно вообще задрать до 60-90 мГц(так как ПЧ на LC, мы еще и независимы от производителя фильтров), тогда гет.1 (синтез) не попадает в полосу приема. А уже но ПЧ2 можно ставить любые фильтра, ЦОС и др. моднявые штучки. Также в ГЕТ2 можно реализовать ЧМ, ФМ для любителей цифры. Жду обдуманных высказываний по теме. 73! Алексей

Genadi Zawidowski

02.11.2004, 13:49

DRUID 3

02.11.2004, 14:07

To:Wolf

А я о чем!?... :D

To:RX3APL

Вы меня УБИЛИ :!: :!: :!: Когда говорят, что ДД определяется только входными цепями первым смесителем, то подразумевается, что стоит узкополосный фильтр по первой ПЧ :!: :!: :!: Т.е. далее интермодуляции, и прочая дрянь могут возникнуть лишь в ОСНОВНОЙ полосе. ИНТЕРПОЛЯЦИОННЫЙ ПРИЕМ при этом НЕ ПОДРАЗУМЕВАЮТ :!: :!: :!: Для аппаратов UW3DI-подобных получение высоких параметров ДД малореально. Как бы Вам объяснить...представ ьте трансвертер: у него ДД 105 dB, и TRX с ДД 65 dB, как Вы думаете какой ДД системы? Варикапы в сигнальном тракте неперестаиваемой ПЧ, превратят Ваш RX в музыкальную табакерку. А шумы синтезатора ограничивают ДД СВЕРХУ :!: Даже выполнив весь тракт со вторым смесителем пассивным, мы сузим ДД снизу за счет потерь. А, не дате боги Валгаллы, активным, что делать с верхней границей? Надеюсь, охват АРУ первой ПЧ Вам не приходил в голову.

Все это уже было давно. На данный момент плохо проработана техника прямого преобразования (бурно осваивается производителями чипов для мобил) и ADTRX (уже осваиваемая любителями). А дело все в том, что программирование на радиотехнических вузах преподают те, кто плохо учился на программиста, и его не берут на другую работу. :lol: Но нам пора с этим завязывать, и знание аналоговой электроники пора дополнять программированием и цифровой схемотехникой. Злободневное же предложение UR3IQO построить ADTRX, было встречено минутой молчания... :-(

RX3APL

02.11.2004, 15:40

[quote="DRUID 3"]To:Wolf

To:RX3APL

Варикапы в сигнальном тракте неперестаиваемой ПЧ, превратят Ваш RX в музыкальную табакерку. А шумы синтезатора ограничивают ДД СВЕРХУ :!: Даже выполнив весь тракт со вторым смесителем пассивным, мы сузим ДД снизу за счет потерь. А, не дате боги Валгаллы, активным, что делать с верхней границей? Надеюсь, охват АРУ первой ПЧ Вам не приходил в голову.

Как раз предполагается первая ПЧ перестраиваемая, иначе зачем там ставить варикапы. Да, при первой перестраиваемой ПЧ около 70-71 мгц возможно подавить почти все и особено то, что в диапазоне 1-30 Мгц. При использовании 4х контурного фильтра на кольцах 50ВЧ диаметр 20мм и 2хКВС120 получается очень неплохо- полосочка по уровню -6дБ 100кгц, а затухание на f=30 Мгц более 80 дб. На 3-7 мгц примерно столько же, за счет плохого конструктива, но это опытный образец. Хороший рассчет и экранировка гарантируют высокие параметры. Почему ДИ такой "плохой" ? У него перестраиваемая ПЧ лежит в пределах принимаемой полосы частот. Вся нагрузка на входных цепях. В моем примере отфильтровать 70 мГц от того, что ниже 30 Мгц никаких проблем. А вот поиск фильтра на ПЧ по приемлемой цене проблема.
Чистый сигнал первого гетеродина определяет не только верхнюю границу ДД, но и нижнюю-чутье напрямую связано с шумом опоры. Также вопрос-что проще, построить малошумящий гет1 с шагом 1 мГц и гет2 с шагом в 10гц или гет1 с шагом 10гц и малыми шумами. Второй вариант на порядок сложнее. Тем более, что речь идет не о супераппарате для очных тестов, а о народном аппарате. Никто "Феррари" для формулы1 здесь придумывать не собирается. Хочется сделать легко повторяемый аппарат. Насчет прямого преобразования. Все это здорово конечно, но как задавитьь вторую боковую в полосе 1-30 мГц. Делать это на цифре допустимо на передачу. А на прием? Там нужен приемлемый для обработки уровень. Не в смысле силы, а порог сигнал/шум. Цифра всегда хуже уха (если оно не глухое). Хотя мне лично ПП очень нравится, некий Hi-End в смысле качества принимаемого сигнала.

Tadas

02.11.2004, 16:04

... Злободневное же предложение UR3IQO построить ADTRX, было встречено минутой молчания... :-(
Некоторая полемика по поводу была тут - http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=&threadid=4035

DRUID 3

02.11.2004, 18:07

To: RX3APL

:D :D :D Я в шоке, комментарии завтра... :D :D :D

Игорь UN7GM

02.11.2004, 18:23

RX3APL

03.11.2004, 10:46

2 DRUID 3

Странно, что у Вас еще не пропало желание разговаривать о радиотехнике в целом, и о КВ приемниках в частности, с полным дилетантом. Ведь RX3APL не читал даже букварей на эту тему, хотя они есть в электронном виде на СКР. Поляков, Дроздов, Головин...

Прочитав последнее предложение RX3APL я долго и заливисто смеялся. И этот человек хочет создать "российский трансивер"? Да он UW3DI толком не соберет и не настроит.
Что уж тут про синтезаторы, преобразование вверх и все прочие материи. Обычное сотрясение воздуха без малейшей надежды на практический результат.

С уважением,

Игорь UN7GM
P.S. Для RX3APL рекомендую найти в журнале "Радио" год так 68-й, блок-схему приемника Racal и убедиться, что велосипед был изобретен лет 50 назад. На лампах, что характерно :-)

Не пойти бы Вам , о Великий Всезнайка, со своими откровениями к какой нибудь маме?! Вас наверное жаба душит, потому что мозги жиром заплыли и руки паяльник держать не умеют. Умный человек видя ошибки скажет как надо сделать правильно, а другой все польет грязью. Вы мне напоминаете одного персонажа, который ничего сам не умел и поэтому делал другим гадости. Что ж, все люди разные. В любом случае удачи Вам и терпения! 73!

DRUID 3

03.11.2004, 11:14

To:RX3APL

Объясняю: во-первых, Вас жестоко ОБМАНУЛИ. Пару лет назад я так заблуждался сам. Нестрашно. О шумах гетеродина.

Здесь забывают:

1) слово "шум," которое ассоциируется у нас с чувствительностью, но ведь она определяется шумом ТРАКТА.

2) некая рефлексия по поводу роста помехи от модуляции МОЩНОЙ станцией шумовой боковой VFO. Возникает она снизу и движется вверх пропорционально интенсивности помехи...тю...но ведь точно так ведет помеха по интермодуляции, ДД по которой ограничен СВЕРХУ нелинейностью УВЧ+преобразовательн ый тракт, а снизу все теми же шумами тракта...

3)Частным случаем: DCR - прямым преобразованием, где основной канал приема и вправду "сидит на гетеродине" и шум в ближней зоне VFO много выше шумов эфира и собственно тракта так-таки ограничивая ДД снизу.

В дешевых мыльницах, потипу нелюбимых Вами IC-706, которые, по всей видимости, проектируют вчерашние студенты, боковые полосы шума гетеродина очень велики. И подаются на смеситель НЕОПТИМАЛЬНО !!! Т.е. режим работы смесителя далек от параметрического и ДД и так мал, а уровень гетеродина в смесителе излишне велик. И боковая полоса гетеродина лежит ВЫШЕ уровня шумов. Тем самым, ограничивая ДД. Но это ошибка проектировщика (а скорее политика господина Иноуа не делать хороших ДЕШЕВЫХ вещей). И под шумящие гетеродины нужны просто свои смесители, обладающие высоким коэффициентом передачи и ДД при низком уровне напряжения VFO. Здесь, так же сбивает то, что, к примеру, ARRL показывает шум гетеродина НОРМИРОВАННЫМ графиком при работе на передачу. Будьте бдительны.

О варикапах, которые принципиально нелинейны, читайте статью в журнале "Радио" 2002 №9 ст. 27-28, а так же исследования DK4SX описанные в "CQ DL" 1996 год ст. 200-205, приведу только несколько цифр: при замене в полосовом фильтре конденсаторов на варикапы интермодуляционные составляющие на выходе фильтра возросли - на 10 dB - второго порядка, и на 50 dB - третьего. :!: :!: :!: (Это и господина Кузнецова касается :wink: ) Комментарии, как говориться, излишни. Можно, правда, попытаться разработать фильтры с малым напряжением на емкостях, но это работа для никому не нужной, пустой и бездарной, кандидатской, которых немало было написано еще при СССР. :? Если прочтете Дроздова, то множество истин будет узримо Вами. Одна из них, что узкополосные фильтры на ферритах, к нашему сожалению, являются еще и неплохими АМ-модуляторами !!! И модулировать Ваш основной сигнал будут ВСЕ 0.5 MHz (ИЛИ КАКОЙ ТАМ ВЫ СДЕЛАЕТЕ ШАГ)...И ниразу это не хороший фильтр. Какая помеха НИ БУДЕТ ПРЕОБРАЗОВАНА (ключевое слово "преобразование", и частотное расстояние ПЧ от КВ, как говорил Юрий Леоньтиевич Новоборский, "рояли не играет") та и будет воздействовать на Ваш фильтр. Путаете понятия динамический диапазон, подавление зеркального канала и паразитного приема по ПЧ. Вот и предлагаете поместить амплитудно-частоный модулятор туда, где ему быть не следует. :x

Цитирую:

...Насчет прямого преобразования. Все это здорово конечно, но как задавить вторую боковую в полосе 1-30 MHz. Делать это на цифре допустимо, на передачу. А на прием? Там нужен приемлемый для обработки уровень. Не в смысле силы, а порог сигнал/шум. Цифра всегда хуже уха (если оно не глухое). Хотя мне лично ПП очень нравится, некий Hi-End в смысле качества принимаемого сигнала...

Как задавить боковую с параметрами ЭМФ читайте в В.Т. Поляков "Радиолюбителям о технике прямого преобразования", Москва, "Патриот" страница 166, прочтите внимательно, такой способ формирования требует деления частоты на 8, т.е. шаг синтезатора в 8 раз больше требуемого, а фазовые шумы еще уменьшатся в 8 раз (18 dB!!!) По мне, очень перспективно для НАРОДНОГО трансивера. :idea: Еще один способ фазо-фильтровый: страницы 65-73, заслуживает пристального внимания, тем более применен в военной связи, а сейчас находит применение в специализированных ИМС. Ну, уже разобрались что, прямое преобразование и прямая оцифровка вещи РАЗНЫЕ. Сходные лишь в том, что в ADTRX, сам TRX (его блок схема) реализуется ПРОГРАМНО !!! Вторая часть Вашего эпистолярия меня повергла в раздумье...Вначале я подумал, что Вы не разобрались с комплексным спектром...потом понял Вы о уровнях. И вправду потребуется прецизионный ОУ с усилением несколько сот в полосе 0...30 MHz. Но такие уже созданы, причем высоковерные, обладающие исключительно малым уровнем второй и третей гармоники, и я надеюсь, Вы не забываете, что интермодуляционные частоты есть печально-неизбежная комбинация 2F1-F2 и 2F2-F1. В таких ИМС эти искажения обещают быть малыми. АЦП, как и все в природе вещь РЕАЛЬНАЯ и так же обладает интермодуляционными искажениями. Единственные известные мне (но не факт, что нет других) высокоскоростные (>65 Msps АЦП) с приводимыми в DATA SHEET-ах уровнями интермодуляционных искажений (тоже не факт, что истинными) есть ИМС MAXIM ("техасские инструменты") MAX1418, 1419 (15 бит), ADS5500, MAX12553 (14 бит) так же интересен AD6620 ("аналогичные девайсы"), но это уже DSP (специализированный процессор) т.е. дороже и менее гибок, но обладает готовой средой программирования и развитым инструментарием. Тут все же загвоздка в малобитности АЦП и именно РАЗРЯДНОСТЬ определяет ДД ПО БЛОКИРОВАНИЮ (причем не уменьшением усиления на 3 dB а вообще :lol: :lol: :lol: ) у таких аппаратов. 2в15=32768, т.е. 1...16384 <=> ~84 dB. Однозначно маловато, не охватить даже S1...S9+60 dB. Тем более работа то в диапазоне частот. В самый раз применить 20-24 битный АЦП но о таких для работы на ВЧ я и не слышал. Можно применить метод наращивания, доходчиво описанный в "Полупроводниковая схемотехника" У.Титце и К.Шенк Москва, "Мир", 1982 (книга имеется на этом сайте):

http://hamradio.online.ru/uu4jxi/uu4jxi.html

на странице 459, и примененный, к примеру, в составе (прям на кристалле) MAX12553, но он (способ) дорогостоящ и сложен. Да и это тема другой беседы. Но идея выполнима и хороша. Сейчас каждый сельский житель может позволить себе, выехав в город приобрести компьютер и комплектующие к нему, в 90-ом об этом даже не мечтали. А для нытья всегда повод найдется. Это я к сторонникам разработок только на КТ315 и МП42. С таким подходом радиотехника (тем более любительская) осваивала бы еще дуговые передатчики. СПРОС РОЖДАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ !!! Появится потребность в АЦП и ОУ, наши конторы вышлют их и "на деревню к дедушке". Фишка в том, что бы сделать это дешевым! Минимум элементов - максимум софт! ПК должен войти в дом каждого, благо сейчас минимально необходимую (неустаревшую) конфигурацию можно приобрести за среднюю месячную зарплату. Переложив большую часть работы на компьютер, воспользовавшись шиной PCI (264 Мб/сек, и на маме их пучок, у меня 3 из 6 одиноко пустуют, а когда заменю модем на кабельный, то и все 4-е) можно получить простой и удобный TRX со стоимостью и сложностью эксплуатации стандартной звуковухи. Я, правда, пока, не Бог весть какой программист мультимедиа, и не очень понимаю, например, задержку в обработке DSPFil JE3HHT. Толи наш японский друг применил какие-то не правильные рекурсивные фильтры, но ведь то же самое и в "Кроме...", толи нерациональная организация памяти, толи просто не едут лыжи...Если кто укажет верный мне верный путь - мир вновь обретет краски для меня. Разработать плату сейчас уже тоже дело нескольких вечеров. Выложив в интернете софт+"гербер" (формат такой для производителей плат) можно обеспечить всенародность разработки, ведь тогда каждый сможет заказать себе плату на ближайшем заводе. Паять SMD не сложнее, чем работать CW. Вот такие вот планы...Кому интересно и хочет работать сообща - всегда рад.

Wadim

03.11.2004, 12:00

Не пойти бы Вам , о Великий Всезнайка, со своими откровениями к какой нибудь маме?!
Люди!!!
Так нельзя, мы не на базаре!
Критиковать-критикуй, но хамить то зачем?!!!

Кузнецов

03.11.2004, 13:48

Бойцы супер-мега "радиогубители" и "хамские программисты"!
Могущие "сбацать" гербер за несколько вечеров и напаять плату из пары тысяч элементов за 1 час ! , не говорю уж о скорости программирования ( наверное 20000 отлаженных строк за "ночь" )!
Далее хотелось бы получить вразумительную критику, если конечно возможно, по первоначальному варианту схемы двухканального приемника!!
1. главный лист
2. генератор
3. 4-х канальный приемник
4. синтезатор
5. управление
Отсутствует
1. схема ару гетеродина ?? нельзя ли высказать соображения
2. схема вч со смесителем
3. источники питания, которые может понадобятся
Также по поводу динамического диапазона
- ниже пример двуканального устройства - оцифровка 10 бит 20 мгц
передача 10 бит 40 МГц
- получаемые параметры по динамическому диапазону обработки в полосе до 1 МГц ( узкополосная фильтрация около 500 Гц ) - больше 90 дБ , с учетом АРУ больше 120 дБ
Это к тому, что надо где-то 24 бита! - на самом деле хватает 10!
С уважением...

UR5ZQV

03.11.2004, 13:58

Основа для "народного трансивера" уже есть на сайте Келлера (DL6IAK) (правда, для народа, у которого в каждой хате есть РС, по видимому "не из нашего района"). Есть свободный софт (правда пока еще приемника) DSP на базе звуковой карты. Используется принцип ПП. В НЧ каналах вся обработка (фазосдвигание, балансировка амплитуд, фильтрация) осуществляется програмно. Перестройка пока правда +/- 24 кГц. Но вот с точностью ВЧ фазовращательства, проблемы пока есть. По видимому решаться при повышении быстродействия цифровых компонентов. Что касается Поляковских принципов, фазофильтровый метод конечно решает проблему по зеркалке, но порождает другую, даже если избавиться от остатка подставки в звуковом диапазоне, остаются шумы усилителей, которые резко увеличиваютсяв районе 0Гц и воспринимаются как свист, так что с шумностью современных элементов, пока от этого способа пришлось отказаться. Что касается многофазного, да он улучшает подавление зеркалки но в принципе проблемы не решает (-50 дБ да еще в принимаемом диапазое это конечно не -40 но далеко не минус хотя бы 70).

DRUID 3

03.11.2004, 14:36

Вот Вы, господин Кузнецов, смеетесь, а ведь на работе меня платы сложности звуковой карты заставляли рисовать за пару дней, а "гербер" делается за минуту. И паять научили быстро, сказав, что за такую пайку выгонят - исправился. :D Программы в несколько тысяч строк пишутся быстро, если воспользоваться библиотекой ГОТОВЫХ ФУНКЦИЙ (C\C++). А саму конструкцию я не призываю разработать за вечер. Для того и ищу сторонников среди коллег по хобби. :lol:

Сейчас заценим Вашу схему.... :D

DRUID 3

03.11.2004, 15:58

Так, господин Кузнецов, вдумавшись в Ваши слова, настала моя очередь немного раздражиться. Если, его величество :D , админ увидит Ваше утверждение, что АЦП в 10 бит, обладает ДД входных значений ...больше 90 дБ...Вас отключат :twisted: . Тут уже начитан курс лекций о работе смесителей неким "Паралелепупсом", не в обиду ему :wink: . Еще Вы просветите всех о работе АЦП. Насчет АРУ согласен, но это не выход, оно захлебнется мощной помехой, например тональником. Знаете, есть такое хобби у некоторых индивидуумов с органическим поражением мозга - вешать тональники. :cry: Но его (к сожалению, не мозг, а тональник :D ) можно вырезать режекторным фильтром. И сяк-так разобрать корреспондента, в Вашей системе это почти не возможно. Я уже не говорю об одновременном появлении "в канале" 2-х CW с разным уровнем. И вообще то, что Вы не HAM очень портит все дело. Я понимаю: DSP, зеленые платы и т.д. Но получится как в анекдоте:
"Наш новый самолет обладает 22 преимуществами над своими конкурентами, и всего одним недостатком - он НЕ ЛЕТАЕТ." :D :D :D

Если разработка АРУ и блока питания вызывает затруднения, самое время учиться. :lol: Тем более, что слова В.И. Ленина "учиться, учиться, и еще раз учиться" думаю, останутся актуальными всегда и для всех, вашего покорного слуги тоже. :D

Смеситель возьмите этот:

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2642&start=45

(оставленный мной вкладыш, сейчас не припомню прямой ссылки)
лучше пока не придумали. (Странно все-таки, что человека занявшегося разработкой трансивера вводит в затруднение схема смесителя 8O ). УВЧ (очень лестные отзывы) возьмите от "Ориона". Фильтры ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ генерирует программа Filter Solutions 8 , ребята с QRZ.RU Вам помогут. Она же генерирует и функции цифровых фильтров на языке C\C++, авось пригодится.

Кузнецов

03.11.2004, 17:46

Да.. Ув. Друид третий!
Тяжело быть "молодым чемоданом" ( цитата )!
Также тяжело не понимать элементарные основы обработки сигналов и скоко для этого надо бит, особенно при наличии "здорового" шума!
В чем - вся и идея таких устройств!
Если же вход влетает в за шкал - тут поможет только поражение мозга " - вопрос ? а кто мешал сделать так, чтобы зашкала не было?"
По поводу анектота - пока вижу "сплошной" анектот у "радиогубителей" и "хамских программистов", считающих "своим" стандартный код, и вписывающий его в заслуги !
По поводу учится - это никогда не позно! Только чему?
По поводу чьей-то помощи - нет даже какой-то конструктивной критики.
А не то, что помощи!
Ну посчитаем мы какой-то фильтр, а дальше что? мало их что-ли понасчитали? Тем более эта работа для "студентов", а не "старых бойцов"!
Короче, нельзя ли нарисовать недостающие узлы и указать ссылку, что параметры их достаточны! ( ничего макетировать не предполагается), а также тип и параметры входов -выходов, требования у питанию! Про "морду" бы неплохо поговорить!
С уважением..

DRUID 3

03.11.2004, 18:39

:D :D :D Господин Кузнецов. Если у Вас поломалась логарифмическая линейка, то рад буду сообщить Вам, что 2в10=1024, т. е. 60 dB т.к. дБ=20*log(U2/U1). :D :D :D

Т.к. Вы о HAM радио узнали, наверное, не очень давно, то рад буду Вас немного просветить. Бывает так в жизни что рядом (по частоте) работают CW двое, один с уровнем S3 другой S9+60 dB. Один бал S у нас "ХАМских программистов :lol: :lol: :lol: " это 6 dB, вот и считайте 96 dB. Причем понятно, что АРУ зашкаливает от более сильного сигнала. Но человеческий мозг - это неповторимое произведение природы - может их вполне различить (не даром нейронные сети - это будущее обработки сигналов). В старичке IC-756 (не ПРО еще) была такая фича, как ОТКЛЮЧАЕМОЕ АРУ для таких моментов, и всеми это приветствовалось - спортивный аппарат СРЕДНЕГО уровня. А вот в мыльнице FT-840 нету такого. Так точно бывает и с тональником, даже если согласовать ДД АЦП с его (тональника) верхним пределом, то полезный сигнал УТОНЕТ :!: :!: :!:

Насчет стандартных функций. Когда Вы заболеваете врач выписывает Вам стандартный "стрептоцид". В случаях серьезного заражения крови применяют стандартный "пеницылин". В школе я стандартно научился решать квадратные уравнения....продолж ать? Что бы внести, что-то свое новое в науку или технику нужны годы исследовательской деятельности, нужно преодолеть огромную инерцию мышления, нужен дар и, в конце концов. Вам должно везти...Интересно Вы в 24 уже многое внесли свое? :twisted:

Вы же, весь такой свободный от косности мышления и излишней стандартизации, просите нарисовать Вам один из критических узлов трансивера, причем отработанную схему... :D ...Интернет в Ваших руках. А баблом, из бандитского общака, поделитесь, если розработем серийный аппарат :?: :?: :?: :D

Паралелепупс

04.11.2004, 06:47

Я наблюдаю за тем, как вы отсутствие глубины мысли заполняете пустословием. Детектируйте диодом дальше.

ut7uv

04.11.2004, 10:33

To DRUID 3
Что-то немного фото изменилось, получше стало! А позывной когда появится? На счет "старичка" 756-го, которого я долго эксплуатировал, да, АРУ там отключаемое, иногда меня это спасало, его младший брат 7800-й тоже имеет отключаемое АРУ плюс ручную регулировку. Но к чему я веду - даже "старичка" не изготовить своими руками в наших условиях, хотя могу ошибаться.
73! UT7UV

RX3APL

04.11.2004, 10:39

Уважаемый Друид,( хотя язык не поворачивается человека называть именем мистических существ)- прочитал замечания. Есть моменты, которые я упустил в своих размышлениях. На то мы и общаемся, чтобы дополнять и исправлять. Идея применить ферриты в ПЧ вызвана желанием уменьшить размеры и избавится от громоздкого КПЕ, но вижу от него не отвертется, если речь идет о плавной ПЧ. Это с одной стороны. С другой- я работаю на собранном мною ДИ достаточно давно. И несмотря на его общепризнанные "никудышные" характеристики, ни разу не встречал проблем с интермодуляцией, забитием и тд. Может пресловутая динамика на деле не так уж и важна, если речь конечно идет о значениях за 80-100дб. Я это к тому, что имеющихся в ДИ параметров вполне хватает для повседневной работы. Люди предлагают идеи, другие находят в них недостатки или способ улучшить, а в конце дискусии намечается тенденция к созданию "Феррари" в трансиверостроении. Но ведь это не отвечает идее НАРОДНОГО аппарата. А он по определению не может быть лучше профессионального приемника. Я соглашусь, что многие мои домыслы идут в разрез с идеей свердинамичного, суперчувствительного аппарата, моя идея сделать простой и надежный, как Р-143, аппарат. Есть еще один критерий, важный по крайней мере для меня, это качество принимаемого сигнала. Поясню, что я хочу сказать- после часа непрерывной работы на Есу голова начинает гудеть от шума, ДИ можно не выключать весь день. Мне кажется дело в шумовом спектре и искажениях. Приемник Полякова тоже слушать гораздо приятнее, чем 920й Есу. Это очень субъективно, хотя выводы сделаны на основе моих личных наблюдений. Также будет интересно послушать другие идеи по созданию приемного тракта, в основном народ осуждает, хотя сам при этом почти ничего не предлагает. Как говорится, кого не взяли в писатели, идут в критики. К Вам это высказывание не относится.

Паралелепупс

04.11.2004, 18:15

Игорь UN7GM

04.11.2004, 19:15

[/quote]
Не пойти бы Вам , о Великий Всезнайка, со своими откровениями к какой нибудь маме?! Вас наверное жаба душит, потому что мозги жиром заплыли и руки паяльник держать не умеют. Умный человек видя ошибки скажет как надо сделать правильно, а другой все польет грязью. Вы мне напоминаете одного персонажа, который ничего сам не умел и поэтому делал другим гадости. Что ж, все люди разные. В любом случае удачи Вам и терпения! 73![/quote]

Фи, молодой человек! Опускаетесь до площадной брани, наверное замечание было не в бровь, а в глаз.
Умный человек прежде чем подписывать народ на некий мифический "народный трансивер", сначала изучает что было уже сделано, Вам это видно не по силам. Поэтому знания заменяются словоблудием и полетом беспочвенных фантазий.

Если после часа в наушниках у Вас крыша едет, то займитесь чем-нибудь более полезным, радио явно Вам противопоказано. По всем статьям, от теории до практики. Можете пудрить мозги людям и дальше. Что до мозгов и паяльника, можно было бы посоревноваться на практике, но мне с дилетантами такой контест не по душе.
С дельным человеком всегда приятно пообщаться, даже при несходстве позиций, а что с Вами обсуждать? UW3DI с ПЧ 45 МГц? Так это даже не смешно.

Игорь UN7GM

Паралелепупс

05.11.2004, 06:16

Юпитер, ты сердишся, значит ты не прав. Тем более, что речь идёт о проверенном способе. И не только мной - "Радио" №2, 1986г, стр. 38, правый столбик, почти внизу. Ты путаеш амбиции Степанова, пытающегося заблокировать меня грязными методами, чтобы спокойно жить, пока в его журнале диод детектирует, и многократно проверенные технические решения, которые легко проверить любому. Разуй глаза и ты увидиш, что за несколько лет никто ни одного - единого разу не высказал технического критического замечания на мои утверждения, а не предположения. А как по твоему - диод может детектировать? По моему детектировать может только детектор. Если до тебя дойдёт, что я прав, то ты сперва подумай, прежде чем написать об этом здесь, иначе тебя Степанов сделает Паралелепупсом-2, ведь хозяин сайта, я его понимаю, терять дружбу с "Радио" не хочет.

DRUID 3

05.11.2004, 11:27

А кто Юпитер??? 8O

CO2040

05.11.2004, 18:43

CO2040

05.11.2004, 18:52

Да, забыл добавить, что "супер" параметры от смесителя не требуются, т.е. не нужно мне "как у Дроздова". Я ищу возможно более простое решение для смесителя приемника, где бы IMD3 была не хуже 70 дБ [при рассторойке сигналов в 20 кГц], но во всем диапазоне частот.

Tadas

05.11.2004, 19:18

Вот пример аппарата на SA612 - http://www.qsl.net/kd1jv/SSB.HTM
Но AD831 на мой взгляд посеръезнее.
Делают и на нем - http://lea.hamradio.si/~s57nan/ham_radio/ssb_80m/ssb_80m.html

Wadim

05.11.2004, 21:13

Илья RW3FY

06.11.2004, 04:00

Немного о смесителях.
Решил затронуть такую темную и загадочную для меня сторону как смесители в приемнике с дву- и более кратным преобразованием частоты. Что не открою любительскую схему - в большинстве стоит навороченный балансный смеситель на диодах, и самое главное, на что напирают авторы - высокий уровень сигнала гетеродина. Это ими вполне обосновывается, но с другой стороны, в литературе описываются все негативные последствия такого подхода в приемниках с многократным преобразованием частоты. Также немаловажный факт, что применение всяких там трансформаторов и потребности в настройке и балансировке смесителя, вообще говоря дело затратное и нетехнологичное. Ну и третье - у меня большие сомнения что балансный диодный "высокоуровневый" смеситель будет хорошо работать в широком диапазоне частот, при высоких частотах гетеродина (порядка 40-100 МГц), что как раз имеет место в КВ приемнике с преобразованием "вверх", т.е. случай полностью отличающеийся от того самого дырявого трансивера с ПЧ 8.8хх МГц где, собственно, эти диодные смесители и стоят. Смеситель на 590КН8 и его варианты - "те же яйца, только в профиль", как видится мне, хотя бы потому что тоже требуют меандра с большой амплитудой. Так вот возникла мысль посмотреть в сторону смесителей в виде ИС. Те времена, когда кроме К174ПС1 и К140МА1 ничего не было уже прошли. И появилось много микросхемок которые могли бы работать в качестве преобразователей частоты, в том числе и первого смесителя.
Это, например, относится к AD831 и SA612.
Есть еще немало хороших схем типа LT5521, но это все больше для УКВ, а для КВ приемника достаточно чего попроще.
Итак, кто что по этому поводу думает - высказывайтесь, критикуйте, только конструктивно. Поскольку в смесителях я, честно скажу, не очень разбираюсь.

Применение "мощного" смесителя в аппарате с преобразованием вверх как раз-таки ничем не грозит в отличие от ряда случаев с аппаратами с низкой ПЧ --- чтобы убедиться, достаточно посчитать, на какие частоты какие продукты преобразования и гармоники попадают. То, что говорилось в литературе на эту тему, как раз и относилось по большей части к аппаратам без преобразования вверх. А вот реализация ключевого режима работы смесителя при up-conversion --- задача непростая. Буржуи, по крайней мере, не видел, чтоб за это брались. Потребности в настройке и балансировке --- это чтобы выжать максимум параметров. На самом деле они не столь уж острые --- разница между 70 и 90 дБ ДД является принципиальной, а вот между 92 и 95 дБ --- нет. В посвящённой измерению ДД теме я давал цифры реально мной собранных и обмеренных смесителей, в которых нет ни одного подстроечного элемента (нет как раз по принципиальным соображениям) --- одного диодного (в составе готового трансивера) и одного на полевиках. Широкополосность определяется параметрами используемых элементов и трансформаторов и не зависит от того, мощный смеситель, или нет. Необходимая широкополосность не является чем-то запредельным, в "синусоидальном" режиме работы с этим вообще проблем нет, в ключевом иногда есть, но не смертельные. Применение бестрансформаторных смесителей в виде ИС, увы, не позволяет получить необходимых параметров. Построенные на базе дифкаскадов ИС смесителей обладают обычно чрезмерным к-том шума (почему --- как нибудь в другой раз), да и верхняя граница их ДД оставляет желать лучшего. Желаемые Вами 70 дБ по интермодуляции --- это на сегодня мало. Но если в самом деле это устраивает, то можно делать смесители и на указанных м/схемах. Хотя при таких требованиях не вижу смысла вообще чего-либо изобретать --- всё уже давно придумано, и каждый может делать так, как в голову взбредёт, --- не получить 70 дБ надо исхитриться.

Вообще, задачу построения "народного трансивера" я бы разделил на две части. Первая --- построение "народного синтезатора". Но она по большей части сводится к созданию "народного спектроанализатора", т.к. следствием изготовления синтезаторов без сколь-нибудь малого контроля спектра являются часто многие заблуждения и высказывания от которых, как говорится, хоть стой, хоть падай (лично к Вам ни в коей мере не относится). Будет, чем спектр смотреть и шум мерить --- каждый умеющий держать в руках паяльник сможет сделать неплохой девайс. А не будет --- будут по большей части только разговоры.

Вторая задача --- построение "радиочастотного тракта". Но тут уже предостаточно всего напридумано на любой вкус и цвет, появляющиеся периодически вариации в основном лишь демонстрируют предпочтение авторов тем или иным элементам (или наличию у них таковых), почти не затрагивая общую идеологию устройства. Тут бы я выделил пять наиболее удачных вариантов подхода.

1)Многочисленные ныне вариации на тему "Урала" (смеситель - реверсивный каскад ПЧ - ФОС --- общие для TX и RX, остальное раздельно и в пределах фантазии и возможностей конкретного автора)

2)Как ни странно --- старый добрый "Радио-76-М2" (где часть узлов можно доработать). Начиная с конструкции, соответствующей 4-й категории, эта штука легко апгрейдится путём добавления ещё одного преобразования частоты (например, в виде доработанного тракта Прокофьева-Полякова и необходимого набора кварцевых фильтров), а то и двух преобразований --- для up-conversion --- идеальный вариант для начинающих, т.к. не содержит реверсивных узлов, предельно прост в настройке. В этом варианте, кстати, легче всего сделать плавную регулировку полосы пропускания без существенных переделок, а также ПЧ-ограничитель для передачи.

3)На базе идеи EU1CC. Фильтров, пригодных для первой ПЧ, в самом деле в природе достаточно, а ЭМФ в качестве ФОС весьма неплох. Я сравнивал характеристики всевозможных фильтров, так вот по прямоугольности и неравномерности АЧХ относительно современные ЭМФ-ы "делают" влёгкую весьма неплохих кварцевых фильтров. Поэтому сочетание "кварцевый фильтр для предварительной селекции + ЭМФ-ФОС", на мой взгляд, весьма удачно. Остальные элементы --- тут уж кому что более доступно.

4)Цифровые варианты, наподобие того, что сделал UR3IRQ. (по сути, тоже вариация на тему "Урала", но достаточно современная)Тут тоже, в общем-то, всё сделано, изобретено и подробно описано. Возможность массового воспроизведения зависит только от желания автора этим заниматься. Дальнейшее --- только различные вариации в зависимости от конкретных требований к аппарату и развитие с развитием элементной базы.

5)Те почти пролностью цифровые решения, о которых, если не ошибаюсь, говорил Друид --- нечто типа "софтверного" трансивера.

Извиняюсь за длинный монолог.
73!

Илья RW3FY

06.11.2004, 04:35

Выкладываю для всеобщего обсуждения схему универсального ГУНа на все КВ диапазоны + 6 метров + 2 метра.
ГУН построен на принципе смешения частот 2 УКВ генераторов и первоначально предназначался для использования с синтезатором EU1CC, но в равной степени может подойти к любому другому синтезу. Схема ещё не опробована, т.к. в силу ряда причин (кто имел дело с частотами выше 60 МГц тот поймёт :cool: ) приходится работать "с листа", т.е. сразу разводить плату. Разводка платы подчти готова и последует в течении недели-другой :D .
С уважением Вадим RZ3DFY.

Достоинства.

1)В самом деле легко достигается большой диапазон перестройки при малом изменении в пределах диапазона таких параметров, как крутизна управления --- иногда это очень удобно.
Подобный принцип используется, например, в ГКЧ прибора Х1-48

Недостатки.

1)Частота, скажем так, низкая, а фазовый шум при этом соответствует шуму более высокочастотного широкодиапазонного генератора, т.е. заметно выше. Это ограничивает возможности по его применению в узкополосных ФАПЧ, наподобие того же EU1CC.
2)Нужно очень внимательно относться к выбору соотношения частот --- появление "лишних" продуктов из-за наличия преобразования частоты практически неизбежно.

Выводы.

Попытаться использовать можно, где-нибудь , может, и пройдёт. Но я бы предпочёл обычные переключаемые ГУН-ы. А для повышения технологичности и понижения шума сделал бы их повыше по частоте, с последующим делением. Идеальный вариант --- продукция Mini-Circuits, но это дорого. Была раньше удобная и дешёвая м/с Моторолы --- МС12147 (12149). Но нынче оно снято с производства.

73!

Wolf

06.11.2004, 15:38

Уважаемые мечтатели и бумажно - словесные изобретатели. Вы наверное в школе прогуливали уроки русской литературы и не знакомы с баснеписцем Крыловым. У него есть отличная басня которая называется « ЛЕБЕДЬ РАК И ЩУКА». Полезно не читавшим прочитать ее. Иногда это сделать полезно и забывшим про мораль этой басни.
Сама идея российского трансивера не плоха, но воплотить ее в жизнь не так то просто, и практически невозможно, если за это берутся дилетанты которые вот уже пять месяцев обсуждают технологии одевания штанов через голову и рождения крокодила от обезьяны и акулы.
При таком подходе, как такового российского трансивера быть не может и никогда его не будет. Но есть возможность создать его прототип в виде конструктора который должен быть НАРОДНЫМ. В создании такого конструктора могут принять участие практически все кто умеет держать в руках паяльник. Используя по своему выбору отдельные блоки конструктора каждый согласно своим знаниям и опыту будет иметь возможность собрать из него трансивер который он заслуживает. Исчезнут обиженные и «кулики» восхваляющие каждый свое болото, исчезнет словоблудие и выяснение отношений между участниками обсуждения этой актуальной темы.

С чего начать?
1. Определить основные критерии:
а) параметры (согласно сложности трансивера);
б) технологичность, и повторяемость;
в) наладка
г) измерение параметров.

2. Разработать основную блок схему, в которой предусмотреть все то, из чего может состоять трансивер.
3. Решить проблему согласования при замене блоков, которые должны работать в любой конфигурации.
Пример. Блок ГПД может быть как самый простой на транзисторах так или простой синтезатор, или сложный DDS. УПЧ, НЧ как на транзисторах так и на простых МС или сложных DSP. Переход от двух преобразований к одному и тд, и тп.
И лишь потом в СМИ предлагать свои наработки блоков и схемных решений. Они могут быть как старые уже давно известные, так и новые которые не противоречат выше указанным пунктам.

Ведущим СКР (А-у-у-у откликнитесь) предлагаю открыть новый раздел «Народный трансивер» куда можно помещать все наработки для конструктора. В конце года путем голосования определять «ТРАНСИВЕР ГОДА» а также лучшие блоки конструктора. Думаю, что найдутся и спонсоры для поощрения победителей.

Всем успехов. С уважением Михаил US7AW.

DRUID 3

06.11.2004, 17:19

Уважаемый RX3APL, словом "друид" обозначался представитель касты жрецов в племенах кельтов. Несмотря на множество легенд (зачастую беспочвенных) друиды все же существовали в самом деле, что нашло отражение в исторических хрониках, особенно римских, т.к. латиняне вели с кельтами множество войн. Друиды выполняли важную общественную роль, контролируя не только религиозную и политическую, но так же судебную и исполнительную форму общественного управления. Друиды ревностно хранили свои секреты, передавая их, видимо, в основном понаследству (но не категорически). Понятное дело друидами были и женщины. Т.е. все признаки касты налицо. Вообще дофеодальные общества (но и безрабовладельческие - оно есть, но в зачаточной стадии) несмотря на свою внешнюю непохожесть, устойчиво делились на три класса: "воины", "жрецы", "земледельцы". Друидам можно сопоставить касту "брахманов" в Индии или тех же "волхвов" в древнеславянском обществе (кстати не так давно слушал по "радио свобода" интересные уточнения к литературным переводам "Слова о полку Игоревом", если интересно зайдите на их сайт и найдите в архиве). В позднефеодальной литературе начал формироваться стиль рыцарского романа (тот который так высмеивал Сервантес) в котором так сказать все смешалось - кони, люди...Еще незабытые легенды седой старины, исторические личности не столь давних (на тот момент) эпох, безудержная фантазия несерьезных авторов. Вот, кстати, где берет начало современная литература типа "фэнтези", которая после успеха Роланда Толкиена с его "Властелином колец" разразилась тысячами произведений: от оригинальных шедевров до бездарного подражания. Мало того появились так называемые ролевые игры как на столе (потипу "монополии" ) так и на открытой местности. Тесно переплетаясь в 60-е годы прошлого века с движением "хиппи" (понятно на западе, а не у нас) такие общественные движения породили немало социопатов, которые месяцами жили в лесах чем-то среднем между коммуной "хиппи" и съемочной площадкой фильма в стиле "фэнтези". Добавьте в вашем воображении еще пьянящий, обостряющий фантазию и восприятие, дым марихуаны, а так же свободную любовь, даримую далеко не худшими представительницами рода человеческого и поймете, что после такой жизни ОЧЕНЬ тяжело работать простым клерком в конторе, а уж тем более рабочим на сталелитейном заводе. :D :D :D С развитием ПК простому человеку стали доступны многие невиданные ранее возможности. И что там говорить индустрия компьютерных развлечений движет развитие мировой информатизации ничуть не хуже прикладной науки и техники. Создатели же компьютерных игр очень быстро освоили как ролевые игры, так и безграничный мир "фэнтези", внося абсолютную путаницу в отголоски старых легенд и мифов, мешая это все с реальной историей в молодых головах "геймеров". Вот так и встречаются в городской пивнушке легендарный остроухий эльф и реальный, хотя и сдутый ветром времени с лица Земли, друид...

После краткого исторического экскурса по Вашей теме:

"Никогда никого не слушайте, меня в том числе..."

Восточная мудрость.

То, что сегодня кажется непрекословной аксиомой, завтра может стать подмножеством правила. При правильном подходе можно попытаться Вашу идею реализовать. Правда не так как Вы предложили. Ферритовые кольца можно заменить буржуйскими, причем по возможности наибольшего диаметра (на это указывал тот же Дроздов). Да и тороидальные сердечники применяют не так для миниатюризации как для устранения наводок внешних магнитных полей. А вместо варикапов применить перестраиваемые индуктивности на управляемых гираторах или, таки фильтры с перестраиваемой емкостью, на масштабаторе реактивных сопротивлений. Но потребуются дорогие ОУ. И стоять такая конструкция будет килобакс, а по параметрам вряд ли превзойдет FT-840. Оправдано ли это экономически? В учебниках по проектированию РПУ сказано, что нужно применять как можно меньше преобразований сигнала. Причины очевидны: комбинационные частоты, общий шум, сложность-стоимость. Тем не менее "волки" эфира считают прямое преобразование делом новичков, по-видимому потому, что после постройки конструкции В.Т. Полякова на трех транзисторах купили себе тот же FT-840 и перестали мучаться. Бурная заинтересованность ведущих производителей средств связи DCR их почему-то оставляет равнодушными. А напрасно. Прямая оцифровка вообще требует навыков программирования и знания всяких там разложений, методов фильтрации. Изучать!? Не останется времени на шлифовку искусства CW. :D Тож напрасно. Пройдет пару лет все это прийдет к нам с запада и дальнего востока, будут покупать и расхваливать.

В общем кто как, а я за софтверную версию, разработать которую предложил никак не я, а Олег UR3IQO, да известны уже ПРАКТИЧЕСКИЕ западные разработки. И хотя МНОЖЕСТВО раз повторено было мной, но хоть вода камень стирает да не сразу. Ее преимущества:

1)низкая стоимость, повторяемость разработки (настройки требуют только входные фильтры, впрочем как и везде),

2)приемлемость к новым видам модуляции, возможность работать ТРАКТОМ ПЧ ДЛЯ CDMA-ПОДОБНЫХ СИСТЕМ СВЯЗИ (чего не может никакая другая схема),

3)возможности практически бесконечного апгрейда без паров свинца т.к. основное ядро идеи в софте,

4)верный вектор радиолюбительской деятельности т.к. думаю уже сейчас никто не станет отрицать повсеместную интеграцию "электронный девайс"+компьютер+интернет.

Напомню еще, что я выступаю за PCI, ну по крайней мере USB версию. Т.к. применив отдельные высокопроизводительн ые контроллеры мы только удорожим, усложним изделие, софт будет написан под определенный проц на языке низкого уровня, и останется очень мало степеней свободы для улучшения, поэтому такой вариант повторят, в лучшем случае, единицы. Но не смею никого разубеждать… :wink:

Mmbubo Mmbembu

06.11.2004, 20:37

устойчиво делились на три класса: "воины", "жрецы", "земледельцы".

Устойчивость этого деления несомненно подтверждает и то, что совремненное общество также продолжает делиться на те же три класса - паханы, мужики и опущенные.
Названия другие, а суть одна...
Ни чему со времен друидов человечество не научилось...:(
Вывод.
Народный трансивер воистину народный только тогда, когда он удовлетворяет запросам опущенной части общества.
:)
Щютькя ....
:)

06.11.2004, 23:13

Что такое управляемый ГИРАТОР???
По поводу габаритов колец посмотрите какие стоят хотя-бы в драйверах транзисторных РА. Немного поменьше и проблем о которых
говорилось выше не будет.Наши кольца действительно не годятся
Когда я давненько делал полосовики на трансфлюкторах(?)
все получилось очень прекрасно.(Кстати тороид это действительно
минимизирует поле рассеивания индуктивности А феррит если мне не изменяет память как-бы увеличивает индуктивность катушки при
одинаковом к-ве витков. А из этого как-бы следует увеличение добротности такой индуктивности.)
Извиняюсь отвлекся. Так вот не успел я докончить и испытать свой чудо аппарат мне в силу обстоятельств пришлось поменять ЩТХ.
Короче говоря через год полосовики все порастраивались.
А по поводу импортных колец я уже где-то на этом форуме отвечал
по этому случаю.(Филлипс.Бош. Сименс и еще магниты для крутой
Английской и Голандской акустики производят у нас в городе.
Но это уже другой разговор (НАРОД БУДЬ БДИТЕЛЕН)
И чего мы бы не писали А воз и ныне там.(Лебедь рак и щука)
И наверное тут генеральный конструктор и не виноват!
Может просто человеку за державу обидно.
73 САША

DRUID 3

06.11.2004, 23:23

To:Mmbubo Mmbembu

во-первых: ну и шутки у Вас... 8O

во-вторых: кастовое деление на зоне происходит под влиянием совершенно других факторов...и слово каста взято высокопарыми литераторами так как не находится других аналогий...

в-третьих: шутка грубая, не боитесь, что "кодло" Вас накажет ? :D :twisted:

DRUID 3

06.11.2004, 23:41

Во-первых, Вы немного путаете ШПУ/ШПТЛ и УЗКОПОЛОСНЫЙ фильтр с катушками на феррите. А это принципиально разные вещи.

во-вторых: управляемый гиратор, например можно сделать, воспользовавшись схемой из такого талмуда как "Полупроводниковая схемотехника" У.Титце и К.Шенк Москва, "Мир", 1982 (книга имеется на этом сайте):

http://hamradio.online.ru/uu4jxi/uu4jxi.html

на страницах 180-183, взглянув на формулу 12.21 Вы поймете. Но там, понятное дело, меняется еще и добротность, смотрите выкладки на следующей странице. Такой фильтр вполне реализуем.

DRUID 3

06.11.2004, 23:50

To:65g

Мда, категорично, повезло же мне, что я - украинец... :D :D :D

P.S.: Самое время возмутиться UA86... :lol: :lol: :lol:

Wolf

07.11.2004, 02:43

Устойчивость этого деления несомненно подтверждает и то, что совремненное общество также продолжает делиться на те же три класса - паханы, мужики и опущенные.
Названия другие, а суть одна...
Ни чему со времен друидов человечество не научилось...:(
Вывод.
Народный трансивер воистину народный только тогда, когда он удовлетворяет запросам опущенной части общества.
:)
Щютькя ....
:)

Как приятно читать о самопризнании хоть одного из современного общества, что он прошел те же три класса. В третьем классе наверное не сладко пришлось? Хорошо если еще не на зоне. А вообще все может быть.
Тоже щютка...

Wolf

07.11.2004, 02:52

Один из способов повышения помехоустойчивости приёма состоит в усреднении результата демодуляции нескольких ключевых демодуляторов, поочерёдно работающих через промежутки времени, равные периоду демодулируемого сигнала.
Например, при частоте демодулируемого сигнала 500кгц один период модулирующего сигнала 3кгц заполнен примерно 187 периодами ВЧ сигнала, а, согласно теореме Котельникова, достаточно 2-х. Т.е. информация об одном периоде модулирующего сигнала 3кгц, в модулированном этим сигналом ВЧ сигнале, избыточна. Несколько соседних периодов, например 10, модулированного ВЧ сигнала практически одинаковы и их можно сгруппировать. Для этого выходной сигнал каждого из 10-ти демодуляторов нужно пропустить через свой RC фильтр ЗЧ, но их выходной конденсатор должен быть общим. Если один период ВЧ сигнала поражен импульсной помехой, то она в данном примере, будет в 10 раз ослаблена.

На сколько известно по Котельникову на которую Вы всегда ссылаетесь, любая дискретность это потеря информации. Или Ваше понятие теоремы изменилось? Я Вам напомню на русском языке просто и понятно. Дискретность - это «кукла» в которой всего 10шт 100$ купюр из 10000$. О каком избытке информации может идти речь в Ваших бредовых рассуждениях? А как же быть с спектром речевого НЧ сигнала 0.3 – 3.0 Кгц и с подавлением помехи которая может быть случайной частоты и длительности? Сколько тогда демодуляторов и фильтров нужно иметь чтобы убрать помеху с полосой в 5-10Гц? Или Вас устраивает когда вместе с помехой вырезается полезный CW сигнал с полосой в 100 Гц фильтром с полосой 200Гц. Вы хоть имеете малейшее представление как это все реализовать на практике? Кому и зачем такое чудо Вашего воображения понадобится?

Если Вам так уж сильно приспичило излить свои теории по смесителям или как там Вы их называете, то откройте отдельную тему. Я с вами побеседую. Только просьба без «верхушек». Если Вы считаете себя гением, то как положено гениям давайте и выкладки как это делал великий Пифагор. Вы тут радуетесь что Ваш бред никто не опровергает и напрасно. Опровергать то ведь нечего. Ведь Вы кроме своей глупости к сожалению ничего так ни кому и не доказали. Одни реплики в никуда.

И большая просьба как к человеку. Не мешайте людям обсуждать темы своими заморочками не по теме.

Mmbubo Mmbembu

07.11.2004, 02:59

To:Mmbubo Mmbembu

во-первых: ну и шутки у Вас... 8O

во-вторых: под влиянием совершенно других факторов...
литераторами так как не находится других аналогий...

в-третьих: ....накажет ? :D :twisted:

;-)....
1. ... не я такой, а .....
2. Да ну вас в самом деле. Каких-таких совсем других?
Зона - ячейка общества. И все.
Остальное - литераторами для запудривания мозгов третьей категории.
Вторая, обычно, все понимает (а как иначе - литераторы как раз отсюда), но терпит и ждет момента перепрыгнуть в первую. А в первой есть такие чудики, что свято верят в избранность, напетую литераторами.

3. Не-а.....Я - памятник. Развитому социализму. Свои в курсе... :))

С праздником, к стати...

Mmbubo Mmbembu

07.11.2004, 03:16

[Как приятно читать о самопризнании хоть одного из
...
В третьем классе наверное не сладко пришлось? ...
Ну, как следует из ваших выражений в мой адрес, вы то
уж наших академиев не кончали!
Вы сразу, еще до рождения, были записаны полковником Семеновского полка!
Ой-ой! Что-то я не то сморозил! Экскьюзи дер мауа хер Вольф! Причем тут полки?

RV4CD

07.11.2004, 03:38

RV4CD

07.11.2004, 03:51

Что касается российского трансивера..
У меня это словосочетание ассоциируется либо с подержанным японским аппаратом попавшем в руки небогатого российского хэм-а, либо купленный на нефтедоллары забугорный новяк...:-(
Российский трансивер как и любая железка произведенная любителями на свет, хотябы и промышленным способом никому не доставит удовольствия...Приме р куча выпускавшихся трансиверов-где они?
Во Львове , помнится( в мою бытность там) пытались клепать Погосовскую схему трансивера на 160-м под скромном названием "Северок"...Где он? Сам имею печальный опыт общения с любительской приблудой называемой ОМЛ-3М. Чинил его по рекламациям и обеспечивал его "бесперебойный" выпуск в цеху... Редкое дерьмо! А всё потому, что разрабатывали его по-любительски...Ну и делали бы набор собери сам....

DRUID 3

07.11.2004, 04:25

To:Wolf & RV4CD.

Вот и я о том же, Паралелепупс не так прост как кажется на первый взгляд. В принципе то, что он утверждает совершенно не противоречит самому окончанию четвертой главы священного скрижаля всех славяноязычных радиоэлектронщиков И.С. Гоноровскому "Радиотехнические цепи и сигналы". Что-то он все же такое понял, этот Паралелепупс, но вот что...пока,
то загадка и для него, наверное...нарисовал бы блин схему ПРАКТИЧЕСКУЮ, и указал бы - вот, мол, ее достоинства...Хотя может я просто очень хочу спать ?

8O

07.11.2004, 15:53

Во первых я ничего не путаю.
И в том и другом случае чем больше диаметр кольца тем лучше (разумеется в разумных пределах)
Во вторых я ответа от Вас не получил по поводу гиратора.
Литературу на которую вы ссылаетесь я прочитал в год ее выпуска.
По поводу варикапов в ФСС или перестраиваемых входных фильтрах
(Радиоприемные устройства декаметрового диапазона)
Там немного описано о использованииданных деталей во входных цепях.
На практике входные фильтра на варикапах применяются очень широко в современной аппаратуре.
Я не говорю о динамике120дб. просто не приходило в голову мерять
динамический диапазон. Думаю там эта задача и не ставилась.
Во всяком случае при выходной мощности 50вт в одном поддиапазоне
при разносе станций 20-40м. ничего зтакого не наблюдается
По поводу умершей радиоэлектронной промышленности.
Китайцы тоже производят свою электронику помоему на линиях Б/У
Я не говорю что там все Б/У. А ДВД дешевый и нормальный сотворили
они. Так.что дело не в заводах а в состоянии души
Читай или смотри ( СОБАЧЬЕ СЕРДЦЕ) один из монологов професора
Преображенского.
Или как говорил один мой хороший знакомый .Если тебе три человека
сказали .что ты свинья то ничего не остается как залезть в лужу и захрюкать.
И по поводу (буржуи сделают лучше)
В свое время для своей деятельности Мне мой брат высылал из Германии усилители и сопутствующее барахло. А потом вдруг эти
фирмы поразорились.А оказалось.что их вытеснили поляки.
Продолжать не буду. Но где Польша а где Германия (промышленность)
Ведь трансивер это не метровая ТФТ матрица и не Координатный станок (ШМОЛЛЕР ).
ЧТО ТАКОЕ ГИРАТОР???.
73 САША.

07.11.2004, 16:14

Кстати я в аппаратуре нигде не встречал гираторов.
ДА в одном из советских справочников я видел данную специализированную микросхему.Ведь в конечном итоге это кучка дохлых полупрводников. (Может добротность не велика .может дорого
может габаритно.а может динамика подкачивает.)
Может я и не в курсе .
Заманчиво весь приемный тракт вместе со всеми фильтрами забульбенить на одном кристалле.
Может всетаки вдруг на варикапах лучше.
Радиокомпас АРК-15 все пять поддиапазонов до 2.2 мгц.(точно не помню) перестройка на варикапах. А у нас на самолете еще и стояла
1.5КВТ.станция с2-30мгц. И надо-же антены у них были разнесены на 10 метров не более. Вот за ФНЧ по входу не помню надо схемы смотреть.И всетаки рядом полтора кило.
А вы тут динамика у соседа Килловат. Может у ссоседа Коэфицент
шума вне спктра -20 дб. и не лучше.
А ведь требования для такой мощности -60 дб.
ЧТО ТАКОЕ ГИРАТОР???
73 САША.

Tadas

07.11.2004, 16:56

ЧТО ТАКОЕ ГИРАТОР???
73 САША.
http://www.deltel.ru/docs/t6_1_11.doc
Cм. рис. 3

Наставник

07.11.2004, 22:35

Wolf. Теорема Котельникова о выборках – это теорема о том, как НЕ ПОТЕРЯТЬ ИНФОРМАЦИЮ о частоте дискретизируемого НЧ сигнала. Не 100% - ная информация о всех нюансах формы модулирующего сигнала (которая, при разговоре, до лампочки) – это плата за радио. Чем выше несущая, тем меньше эта плата. 10 ФНЧ с общим конденсатором на выходе – это линейноинтерполирующ ий фильтр. Он не «рисует» плавную линию между соседними выбранными мгновенными значениями до тех пор, пока не «узнает» о величине последующего. Пока он её «рисует», они хранятся.
Есть два способа выборки: прямой и косвенный. Пассивный смеситель производит выборку мгновенного значения НЧ сигнала из ВЧ сигнала. Активный смеситель производит выборку мгновенного значения, пропорционального мгновенному значению модулирующего НЧ сигнала, из питающего напряжения следующим образом. Активный элемент смесителя, величина сопротивления которого зависит от напряжения входного сигнала, и его нагрузка, образуют аналоговый делитель тактируемый гетеродином. Чем стабильнее коэффициент деления, а добиться этого очень трудно, тем меньше шума.
Согласен на дискуссию на нейтральном поле, куда рука «Радио», ещё не дотянулась. Предлагайте.

Наставник

07.11.2004, 23:54

Уточнение в предпоследнем предложении. Чем стабильнее пропорция между выходным и входным напряжением активного смесителя, а добиться этого очень трудно, тем меньше шума.

Wolf

08.11.2004, 02:56

Давно так не смеялся!!!!
Wolf: Ваш оппонент Паралелепупс совершенно прав трактуя Котельниковские положения (для передачи сигнала практически без потерь несущая должнабыть как минимум в 2 раза выше модул. частоты)...Про куклу аналогия- кривоватая...Сигнал-то восстанавливается( хотя и с некоторыми потерями)...Другое дело, что вырезать его (Паралелепупса) методом можно очень уж специфическую импульсную помеху
Так что вывод из теории им был сделан ( с моей точки зрения)необоснованны й и тут уже правы Вы!
Реальную комбинированную эфирную помеху предложенным способом вырезать тяжело-сложно и дорого... (ИМХО)

Я теорему Котельникова не оспариваю, там все верно. Беда в том что у него буквально все под эту теорму пляшет. Да еще не известно какие там фильтры. Если простые RС цепочки то вообще тут нечего говорить. Я больше практик. Там потеря, там потеря что тогда до ушей дойдет. С меня и МР3 урезанной музыки хватит.

DRUID 3

08.11.2004, 09:48

...Я плохо спал в ту ночь, ворочался, меня мучили кошмары...Наверно поздно заснул с той навязчивой мыслью, о радиоприемниках и теореме Котельникова. Вообще-то то, что АМ-сигнал может быть продискретизирован с двойной частотой высшего тона модуляции это понятно, но как осуществить частотную селекцию? Дискретизация АМ...дискретизация АМ....дискретизация АМ...нет, определенно, чтение мантр полезнейшее занятие. :D И было мне великое просветление, я понял на пороге какого открытия господин Паралелепупс :idea:, его измышления действительно не противоречат науке, ведь так работает...СВЕРХРЕГЕ НЕРАТИВНЫЙ ПРИЕМНИК 8O . Круто :D не за горами супергетеродин...

UR5ZQV

08.11.2004, 10:43

Wadim. Кольцевой смеситель по моему излишество. Достаточно одного полевика. И два ВЧ ШПТ долой.
Немного о гираторах, варикапах, кольцах и др. причандалах фильтров. Все это по любому надо настраивать! А уже выпускаются индуктивности с допуском 5%. Осталось немного математики или моделирования чтобы вписаться в требуемые параметры с этими допусками.
UR5ZQV

PICachu

08.11.2004, 14:23

Больной умер на операционном столе, пока хирург по инструкции мыл руки перед операцией... :wink:

Наставник

08.11.2004, 14:24

Схема с интерполятором перекликается с четырёхфазным фазовращателем, упоминаемым Поляковым в «Радиоежегоднике» 1988г, стр. 29 и «Радиолюбителям о технике прямого преобразования», стр. 167.
Wolf, это не корректно, переводить стрелки в теоретическом споре на трудность практической реализации. Тем более, что их, как показывает практика цифрового радиовещания, просто нет.
ЧМ сигнал – это сигнал в котором информация о модулирующем сигнале имеет не физическую, а численную величину. В математике есть такое понятие - «мгновенное значение частоты». В цифровом демодуляторе ЧМ сигнала мгновенное значение частоты уже давно вычисляется по трём выборкам на несущей в десятки мгц. Это по состоянию на 1992г, согласно Б. Н. Хохлову «Декодирующие устройства цветных телевизоров». Когда вы увидите на экране как дно лицо постепенно превращается в другое – это и есть интерполирование.
В "Радио" №11 за 2001 - й год, в разделе "Радио - начинающим", на стр. 51 есть статья Полякова "Сверхрегенераторы". В начале статьи (левая колонка, третий абзац) написано: "Сверхрегенератор работает с выборками входного сигнала ..."
Это верное утверждение, но плагиат. Оно появилось спустя полтора года, как 5 копий моей статьи в "Радиохобби» №1 - №6 за 1999г. «О перемещении сигналов» были переданы секретарю главреда «Радио».

08.11.2004, 14:48

То Tadas
Большое спасибо за ссылку.
Только в моем ответе по данной теме от 07.11. в 17.14 первые семь
строчек видимо говорят о том.что я представляю .что это такое.
Честное слово я никого не хотел подкалывать или просто поморочить
мозги. Мой вопрос адресовался DRUID-3 . Вобщето я надеялся
от него получить ответ на мой вопрос дабы цевильно продолжить тему
по его предложению. К сожалению вопрос дальше КОТЕЛЬНИКОВА
ни на шаг.
Правда первые пять секунд прочитав о предложении использовать
гиратор вместо индуктивности. Я подумал совсем о другом.
Первые асоциации это ЖИГ резонатор а далее ферровариометр перестраиваемый при помощи электричества.
Выглядит это очень просто.
В первом случае ЖИГ сфера помещена во внутрь солиноида.
Во втором случае солиноид помещен во внутрь феро.тороида.
В том и другом случае перестройка осуществляется электрическим
током. Первый случай используется на СВЧ
Второй на КВ. К примеру в автоматическом согласующем устройстве
(в прстонародье антенный тьюнер)
И всетаки я думаю гиратор не годится сложно и нецелесообразно
А насчет габаритов для нашего случая ничего не выиграем.
Приношу извинения за стиль.но это технический форум.
По поводу меандра в смеситель.
Я пока не сторонник.
Технически грамотно очень тяжело реализуется.
Не в смысле тяжело спаять и выставить несколько режимов.
Подавая на смеситель (качественный меандр) у нас (я так думаю)
Вылазит масса проблем по экранировке.Опять же КОТЕЛЬНИКОВ
и ФУРЬЕ со своими гармониками.
А так-же согласование вход-выход (Наставник писал выше)
И хоть мне все говорят что мне медведь на ухо наступил об этом
тоже выше писалось (МП-3)..
Конечно -же речь идет о высокоуровневом смесителе.
Может проще и приемлемее и дешевле 612 или пара КП-905или 902.
Опять же выше писалось час два и уши устают.(субъективно)
И вообще я видал материнку (в журнале) для пенька со звуковой
картой где на выходе двойной триод.
Кто знает может лет через пять ДЛ-66.Ламповый Кудрявцева
будет со свистом меняться на МП-1000. Может с доставкой последнего
счастливому обладателю реаритета прямо на дом.
КУДА КАТИТСЯ МИР???
Я думаю.что я не совсем пошутил.
К примеру у нас уже ГОРБАТЫЙ ЗАПОРОЖЕЦ меняется на ЖИГУЛИ
5или6 модели(разумеется БУ) один к одному.
73 САША

08.11.2004, 15:11

Вот-Вот и я о том-же.
К примеру меня данное издание уже надурило этак в году 1970.
Хотел на 8 марта подарок сделать 1-V-3.
Конечно и была положительная часть в этом вопросе (самообразование) А на всесоюзной выставке радиолюбителей
получил диплом и к нему предписание( не можем Вам присвоить призовое место ну и. т.д.) А через пол года в журнале как призеры
выставки схема прибора которая была жалким подобием моего изделия
Могу конечно многочего рассказать из горького опыта знакомых
аматоров.Так.что не обижайтесь не Вы первый и думаю не последний.
73 САША

DRUID 3

08.11.2004, 15:24

To:САША

Под гиратором я имел в виду электронный симулятор индуктивности (рис.12.27, частный случай рис.12.28.) Не даром же ссылку Вам дал на КНИГУ. Лично я много читаю всего, и могу сказать, что, перечитывая в сотый раз, часто нахожу что-то новое упущенное мной. Утверждение, мол, надо читать внимательнее - не сюда. Это как мантры: многочасовое повторение истин, лишь для того, что бы на 1001-м повторении эта истина зацепила тот отдел мозга, который отвечает за практическую деятельность. 8) Это не критика в Вашу сторону, а так, дележ опытом... :D

К представителям старой (советской) школы СВЧ-техники я никакого отношения не имею :D и о таком гираторе и не помышлял, да и в народном трансивере шаговый двигатель и вариометр...вспомина ется доктор Франкенштейн... :wink:

08.11.2004, 20:39

То DRUID 3
Я как раз имел в виду о чем вы писали.
А то что мне (так сказать) померещилось это просто асоциативно.
ХИГ сфера используется во всех измерительных приборах СССР которые работают от 1ггц и выше (не говорю о древних )
А вот то что имеет большее отношение к делу совсем не ФРАНКЕНШТЕЙН . В радиостанции Р-857 в антенно согласующем
устройстве стоит два феровриометра. Время поиска и настройки
0.6сек.в любой точке диапазона.А также осуществляется следящая автодостройка во время передачи за параметрами антены.
Станция по современным понятиям древняя. Но в импортных тьюнерах
стоит ли что-то подобное ? (не знаю) Наверное дорого им же заработать надо. Шаговый двигатель в современном трансивере
я думаю это нормально.
Еще раз повторяюсь но это сугубо мое мнение .(даже спорить не буду)
На сайте где-то видел использование шагового двигателя в режиме
валкодера. вполне разумно (оригинальный Валкодер 2500 де/об.
стоил 56 уе. ) тем более когда я прищел за оным их перестали завозить
и даже образца не осталось.(только каталог)
ВОТ и еще одна причина почему никто не производит трансивера
Слишком мало потребителей.!!! ( Я про СНГ)
Ну а шаговым двигателем крутить КПЕ или вариометр (в самый раз)
А извиняюсь АЛЕКС уже производит свои радиостанции. (Концерн Киев)
Пока все пора идти.
73 САША.

Кузнецов

08.11.2004, 22:10

Бойцы супер мега "радиогубители" и "хамские программисты", а также "молодые чемоданы" ( цитата )!
Процесс рисование приемника продолжается!
Однако скопился вопрос
1. нужны ли входные фильтры
2. Нужна ли вообще АРУ
Причина
1. Вспоминая далекую молодость и формулы в резавшиеся в память
- на входе у всех ограничитель на диодах - вывод сигнал максимум 0.5 В
- чувствительность у всех около 0.16 мкВ при полосе 2.4 кГц
2. Шум резистора при этой полосе и номинале оного 50 Ом - 0.0433 - калькулятором считается
3.Итого при 10 дБ превышении 0.13 мкВ , если 0.16 - то получается шум входного усилителя около 3 дБ ( реально ?? )
4. При оцифровке с частотой 61 МГц - шум оного резистора 4.9 мкв - бум считать 5 мкВ
5. Нужно, чтобы диапазон искажения спектра не превышал 0.5 В / 5 мкВ - или 5 порядков или около 100 дБ по спектру
6. Видим параметры стандартных АЦП - как раз около этого 100 дБ тип при внесенном шуме около половины бит
7. Т.е. если эти 0.5 В входные подать на вход оного АЦП ( примерно такой размах ) - то мы получаем всю теоретическую информацию о сигнале на выходе и надо просто согласовать - буфер , смеситель, широкополосный фильтр, буфер!
Далее текущий вариант схемы
- смеситель
- синтезатор
- генератор
- согласование с дсп ( несколько 6713 от тексас )
- АЦП
- цифровой передискритизатор
- схема управления
- главный лист
Отсутствует
- усилитель УВЧ
- генератор низкочастотного шума
Слабо навести критику на идеологию, а также найти ошибочки!!!!
С уважением..

Wolf

09.11.2004, 02:47

Все, нет тут больше ничего. Главное что ты Коля все прочитал. Думаю что у тебя терерь есть все основания повесилить народ как и пржде.

Наставник

09.11.2004, 04:58

STEP56

09.11.2004, 09:23

Здравствуйте Кузнецов !
А можно картинки в другом формате
посмотреть ( jpg,bmp.....) ?
Спасибо

Wadim

09.11.2004, 11:40

Wadim. Кольцевой смеситель по моему излишество. Достаточно одного полевика. И два ВЧ ШПТ долой.
Монолитный кольцевой смеситель от "Mini-Circuits" стоит $10 и хорош тем, что при полном отсутствии какой либо настройки позволяет добиться очень неплохих параметров. И что такое ШПТ? К сожалению, я не знаю этого сокращения :oops:
Паралелепупус ака Наставник ака Николай ака УВХ!

Согласен на дискуссию на нейтральном поле
Дискутировать можно с человеком, который понимает о чём говорит, и сам не гнушается паяльника и осцилографа, а не с генератором случайных фраз и идей, сделанным из пишущей машинки и неонки (см А. и Б. Стругацкие "Сказка о тройке")
С уважением (кроме Николая ес-сно) Вадим.

CO2040

09.11.2004, 12:43

Немного о смесителях.
Решил затронуть такую темную и загадочную для меня сторону как смесители в приемнике с дву- и более кратным преобразованием частоты. Что не открою любительскую схему - в большинстве стоит навороченный балансный смеситель на диодах, и самое главное, на что напирают авторы - высокий уровень сигнала гетеродина. Это ими вполне обосновывается, но с другой стороны, в литературе описываются все негативные последствия такого подхода в приемниках с многократным преобразованием частоты. Также немаловажный факт, что применение всяких там трансформаторов и потребности в настройке и балансировке смесителя, вообще говоря дело затратное и нетехнологичное. Ну и третье - у меня большие сомнения что балансный диодный "высокоуровневый" смеситель будет хорошо работать в широком диапазоне частот, при высоких частотах гетеродина (порядка 40-100 МГц), что как раз имеет место в КВ приемнике с преобразованием "вверх", т.е. случай полностью отличающеийся от того самого дырявого трансивера с ПЧ 8.8хх МГц где, собственно, эти диодные смесители и стоят. Смеситель на 590КН8 и его варианты - "те же яйца, только в профиль", как видится мне, хотя бы потому что тоже требуют меандра с большой амплитудой. Так вот возникла мысль посмотреть в сторону смесителей в виде ИС. Те времена, когда кроме К174ПС1 и К140МА1 ничего не было уже прошли. И появилось много микросхемок которые могли бы работать в качестве преобразователей частоты, в том числе и первого смесителя.
Это, например, относится к AD831 и SA612.
Есть еще немало хороших схем типа LT5521, но это все больше для УКВ, а для КВ приемника достаточно чего попроще.
Итак, кто что по этому поводу думает - высказывайтесь, критикуйте, только конструктивно. Поскольку в смесителях я, честно скажу, не очень разбираюсь.

Применение "мощного" смесителя в аппарате с преобразованием вверх как раз-таки ничем не грозит в отличие от ряда случаев с аппаратами с низкой ПЧ --- чтобы убедиться, достаточно посчитать, на какие частоты какие продукты преобразования и гармоники попадают. То, что говорилось в литературе на эту тему, как раз и относилось по большей части к аппаратам без преобразования вверх. А вот реализация ключевого режима работы смесителя при up-conversion --- задача непростая. Буржуи, по крайней мере, не видел, чтоб за это брались. Потребности в настройке и балансировке --- это чтобы выжать максимум параметров. На самом деле они не столь уж острые --- разница между 70 и 90 дБ ДД является принципиальной, а вот между 92 и 95 дБ --- нет. В посвящённой измерению ДД теме я давал цифры реально мной собранных и обмеренных смесителей, в которых нет ни одного подстроечного элемента (нет как раз по принципиальным соображениям) --- одного диодного (в составе готового трансивера) и одного на полевиках. Широкополосность определяется параметрами используемых элементов и трансформаторов и не зависит от того, мощный смеситель, или нет. Необходимая широкополосность не является чем-то запредельным, в "синусоидальном" режиме работы с этим вообще проблем нет, в ключевом иногда есть, но не смертельные. Применение бестрансформаторных смесителей в виде ИС, увы, не позволяет получить необходимых параметров. Построенные на базе дифкаскадов ИС смесителей обладают обычно чрезмерным к-том шума (почему --- как нибудь в другой раз), да и верхняя граница их ДД оставляет желать лучшего. Желаемые Вами 70 дБ по интермодуляции --- это на сегодня мало. Но если в самом деле это устраивает, то можно делать смесители и на указанных м/схемах. Хотя при таких требованиях не вижу смысла вообще чего-либо изобретать --- всё уже давно придумано, и каждый может делать так, как в голову взбредёт, --- не получить 70 дБ надо исхитриться.

Внимательно перечитывал ваш ответ, а ответа на свой вопрос так и не нашел. То, что не стоит бояться побочных продуктов преобразования в РЧ-тракте с преобразованием «вверх» все-таки большое заблуждение. Достаточно сравнить 2 номограммы для смесителя ключевого и синусоидального, при всех прочих равных условиях (диапазон входных частот, частота гетеродина, ПЧ) – и вы увидите, что в ключевом режиме возможны пораженные точки. Одно дело от гетеродина - синусоидальных колебания, а другое дело - ряд гармоник. Но это опять-таки по книжке, т.е. обстрагируясь от самой схемотехники смесителя. Хотя я очень рад вашему, Вадим, обстоятельному ответу, но критики самой AD831 не обнаружил. Вы только вдумайтесь в цифру IIP3 +24 дБм ! Это больше чем можно вообще вообразить для такого широкого диапазона частот (до 500 МГц она работает).
Балансный смеситель на КТ610А из книжки дроздова будет работать хотя бы до 100 МГц ? Сомневаюсь что-то. Или посоветуйте производителя тех самых навороченных ВЧ-трансформаторов, что у него там стоят, да чтоб потери были приемлемые (~3 дБ) в широком диапазоне частот (ну хотя бы на частотах 0.1-100 МГц). Ни у Coilcraft’a ни у Coiltronics такого пока не нашел, и очень большие подозрения что один такой трансформатор будет стоить дороже 10$, т.е. стоимости самой AD831, а для смесителя «а-ля Дроздов» потребуется не один такой трансформатор.
Да, забыл еще сказать об одном – хорошая штука смесители, в которых фактически гетеродин модулирует сопротивление цепи ООС по ВЧ. Как делается – все прекрасно знают : ставится мощный биполярный или полевой транзистор и в цепи эммитера (или истока) включается емкость последовательно соединенная с каналом полевого транзистора, выполняющего как раз функцию регулируемого сопротивления. Такая схема может работать хоть в синусоидальном, хоть в ключевом режиме. Чтоб было понятно прикладываю упрощенный рисуночек подобного смесителя. Срисовал я его когда был в гостях у одного очень продвинутого в области смесителей человека. Так вот с таким простым однотактным смесителем достигался ДД по интермод. 3-го порядка около 80 дБ (измерялось на 10 МГц при расстройки сигналов в 20 кГц). Все очень просто и остроумно – нет никаких трансформаторов (это уже плюс), никаких подстроек, и в то же время смеситель этот обеспечивает хорошее подавление на выходе сигнала гетеродина, немаловажно и то, что схема имеет коэффициент усиления больше 1, т.е. не нужен УВЧ, но.... увы, это работает в УЗКОМ диапазоне частот. Все определяется емкостью эмиттер-коллектор транзистора T1, номиналами R1, C1 и дросселя L1. На частотах гетеродина выше 50 МГц этот смеситель уже дает убогие результаты. Также ложкой дегтя является то, что он не балансный для входного сигнала. Чтоб был балансный – надо ставить еще одну такую схему и... трансформатор(ы). Примерно так и сделано здесь :
http://www.cqham.ru/mix6.htm

А так принцип регулирования усиления путем изменения ООС по ВЧ я очень люблю и всегда применяю для АРУ. Та самая легендарная парочка из Дроздова : КП312 + КП103М. Ну а в смесителях все же попробую AD831. А может все же кто обстоятельно покритикует идею использования AD831 в НЕНАСТРАИВАЕМОМ смесителе КВ-аппарата.

DRUID 3

09.11.2004, 13:46

To:Кузнецов

Нужны фильтры конечно. Причем полуоктавные. АРУ нужно отключаемое, регулируемое, с настраиваемым временем срабатывания.
КТО Вам сказал, что У ВСЕХ стоит на входе ограничитель из диодов !? 8O Жестокий обман, однако. Так же как и с динамическим диапазоном АЦП. :? Программ Вы не приводите (и правильно делаете :wink: ) а просите поддать критике, но ЧТО !? Микропроцессорный комплект, с которым я, например, не работаю, схемы емкостных трехточек в ГУН-ах !? Спаяйте, занесите на местную коллективку, и будет Вам критика...

P.S.: но Вы молодец, что трудитесь, пока остальные болтают... :wink:

Илья RW3FY

10.11.2004, 02:34

Внимательно перечитывал ваш ответ, а ответа на свой вопрос так и не нашел. То, что не стоит бояться побочных продуктов преобразования в РЧ-тракте с преобразованием «вверх» все-таки большое заблуждение. Достаточно сравнить 2 номограммы для смесителя ключевого и синусоидального, при всех прочих равных условиях (диапазон входных частот, частота гетеродина, ПЧ) – и вы увидите, что в ключевом режиме возможны пораженные точки. Одно дело от гетеродина - синусоидальных колебания, а другое дело - ряд гармоник. Но это опять-таки по книжке, т.е. обстрагируясь от самой схемотехники смесителя.

Извиняюсь, я некорректно выразился, а Вы, похоже, поняли буквально. Опасаться возникновения побочных продуктов и поражённых точек, безусловно, нужно всегда --- даже приёмник прямого преобразования с однопетлевым синтезатором не застрахован от их наличия. Просто, скажем так, количество их при преобразовании вверх будет меньше, расстояние на оси частот между ними --- больше, и легче правильным выбором ПЧ обеспечить их практически отсутствие (ну, или минимальное количество при максимальных их порядках) в пределах, скажем, ряда диапазонов, например, любительских. Это, кстати, является основной причиной того, что буржуи используют в большинстве случаев up-conversion. И объясняет, почему у них ПЧ, тем не менее, обычно "некруглые". Что касается номограмм --- они строятся без привязки к используемому режиму работы смесителя (ключевой, или синусоидальный), но для ключевого режима проводится анализ по компонентам более высоких порядков, чем при синусоидальном. Хотя если быть ещё точнее --- настоящий синусоидальный режим на практике практически не используется, поскольку для него характерна сильная зависимость к-та преобразования от амплитуды гетеродина (а следовательно, и намного более ярко выраженные температурные и частотные зависимости), а также более низкий к-т преобразования вообще. В этом смысле для "синусоидального" (я не случайно беру в кавычки) режима на жаргоне существует понятие "полка по гетеродину", т.е. диапазон уровней гетеродина, при котором зависимость к-та преобразования от амплитуды гетеродина становится минимальна (практически отсутствует --- за счёт достижения насыщения управляющей х-ки активного элемента в течение близкого к полупериоду гетеродина времени). Режим работы "на полке", реально имеющий практическое значение, очень на самом деле близок к ключевому (отличие некоторое может быть лишь в длительности "импровизированных" фронтов), такой режим можно было бы обозвать "квазиключевым". В смысле спектра подобный режим, безусловно, несколько "чище", чем "настоящий ключевой", но преимущественно лишь в области продуктов достаточно высоких порядков.

Теперь вернёмся к преобразованию "вверх" и "не вверх". Насколько помню, Вы имеете возможность пользоваться спектроанализатором. Это я к тому, что иногда при возне с выбором сетки частот очень удобны методы "натурного моделирования" --- при работе с номограммой есть вероятность ошибки --- чего-то можно не заметить, где-то что-то пропустить, а тут --- всё покажет прибор, и не даст ввести себя в заблуждение. Простейший вариант --- берём смеситель (желательно ключевой), подаём на него сигнал одного генератора, имитирующего наш гетеродин, и со второго --- имитирующий наш входной сигнал (или, если речь о передающем тракте --- сигнал ПЧ). Частоты для удобства можно взять любые, но сохраняя соотношение между ними такое, как предполагается "в жизни". И смотрим на спектроскопе результирующий спектр, подбираем удобные для получения наилучшего спектра соотношения частот гетеродина и ПЧ, при этом, кстати, видим близкое к реальной ситуации распределение амплитуд продуктов. Если преобразований несколько --- ставим не один смеситель, а линейку из них --- при этом Вы увидите вообще все возможные продукты, включая и те, что не попадают в полосы пропускания фильтров, т.е. заодно моделируете ситуацию и всевозможных "пролазов" "по воздуху" и за счёт конечной взаимной развязки цепей. Насколько помню, Вы и с программированием "на ты", поэтому вместо таскания кучи генераторов и смесителей для Вас не составит труда накидать программку, которая бы "виртуально" имитировала описанную ситуацию. Из готовых, к сожалению, ничего не могу посоветовать --- чтобы давать подобные советы, надо, как минимум, знать алгоритм "движка". Ну а если попробовать более простой пример --- берём обычный тракт с, как Вы выражаетесь, "дырявой" ПЧ в р-не 9МГц, с распространённым соотношением частот Fс=Fг-Fпч для НЧ диапазонов (1.8/3.5/7/10МГц) и Fс=Fг+Fпч для ВЧ диапазонов (14/18/21/24/28МГц), и смотрим спектр. В этом примере для НЧ диапазонов как раз выполняется условие "преобразования вверх", а на ВЧ диапазонах "преобразования вверх" нет. Сравниваем полученные спектры. Угадайте с трёх раз, в каком случае видим намного меньше продуктов, и они намного дальше от границ диапазонов? Более того, если попытаться найти при подобном раскладе частот некий "оптимум" ПЧ, который удовлетворял бы требованию отсутствия продуктов порядка хотя бы ниже 5-го в пределах указанных 9 диапазонов, а также вблизи их границ --- зайдём в полный тупик. А при ПЧ в р-не 70МГц (не ровно 70, а такого порядка величины) --- без проблем.

но критики самой AD831 не обнаружил. Вы только вдумайтесь в цифру IIP3 +24 дБм ! Это больше чем можно вообще вообразить для такого широкого диапазона частот (до 500 МГц она работает).

Неплохая м/с, можно и попробовать. Минусы. IIP3=+24дБм дано для к-та передачи=1. При увеличении к-та передачи IIP3 пропорционально снижается. С учётом того, что после смесителя стоит фильтр с потерями, к-т передачи, чтобы сильно не загробить к-т шума, нужно увеличивать. Итог --- реально достижимый ДД в схеме будет заметно ниже, чем то, что можно получить от отдельно взятого смесителя. Второе --- входное сопротивление у неё 600 Ом. В широкополосном варианте это исключает возможность противофазной подачи сигнала (при которой и достигаются наилучшие характеристики) без потерь (600-омные трансформаторы с полосой более декады на ВЧ есть огромная проблема, придётся использовать низкоомные и нагружать их резисторами) --- т.е. выбор --- или хорошее согласование, но использование несимметричной подачи сигнала, или же использование обоих сигнальных входов, но с увеличением к-та шума на величину потерь (а это прилично). Так что IMD3DR=70 дБ получите гарантировано без проблем, возможно, и 90, а теоретических 100 --- маловероятно. А может оно и не нужно??? Так что попробовать, согласен, можно.

Балансный смеситель на КТ610А из книжки Дроздова будет работать хотя бы до 100 МГц ? Сомневаюсь что-то. Или посоветуйте производителя тех самых навороченных ВЧ-трансформаторов, что у него там стоят, да чтоб потери были приемлемые (~3 дБ) в широком диапазоне частот (ну хотя бы на частотах 0.1-100 МГц).

А ключевой режим при преобразовании вверх --- вообще проблема. Даже на более низких частотах топология уже сильно влияет. Для трансформаторов приемлемо 0.5дБ в полосе 1.5...30МГц --- это реализуется на самых обычных кольцах при самой обычной конструкции. 3дБ в указанной полосе --- это никуда не годно, хотя для 0.1...100МГц --- столько и будет. Выходной трансформатор активного смесителя не нужен столь широкополосный (менее октавы хватит вполне) Сколько вот сами транзисторы 610 потянут при нормальных параметрах --- вопрос. Мне больше нравятся пассивные смесители, поэтому сто лет не включал смесителей на КТ610. Как усилители потянут.

Да, забыл еще сказать об одном – хорошая штука смесители, в которых фактически гетеродин модулирует сопротивление цепи ООС по ВЧ. Как делается – все прекрасно знают : ставится мощный биполярный или полевой транзистор и в цепи эммитера (или истока) включается емкость последовательно соединенная с каналом полевого транзистора, выполняющего как раз функцию регулируемого сопротивления.

Подобные смесители есть у Богдановича ("Радио и Связь",1984), только там в цепи ООС используются диодные мосты. Минус --- транзистор по отношению к такой цепи ООС является усилителем ОК по сигналу, т.е. усилителем мощности. В итоге мощность сигнала, приложенная к диодам, больше, чем в пассивном смесителе с теми же диодными мостами --- больше и искажения. Зато трансформатор широкополосный не нужен. На самом деле, поигравшись с режимами, наверно, можно попробовать получить и от такого смесителя неплохие параметры (хуже верхняя граница ДД, но зато ведь нижняя лучше). Всё сказанное выше справедливо и для использования в цепи ООС других элементов, например, полевиков, как в приведённой Вами схеме.

Ну а в смесителях все же попробую AD831. А может все же кто обстоятельно покритикует идею использования AD831 в НЕНАСТРАИВАЕМОМ смесителе КВ-аппарата.

А чего их настраивать? Проверять надо всегда, а настраивать ---только если нужно получать МАКСИМАЛЬНЫЕ параметры --- так для этого, вообще-то, и АД831 подстроить не повредит. Хотя м/схема неплохая, попробуйте. В ряде случаев --- это выход. Мне самому любопытно стало, надо будет заказать. Уж выкидывать не придётся --- SSB-детектор из неё выйдет отличный.

73!

Wolf

10.11.2004, 05:58

Wolf. Не я, а мне меняют окраску.
Вы утверждаете, что сложить НЧ или ПЧ сигнал из отдельных частей ВЧ сигнала невозможно. Давайте разберёмся. Электрические сигналы состоят из мгновенных значений. Возьмём пол периода ВЧ сигнала от +1в ампл. до –1в ампл. Как по вашему, имея непрерывный набор мгновенных значений от +1в до –1в, можно сложить любой НЧ сигнал, не превышающий +/-1в?

Коля. Я в свое время много ездил по просторам СССР. В совершенно чужом городе орентируясь по антенне я стучусь в квартиру из окна которой выходит на крышу кабель. Говорю свой позывной, показываю разрешениеие, паспорт и потом до утра в нормальной обстановке с незнакомым человеком пью водку, пиво, слушаю эфир....
Ты с своим УВХ напоминаешь мне человека с палаты "00" который бьет себя в грудь и утверждает что он Наполеон.
Я убираю свой предыдущий постинг потому что думал, что ты хоть немного будешь защищать свой УВХ так как процентов на 20 там все верно. О чем можно с тобой разговаривать если ты не можешь отличить напряжение постоянного тока от напряжения переменного тока. Все разговор окончен. Дуй в палату "00". Там тебя все поймут и как победителя на трон посадят.
SK

Илья RW3FY

10.11.2004, 07:27

Вопрос к тем, кто владеет программированием микроконтроллеров.

Фирма Analog Devices уже достаточно долго выпускает серию м/схем мощных и очень линейных усилителей, предназанченных изначально для систем кабельного телевидения --- таких, как AD8320, AD8321, AD8325, AD8326 и т.д. Достоинство их, помимо малых искажений --- температурная стабильность в любой точке регулировочной характеристики. Кроме того, в отличие от многих других м/схем, у них уровень нелинейных искажений при одновременном уменьшении к-та передачи и увеличении уровня сигнала на входе практически не возрастает. Всё это замечательно, но есть одно маленькое неудобство --- все они управляются только в цифровом виде. Т.е. чтобы поменять усиление м/схемы, нужно заслать в неё некий последовательный код. Переключение усиления при этом происходит за считанные наносекунды (порядка 150нс), т.е. при прохождении через м/схему "медленноменяющихся" сигналов наподобие используемых в хэм-радио эффекты коммутации при реализации "квазиплавной" регулировки заметны не будут. А используя последовательное включение нескольких м/с с разной регулировочной характеристикой можно получить и очень маленький (менее 0.1 дБ) дискрет регулировки усиления при диапазоне регулировки более 120 дБ, т.е. и дискретный характер изменения амплитуды можно сделать субъективно незаметным.

Вопрос состоит в следующем. Давно мучает идея создания высококачественного УПЧ на таких элементах (интермодуляционные характеристики получаются достойные взыскательных аудиофилов, а стабильность характеристик позволяет использовать код АРУ для проведения измерений амплитуд с неплохой точностью!) --- соответственно, для такого УПЧ нужна полностью цифровая АРУ и устройство преобразования аналогового напряжения ручной регулировки усиления в управляющий код. По зубам ли кому-нибудь реализация программной части, и реализуемо ли это на относительно ненавороченных контроллерах? При этом нужно учитывать, что быстродействие такой АРУ должно быть не хуже, чем в обычной аналоговой, т.е. "время полной зарядки" --- не более единиц миллисекунд, а желательно и того меньше.

73!

Илья RW3FY

10.11.2004, 08:36

Ко всем:

Народ! В отличие от .jpg, .gif, .bmp и т.п. --- форматы .dxf и .dwg --- векторные, т.е., грубо говоря, позволяют сколь угодно увеличивать изображение без потери качества. А для тех, у кого нет Автокада --- Corel Draw эти форматы "понимать" умеет.

То Кузнецов:

Наконец-то появился человек, кто в нормальной рисовалке рисует! А то я думал уже, что это только я один такой извращенец. Но чтобы людям понятнее было, Вы всё же продублируйте свои файлы в .wmf через автокадовскую опцию "экспорт".

Что касается критики схем --- Друид хорошо сказал, критиковать пока нечего.

Желание обойтись одной петлёй ФАПЧ без использования хотя бы ДДС, либо использования алгоритмов дробного ДПКД (fractional-N) --- весьма самонадеянно, и исходит от непонимания современных требований к любительской аппаратуре. В "чисто ФАПЧ-овой" трехпетлевой схеме (без ДДПКД либо ДДС) при использовании синтезирования на ВЧ с последующим делением частоты можете рассчитывать максимум повторить параметры чего-нибудь типа FT-840, а при одной петле --- можно только посочувствовать будущим пользователям Вашего "продукта". Если предпочитаете однопетлевые ФАПЧ --- м/схемы с Fractional-N серийно выпускаются фирмой Analog Devices. У них же и весьма неплохие ДДС.

73!

UR5ZQV

10.11.2004, 09:46

Wadim, ШПТ-широкополосный трансформатор, ШПТЛ- широкополосный трансформатор-линия. 10$ для вспомогательного смесителя, для аппарата, который пытаюсь втиснуть в 100$ "крутовато" будет.
СО2040: Использовал такие смесители (действительно из книжки Богдановича) лет 10 назад, в реверсивном варианте с управлением RX/TX по базе. Нормально, только не развязан по входному сигналу. При переводе на балансную конфигурацию катастрофически растет количество элементов и трансформаторов.

Tadas

10.11.2004, 10:15

Вопрос к тем, кто владеет программированием микроконтроллеров.
.................
...для такого УПЧ нужна полностью цифровая АРУ и устройство преобразования аналогового напряжения ручной регулировки усиления в управляющий код. По зубам ли кому-нибудь реализация программной части, и реализуемо ли это на относительно ненавороченных контроллерах? При этом нужно учитывать, что быстродействие такой АРУ должно быть не хуже, чем в обычной аналоговой, т.е. "время полной зарядки" --- не более единиц миллисекунд, а желательно и того меньше.
73!
Для такой задачи навороченный контроллер не требуется, на первую прикидку вполне подойдет напр. ATTiny26. При 16МГц тактовой, для засылки упраляющего кода в одну ячейку понадобтся время чуть больше 1 мксек. Для 4 ячеек соответственно, вполне управится за 5 мксек. Гораздо больше времени займет АЦ преобразование - внутренний 10-разрядный АЦП имеет длительность цикла измерения 65 ... 260 мксек. Но это не так страшно, т.к. само преобразование процессорного времени не занимает, оно определяет только максимальную частоту выборок. Еще понадобится время на расчет управляющих кодов и реализацию фильтра для формирования временнЫх характеристик АРУ. Но во всяком случае, на первый взгляд задача вполне решаема, только алгоритмическая реализация не совсем тривиальна, тут повозится есть с чем.

DRUID 3

10.11.2004, 12:26

To:RX3APL

Об удовлетворительных параметрах UW3DI...В моем сумрачном детстве, родители были против занятий радио. Почему? Что говорили римские легионеры, когда убивали всех подчистую жителей Карфагена в III-ю Пуническую войну, их спрашивали: "...за что!?" - "за то, что ты родился...", но это лирика. Дак вот, ни о какой покупке аппаратуры не было и речи. И что я сделал? У меня был VEF-242 (с тропическими диапазонами, перекрывал 160-80-40 м), из села я привез "Океан"-217(40 м). Работал так: ставил приемники рядом, одним приемником ловил мощную SSB-шку, другим настраивал гетеродин так, чтобы он оказался...вместо несущей. Конечно АРУ "основного" забивалось, чувствительность резко падала, стабильности хватало послушать только недолгое QSO, но радости...РАДОСТИ - ПОЛНЫЕ ШТАНЫ...даже аппаратный журнал вел, где-то год назад еще валялся (встретил, перебирая "барахло" в ящике стола). Дык, вот такие пироги...Ну а вообще если мутить супергетеродин по инфрадинной схеме (ПЧ выше максимальной частоты приема), то довольно меткое замечание сделал Паралелепупс, хотя, наверное, наши "мастаки" взяли за неписаное правило не слушать его даже когда он прав. 8O Фильтровым методом УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО подавить зеркальный канал если RF/IF<10, т.е. если взять фильтр от NMT-шных мобилок 45 MHz (по мне - прекрасная идея), то следующая ПЧ должна быть не менее 4.5 MHz, а не 500 kHz, тем более по интерполяционной схеме (не путать с великими идеями Паралелепупса :D ). Изготовление же кварцевого фильтра требует уже кое каких приборов и навыков, и TRX все меньше становится массовым, больше кассовым :-( ...вводить еще одно преобразование, думаю не целесообразно т.к. просто будет повторена блок схема IC-756 (не ПРО), т.е. сложно, дорого, уйма ПЧ, к тому же все упрощено оттого, что давным-давно было. DSP ,надеюсь, тоже не додумаются мутить на ПЧ, а по НЧ ОЧЕНЬ СОМНИВАЮСЬ, что его эффективность превзойдет DSPFil JE3HHT(DL2KQ ru) хоть в чем-то кроме потерянных нервных клеток во время эксплуатации. Остальные проблемы в силе. Вобщем если придерживаться классических схем построения то гложут меня сомнения, что выйдет дешево, быстро и повторяемо. :roll:

RX3APL

10.11.2004, 12:32

Недавно купил для экспериментов смеситель фирмы MINI-CIRCUITS типа ADE 1 H. Это изделие обладает весьма высокими параметрами, судя по описанию. Может кто его пробовал внедрять в рабочую конструкцию приемника. Мне он понравился тем, что у него весьма приличное подавление сигнала несущей, без внешних цепей балансировки, порядка 50дб. Почему буржуи не ставят их в "нашу" технику? Он стоит то всего 15$.

DRUID 3

10.11.2004, 13:12

To:RX3APL

Такие модули очень широко применяются, я когда-то об энтом писАл:

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2902

А где приобрели, коль не секрет. Понимаю Киев не Москва, но все-таки...

RX3APL

10.11.2004, 14:02

Не секрет, покупал в Мск, в какой-то фирме, не помню адрес, нашел его по инету, в Яндексе набрал название изделия и по ссылкам нашел. Эт а контора как раз предствители Mini-Curcuits. Там же у них купил усилитель MAR-3, это малошум. ШПУ до 2 ГГц, хочу его использовать напрямую включив к этому смесителю, та к как уровень выхода со сборки как раз чуть больше чем надо смесителю. Правда потребляет этот ШПУ целых 45-100ма в зависимости от режима. Все получится очень компактно (если получится Hi!). А еще лучше зайти на сайт производителя и заполнив форму они присылают диск с продукцие с полными ТТХ. Я собственно так и сделал. Если кто в МСК соберется, могу сделать копию с диска, если лень ждать из штатов. Вот, вс е секреты раскрыл. 73! Алексей

RX3APL

10.11.2004, 14:14

www.radiocomp.ru вспомнил адресок.

Разибай

10.11.2004, 14:23

Использование ADE-1H в радиолюбительской аппаратуре не имеет смысла и поэтому ограничиваются более дешевыми смесителями среднего уровня 7dB: SBL-1, IE500, TUF-1 можно и ADE-1, которая обойдется в 2-3 раза дешевле чем 1H. Cхем с такими смесителями могуча куча и практически все радиолюбительские западные конструкции, с высокими характеристиками, выполняются с их использованием. Пример: приемный тракт K2. Под силу выполнить пионеру, а характеристики, несмотря на посредственный тракт ПЧ, вполне удовлетворительные.

CO2040

10.11.2004, 15:58

To:RX3APL

Дык, вот такие пироги...Ну а вообще если мутить супергетеродин по инфрадинной схеме (ПЧ выше максимальной частоты приема), то довольно меткое замечание сделал Паралелепупс, хотя, наверное, наши "мастаки" взяли за неписаное правило не слушать его даже когда он прав. Фильтровым методом УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО подавить зеркальный канал если RF/IF<10, т.е. если взять фильтр от NMT-шных мобилок 45 MHz (по мне - прекрасная идея), то следующая ПЧ должна быть не менее 4.5 MHz, а не 500 kHz, тем более по интерполяционной схеме (не путать с великими идеями Паралелепупса).

Совсем не согласен с вашими упадническими настроениями в отношении преобразования "вверх". Мне кажется, что именно ТОЛЬКО так и нужно делать. Подавление зеркального канала во втором преобразовании должен обеспечивать кварцевый фильтр первой ПЧ. И соотношение между значением певой и второй ПЧ тут ни при чем, главное - просчитать по номограмме возможность пораженных точек, закладываясь на те или иные значения промежуточных частот. Еще неделю назад я задался вопросом - а где найти такой фильтр по приемлемым ценам и с характеристиками не хуже чем тот, который стоит в Катране, а возможно и с лучшими. Самодельные трансформаторы, индуктивности и кварцевые фильтры - это тупиковый путь, нужно только использовать стандартные изделия. Посмотрите хотя бы как делают китайцы ! Так вот, немного поискав я все-таки нашел нужные мне монолитные кварцевые фильтры с частотой намного выше 30 МГц и с полосой всего 20 кГц при коэффициенте прямоугольности 2 по уровням -3/-40 дБ. Нарочно не буду писать что за тип фильтра и его точные характеристики (а то боюсь, что кто-то воспользуется этой информацией в своих целях). Скажу лишь, что он не является каким-то эксклюзивом, а также старьем, т.е. производится в настоящий момент, но найти в продаже не так уж и легко; стоит около 20$ - но это если в розницу. Теперь вся головная боль по поводу смесителей, с остальным вроде проблем никаких не испытываю.

Теперь по смесителям. Что касается натурных экспериментов, то с ключевыми смесителями я их проводил. Испытывал 2 схемы : одна - классический диодный смеситель, на который подавал парафазный меандр с размахом 3.3В, вторая - тот самый однотактный смеситель на КТ610, который я описал в своем предыдущем посте, но вместо полевика в ООС использовал ключ ADG719. Управлял опять-таки меандром с уровнем 3.3В. Этот самый меандр из синуса я получаю с помощью PECL-драйвера MC100LVEL16. Получаемый спектр смотрел на СК4-59. Увиденное возбудило у меня очень сильные сомнения по поводу ключевых смесителей и заставило посмотреть в сторону AD831. Видимо в дальнейшем я и буду придерживаться этой ИС.

DRUID 3

10.11.2004, 16:09

To:CO2040

Кто сказал, что я против инфрадина :!: :?: Я против жалкого подобия IC-756 :!:
Врать не буду, не помню, но, по-моему, именно об AD831 писАл Олег UR3IQO, утверждая, что это - отстой. И как-то поразительно легко строители народного TRX перешли на "минициркуты" и"аналогдевайсы"... :D

CO2040

10.11.2004, 16:36

Я не знаю что сказал Олег об AD831, да и в IC-756 кажется этих микросхем тоже не стоит, так что никакого подобия IC756 я, например, делать и не намерен, даже жалкого. Что касается самого подхода - с несколькими преобразованиями частоты и первой ПЧ, лежащей выше рабочего диапазона частот, то так делается во всех современных аппаратах. Другой подход, позволяющий закрыть "дырку" при сохранении низких первых ПЧ - использовать две разные первые ПЧ и переключаться на ту или другую, в зависимости от рабочей частоты. Именно так и сделано в Р-697. Я этот подход долго обдумывал, но все очень сложно получалось и проблем с пораженными точками было бы не избежать. Поэтому все таки решил перейти к высокой первой ПЧ. Но это я сам для себя так решил. Никого не агитирую и не настаиваю на этом, можете делать так как считаете нужным и как позволяют прочие условия (финансовые, например).
А идею построения народного TRX я не особо поддерживаю, мягко говоря. Мне кажется что это утопия хотя бы потому, что ход обсуждения здесь напоминает действия персонажев из басни Крылова про Лебедя, Рака и Щуку. А вот обсудить какие-то отдельные элементы радиотракта тут хорошо, во всяком случае для себя я здесь черпаю много нового, т.к. сам я "цифровик", и все эти смесители для меня темный лес. Правда иногда тут попадаются всякие личности типа Коли (УВХ), несущие лабуду, но страшного ничего нет. Как в лесу обходишь пенек на котором насрано.

Кузнецов

10.11.2004, 22:55

Бойцы супер мега "радиогубители" , "Хамские программисты", а также "молодые чемоданы" ( цитата )!
Что-то , как всегда, "дохлое" обсуждение!
Особенно удивляют "молодые чемоданы", которые даже "старее " 65 летних "бабок" в части понимания сопряжения микросхем с устройствами управления, а еще мечтают о какой-то "программе"!
Далее, так сказать, очередной вариант!
1. По поводу идеи
- сигнал в 2-х каналах ( макс 0.5 В - "молодые чемоданы" могут скачать кучу пром. разработок, везде стоит на входе диод ) усиливается( раз в несколько - на потери в преобразователе )
- далее он попадает на смеситель вверх в район 70 МГц
- гетеродин генерится с сеткой около 50 кГц
- первая ПЧ имеет фильтр на 2 контурах ( это вопрос?? ) полоса 300 кГц примерно ( чтобы можно было сделать обзор +/- 100 кГц )
- далее сигнал попадает на АЦП - 14 бит с добавленным шумом - гарантируемый нескаженный спектр больше 100 дБс в полосе 30 МГц - оцифровка на 61.44 МГц
-далее проводится умножение в цифровом виде на несущюю ( 32 бит точность ), потом передискритизация в два захода и добавочный фильтр 256 порядка с 20 битными коэфф. в 8 каналах
- итого получаем 4-х канальный приемник - два канала жестко привязанных по полосе - два с качанием узкополосных
- все это дело подается в ДСП - в данной части не рассматривается
2. НИже перечень листов
- главный
- радио лист 1, 2
- генератор
- плл
- цифровой передискритизатор
- схема управления
- схема сопряжения с ДСП
3. Хотелось бы получить тка сказать хоть какую-то критику??
4. Осталось нарисовать генератор шума, и начать подбор деталей и футпринтов
5. Также хотелось бы понять, может есть какие-то соображения по габаритам!
С уважением..
Ниже схема

Илья RW3FY

10.11.2004, 22:58

Теперь по смесителям. Что касается натурных экспериментов, то с ключевыми смесителями я их проводил. Испытывал 2 схемы : одна - классический диодный смеситель, на который подавал парафазный меандр с размахом 3.3В, вторая - тот самый однотактный смеситель на КТ610, который я описал в своем предыдущем посте, но вместо полевика в ООС использовал ключ ADG719. Управлял опять-таки меандром с уровнем 3.3В. Этот самый меандр из синуса я получаю с помощью PECL-драйвера MC100LVEL16. Получаемый спектр смотрел на СК4-59. Увиденное возбудило у меня очень сильные сомнения по поводу ключевых смесителей и заставило посмотреть в сторону AD831. Видимо в дальнейшем я и буду придерживаться этой ИС.

Вполне нормальные действия и реакция на результат. Только небалансный смеситель для ключевого режима не годится (он вообще мало для чего годится). Я когда-то давно делал подобный --- развязка просто никакая. А в двойном балансном диодном всё нормально --- уровни продуктов преобразования на нечётных гармониках гетеродина в жизни --- почти точно как описано в книжке у Дроздова (там приводится степенной ряд) --- зависит только от качества меандра. И ничего страшного там нет. В режиме передачи, безусловно, нельзя перекачивать, а то полезут продукты на гармониках ПЧ, и тогда в самом деле будет лес палок. На чётных гармониках гетеродина --- зависит от разброса параметров элементов, я без балансировки и без подбора получал на 30...40 дБ ниже, чем для нечётных. Вчитайтесь внимательно в подобные цифры, приводимые для AD831 --- там даже хуже. Кстати, эта м/с работает почти в чисто ключевом режиме --- на гетеродинных входах стоит ограничитель. А например, если при той же несчастной ПЧ в р-не 9МГц сделать частотный план не так, как я описал в примере ранее, а так, чтобы частота гетеродина была на всех диапазонах выше частоты принимаемого сигнала --- спектр будет просто несравненно чище (практически все продукты "улетают" за рабочий диапазон (и качество спектра получаем сравнимое с тем, что при up-conversion). Это только мы (хэмы) иногда от бедности боковую полосу выбором частоты первого гетеродина меняем, все нормальные люди делают это переключением опорника, и живут при этом прекрасно вообще без всяких преобразований вверх, преселектор лишь чуть сложнее при этом. А преселектор так и так должен быть хороший, иначе барахло получится, а не трансивер. Всякие там субоктавные фильтры --- ерунда. Буржуям это простительно ввиду малых габаритов и веса их устройств (где-нибудь в лесу - в поле - на необитаемом острове и субоктавных достаточно), а дома, где места больше и вес не критичен, всё равно подключаем или тюнер, или внешние фильтры.

73!

Илья RW3FY

11.11.2004, 00:00

1. По поводу идеи
- сигнал в 2-х каналах ( макс 0.5 В - "молодые чемоданы" могут скачать кучу пром. разработок, везде стоит на входе диод )

Требования разные, потому и стоит. А если и стоит, обычно не один. И полоса до регулятора подрезается.

Прикиньте IP3 такого регулятора в положении "среднее затухание", и вопрос отпадёт сам собой.

3. Хотелось бы получить тка сказать хоть какую-то критику??

Я Вам отвечу, как принято в Одессе ---

Прикиньте ДД по интермодуляции при таком разгоне усиления до смесителя, чего получится? Не надо ли умощнить смеситель? Окромя ФНЧ какие-нибудь избирательные цепи на входе предполагаются? Как Вы думаете, какая мощность суммы всех попадающих в полосу сигналов будет на входе смесителя? Какова предполагаемая относительная спектральная плотность фазовых шумов Вашего синтезатора на отстройках 0.1/1/10/100 кГц?

А вообще, многое в радиочастотке сильно напоминает Айком, только сбоку. Но Вы хотя бы что-то предлагаете --- и это есть позитивно. А критика --- занятие недостойное, это проще, чем своё изобретать.

73!

Илья RW3FY

11.11.2004, 00:15

Для такой задачи навороченный контроллер не требуется, на первую прикидку вполне подойдет напр. ATTiny26. При 16МГц тактовой, для засылки упраляющего кода в одну ячейку понадобтся время чуть больше 1 мксек. Для 4 ячеек соответственно, вполне управится за 5 мксек. Гораздо больше времени займет АЦ преобразование - внутренний 10-разрядный АЦП имеет длительность цикла измерения 65 ... 260 мксек. Но это не так страшно, т.к. само преобразование процессорного времени не занимает, оно определяет только максимальную частоту выборок. Еще понадобится время на расчет управляющих кодов и реализацию фильтра для формирования временнЫх характеристик АРУ. Но во всяком случае, на первый взгляд задача вполне решаема, только алгоритмическая реализация не совсем тривиальна, тут повозится есть с чем.

На мой взгляд, любопытно бы сделать. Правда, совершенно не представляю, как это могло бы выглядеть в организационном плане. АД8320 используем довольно долго, лично моё впечатление положительное, и статистика по надёжности отменная. Но управление примитивное --- просто установка затухания через меню плюс регулировка в целях термокомпенсации остального тракта. АД8326 парочка есть, но включать пока не пробовал.

73!

Кузнецов

11.11.2004, 02:17

Илья!
Те же вопросы задаю и себе
1. По шумам гетеродина
- есть книжка Манассевича
- по ней получается -шумы при такой большой частоте сравнения будут равны шумам кварца - если все сделать правильно - фильтры - экраны и т.д.
- шумы кварцевого генаратора, который используем, установкой специальной мерялись - намеряли мгновенное за 1 сек дрожание фазы до 0.2 мкс?? как интерпретировать??
- генератор хороший - думаю его фапчировать не надо - будет еще хуже - если что и делать - только измерять его частоту по опорному
- сначала был вариант также трехдиапазонный генератор- решил лучше уж 6
- также можно было сделать на 2-3 ГГц с делителем - но тут помню у меня приятель делал лет 10 назад на резонаторах такой синтезатор, так он потом фазу не держал, фазовый детектор сделать не удалось, пришлось ему переделывать на обычный с умножением
2. По интермодуляции
-тут не совсем понятно
- как следствии собрал около 10 пром. конструкций - фактически одно и тоже - выбрал , где больше понравилось, сначало одно, потом другое
- но самое главное нужно согласование АЦП - требование здесь трансформатор 1 к 4 , вход 2 вольта размах или 0.7В эф. на входе получается 0.18 В
- так как везде на входе диод ( встречно включенный - иногда два последовательно )- то мгновенная мощность не может превышать 10 мВт , а средняя примерно 1 мВт ( так получается ), т.е с наименьшим коэф. шума ( у пром. конструкций он насчитался 3 дБ ) надо как-то 0.5 В грубо превратить в 0.18 В )
- как при этом все будет работать??? - думаю можно согласовать катушками
- также по поводу фильтров - тут ничего не понятно - ( сейчас на самом деле 4 диапазона + ослабитель ) - видел варианты , где 8 диапазонов??- сложилось мнение , что текущий вариант нормальный, а если будет не очень хорошо, то в модуле передатчика ( изготавливаться предполагается в последнюю очередь ) можно их и поставить!
3. Также непонятное место - какой диапазон первой ПЧ - советуют побольше - чтобы было большее "размазывание" ( много шума" - хорошо сигнал вытаскивается - гораздо лучше, чем когда его нет )
Вот тут вопрос - двойной контур подойдет?? вроде можно сделать ??
4. В цифровой части все понятно
С уважением..

RX3APL

11.11.2004, 11:07

А вот нехитрый вопрос, почему буржуй сознательно не ставят в приемники Айкомов да Есу балансные смесители на диодах и не применяют сборки типа ADE-1H ? Хотя в тракте передачи диодные балансники стоят ,а в приемнике дальше двух(4х) полевиков не пошли. То, что это делается сознательно, спору нет. Может они боятся что приемник начнет работать нормально или все таки есть какой секрет? Что, им трудно сборочку влепить, Uгет поднть до нужного уровня, ведь это увеличит стоимость всего-то на 10-20$, а качестве выигрыш может получится значительный.

RZ3ANX_Sergey

11.11.2004, 12:08

Товарищ не заблудился. Товарищ явно намекает на аналогию, кто не усмотрел - жаль. Время наколенного производства кончилось. Изобрести можно всё, что угодно, а вот произвести - извините, в дело вступают законы бизнеса и экономики. Я не знаю, может Ваш дом и уставлен самодельными телевизором, аудио-комплексом, газовой плитой и т.п., но абсолютное большинство предпочитает при малейшей возможности купить готовое изделие и наслаждаться им. И абсолютному большинству по барабану, что там установлено внутри - золотые фильтры или "пьезики". Всё определяет цена и рынок, нравится Вам это или нет. Альтернативы нет, IMHO.

Уважаемый Alex, Вы абсолютно правы с точки зрения бизнесмена и экономиста. При массовом производстве на продажу с целью получения прибыли, безусловно, всё определяют законы, о которых Вы говорите.
Однако, Вы совершенно не правы, утверждая, что "абсолютному большинству" (видимо, Вы имеете ввиду всётаки радиолюбителей, а не бизнесменов) "по барабану, что там установлено внутри".
Безусловно, есть и такие радиолюбители (их правильнее было бы называть "связистами","радистами" и т. п.), кого интересует только сам факт установления радиосвязи. Им достаточно иметь приличный аппарат -- и больше ничего не надо. Темы, обсуждаемые на данном сайте, дают основание полагать, что значительная часть присутствующих здесь --- радиолюбители в широком смысле слова. Они получают удовольствие в большей или меньшей мере как от проведения радиосвязей, так и от создания связной техники. Работа на самодельной аппаратуре для этой части радиолюбителей -- наивысшее удовлетворение. По выражению одного из посетителей сайта: " Установление DX связи -- одно удовольствие, а установление DX связи на самодельной аппаратуре -- двойное удовольствие " Зачастую, даже имея импортные аппараты, они усовершенствуют их.
На мой взгляд, это наиболее интересный и продвинутый отряд радиолюбителей. Я их приветствую!

Сергей, RZ3ANX