Российский трансивер! [Архив] - Страница 5

Alex 4Z5MO

11.11.2004, 15:03

Уважаемый Alex, Вы абсолютно правы с точки зрения бизнесмена и экономиста. При массовом производстве на продажу с целью получения прибыли, безусловно, всё определяют законы, о которых Вы говорите.
Однако, Вы совершенно не правы, утверждая, что "абсолютному большинству" (видимо, Вы имеете ввиду всётаки радиолюбителей, а не бизнесменов) "по барабану, что там установлено внутри".
Безусловно, есть и такие радиолюбители (их правильнее было бы называть "связистами","радистами" и т. п.), кого интересует только сам факт установления радиосвязи. Им достаточно иметь приличный аппарат -- и больше ничего не надо. Темы, обсуждаемые на данном сайте, дают основание полагать, что значительная часть присутствующих здесь --- радиолюбители в широком смысле слова. Они получают удовольствие в большей или меньшей мере как от проведения радиосвязей, так и от создания связной техники. Работа на самодельной аппаратуре для этой части радиолюбителей -- наивысшее удовлетворение. По выражению одного из посетителей сайта: " Установление DX связи -- одно удовольствие, а установление DX связи на самодельной аппаратуре -- двойное удовольствие " Зачастую, даже имея импортные аппараты, они усовершенствуют их.
На мой взгляд, это наиболее интересный и продвинутый отряд радиолюбителей. Я их приветствую!

Сергей, RZ3ANX

Уважаемый Сергей! На тот момент, когда был написан мой пост (полгода назад) речь в этом форуме шла о разработке и производстве трансивера для народа. Причём с хорошими параметрами. Я и сейчас повторю - разработать можно, что угодно, а произвести или массово повторить - нет.

Я не делю радиолюбителей на какие-то кланы. Это хобби и здорово, если каждый находит в нём что-то для себя. Но представьте, что существуют форумы, где люди на полном серьёзе обсуждают, что современный телевизор должен быть непременно сделан дома из деталей, купленных на рынке и по самодельной схеме. Людей, пользующихся фабричными телевизорами, эти энтузиасты считают неполноценными. Но мы-то с вами, просто нажимаем кнопку на своём Сони/Шарпе/Горизонте и просто наслаждаемся, ведь правда? И нам глубоко по барабану, что там запихнул конструктор, лишь бы картинка была хорошая, устойчивая и надолго. Так вот радио - то же самое. Опять же IMHO.

А всех радиолюбителей я тоже очень уважаю. Потому, что сам такой :)

Наставник

11.11.2004, 15:34

Wolf. Судя по твоему отступлению от своих слов, ты заходил, гадил и быстрее уходил. Нет, голубь ты мой сизокрылый, слово не воробей. Можеш не отвечать, но я разложу твой бред перед посетителями.
Для начала объясню как из мгновенных значений немодулированного ВЧ сигнала складывается любой НЧ сигнал. Возьмём, например, сигнал частотой 1мгц, уровнем 1в. 1мгц – это значит, что через каждую миллионную долю секунды, в течении каждой миллионной доли секунды, появляется полная «библиотека» мгновенных значений от +1в до –1в. Выбирай любое, тули к предыдущему, и «рисуй» из них, что угодно, в пределах +/-1в. Это наглядный пример того, как из НЕмодулированного ВЧ сигнала можно «выделить» то, чего в нём нет - НЧ сигнал.
А если с воображением у тебя туго, то приведу пример проще. Через диод на конденсатор подадим один полупериод синусоиды частотой 50гц. Получится: на входе переменное напряжение а на выходе постоянное.

11.11.2004, 20:04

Как мне эта вся тема надаела особенно название. один хрен все будут чесать языки и искать способы купить иномарку.

Илья RW3FY

11.11.2004, 21:05

1. По шумам гетеродина
- есть книжка Манассевича
- по ней получается -шумы при такой большой частоте сравнения будут равны шумам кварца - если все сделать правильно - фильтры - экраны и т.д..

Немножко не так. Хотя желание повысить частоту сравнения --- правильное. В конце прилагаю картинку. Она хоть и кривовато нарисована, но в какой-то степени отображает ситуацию. Рассмотренный случай --- для оптимального выбора полосы петли.
А частота сравнения 50кГц --- низкая. Даже регулярно критикуемые нами буржуи используют обычно выше сотни.

Вот что выдал симулятор по подобному Вашему синтезатору. (И очень близко к сермяжной правде жизни)

1)Использование неких идеализированных ГУНа и опорника.
F=86.7МГц. Первый столбец --- отстройки, далее шум (в дБ/Гц) для трёх вариантов полосы петли (5кГц/1кГц/300Гц). Частота сравнения --- 50 кГц

0.1кГц.....-94.8.....-94.1.....-87.4
1кГц.......-97.8.....-89.2......-99.7
10кГц.....-101.5....-123.2....-136.6
100кГц....-140.3...-156.1....-157.0
1МГц......-159.9....-160.0....-160.0

Вариант с полосой 300Гц можно было бы считать приемлемым, кабы ГУНы идеальные в природе произрастали на каждом дереве.

2)Использование реального ГУНа (UMS-150-A16 --- несколько похуже, чем у Вас), и реального опорника (TCXO10) для той же частоты, тех же полос петли и той же частоты сравнения.

0.1кГц.....-94.5.....-92.3.....-76.6
1кГц.......-97.1.....-82.0......-83.5
10кГц.....-99.3 ....-104.8....-105.0
100кГц....-124.8...-125.0....-125.0
1МГц......-144.9....-144.9....-144.9

Как говорится --- ни в какие ворота.

- шумы кварцевого генаратора, который используем, установкой специальной мерялись - намеряли мгновенное за 1 сек дрожание фазы до 0.2 мкс?? как интерпретировать??.

Честно говоря, не знаком с такой методой. Больше напоминает измерение вариации Аллана, но это из несколько другой оперы. Обычно меряем непосредственно шум. Чтобы измерить шум малошумящего кварца --- померить шум n-й его гармоники и пересчитать. На самом деле для нашего случая, когда частота кварца делится во много раз, это не так уж и важно --- собственный шум делителей и ИЧФД будет выше, чем шум поделенной опоры. А там где важно --- для грубой прикидки беру цифру -150дБ/Гц на 10 кГц отстройке и -140 дБ/Гц@1кГц, для более точной --- усреднённый набор из Морионовских данных (примерно соответствует среднестатистическом у вообще).

- генератор хороший - думаю его фапчировать не надо - будет еще хуже - если что и делать - только измерять его частоту по опорному

Малость не понял, о чём речь.

- сначала был вариант также трехдиапазонный генератор- решил лучше уж 6

Согласен. Достаточно важно для снижения шума за полосой петли.

- также можно было сделать на 2-3 ГГц с делителем - но тут помню у меня приятель делал лет 10 назад на резонаторах такой синтезатор, так он потом фазу не держал, фазовый детектор сделать не удалось, пришлось ему переделывать на обычный с умножением

Делал. Успешно работает в живом трансивере уже лет 6. С тех пор техника сильно продвинулась, можно в самом деле соорудить шедевр. Сейчас вот ребята добивают макет на 5...6ГГц с непосредственным делением и ДДПКД --- но это для более простых целей. Всё замечательно, но это не для среднестатистическог о хэма --- ввиду того, что большинству будет нечем настроить или хотя бы проверить.

2. По интермодуляции
-тут не совсем понятно

А что именно? Просто долго рассказывать, да, наверно, и не нужно. Но этот пунктик --- один из главных в нашем деле.

- но самое главное нужно согласование АЦП - требование здесь трансформатор 1 к 4 , вход 2 вольта размах или 0.7В эф. на входе получается 0.18 В

Не вижу проблемы.

- так как везде на входе диод ( встречно включенный - иногда два последовательно )- то мгновенная мощность не может превышать 10 мВт , а средняя примерно 1 мВт ( так получается ), т.е с наименьшим коэф. шума ( у пром. конструкций он насчитался 3 дБ ) надо как-то 0.5 В грубо превратить в 0.18 В )

Реально мощность на выходе антенны может быть и больше. Диод в данном случае --- источник интермодуляции, все составляющие в пределах указанных 1...10 мВт будут успешно на нём взаимодействовать. Подобные вещи ставить можно только предварительно сузив полосу, или в устройствах ну очень низкого класса. Уровни согласуете без проблем, там ничего хитрого. К-т шума 3 дБ на КВ не нужен --- уровень атмосферных и промышленных шумов позволяет считать достаточными 10 дБ даже в условиях "идеального эфира" сельской местности, и то на ВЧ диапазонах, на НЧ этот параметр может быть ещё хуже. Да, ещё --- ставя на входе плавный аттенюатор на диодах, нужно чётко понимать его предназначение. Возможный вариант применительно к хэм-радио --- защита кварцевого фильтра, либо ещё и активных входных элементов, от чрезмерно мощного сигнала (например, сигнала близкорасположенного передатчика) --- но тогда детектор АРУ должен стоять до ФОС, а её порог должен выбираться соответственно предназначению. И количество диодов --- не меньше трёх, а желательно более 6. Но для этих целей проще поставить ограничитель, начинающий работать при нескольких вольтах. А чтобы согласовать по уровню АЦП --- все элементы АРУ должны включаться после фильтра, как это сделано, например, у UR3IRQ.

- как при этом все будет работать???

Что именно, и в каком смысле?

- думаю можно согласовать катушками

Катушками можно согласовать всё, что угодно. Делайте так, как Вам удобно.

- также по поводу фильтров - тут ничего не понятно - ( сейчас на самом деле 4 диапазона + ослабитель ) - видел варианты , где 8 диапазонов??- сложилось мнение , что текущий вариант нормальный, а если будет не очень хорошо, то в модуле передатчика ( изготавливаться предполагается в последнюю очередь ) можно их и поставить!

Фильтры на входе жизненно необходимы. Самый предельный минимум --- субоктавные, порядка третьего. А если аппарат предназначается для хэм радио --- то и по отдельному фильтру на каждый из любительских диапазонов. Размещать, в общем-то, всё равно где. При передаче можно их тоже использовать.

3. Также непонятное место - какой диапазон первой ПЧ - советуют побольше - чтобы было большее "размазывание" ( много шума" - хорошо сигнал вытаскивается - гораздо лучше, чем когда его нет

Это Вы чего-то из области приёма ШПС загнули, и то не уверен в корректности. Чем более узкая полоса, тем лучше отношения сигнал/помеха и сигнал/шум --- Вашему АЦП легче будет справляться со всей дрянью. При выбранной Вами идеологии, логично будет иметь полосу, равную шагу перестройки синтезатора (плюс пара процентов). Но 50 кГц в этом смысле --- ни то, ни сё. Для кварцевых фильтров --- многовато, а для пьезиков или LC --- маловато будет. Поэтому или сужайте полосу, облегчая тем самым жизнь АЦП и усложняя синтезатор, либо оставляйте то, что выбрали, и увеличивайте шаг синтезатора, при 250 кГц получите выигрыш по шуму 14 дБ в полосе петли.

Вот тут вопрос - двойной контур подойдет?? вроде можно сделать ??

При двойном контуре и ПЧ=70МГц полоса будет несколько МГц. Чтоб получить 300кГц, ставьте пьезик.

4. В цифровой части все понятно
С уважением..

В цифру лезть не буду, т.к. в ней не шибко разбираюсь.

73!

Илья RW3FY

11.11.2004, 21:34

Врать не буду, не помню, но, по-моему, именно об AD831 писАл Олег UR3IQO, утверждая, что это - отстой.

Не хочу обижать Олега, он молодец, но, по-моему, для элементов с полосой 500МГц его "технология и конструкция" печатных плат слабовата. (Сужу по снимкам с сайта) Будет вой, гудёж и всё такое-прочее, но не работа.

Сплошная земляная шина под монтажом! Металлизация нескольких отверстий вблизи земляных выводов --- соединение с земляной шиной! (или перемычки, но много, или очень толстые) SMD-блокировочные ёмкости (но это, у него, по-моему, есть) --- в непосредственной близости от подлежащих "блокированию" и земляных выводов!

Только при выполнении всего этого можно надеяться, что м/с будет работать. В варианте конструкции как с его процессором DSP --- работать не будет вообще.

73!

Илья RW3FY

11.11.2004, 21:54

А вот нехитрый вопрос, почему буржуй сознательно не ставят в приемники Айкомов да Есу балансные смесители на диодах и не применяют сборки типа ADE-1H ? Хотя в тракте передачи диодные балансники стоят ,а в приемнике дальше двух(4х) полевиков не пошли. То, что это делается сознательно, спору нет. Может они боятся что приемник начнет работать нормально или все таки есть какой секрет? Что, им трудно сборочку влепить, Uгет поднть до нужного уровня, ведь это увеличит стоимость всего-то на 10-20$, а качестве выигрыш может получится значительный.

Могу на выбор предложить несколько версий.

1)Пипл схавает.

2)Принцип разумной достаточности. Параметры приёмников, вообще-то, должны соответствовать параметрам передатчиков, всё, что лучше --- с практической точки зрения бессмысленно. Посмотрите спектральные характеристики передатчиков (как в режиме SSB, так и в CW), и поймёте, что "а мне больше и не надо" (С). В этом смысле реальная избирательность более 90...95 дБ --- это уже либо рекламная акция, либо чисто спортивный интерес.

3)Параметры смесителя "отдельно взятого" и схемы с этим смесителем --- две несколько разные вещи. Кто сказал, что их смесители на полевиках так уж плохи и заведомо хуже диодных?

4)Разгон мощности гетеродина --- тоже не всегда хорошо, помимо ДД есть и другие параметры.

5)Всё в приёмнике должно быть "гармонично" --- все параметры во взаимном соответствии. Зачем лепить сверхвысокоуровневые смесители, если шумовые характеристики синтезаторов (при заданной себестоимости) соответствуют только тем смесителям, что сейчас уже у них используются. Постепенно, с развитием техники, им удаётся фазовые шумы снижать не увеличивая затрат, так же постепенно они и наращивают мощность смесителей.

Вот навскидку 5 возможных причин --- выбирайте, что больше нравится. Моё личное мнение --- в жизни имеют место быть одновременно все пять, может лишь в немного разных пропорциях. Порядок номеров я выбрал произвольный, без привязки к весовым коэффициентам.

73!

Илья RW3FY

11.11.2004, 22:02

Как мне эта вся тема надаела особенно название. один хрен все будут чесать языки и искать способы купить иномарку.

Название, согласен, дурацкое. Как нелепа и идея с производственно-экономической точки зрения. Но на заборе х... написано, а под ним дрова лежат (С). Эта тема --- для тех, кто интересуется конструированием техники. Независимо от количества стоящих на его столе "иномарок". Всем прочим тут, в общем-то, делать нечего.

73!

Илья RW3FY

12.11.2004, 00:39

Жаль, что не все товарищи поняли, что есть потребители , или юзеры, которым и вправду все равно что внутри, возможно они не видят разницы между хорошим приемником и просто приемником. Это наша беда, в каком то смысле, что мы знаем как должно быть и сильно огорчаемся, от того что этого нет. Да многие могут купить аппарат, сейчас это вполне доступно, но если бы было все так хорошо, стали бы люди тратить свои нервы на споры и время на усовершенствование, проектирование. Все таки, почему буржуи не ставят балансники на диодах в front-end приемника?

А Вы, в какой-то степени, тоже как юзер рассуждаете --- раз делают, значит что-то не устраивает. Вовсе необязательно! Просто проектирование интересно само по себе. Так сказать, из любви к искусству. RZ3ANX правильно сказал --- есть удовольствие от проведённой связи, а есть ещё и от проведённой на самостоятельно сделанном аппарате. А есть вообще удовольствие просто от того, что при обмере homemade TRX прибор цифирку лучше показал, чем у сделанного ранее, или у буржуйского. С чисто практической точки зрения меня вполне устраивают параметры имеющегося у меня TS-50, даже в контестах с ним проблем нет, а недостаток сервиса простенькой модели умеет восполнять компьютер. Имею возможность проапгрейдить некоторые параметры приёмника, но не делаю, т.к. и того, что есть, вполне хватает. А передающий тракт переделал "на свой вкус и цвет". Не потому, что он плохой (каждому бы такой плохой, глядишь, в эфире б почище было!), а потому, что у меня свои соображения на этот счёт. А надоест --- другое чего-нибудь возьму, если захочу. Самодельной техникой заниматься при этом не бросил и бросать не планирую. Просто потому, что интересно, а не потому, что денег мало, или "иномарки" не перевариваю. Чтоб нормально самодельной техникой заниматься, расходы, вообще-то, поболее, чем на покупку готового аппарата. Не думаю, что только я один мыслю подобным образом.

73!

UR3IQO

12.11.2004, 17:02

Привет, Илья и все !

...но, по-моему, для элементов с полосой 500МГц его "технология и конструкция" печатных плат слабовата. (Сужу по снимкам с сайта) Будет вой, гудёж и всё такое-прочее, но не работа.

Сплошная земляная шина под монтажом! Металлизация нескольких отверстий вблизи земляных выводов --- соединение с земляной шиной! (или перемычки, но много, или очень толстые) SMD-блокировочные ёмкости (но это, у него, по-моему, есть) --- в непосредственной близости от подлежащих "блокированию" и земляных выводов!

Только при выполнении всего этого можно надеяться, что м/с будет работать. В варианте конструкции как с его процессором DSP --- работать не будет вообще.

Немного "просвещу" о своей конструкции печатных плат:
1. Обратная сторона фольги под DSP процессором соединена с землей, а на верхней стороне платы под DSP сплошной проводник питания +3.3В.
2. Сама плата DSP сверху - сплошная земля, снизу 50% платы это цепи питания и общего провода (почти все сигнальные цепи выполнены тонким МГТФом, поэтому на ту сторону платы лучше не смотреть :roll: )
3. SMD емкости (блокировочные) на своих местах, а макс. длина проводников до этих емкостей на превышает рекомендованного в datasheet'е значения.
4. Все это работает и не создает помех благодаря одной хитрости - процессор во всемя работы использует ТОЛЬКО ВНУТРЕННЮЮ ПАМЯТЬ, т.е. на выводах есть только сигналы от CODECа (макс. частота 12МГц) и управления (60кГц). НЕ ПЫТАЙТЕСЬ СДЕЛАТЬ ТАКОЙ ТРЮК С ВНЕШНЕЙ ПАМЯТЬЮ (Flash память в DSP используется только для загрузки программы и данных в ОЗУ DSP при нормальной работе она не используется).

Надеюсь теперь ясно почему все работает :cool: .

О AD831 - да, я экспериментировал с ней. И мне не понравилась она по шумам (полным отстоем правда я ее на называл) - для достижения Кш около 12дБ (как указано в datasheet'e) нужно согласовывать ее входной сопротивление (а оно довольно высокое более 1К на КВ) с источником сигнала, что довольно проблематично сделать в широком диапазоне частот.

К тому же она слишком прожорлива.

Удачи !
Олег UR3IQO

DRUID 3

12.11.2004, 17:13

DRUID 3

12.11.2004, 17:20

To:sov1178

Олег, куда Вы пропали то? 8O Еще интересуетесь DADTRX?

RX3APL

12.11.2004, 17:49

To:RX3APL

Купил на "Караваевых дачах" свежий "Радио" а там...Ваша конструкция. Вот уж неугомонный конструктор. :wink: Неплохо, но когда я был новичком, отводы от катушек и ШПТ были моим больным местом.

To:Кузнецов

Вкладыш для Вас...
Моя цель не сколько создать супераппарат, а привлечь к радио максимальное число людей. А с чего начать? С простого и понятного, что сразу работает.

Кузнецов

12.11.2004, 19:23

Илья!
Большое спасибо за конструктивный ответ - в голове ясности все больше и больше!
1. Специально поинтересовался про СВЧ синтезатор - оказывается он был на 36 ГГц - и фазу не держал ( для фазового детектирования надо, чтобы фаза далеко не уходила за время одного бита ) - все было переделано с умножением от 1 ГГц - генератор на четвертвольновом резонаторе
2. Также рассмотрение дет. примеров конструкций - частота сравнения рекомендуется около 200 кГц - так что 50 ( похоже отпадает ) итого надо делать первую ПЧ в текушем варианте 400 кГц - плюс приделать АРУ
3. Теперь, если все так хорошо с СВЧ - тут получается два варианта
- использовать стандартный синтезатор на 2 ГГц , стоит 90 рублей
плюс непонятно какой генератор?? ясности нет
- или использовать стандартный передатчик исм trf4900 на 900 МГц - в нем генератор на муратовской катушке 10 нГн - катушка есть - (10 рублей ) передатчик 120 рублей ( приемопередатчик плох - 84 дБс на 50 кГц отстройки , а передатчик самостоятельный - 95 дБс на 50 кГц отстройки ) - но тогда нет ясности по шумам - хотя частота сравнения очень большая или 2 или 4 МГц!! - сетку тогда можно сделать хоть 1 кГц!!
Нельзя ли высказаться по генератору?? сильно бы упростило дело ( правда рисуется эсл делитель
4. По поводу измерений генераторов - в этом деле я ничего не понимаю , однако обычно железяку везем на установку в управление ( они ее купили для сертификации )- она докладает, насколько хорош фазовый "джиттер" - остальные параметры времени нас не волнуют- когда использовали 16МГц - хосоник генератор - все было на пределе - норма 1.7 мкс - было 1.6 - один раз даже со старой аппаратурой плохо работало! - сейчас 0.2 при 61 МГц - интерпретировать это дело ?? непонятно как
5. Также прояснилось, похоже, что надо все таки ставить АРУ по ПЧ - хотя по бумаге на АЦП - вроде не надо? проще приделать - выкинуть всегда можно ( премычки предусмотрим )
6. По поводу пьезика что -то не понял , также полосу 1 ПЧ советуют делать в районе 10-12 МГц ( тогда получается динамический диапазон с существующим АЦП под 140 дБ ) - может все таки на двух контурах сгодится?
7. Также по поводу конструктива - тут главная проблема моточные изделия - вопрос? где брать катушки??кто где мотает??
8. Также в связи с производственной необходимостью перехода на новый риск , предполагается сделать какую-то опытную плату под него, чтобы люди развлекались!
И если бы сформулировать требования на заднюю панель, т.е. все разъемы , все кроме кнопок , ручек и индикации - было бы совсем хорошо! Мы бы это дело бы и изготовили !
С уважением..

UR3IQO

12.11.2004, 20:45

To:sov1178

Олег, куда Вы пропали то? 8O Еще интересуетесь DADTRX?
Cлишком занят на работе, да еще к зиме надо подготовиться (это я об антеннах)...

DADTRX - это Вы об оцифровке на ВЧ ? Ести так, то да, хотя это проект с не самым высоким приоритетом...

Илья RW3FY

12.11.2004, 23:53

Надеюсь теперь ясно почему все работает.

О AD831 - да, я экспериментировал с ней. И мне не понравилась она по шумам (полным отстоем правда я ее на называл) - для достижения Кш около 12дБ (как указано в datasheet'e) нужно согласовывать ее входной сопротивление (а оно довольно высокое более 1К на КВ) с источником сигнала, что довольно проблематично сделать в широком диапазоне частот.

Привет, Олег! Я немного другое имел в виду --- если "в стиле" а-ля как выглядит ДСП-процессор на снимке собрать плату под АД-шку, то с АД-шкой возможны проблемы. А процессор-то чего? -- он почти что на постоянном токе работает :wink: --- по нему как раз всё без вопросов.

Насчёт к-та шума этой м/с я высказывал несколько раньше сомнения примерно те же самые, только я конкретно её не пробовал, а потому выводы свои основывал на практике возни с другими м/с, имеющими аналогичное построение --- обычно или там 50-омные резисторы на входах встроенные, и тогда Кш порядка 20 дБ, либо встроенный предусилитель и тогда низкая верхняя граница ДД. Но 12 дБ ---это ещё неплохо, тут вот в теме чуть раньше есть ссылка на статью одного американца на сайте Chip News, он называет цифру 20 дБ --- видать " под 50 Ом" АД-шку включал. А чтоб согласовать --- надо напрямую включать вход в контур ДПФ-а. Потребление --- плата за IP3. В принципе, считаю, что если сильно много от аппарата не хотеть, то можно и её использовать --- удобно, когда не хочется с трансформаторами связываться. Лично меня она больше заинтересовала как один из возможных вариантов SSB-детектора в "чисто аналоговом" аппарате, либо как элемент для квадратур в "полуцифровом".

73!

Илья RW3FY

13.11.2004, 02:58

1. Специально поинтересовался про СВЧ синтезатор - оказывается он был на 36 ГГц - и фазу не держал ( для фазового детектирования надо, чтобы фаза далеко не уходила за время одного бита ) - все было переделано с умножением от 1 ГГц - генератор на четвертвольновом резонаторе

Ну, 36 ГГц --- другое дело. Там всё сложнее. ГУН сейчас уже не проблема, но сама петля --- или чисто аналоговая (делителей на эту частоту ещё, вроде как, нет (кроме "аналоговых"), хотя кто-то из производителей на 14ГГц уже замахивался), или комбинация аналоговх петель, умножителей и смесителей с обычными петлями, или просто умножение того, что на 5...7 ГГц уже сформировано любым способом. А применение --- или спутниковая связь (но в нашей стране эти диапазоны пока экзотика, хватает 4/6ГГц и 11/14 ГГц), или радиорелейки, или, может быть, ещё и ФАР, хотя там тоже, вроде как, 10...15 ГГц достаточно.

2. Также рассмотрение дет. примеров конструкций - частота сравнения рекомендуется около 200 кГц - так что 50 ( похоже отпадает ) итого надо делать первую ПЧ в текушем варианте 400 кГц - плюс приделать АРУ

400 кГц --- в смысле полоса, или сама ПЧ? Если полоса, то лучше сделать чуть-чуть больше шага синтезатора, не более. Как даже с такой полосой справится цифра --- не знаю, но задача достаточно серьёзная --- представьте, нужно уверенно демодулировать сигнал с уровнем, к примеру, -110 дБм, при уровнях многочисленных помех -20...-10 дБм! Ради удобства изготовления "панорамника" лучше полосу не расширять, а сделать отдельный тракт, оптимизированный под такой "показометр", либо ограничиться контролем спектра в более узкой полосе --- это же не для радиоразведки аппарат!

3. Теперь, если все так хорошо с СВЧ - тут получается два варианта
- использовать стандартный синтезатор на 2 ГГц , стоит 90 рублей
плюс непонятно какой генератор?? ясности нет
- или использовать стандартный передатчик исм trf4900 на 900 МГц - в нем генератор на муратовской катушке 10 нГн - катушка есть - (10 рублей ) передатчик 120 рублей ( приемопередатчик плох - 84 дБс на 50 кГц отстройки , а передатчик самостоятельный - 95 дБс на 50 кГц отстройки ) - но тогда нет ясности по шумам - хотя частота сравнения очень большая или 2 или 4 МГц!! - сетку тогда можно сделать хоть 1 кГц!!
Нельзя ли высказаться по генератору?? сильно бы упростило дело ( правда рисуется эсл делитель

Да, м/с синтезатора --- почти любая из стандартных на этот диапазон. Тут больше дело, наверно, личных пристрастий --- LMX, ADF или чего ещё. Некоторые изделия National Semiconductor и Analog Devices взаимозаменяемы и совместимы по управлению. Номенклатура ADF шире, поэтому я предпочёл бы их, хорошая у них и техническая поддержка.

Что касается ГУНов, то тут либо надо брать законченные изделия (много, например, у Mini Circuits, Z-Com, UMS и т.д.) --- но это достаточно дорого, к тому же из соображений минимизации шума за полосой петли предпочтительней ставить несколько переключаемых и относительно узкополосных, либо можно в самом деле использовать что-нибудь из разряда "полурассыпуха", но обязательно макетировать. В качестве индуктивности (для 2 ГГц более корректно сказать --- резонатора) вполне нормально использовать полосок, можно даже на стеклотекстолите, но лучше на импортном.

Насчёт уменьшения шага в однопетлевой схеме на 2ГГц --- тоже увлекаться сильно не стоит. Выигрыш по шумам не совсем пропорционален по сравнению с ранее рассмотренной "низкочастотной" схемой, т.к. ГУНы на 1...2 ГГц имеют обычно шум больше, чем на 50...100МГц, и возможностей "выжать" дополнительные децибеллы за счёт сужения полосы петли, соответственно, меньше --- начнут вылезать "шумовые горбы" на границе полосы петли. Такой пример. Я, используя петлю на 2ГГц при шаге около 125 кГц и диапазоне перестройки ГУНа примерно 10...20% (напряжение на варакторе примерно от 2 до 6В), при последующем делении 2ГГц до примерно 5МГц, получал на 10 кГц отстройке что-то порядка -130 дБ/Гц при полосе петли около 5 кГц --- более узкую полосу сделать не получалось из-за шумов ГУНа. ГУН --- на поликоровой плате (на 2ГГц на самом деле это анахронизм даже в то время), с резонатором в виде полоска. В общем, чтобы получить желаемый результат, Вам помимо расчёта придётся несколько разных вариантов промакетировать.

4. По поводу измерений генераторов - в этом деле я ничего не понимаю , однако обычно железяку везем на установку в управление ( они ее купили для сертификации )- она докладает, насколько хорош фазовый "джиттер" - остальные параметры времени нас не волнуют- когда использовали 16МГц - хосоник генератор - все было на пределе - норма 1.7 мкс - было 1.6 - один раз даже со старой аппаратурой плохо работало! - сейчас 0.2 при 61 МГц - интерпретировать это дело ?? непонятно как

С параметром этим знаком, но реально сталкиваться с ограничениями на него не приходилось --- это важно где-то в цифровой технике, может, кто из цифровиков подскажет? Какая-то связь с фазовыми шумами там есть, т.к. дрожжание фронтов не может не быть с ними связано, но с ходу не соображу, как пересчитать --- надо лезть в книжки. На самом деле, тут сильно не заморачивайтесь --- деление частоты опорного кварца доведёт ситуацию до нормальной даже если кварц не очень хороший (а скорей всего, вполне нормальный). Например, при делении 10МГц до 125 кГц, я мог позволить себе не то что не заморачиваться с выбором кварца, а сделать на этих 10МГц дополнительную петлю (она мне позволяла упростить схему управления) --- без проигрыша по шуму в основной петле по отношению к "чистому кварцу" в качестве опоры.

5. Также прояснилось, похоже, что надо все таки ставить АРУ по ПЧ - хотя по бумаге на АЦП - вроде не надо? проще приделать - выкинуть всегда можно ( премычки предусмотрим )

Для избежания перегрузки АЦП какая-то АРУ непосредственно перед ним нужна --- чтобы при любых допустимых сигналах на входе приёмника сигнал на входе АЦП не выходил за пределы его ДД. Внутри DSP нужна ещё и своя АРУ с удобно изменяемыми пользователем параметрами.

6. По поводу пьезика что -то не понял , также полосу 1 ПЧ советуют делать в районе 10-12 МГц ( тогда получается динамический диапазон с существующим АЦП под 140 дБ ) - может все таки на двух контурах сгодится?

Два контура на 10...12 МГц --- это можно сделать что-то близкое к выбранным Вами 400 кГц или несколько шире, но прямоугольность никакая и не технологично. Для непрерывного перекрытия 1,5...30МГц эти значения ПЧ не подойдут --- можно только или преобразование вверх, как у Вас изначально, или использовать технику прямого преобразования с квадратурами. 10...12МГц при непрерывном перекрытии --- только в качестве второй ПЧ, но это уже велосипед. Если непрерывное перекрытие не нужно, то для любительских диапазонов более подходят ПЧ 8.8...9МГц, а гетеродин при этом 10.5...39МГц. В этом варианте лучше ставить кварцевый фильтр с полосой 3 кГц и делать шаг синтезатора не более 10Гц. Нечто похожее (только с другой ПЧ) сделано у Олега UR3IRQ --- на мой взгляд, очень удачный вариант "цифро-аналогового" трансивера.

7. Также по поводу конструктива - тут главная проблема моточные изделия - вопрос? где брать катушки??кто где мотает??

Сложный вопрос. "На коленке" --- кому что под руку попадёт, а в производстве --- я больше связан с СВЧ, там катушек нет. Многие фирмы сейчас катушки предлагают, даже готовые с нормированными индуктивностями, но обычно это такой ширпотреб, что лучше свой чертёж и токарный станок. Мотает тоже либо станок, либо монтажник --- на что денег хватит. В любом случае стоит избегать ферритов в располагаемых до ФОС резонансных цепях (ну или уж достаточно крупные ферриты), подстроечные сердечники --- латунные. А также хлипких видов пластмасс, заметно деформирующихся уже при незначительном нагреве. И непокрытых олово-висмутом алюминиевых экранов. А вот дроссели --- сколько угодно, но лучше избегать дросселей на цилиндрических сердечниках, а использовать на кольцах или на броневых сердечниках.

8. Также в связи с производственной необходимостью перехода на новый риск , предполагается сделать какую-то опытную плату под него, чтобы люди развлекались!

Ну уж макетировать такое изделие --- это обязательно. Как говорится --- знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

И если бы сформулировать требования на заднюю панель, т.е. все разъемы , все кроме кнопок , ручек и индикации - было бы совсем хорошо! Мы бы это дело бы и изготовили !
С уважением..

Тут навряд ли Вы найдёте единое мнение --- как говорится, на вкус и цвет... Самый правильный способ, на мой взгляд --- для начала перелопатить кучу фотографий буржуйских и самодельных трансиверов, и обобщив полученные впечатления составить некое собственное представление о том, как оно должно быть, на основе него набросать чертёжик и выложить его на обозрение --- тогда уже пойдут какие-то высказывания и пожелания чего переделать и чего куда подвинуть, а чего добавить или убавить. Ну а после этого опять анализировать и обобщать. После нескольких итераций, возможно, что-то путнее получится.

Встречный вопрос --- а сколько бы могла стоить изготовленная в Вашей конторе цельнофрезерованная железяка из Д-16, к примеру --- внешние поверхности ребристые, внутри несколько отсеков, две крышки --- сверху и снизу, с канавкой под резинку, ну плюс ещё на корпусе кой-чего выфрезеровано под разъёмы и т.п.? Размеры этого чуда порядка 100 х 300 х350 мм, например. Чтобы не фрезеровать "сотку", допускается винтовое соединение встык двух "более плоских" коробок. Сразу предупрежу --- это не моё "видение" корпуса "народного трансивера", а просто железяка для неких моих собственных целей.

73!

DRUID 3

13.11.2004, 12:04

To:Кузнецов

Уважаемый товарищ Кузнецов. Честно, не понял, 10-12 MHz это значение ПЧ или ширина полосы по ПЧ. Не знаю, кто там и, что Вам подсказывает, но КВ это не CDMA. Видимо имелось в виду, что квазикогерентный сигнал легче поднять из шума с помощью корреляции при увеличении полосы за счет статистических различий белого шума и синусоиды. Все это верно на лабораторных работах или на 25 GHz, НО НЕ НА КВ !!! Дайте эти строки прочесть Вашему "научному" консультанту. Попробовав выиграть в соотношении сигнал/белый шум, Вы все равно сильно проиграете в отношении сигнал/помеха, из-за других МОЩНЫХ сигналов, попадающих к Вам в ПЧ и вызывающих интермодуляцию, которая принципиально не устранима НИ ОДНИМ из видов цифровой (да и аналоговой, разумеется) обработки сигналов. И скоррелирована она будет не хуже полезного сигнала. И вообще не надо думать, что в Японии тупые инженера, двигаясь по графику качества вверх, Вы скоро придете к чему-то подобному IC-756, но только дороже. С Уважением !!!

P.S.: А Вы уже проектируете панели...:-(

UR3IQO

13.11.2004, 14:26

То Кузнецов:

Если Вы хотите расширить полосу ПЧ для того, чтобы шум эфира обеспечивал т.н. "dithering" (с целью улучшения линейности АЦП), то намного эффективней подать на вход АЦП дополнительный сигнал от генератора шума (вне полосы пропускания тракта ПЧ), а потом его (шум) отфильтровать в программе DSP :cool: .

Удачи !
Олег UR3IQO
P.S. А по поводу корпуса, ну, надо же с чего-то начинать :D

Wolf

14.11.2004, 02:26

Увх Николай Паралелепупсивич. Я же тебе предлагал открыть новую тему на форуме и попытаться доказать право на жизнь своих бредовых идей. Вот и приходится немножко, да простят меня участники, немножко не по теме ветку засорять. Так что прийдеться потом и этот постинг стереть.

Ты вдумайся в то что ты написал 09 Нояб, 05:58. Цитирую:
«Вы утверждаете, что сложить НЧ или ПЧ сигнал из отдельных частей ВЧ сигнала невозможно. Давайте разберёмся. Электрические сигналы состоят из мгновенных значений. Возьмём пол периода ВЧ сигнала от +1в ампл. до –1в ампл. Как по вашему, имея непрерывный набор мгновенных значений от +1в до –1в, можно сложить любой НЧ сигнал, не превышающий +/-1в?»

Отвечаю. Так как в один полупериод умещается только одна положительная или отрицательная полуволна ВЧ сигнала, то по нашему у меня к тебе будет встречный вопрос.

Как же тебе Николай Паралелепупсивич в пол периоде ВЧ сигнала удалось поймать мгновенное значение и измерить его уровень от +1в ампл. до –1в ампл.??? Может изобразишь на графике или формулу подбросишь. Ты где взял эти пол периода. Случайно не у соседа по палате??? Если да, то я тебе все прощаю.

DRUID 3

14.11.2004, 12:17

To:Кузнецов

Нет, уважаемый Кузнецов, а серьезно? Сделав шаг сетки 1 MHz, первую ПЧ немного шире Вы, конечно, можете применить фильтр на связанных контурах (тоже не лучшая идея), но весь ДД по интермодуляции у Вас будет определяться ДД АЦП (ПО ИНТЕРМОДУЛЯЦИ И ТАКЖЕ, а не по диапазону входных значений :!: ). А, выбрав ПЧ в районе 10-12 MHz, у Вас возникнут еще и проблемы с зеркальным каналом и мощными помехами, лезущими в тракт IF, да еще при такой полосе то. И устранять их нужно будет не только схемотехнически, но и грамотным проектированием печатных плат :!: . Вот ознакомьтесь с конструкцией Олега UR3IQO, по-моему, отличный аппарат.

Алексей I

14.11.2004, 13:05

На форуме новгородских радиолюбителей http://ra1tbh.novline.ru/forum/ обсуждается вариант самодельного трансивера 144 мгц на базе промышленного. Приглашаю высказать свое мнение.

PICachu

14.11.2004, 14:07

Кузнецов

14.11.2004, 15:02

Илья!
Спасибо за конструктивный ответ!
В принципе после Ваших рассуждений и прорисовок
1. Совершенно понятно - почему не делают на СВЧ
- сильно дороже
- больше потребление
- ед. достоинство - меньше места
2. Получается надо , чтобы был динамический диапазон в худшем случае под 100 дБ -даже на 10 битном совсем дешевом АЦП, не оптимизированным по искажению спектра - получается под 90 дБ без проблем
3. Получается , что достаточно тогда предложеннонной АРУ на пин диоде????????
4. По поводу полосы - ПЧ - 70 МГц - полоса не меннее 400 кГц - тут также проблема - фильтр за приемлимые деньги, кроме стандартных, достать нельзя в резумные сроки и за разумную цену - показывает опыт переписки с морионом.
5. По поводу сетки - сетка или 200 или 100 кГц - все остальное цифровым смесителем
6. Перегрузку АЦП ликвидируем диодами на входе, также есть выход перегрузки АЦП, а также перегрузки передискритизатора - это обратная связь по микроконтроллеру - возможно связь по дсп не понадобится - хотя предусматривается
7. Также хотелось бы понять - сколько надо контуров для ПЧ 70 МГц , чтобы была полоса не ниже 400 кГц - добротность вроде под 70-100 у контуров получается???
8. По моточным изделиям
- использовать в чипе 1 вариант
- использовать горизонтовские контура 2 вариант
- использовать фирмы сумида - вроде предлагают 3 вариант??????
9. Также речь шла о задней панели - там вроде нет внешнего вида??
Хотелось бы понять - что подключают и как подключают - не делать же стандартные изделия!!
10. По Вашему вопросу - нет никаких проблем - это мой партнер делает систематически - материал 100 мм есть- беседовал
Далее требования
- чертеж , но чтобы был проверен нормальным конструктором - так как молодежь рисует часто неправильно, неоднозначно, рабочие потом смеются, а самое главное они лучше знают ЕСКД
- стоимость материала алюминий Д16 100 мм 120 рублей 1 кГ болванка больше 30 кГ - под 4000 рублей тянет
- стоимость работы калькулируется - зависит от чертежа
- присылайте чертеж - сообщу результат рассмотрения!!
С уважением...
Далее вопрос для ПУБЛИКИ
1. Рисование схемы продолжилось - доехало до выбора футпринтов и деталей
2. Нельзя ли огласить свои соображения по позициям , отмеченным красным
- 2 транзистора
- разъем высокочастотный на плату
- КАТУШКИ
3. Стоимость комплектации на 2 -х канальный приемник в 2 каналах каждый оказалась для ед. образцов под 400 тугриков!!
4. Как хорошо поработали - сначала только синтезатор тянул под 400 тугриков!
Далле файл

Встречный вопрос --- а сколько бы могла стоить изготовленная в Вашей конторе цельнофрезерованная железяка из Д-16, к примеру --- внешние поверхности ребристые, внутри несколько отсеков, две крышки --- сверху и снизу, с канавкой под резинку, ну плюс ещё на корпусе кой-чего выфрезеровано под разъёмы и т.п.? Размеры этого чуда порядка 100 х 300 х350 мм, например. Чтобы не фрезеровать "сотку", допускается винтовое соединение встык двух "более плоских" коробок. Сразу предупрежу --- это не моё "видение" корпуса "народного трансивера", а просто железяка для неких моих собственных целей.

73![/quote]

DRUID 3

14.11.2004, 15:15

To:PICachu

Я когда-то видел журнал "Радио" наверное, годов 50-х, там была карикатура на радиолюбителя одиночку-кустаря. Да со времен развитого коллективизма многое в мире изменилось, что бы там не говорили. Но то, что коллектив это сила доказывать и сейчас ни кому не надо. Беда в том, что наш кормчий сам не совсем понимает, ЧТО ему нужно. И втихаря проектирует приемники на 80-ку. :D Да еще тут Кузнецов, который на самом деле никакой не Кузнецов, а, наверное, Ямамото 8) заброшенный в лагерь врага, дабы вызвать идейный "винегрет".

P.S.: Вот доступный DSP отличная идея. Мне кажется, что для "народного" трансивера как раз и актуальна разработка ЛЕГКОПОВТОРЯЕМЫХ DSP и синтезатора для преобразования вверх. Заманчива, конечно, и идея DADTRX. Но вот басню "Лебедь, рак и щука" и здесь никто не отменял. :lol:

Наставник

14.11.2004, 16:44

Wolf, не смеши людей. Посмотри на рисунок, поясняющий демодуляцию ФМ сигнала. От положительного пика до отрицательного пика пол периода. При чём тут пол волны? «Чем больше уровней квантования, тем ближе квантованное отображение сигнала к оригиналу. Для грубой оценки степени искажений сигнала рассмотрим случай передачи по радио с частотой несущей 500кгц звукового сигнала с частотой 10кгц. По времени одна длина звуковой волны займёт 50 длин радиоволн, т. е. звуковой сигнал в модулированном высокочастотном сигнале представлен 50 раз; иначе – звуковой сигнал подвергнут квантованию по 50 уровням. Идею передачи звука путём подобных выборок ни в коем случае нельзя считать новой; она внутренне присуща процессу модуляции в радиотехнике.» Введение в цифровую звукотехнику. Ян Синклер. Москва. Энергоатомиздат. 1990г, стр. 11.

Илья RW3FY

14.11.2004, 18:39

Господа! Можно задать один вопрос?
Что должно, по Вашему мнению, получиться в результате полемики?
1. Схема для повторения радиолюбителями,
2. КОМПЛЕКТ технической документации для производства,
3. Производство аппарата и продажа,
4. Публикация в прессе,
5. Что-то еще....
:?:

По опыту участия в некоторых "народных проектах" могу сказать, что реальный результат народного обсуждения получается при обсуждении уже ГОТОВОЙ конструкции, а не разнородных прожектов на бумаге или в уме (вспомните обилие статей вида: "Модернизация трансивера RA3AO..."). И надо отдать должное, многие модернизации действительно толковые и оригинальные.
На сегодняшний день реальная тема "народного проекта" - создание DSP на НЧ или невысокую ПЧ. За основу можно взять реализацию UR3IQO, выложить исходники программы и в этом случае каждый желающий может внести свою лепту в модернизации алгоритма и софта, что просто решается через интернет. Т.е. на базе УЖЕ ГОТОВОГО трансивера Олега можно будет проверять все идеи по алгоритмам обработки. Прошить ROM и проверить чью-то идею можно очень быстро, а такой DSP подойдет и для UW3DI и для Р-399 и для Marconi...
Опять же, по опыту "народных проектов", скажу следующее: программа, первоначально категорически не влазившая в PIC 16F84 после народного обсуждения и модернизации заняла 75% программной памяти+освободилось 9 регистров.
Кто со мной согласен????

Абсолютно согласен. Я вообще считаю изначальную затею автора темы утопией, а название темы чрезмерно громким. Тема существует уже немеряно времени, а КПД в смысле реализации изначального замысла близок к нулю. Рассматриваю эту тему скорее как место, где каждый, кто интересуется конструированием, может поделиться с коллегами по хобби какими-то своими соображениями, идеями, замыслами, наработками и схемами, поучаствовать в обсуждении других предложений подобного рода или кем-то уже сделанных схем и конструкций. (В вашей "анкете" это попадает под пункт №5 "что-то ещё")

Что касается трансивера Олега --- тут в первую очередь должна быть заинтересованность автора что-либо выкладывать или обсуждать, либо, как минимум, его согласие на "передирание" остальными каких-то его собственных решений --- не забывайте и о морально-этической стороне вопроса. А вообще, принцип построения его аппарата считаю достаточно удачной "базой" для создания относительно легко повторяемого трансивера с неплохими параметрами, впрочем, об этом высказывался ранее.

73!

DRUID 3

14.11.2004, 19:46

To:Кузнецов

Создать фильтр с полосой в 100-400 kHz на 70 MHz вполне возможно, и прошу Вас не гнушаться чужих программ и наработок. Это ж вся фишка цивилизации - разделение труда, или Вы свой трудовой путь начали с каменного топора? Скачайте таки себе FSol804 и пользуйтесь ей наздоровье. Выскажу Вам еще пару своих соображений.

Индуктивности на ферритовых кольцах кроме всех упоминавшихся недостатков обладают еще и низкой точностью и невозможностью подстройки. Добавьте отвратительный ТКС и "непроизвольную" кросмодуляцию. И для точной настройки фильтра не обойтись без ненавистных Вам подстроечных конденсаторов. Но индуктивное сопротивление имеет так же и короткозамкнутый отрезок длинной линии много меньший лямбда/4 (а линия "нагруженная на разрыв" имеет, если помните, емкостное сопротивление). Прекрасная программа RFSimm99rus поможет Вам в расчете требуемых значений длинны ДЛ для желаемых индуктивностей. Добротность таких изделий высокая, реактивное сопротивление зависит от частоты, но "слабо", погоняете программу и все поймете. Применение коаксиального кабеля в качестве линии поможет избежать наводок и паразитных связей. Но будет гораздо лучше если такой фильтр будет спроектирован и изготовлен как маленькая плата, а линии будут выполнены печатным способом.

Как ВЫ думаете, как будет работать сигнальный тракт Вашего TRX в случае работы в вечернее время на диапазоне 7 MHz, на частоте 7090 kHz, если на 7120 kHz заработает 100 kW вещалка. Да АРУ перед DSP вещь полезнейшая для согласования диапазонов входных значений. Но все же откуда снимается значение для детектора АРУ? С первой ПЧ? Тогда заткнется Ваше АРУ от 7120 kHz. Подтверждается процессором об уровне сигнала в основном канале приема? Но и ДД по забитию еще никто не отменял. :!: Проектирование же тракта с жесткой привязкой рабочей точки в таком количестве каскадов - месячная (с макетированием) работа для небольшого коллектива схемотехников, без четких гарантий что получится. Добавление вещалки на 7150 kHz, как понимаете, добавит еще пачку сюрпризов. :roll:

P.S.: (To:Кузнецов & Олег UR3IQO) Объясните остолопу, мне тоесть :D , как с помощью генератора шума расширяется ДД АЦП? Честное пионерское не знал и не слышал :!:

P.P.S.: To:Кузнецов - Какой мистический символ должна олицетворять собой фотография зеленой платы, вложенная Вами в ммессаге несколькими страницами ранее!?
:D

PICachu

14.11.2004, 20:16

Илья RW3FY

14.11.2004, 21:58

1. Совершенно понятно - почему не делают на СВЧ
- сильно дороже
- больше потребление
- ед. достоинство - меньше места

Ни с одним из указанных пунктов не согласен. Цена практически сопоставима, если и больше, то ненамного (ведь и в НЧ синтезатор можно засунуть ГУНы Mini Circuits, и весьма успешно! А рассыпуха --- будет разница в копейках). Потребление почти такое же (чуть больше за счёт дополнительного делителя, но это мелочь по сравнению с ГУНами и прочим) Места займёт столько же. Минусы с т.з. заводского производства --- 1) жёстче требования к конструкции, разводке, монтажу, экранировке 2) для настройки либо проверки требуются более дорогие ВЧ приборы 3) требуется чуть-чуть более квалифицированный персонал 4) выигрыш по характеристикам не является прямо пропорциональным отношению частот, хотя некая выгодная пропорция всё же есть. Если же говорить о недостатках вообще --- главное здесь, я уже говорил --- сложность для самостоятельного изготовления среднестатистическим радиолюбителем. В промышленном варианте высокочастотный вариант мог бы оказаться в чём-то даже и проще, но для повторяемости характеристик нуждается в тщательной проработке.

2. Получается надо , чтобы был динамический диапазон в худшем случае под 100 дБ -даже на 10 битном совсем дешевом АЦП, не оптимизированным по искажению спектра - получается под 90 дБ без проблем

Мне кажется, тут Вы смешиваете два несколько разных понятия. Что есть обычно употребляемое понятие ДД для АЦП? --- грубо говоря, разница между минимально различимым и предельно допустимым сигналом, т.е. односигнальный SFDR. Что из параметров эквивалентно ему у аналогового тракта? --- разница между приведённым ко входу шумом, определяемым к-том шума и полосой ФОС (=шириной спектра полезного сигнала), и уровнем сигнала, при котором возникает 1 дБ компрессия к-та передачи тракта. И то, и другое --- односигнальный ДД. Мы же, когда обычно говорим о ДД, подразумеваем многосигнальную избирательность, в частности, ДД по интермодуляции 3-го порядка, измеренный двухсигнальным методом. Так вот эта величина --- намного меньше первых двух, и она-то как раз во многом и определяет реальный ДД. И в рассмотренном Вами случае будет намного меньше названных Вами цифр --- при указанных Вами 90 дБ это будет около 70 дБ по интермодуляции, при 100 дБ --- на 6.6 дБ больше --- но вот эта-то как раз избирательность и должна быть за сотню дБ, что будет соответствовать более 150 дБ односигнальной избирательности (=SFDR для АЦП)! Простой пример --- возьмём обычную комповую звуковку --- 16 бит на запись и 24 бита на воспроизведение при 32 битах, используемых для "внутренних" вычислений --- каков реальный ДД? --- по результатам всяких тестов --- порядка 90 дБ при воспроизведении, и это ещё считается неплохо! А частоты-то --- это и частотами-то назвать язык не повернётся --- одно слово, постоянный ток!!! А Вы на 70МГц замахиваетесь, да ещё 400 кГц чтоб одним махом перелопатить! Тут, думаю, не всё так просто. Или другой пример --- возьмём то, чего творят буржуи --- при частотах всего в десятки кГц (Айком, например, добрался до то ли 36, то ли 64кГц, навскидку не помню, но если ошибаюсь --- народ поправит) и полосах не более 15 кГц используют минимум 24 бита, а для "внутренних" вычислений --- все 48! И вот всё это даёт уровень качества, который ещё и встречает недовольных! Так что над чем задуматься тут есть.

3. Получается , что достаточно тогда предложеннонной АРУ на пин диоде????????

Так я же сказал раньше, почему нет. Диод, особенно когда он не в состоянии "полностью открыт"(т.е. прямой ток десятки мА) либо "полностью закрыт"(обратное напряжение десятки В), является великолепным источником интермодуляции, продукты которой ничем уже не вырезать в дальнейшем. Даже в указанных мной двух крайних состояниях очень часто линейности характеристик диода бывает недостаточно --- поэтому в буржуйских аппаратах уровня топ-моделей и в подавляющем большинстве самодельных для коммутации диапазонных фильтров используют не диоды, а реле. Все плавные регулировки --- как минимум после roofing-фильтра, и то в небольших пределах, а в основном --- уже после ФОС.

4. По поводу полосы - ПЧ - 70 МГц - полоса не меннее 400 кГц - тут также проблема - фильтр за приемлимые деньги, кроме стандартных, достать нельзя в резумные сроки и за разумную цену - показывает опыт переписки с морионом.

Для макета вполне подойдёт любой стандартный. А после макетирования, поверьте, выявится столько недостатков, что пока их устраняете "на бумаге" и готовите выпуск второго макета --- пройдёт достаточно времени, чтобы подоспел "заказной" фильтр (если вообще не окажется, что надо в корне пересмотреть всю концепцию).

5. По поводу сетки - сетка или 200 или 100 кГц - все остальное цифровым смесителем

Насчёт физической реализуемости доступными средствами я высказался чуть ранее. Имею в виду, конечно, саму цифровую часть, с синтезатором проще. Мне кажется, что простая и дешёвая цифра не потянет такую полосу на указанной частоте с приемлемым качеством.

6. Перегрузку АЦП ликвидируем диодами на входе, также есть выход перегрузки АЦП, а также перегрузки передискритизатора - это обратная связь по микроконтроллеру - возможно связь по дсп не понадобится - хотя предусматривается

"Внутренняя" цифровая ДСП-АРУ нужна для тех же целей, для каких и АРУ в обычном УПЧ --- для уменьшения изменений уровня сигнала на выходе при изменениях уровня сигнала на входе (чтобы ушам оператора не было больно). АРУ спортивного аппарата при этом имеет ряд особенностей, отличающих её от АРУ профессиональных приёмников.

7. Также хотелось бы понять - сколько надо контуров для ПЧ 70 МГц , чтобы была полоса не ниже 400 кГц - добротность вроде под 70-100 у контуров получается???

Полоса 400 кГц --- близко к пределу физической реализуемости на LC на частотах в 2...3 раза меньших, чем 70МГц, при этом получаются, к тому же, огромные потери. 1...2 МГц полосу ещё сможете получить, и то с низкой прямоугольностью. 400 кГц полосы на 70МГц --- лучше всего использовать пьезофильтры. Или выбирать другую полосу.

8. По моточным изделиям
- использовать в чипе 1 вариант
- использовать горизонтовские контура 2 вариант
- использовать фирмы сумида - вроде предлагают 3 вариант??????

Зависит от того, в каком месте схемы используется. Тут уж Вы разработчик, так что сами смотрите. Насчёт материалов каркасов, сердечников и экранов я говорил ранее. Во всех местах, где полоса тракта уже сужена до ширины спектра полезного сигнала, требования к индуктивностям контуров могут быть помягче --- ферриты и карбонильное железо будут допустимы.

9. Также речь шла о задней панели - там вроде нет внешнего вида??
Хотелось бы понять - что подключают и как подключают - не делать же стандартные изделия!!

Мне кажется, до разработки панелей ещё очень далеко. Сделайте для начала работоспособный макет, подтверждающий жизнеспособность идеологии построения приёмника. Снимки панелей разной техники, в принципе, присутствуют в инете в достаточном количестве, в т.ч. и на этом сайте.

10. По Вашему вопросу - нет никаких проблем - это мой партнер делает систематически - материал 100 мм есть- беседовал
Далее требования
- чертеж , но чтобы был проверен нормальным конструктором - так как молодежь рисует часто неправильно, неоднозначно, рабочие потом смеются, а самое главное они лучше знают ЕСКД
- стоимость материала алюминий Д16 100 мм 120 рублей 1 кГ болванка больше 30 кГ - под 4000 рублей тянет
- стоимость работы калькулируется - зависит от чертежа
- присылайте чертеж - сообщу результат рассмотрения!!

Спасибо за оперативность. Чертежа пока нет, его ещё нужно рисовать, на что времени нет, да и некоторые подробности мне пока самому не ясны. Просто интересовал порядок величины стоимости при неком усреднённом объёме фрезерных работ. Детальная калькуляция пока не нужна. Если не сложно, на будущее скиньте в приват название Вашей конторы и как с Вами связаться. Да, ещё --- тираж железяки --- единичный экземпляр. Ну разве что ещё кому-то понравится...

73!

14.11.2004, 22:58

Ну Вы ребяиа и даете!!!
Объясните пожалуйста бестолковому зачем ПЧ 70мгц?
Для чего нужна полорса 100-400кгц а не 8-12кгц.(с учетом АМ.ФМ.)
О каком динамическом диапазоне может идти речь при использовании
после широкого фильтра АЦП.
Во первых кто сказал .что фильтр 70 мгц дефецит(он пошутил)
Просто инногда не мешает вставать из за компа о посмотреть капельку по сторонам .
В принципе если желаете пойти более тяжелым и дорогостоящим путем
можно конечно и построить ЛЦ и полосу не такая уж проблема получить
( 200-400). Только я думаю у Вас ничего не выйдет)
По моему это все полемика ради полемики(МОЖЕТ НЕ ФИГ ДЕЛАТЬ)
Товарищ выше писал о многосигнальной избирательности.
Если прочитаете внимательнее то поймете ЧТО НЕ ФИГА У ВАС НЕ
ВЫЙДЕТ (ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ)
Вообщето в винде есть встроенный калькулятор.
Т.Е. если динамика у АЦП (по разрядно) 90 дб.
Вам пророчали70 (прошу у автора извенения за слэнг по отношению
к его выкладкам) Вас прсто пожалели.
Дай бог что-бы было 50-60дб.
Дейсивительно агент МУМУМОТО хочет выведать софт у простых
постсоветских радиолюбителей (военную тайну )
КАК возможно на на ПИКЕ вести обработку как минимум 300-500
каналов связи да еще с динамическим диапазоном по сигналу 100дб.??
Говорят в ЛЭНГЛИ есть такая мощная машина которая одновременнно
может обрабатывать тысячи информационных каналов и еще переводить и сортировать по ключевым словам.
ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ СВОЮ ЦИФРОВУЮ ЧАСТЬ ОЗАДАЧИТЬ ПОКРУЧЕ.
Конечно же если у Вас в АЦП ключи по входу стоят (имею в виду
на той микросхеме АЦП которую Вы хотите использовать) КТ-939.
КП-903.и т.д. то конечно можно.
Может я чего и не понимаю.Тогда объясните недоумку.
А я попробую поспорить.
73 ! САША

Wolf

15.11.2004, 05:24

Но вот басню "Лебедь, рак и щука" и здесь никто не отменял. :lol:

Тоже с этим согласен --- Wolf очень удачно в своё время подметил.

73!
Жаль что только многие так и не поняли мораль этой басни и продолжают тянуть лямку каждый на себя. Растояние между разговорами до разработки и тем более до публикации тех же DSP и DDS или других схемных решений которые можно состыковать с любыми остальными блоками трансивера будет по дальше чем до Центавра А. Мне кажется что на форуме два, три человека (забывших о тысячах радиолюбителей которые хотят построить трансивер на который у них есть средства, знания и опыт) пытаются навязать всем только свои глобальные идеи, идеи и только одни идеи...
Господа. Здесь Вам не "бейсик" в котором прога пишется без описания алгоритма с любой строчки. Без Фундаментального подхода к конструированию создания народного трансивера, а точнее как я предлагал конструктора, на "УРА" не пройдет. К сожалению мое предложение от 06 Нояб, 16:38 о "Народном конструкторе" так никто и не поддержал.

PS."Хто на що вчився". Це так у нас на Украини кажуть.
73!

Wolf

15.11.2004, 05:39

Наставник

15.11.2004, 05:41

Напоминаю о АРУ в пассивном смесителе. Например, на КН8. Резисторы между затворами полевых ключей и общим проводом отсоединяем от общего провода и сажаем на RC звено, другим выводом соединённое с общим проводом. Подаём на это звено управляющий сигнал.

Наставник

15.11.2004, 06:00

Wolf. Оказывается ты не соображаеш как измеряется время между двумя ЛЮБЫМИ точками одного колебания. Поэтому отсутствие элементарных знаний заполняеш ругательством.

Илья RW3FY

15.11.2004, 08:44

Жаль что только многие так и не поняли мораль этой басни и продолжают тянуть лямку каждый на себя. Растояние между разговорами до разработки и тем более до публикации тех же DSP и DDS или других схемных решений которые можно состыковать с любыми остальными блоками трансивера будет по дальше чем до Центавра А. Мне кажется что на форуме два, три человека (забывших о тысячах радиолюбителей которые хотят построить трансивер на который у них есть средства, знания и опыт) пытаются навязать всем только свои глобальные идеи, идеи и только одни идеи...
Господа. Здесь Вам не "бейсик" в котором прога пишется без описания алгоритма с любой строчки. Без Фундаментального подхода к конструированию создания народного трансивера, а точнее как я предлагал конструктора, на "УРА" не пройдет. К сожалению мое предложение от 06 Нояб, 16:38 о "Народном конструкторе" так никто и не поддержал.
73!

Михаил, Ваше указанное предложение с т.з. создания "народного трансивера" --- абсолютно правильное. Но, на мой взгляд, такой степени организованности участников здесь никогда не добиться. Даже в уже сработанном коллективе разработчиков, находящихся территориально в рамках одного предприятия, при первых попытках определиться с указанными Вами пунктами (я имею в виду разработку любого изделия) возникает обычно масса споров, и регулировать весь этот процесс --- задача главного конструктора. Здесь же всё стопорится на самом первом пункте. Где-то ранее была попытка автора темы сформулировать требования к параметрам аппарата --- все ли с ним согласны, ну, хотя бы большинство? Не думаю, и даже в этом самом начальном пункте перетягивание одеяла на себя периодически возникает. Поэтому я считаю, что единственное, что возможно тут сделать --- попытаться всё же договориться о какой-то степени унификации узлов, хотя бы по минимуму ---
1.Столь нелюбимые Вами 50 Ом
2.Напряжения питания
3.Некий удобный стык по управлению
--- тогда предложенный кем-либо узел воткнуть в своё устройство сможет каждый желающий.
Поскольку, например:
1)Единого мнения о необходимых параметрах устройства не будет никогда --- Вам нужно ДД 115 дБ, мне достаточно 100, но чтоб в передатчике ИМИ -50 дБ и чтоб потребление не больше 10Вт, а кому-то (были и такие мнения) достаточно ДД 70...80 дБ, но чтоб собирался трансивер как автомат Калашникова --- либо главный конструктор в итоге скомандует "Должно быть вот так, и никак иначе", как-то мнение своё обосновав, либо разброд будет продолжаться.
2)Единого мнения о структуре и идеологии тоже не будет никогда --- одни считают, что нужно преобразование вверх и только, другие что нужно использовать технику прямого преобразования, а третьи --- что не нужно кидаться в крайности --- и тоже, либо главный конструктор должен скомандовать, либо каждый останется при своём.

Либо должен появиться кто-то, кто сумеет убедить всех в правильности какого-то одного решения, но такое, по-моему, нереально.

Это только два небольших примера, а реально мест, где единства не будет, гораздо больше. Сумели бы, например, я и Вы договориться хотя бы между собой от том, каким должен быть гетеродин трансивера? Да никогда!

Поэтому единственное, что можно сделать --- договориться всем о неких "стандартных" в рамках коллектива разработчиков стыках узлов. Кстати, со стандартизации стыков начинается всегда любое коллективное творчество в рамках взаимодействия больших корпораций за рубежом, примеров тому масса, например, в компьютеростроении.

73!

CO2040

15.11.2004, 11:54

Мне кажется что обсуждение это не должно сводится к чему-то единому, да и не может сводиться при таком подходе и понимании проблем участниками как сейчас. И это вполне правильно, каждый вправе мыслить как хочет. А воплощение идей в конкретную законченную разработку и вдальнейшем - производство посильно даже одному человеку при сегодняшнем уровне САПР и их доступности.

Не очень понимаю смысл дискуссии по цифровой части. Тут кто с чем работает - тот то и использует. У кого-то всем управляет PIC, у кого-то MSP430 или вообще MCS51, а меня уже ни на один из этих микроконтроллеров силком не перетянешь после того как попробовал микроконтроллеры от ATMEL с ядрами AVR и ARM7. Так же и с DSP - у кого-то TMS320, а я предпочитаю все на FPGA реализовывать.
И видимо все диспуты Кузнецова и др. по этой теме - как вилами по воде, все равно каждый останется при своем. Гораздо более важным я считаю рассмотрение в этой теме общих вопросов, связанных именно с аналоговой частью.

Вернемся к нашим баранам, а именно - к радиотракту.
Все выходные я экспериментировал с ГУНами, выполненными по схеме EU1CC. Надо заметить, что сама схема вполне работоспособна и я получал от макета такого ГУНа частоту вплоть до 116 МГц. Выше пробовать не стал, т.к. нет в этом пока практической потребности. К ФАПЧ ГУН пока не подключал, смотрел спектр просто отдельного генератора. Ближайшая палка некратной гармоники имеет уровень -60 дБ. Уровень фазовых шумов при отстройке 1 кГц составлял -70 дБ. Впринципе это очень даже хороший уровень фазовых шумов, если учесть что ФАПЧ отключена.
Короче, спектром ГУНа доволен.
Теперь вот собираюсь замутить узел стабилизации амплитуды. Может кто подскажет схемку детектора пикового значения, работающего на высоких частотах (до 116 мГц) ? Обычный диод (типа КД922) + емкость с резистором в несколько МОм, подключенным впараллель - тут явно не работает, это уже проверено. Детектировать нужно именно пиковое значение, причем с минимально возможной зависимостью от частоты.

Что касается смесителей, то использовать AD831 в первом смесителе я видно не буду. Олег вовремя подсказал - посмотреть на цифру отражающую шумы. И во втором тоже не буду использовать, т.к. там хватит и SA612. SSB детектор на основе AD831 - тоже шибко лихо. Примерно то же самое видел на первых страницах - двойной диодный смеситель в SSB детекторе.
Вобщем теперь нигде я не планирую ставить AD831, хотя пару штук куплю и проведу все же эксперименты.
Нашел более красивую реализацию для первого смесителя, все это вариация схемы известной схемы
http://www.cqham.ru/mix6.htm
но более продвинутая и на современной элементной базе, к тому же не требующая удвоенной частоты гетеродина. Конкретно ссылку давать не буду, а то еще вдруг кто воспользуется этой идеей в своих целях. У того смесителя Кш не более 6 дБ.

Илья RW3FY

15.11.2004, 15:12

Мне кажется что обсуждение это не должно сводится к чему-то единому, да и не может сводиться при таком подходе и понимании проблем участниками как сейчас. И это вполне правильно, каждый вправе мыслить как хочет.

Согласен. Иначе просто и невозможно, даже если бы кто-то сильно захотел. Sorry, слова "разброд" и т.п. в предыдущем посте забыл взять в кавычки. Мне видится задача этой темы в свободном обмене между участниками идеями и опытом, не более того.

А обсуждать аналог или цифру --- это уж кому что интереснее. Для меня вот цифра --- тёмный лес, и было бы интересно в конечном итоге заполучить некий модуль ДСП с законченным управлением, который можно было бы "пристегнуть" к относительно любому аналоговому тракту, возможных вариантов которого, в принципе, бесчисленное множество, и всё давно отработано многими, изобретать, в общем-то, и нечего --- каждый делает на свой вкус, примерно как Вы описали ситуацию с процессорами.

73!

Илья RW3FY

15.11.2004, 16:06

Ближайшая палка некратной гармоники имеет уровень -60 дБ.

Если продукт некратный, скорей всего это собственная палка спектроскопа. Если нет --- надо искать побочный резонанс и давить его, но это навряд ли.

Уровень фазовых шумов при отстройке 1 кГц составлял -70 дБ.

При каком разрешении (полосе пропускания внутреннего ПЧ фильтра) спектроскопа? Если это в 1Гц, то очень плохо, а если в 10кГц, то отлично! (не путать полосу с масштабом /на клетку, а также с полосой видеофильтра)

Может кто подскажет схемку детектора пикового значения, работающего на высоких частотах (до 116 мГц) ? Обычный диод (типа КД922) + емкость с резистором в несколько МОм, подключенным впараллель - тут явно не работает, это уже проверено. Детектировать нужно именно пиковое значение, причем с минимально возможной зависимостью от частоты.

Диод должен работать, частота низкая. Разве что не КД922 и напряжения ему побольше дать. Можете попробовать два диода включить "удвоителем", который подсместить от источника напряжения с двумя последовательно включенными диодами, и резистором на плюс. Естественно, в точке соединения резистора и диодов --- блокировочные ёмкости. Чтоб детектор стал пиковым, время заряда и разряда выходной ёмкости детектора должны различаться во много раз, а заряд ёмкости --- осуществляться через минимальное сопротивление, чтобы происходил быстро. В указанной схеме это можно сделать именно так. На сотне МГц будут работать даже КД522 (проверено), но желательно всё же получше чего. Подсмещение --- повышает чувствительность детектора и создаёт частичную термокомпенсацию.

SSB детектор на основе AD831 - тоже шибко лихо.

Делал на IAM82008 от h/p, это послабее будет, но понравилось. Для "прозрачности" звучания тракта нужен низкий уровень интермодуляции всех каскадов при любых уровнях сигнала, а для снижения оного (в первом приближении) только один путь --- умощнение. Но под такой SSB-детектор нужен и УПЧ соответствующий, иначе всё бесполезно.

Нашел более красивую реализацию для первого смесителя, все это вариация схемы известной схемы
http://www.cqham.ru/mix6.htm
но более продвинутая и на современной элементной базе, к тому же не требующая удвоенной частоты гетеродина. Конкретно ссылку давать не буду, а то еще вдруг кто воспользуется этой идеей в своих целях. У того смесителя Кш не более 6 дБ.

Будьте бдительны! Чтобы у такого смесителя Кш был 6дБ, его транзисторы должны иметь Кш менее 2...3дБ. Хотя Кш = 8...9 дБ для активного смесителя --- уже отлично, а 10...12 дБ --- вполне приемлемо.

73!

CO2040

15.11.2004, 17:13

Илья, найденная мной схема смесителя построена на малошумящих СВЧ транзисторах и потребляет небольшой ток, поэтому на первый взгляд можно поверить. Сомнения по поводу приводимого коэффициента шума есть, а сомнений по поводу ее интермодуляционных искажений - тоже масса. Приводимый Кш 6 дБ - так пишет автор. В любом случае все буду макетировать и проверять. Выводов пока делать не буду.

Что касается шумов, то скажу измерял я с разрешением 100 Гц. В полосе 5 кГц. Да, забыл добавить что цепь ФАПЧ была отключена. Это значит от варикапа шел провод длиной около 30 см "висящий" в воздухе и что на него наводилось - не ясно. Во всяком случае когда замыкал этот конец на экран, то палка на экране спектрана, соответствующая основному колебанию, существенно сужалась. Что касается палки - то вполне возможно паразитная генерация, т.к. даже когда обрывал контур ГУНа - то на выходе все равно был какой-то сигнал. Возможно где-то паразитная генерация в одном из буферных каскадов.
Вобщем этот ГУН я собрал наспех и как попало необдуманно его "прощупывал" - отсюда и "сопли", тянущиеся к варикапу и экраны коаксиалов на скрутках... Обычно сразу после включения хочется посмотреть - работает или нет. И я вначале убедился, что работает. Сегодня уже продумал методики и условия измерений и этой ночью подойду к ГУНу более серьезно.

CO2040

15.11.2004, 17:21

Делал на IAM82008 от h/p, это послабее будет, но понравилось. Для "прозрачности" звучания тракта нужен низкий уровень интермодуляции всех каскадов при любых уровнях сигнала, а для снижения оного (в первом приближении) только один путь --- умощнение. Но под такой SSB-детектор нужен и УПЧ соответствующий, иначе всё бесполезно.

Интересно тогда на каком месте в вашем "рейтинге" SSB-детектор на одном КП303 по схеме UA1FA.
Я и такое слушал - а чем не прозрачное звучание ?
Правда шутка конечно. По поводу стремления к высоким динамическим характеристикам всех каскадов я с вами согласен. Правда нужно учитывать связь динамического диапазона и полос пропускания в которых этот ДД должен обеспечиваться. Иначе все получиться чрезмерно дорого.

Илья RW3FY

15.11.2004, 17:46

Илья, найденная мной схема смесителя построена на малошумящих СВЧ транзисторах и потребляет небольшой ток, поэтому на первый взгляд можно поверить. Сомнения по поводу приводимого коэффициента шума есть, а сомнений по поводу ее интермодуляционных искажений - тоже масса. Приводимый Кш 6 дБ - так пишет автор. В любом случае все буду макетировать и проверять. Выводов пока делать не буду.

Да, небольшой ток потребления, кстати, для активного смесителя --- весьма веское основание для подозрений насчёт IMD. С шумом, скорей всего, всё в порядке. А я давно заинтересовался пассивными смесителями на полевых сборках типа Si8901, SD5000/5400, FST3125, но пока не могу добраться до нужных контор купить м/с, по рабочим дням мне в Москву сложно попасть --- в Москве, как выяснилось, все эти сборки бывают, иногда даже не на заказ, а на складах.

Что касается шумов, то скажу измерял я с разрешением 100 Гц. В полосе 5 кГц. Да, забыл добавить что цепь ФАПЧ была отключена. Это значит от варикапа шел провод длиной около 30 см "висящий" в воздухе и что на него наводилось - не ясно. Во всяком случае когда замыкал этот конец на экран, то палка на экране спектрана, соответствующая основному колебанию, существенно сужалась.

Ну, -70 дБ при 100 Гц --- это -90 дБ/Гц --- весьма неважно, но с такими соплями мерить и нельзя. Уберёте сопли, будет заметно лучше, и на варикап бы какое-нибудь напряжение ненулевое при этом подать. После причёсывания всё встанет на свои места. Померяйте ещё и на 10 кГц отстройке, в жизни это тоже важно.

73!

Илья RW3FY

15.11.2004, 18:59

Интересно тогда на каком месте в вашем "рейтинге" SSB-детектор на одном КП303 по схеме UA1FA.
Я и такое слушал - а чем не прозрачное звучание ?
Правда шутка конечно.

...:lol: :lol: :lol: На самом деле, если достаточно низкий уровень подавать, звучать тоже будет хорошо. Но при этом хуже делать большой диапазон регулировки усиления ПЧ = будет меньше возможностей "поиграться" с параметрами АРУ. Второе --- чтобы сделать АРУ, работающую по ПЧ, надо иметь SSB-детектор с неплохой развязкой по гетеродину и, желательно, уровень сигнала с выхода УПЧ побольше. В-третьих --- ну очень уж эта м/с классно вписывается в линейку УПЧ: AD8320->AD8326->подчисточный фильтр->AD8326->AD831! Отличные интермодуляционные характеристики в любой точке регулировочной кривой, термостабильность при любом положении регулировки усиления ПЧ, глубина регулировки усиления под 120 дБ. В общем, высококачественный аналоговый тракт достаточно простыми средствами. Минус лично для меня --- что регулировка усиления тут цифровая, т.е. я сам не смогу её соорудить, причём алгоритм ввода затухания покаскадно достаточно сложен, нужен хитрый пересчёт.

По поводу стремления к высоким динамическим характеристикам всех каскадов я с вами согласен. Правда нужно учитывать связь динамического диапазона и полос пропускания в которых этот ДД должен обеспечиваться. Иначе все получиться чрезмерно дорого.

Для себя, любимого, ничего не жалко :D :D :D !
А ещё можно попробовать на 831 балансный модулятор высококачественный сделать, если подавления несущей хватит. Чтоб передатчик "студийно" звучал... Опять же, все каскады должны соответствовать. Хотя, возможно, модулятор можно с теми же характеристиками проще сделать. В общем, парочку этих м/с куплю и попробую.

Читал недавно подборку статей про использование ООС по огибающей. Результат весьма впечатляет --- в 100-ваттном передатчике КВ диапазона достаточно простыми средствами получили уровень ИМИ 3-го порядка -60 дБ относительно пиковой мощности (в т.ч. при 100Вт выхода!) --- во всём диапазоне. Затея выглядит заманчиво, надо только два детектора с максимально близкими характеристиками.

73!

PICachu

15.11.2004, 21:21

Еще одно интересное и утилитарное применение DSP - это создание цифрового модулятора на определенную выходную частоту. Например, на частоте 215 КГц или 128 КГц мы формируем все возможные виды модуляции (SSB, AM, FM, PSK, FSK). Применимость данного устройства, думаю, объяснять не надо. Одним словом, призываю специалистов и сочуствующих DSP объединиться для разработки таких вот устройств, а именно - DSP по НЧ для приемника и DSP based модулятора. Сразу скажу, что по цифровой обработке я только математик, реально алгоритмы не программировал. Хотелось бы получить от Олега свои соображения по этим идеям и их реализации.

PICachu

15.11.2004, 21:25

:!:

Наставник

16.11.2004, 08:03

Смешивание – это перемежение нескольких физических тел или разных сигналов. Если сигнал переменного тока один и его подавать на резистор через периодически замыкающийся ключ, то перемежения с другим сигналом не будет из – за отсутствия такового. Если тот же входной сигнал так же само подавать на конденсатор, то фрагменты входного сигнала будут перемежаться с остаточным напряжением на конденсаторе. Это смешивание в грязном виде. Если через ключ пропускать каждый раз только по одному мгновенному значению, то будет происходить перемежение одного неизменного по уровню сигнала в предыдущем цикле с другим неизменным по уровню сигналом в другом цикле. Это смешивание в чистом виде. Легко догадаться, что выходной сигнал такого смесителя имеет ступеньчатую форму.

DRUID 3

16.11.2004, 11:19

To:PICachu & all

Да здОрово, что и говорить. После прочтения заметки проникся уважением к канторам, не морочащим голову и ставящим 24-битное АЦП сразу :lol: . А так, что говориться век живи - век учись, хотя возникает еще не мало вопросов.
Приравнивая нижнюю границу АЦП (все нули) к шумам тракта, о "dithering" речь пока не идет, для SSB, да и, по-моему, FM, PhM и AM поступают не верно. В замечательной и очень информативной книге В.Т. Полякова "Радиолюбителям - о технике прямого преобразования" приводятся любопытные графики, а именно страница 82 Рис.34 "разборчивость речевого сигнала в шуме". Из графика видно, что даже при отношении сигнал/шум=1 разборчивость составляет около 20 %, а при отношении сигнал/шум=3 (10 dB) уже чуть больше 50 %. График, конечно, УСРЕДНЕН, т.е. построен на результатах некоторой выборки психологических исследований. Есть люди чьи способности разобрать речь в шуме гораздо ниже, чем указано на графике, есть индивиды (прирожденные радисты) чьи способности заметно выше и их мозг служит, как бы, естественным коррелятором позволяя выделять большинство слов знакомой им речи при С/Ш=1. Но все же график справедлив для большинства. Теперь задумаемся какая "разборчивость речи" (во всех примерах подразумеваем SSB как наиболее важная для нас) будет когда на выходе АЦП ... 0000 0000 0000 0000 8O !? А если сигнал занимает АЖ целых 3 младших бита? сигнал/шум=12 dB, по такой классификации. Кто ни будь слышал трехбитную речь :D !? Даже в старых мобайлах и цифровых АТС для оцифровки речи применяли 8 битную АЦП (256 уровней), пусть не всегда 100 % загрузка, пусть использовалось даже 6 бит (64 уровня), то столько же нужно, как минимум, для устойчивого приема SSB, а реальный (все еще без "dithering") ДД АЦП будет ДДк-6 dB, где ДДк классическое формальное определение ДД АЦП. Кстати о ДДк "вручную". Классика такая: 2вN=раз, 20*Log(раз/1)=20*Log(раз)=dB, но в маленькой книженции "Компакт-диски и CD устройства" В.А. Николин Санкт-Петербург 1997 год 112 страниц, на ст. 13 приводится интересная "линейная" формула для устного счета D=6*N+1.76dB~6*N+2dB , где D - ДДк, N - "битность" АЦП.
Теперь о "dithering". Прирост ДД на 18 dB т.е. 3 бита (всегда :?: ) дело конечно немаловажное. Кстати, вот интересно мне, такая фича имеет под собой твердую научно-теоретическую подоплеку или это плод эвристического склада ума какого ни будь самородка-практика !? Еще так же и интересно какими параметрами должен обладать генератор шума, какие схемы рекомендуют (генераторы хаоса, последовательностей "дельта"-импульсов, "цифровые" источники шума)? Кстати кто-то на форуме ругал работу, проделанную небезызвестным Артеменко UT5UDJ по проектированию "хаотических генераторов" с известными статистическими параметрами шума, вот и еще одна область их широкого применения, и не факт, что если ты сам не понимаешь где какую-то вещь можно применить то ее надо сразу ругать. :)

Поправьте если где не прав, и ответьте на вопрос. :roll:

P.S.: Все это справедливо при частоте дискретизации намного превышающей критерий Котельникова, при низком же ее значении добавляются еще парадоксы, и, как верно подметил Паралелепупс, по двум выборкам за период фазовый детектор не построишь.

Кузнецов

16.11.2004, 11:53

Илья!
Далее так сказать соображения
1. По поводу фапча на высоких частотах - нет проблем до 1 ГГц - готовое за 120 рублей выпускается - КСТАТИ - не смотрели , уд. ли шумы??
НО!! где взять делитель с переменным коэф., да чтобы еще был квадратный сигнала на выходе
- вариант 1 городить свою эсл БМК???
- вариант 2 из готовых, тут есть только один счетчик с переменным коэф. 136 от моторолы на 550 МГц и все - , т.е надо еще ставить пердделитель - итого 3 детали потребление больше 200 мА - не удовлетворияет, т.к. нет квадратного выхода, нет нечетных коэффициентов
- все остальные варианты предполагают работу со счетчиком типа 10/11, 32/33 и т.п., т.е. далее стоят еще два счетчика ( их возможно запихнуть в мелкую БМК ) , т.е. всего 2 детали - потребление малое, НО - коэффициенты 7-15- 21 и т.п. получить нельзя в принципе - отсюда вывод - не проходит
А также глобальный вывод , а зачем?? что и сделали производители!
2. По поводу АЦП - здесь у Вас кажется нет понимания - высокоскоростное АЦП - это просто гребенка из одинаковых резисторов и сверхскоростных компараторов ( упрощенно ) -далее кодирующая логика, которая еще корректируется после корпусирования - типа там внутри ПЗУ . Также двухтональный сфдр гарантруется во всем диапазоне - обыно больше 100 дБс, а вот ШПС сигнал имеет худший параметр около 86 дБс , но тут на помощь приходит привносение шума ( работу с АЦП и привнесенным шумом я еще делал примерно в 1979 годе - было большое удивление у ост. сотрудников - как это разрядность лихо увеличилась примерно на 4 бита )
3. По поводу звука и скоко там надо и для чего - тут у нас профессиональная деятельность - поэтому о достаточности не будем - обычно пример не выдерживает никакой критики - это все не имеет никакого отношения к нашему случаю - это же относится и к разрядности вычислений
4. Вот разглядываю АРУ в 7800 икоме - ну нет ее хоть тресни!!, поэтому и интересуюсь - есть только делитель на пин диоде перед смесителем
5. по поводу мориона - если задача , чтобы они изготовили 3 фильтра , с требуемыми параметрами за полгода ценой примерно 20000 рублей каждый - тогда я ПАС - платить им ничего не собираюсь - они обычный 27 рублевый китайский генератор накалькулировали за 800 рублей без ндс, срок поставки 4 месяца , параметры хуже
5. По поводу пъезиков - да действительно выпускаются до частот 60 МГц - стабильность частоты 0.3% - или 200 кГц - зачем его ставить?? 70 МГц все равно нет!
6. Также по поводу цифры - мы после АЦП ставим передискритизатор - отработанная годами деталь - на выходе получем теже 90 кГц 24 бита , но только идеальные ( минус на шумы обработки ) что и в других серийных изделиях - так что с быстродействием проблем нет
7. По поводу железяки - ясность полная - 1 штука - обычно изготовить всегда можно, а вот 2000 штук - это ГРАНД проблема - присылайте чертеж - откалькулируют - по блату сделают - делать будут или в Ижевске или Кирове
С уважением..
Для публики
1. опять нет никакой критики!! только ВОПЛИ
2. Для "сказочного мечтателя " цитата - нельзя ли тогда поработать и нарисовать чертеж фильтра
- базовая частота 69.5 МГц
- тестолит FR-4 стандартный четрехслойный - толщина меди 1oz, общая толщина 62 mils, толщины текстолитов 5, 47, 5 mils волновое сопротивление 65 +/- 20% АААА???

DRUID 3

16.11.2004, 12:55

Коннитива Ямамото-сан ! :D

Почему же нельзя, можно. Но беда в том, что я занят не только над неконструктивной критикой Вашего проекта :twisted: . К тому же залог ясного ума и творческого подхода к делу кроется в рациональном отдыхе, я об этом прочитал в книжке "Рассказы о Ленине" в далеком 1988 году. Да и еще Вам, наверное, нужен чертеж в Вашем вражьем "Автокаде" :?: Это мне еще к другу идти тады. Подождите немного.

Прекрасные делители выпускает германская промышленность: U813 Kд=64/128/256 до 1 GHz. Смотрите также U816/847/833. Еще кто-то из Ваших друзей-буржуинов творит PMB2312 Kд=64/65/128/129 до 1 GHz.

Как устроено высокоскоростное АЦП я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ. Фишка не в том, что 90 dB это мало, а в том, что с увеличением полосы растет вероятность поражения основного канала приема. Тем более если принять во внимание напряженность поля в месте расположения антенны от "вещалки" и от любителя-корреспондента. Что такое "забитие" Вам рассказывать вижу бесполезно :cry: , Вы почему-то решили выиграть в шумах гетеродина.

И еще, неужели Вы не поняли, что мой пример с вещалкой это не прикол. :-(

Секретов своих не раскрываете, и правильно, пусть сразу все видят - ВЫ НЕ ИЗ НАШИХ :twisted:

Саенара, идзурэ мата омэни какаримасе, Ямамото-сан! :lol:

Илья RW3FY

16.11.2004, 13:01

Да здОрово, что и говорить. После прочтения заметки проникся уважением к канторам, не морочащим голову и ставящим 24-битное АЦП сразу :lol:

Только не сразу, а хорошо подумав и поняв, что именно столько --- и есть необходимый минимум.

Теперь задумаемся какая "разборчивость речи" (во всех примерах подразумеваем SSB как наиболее важная для нас) будет когда на выходе АЦП ... 0000 0000 0000 0000 8O !? А если сигнал занимает АЖ целых 3 младших бита? сигнал/шум=12 dB, по такой классификации. Кто ни будь слышал трехбитную речь :D !? Даже в старых мобайлах и цифровых АТС для оцифровки речи применяли 8 битную АЦП (256 уровней), пусть не всегда 100 % загрузка, пусть использовалось даже 6 бит (64 уровня), то столько же нужно, как минимум, для устойчивого приема SSB, а реальный (все еще без "dithering") ДД АЦП будет ДДк-6 dB, где ДДк классическое формальное определение ДД АЦП. Кстати о ДДк "вручную". Классика такая: 2вN=раз, 20*Log(раз/1)=20*Log(раз)=dB, но в маленькой книженции "Компакт-диски и CD устройства" В.А. Николин Санкт-Петербург 1997 год 112 страниц, на ст. 13 приводится интересная "линейная" формула для устного счета D=6*N+1.76dB~6*N+2dB , где D - ДДк, N - "битность" АЦП.

На мой взгляд, абсолютно верно. И "линейную формулу для устного счёта" видал где-то, чуть ли не в курсе радиоприёмных устройств или чего-то в этом роде. Вашу мысль можно обосновать и способом "от противного" --- исходя из процесса, обратного выделению сигнала. Сколько надо бит, чтобы синтезировать речь с приемлемой разборчивостью? --- Ну где-то 8. А сколько надо, чтобы уровень громкости этой самой речи без потерь качества регулировать? --- А вот к этим самым 8 прибавить ещё столько, сколько нужно для обеспечения заданного диапазона регулировки. Или ещё более наглядно --- а сколько бит нужно добавить, чтобы синтезировать звучащую на фоне этой "8-разрядной речи" речь, которая бы была на 90 дБ громче? Естественно, чтобы "маломощный" изначальный наш сигнал при этом никак не исказился! Позволю себе заметить, что это всё --- ещё при весьма посредственном качестве.

P.S.: Все это справедливо при частоте дискретизации намного превышающей критерий Котельникова, при низком же ее значении добавляются еще парадоксы, и, как верно подметил Паралелепупс, по двум выборкам за период фазовый детектор не построишь.

А вот тут, как говорится, позвольте-с. Нельзя теорему Котельникова воспринимать буквально, как Устав внутренней службы. Говоря о том, что частота дискретизации должна быть, как минимум, в 2 раза выше, чем частота сигнала, подвергаемого квантованию, подразумевается "выше наивысшей частоты спектра" оного. Иными словами, дискретизачция сигнала без потерь информации возможна только для сигналов, имеющих конечный спектр, из которых науке известны, в общем-то, только синусоида или набор из конечного числа синусоид, а больше --- почти ничего, или совсем ничего (с ходу не вспомню, есть ли ещё чего с конечным спектром). Во всех остальных случаях мы можем говорить лишь о достаточной или недостаточной для практических нужд точности приближения, и всё. С учётом вышесказанного --- никаких "казусов" и т.п. в природе нет, и дедушка Котельников ничего не наврал и не скрыл от нас.

73!

DRUID 3

16.11.2004, 13:25

Илья RW3FY

16.11.2004, 17:50

To:Илья RW3FY

Да кто же с этим (Котельниковым то :D ) спорит, я говорил о погрешности квантования, которую, так сказать, по умолчанию принял близкой к нулю. А есть же относительная апертурная погрешность: "бяка"=(максимальное отклонение от истины)/(максимальное амплитудное значение сигнала)=w*Ta ; Так вот для ее получения "бяка"=10в(-2)=0.01 для сигнала с максимальной частотой в спектре 10 kHz нунжнО :D (2*Fдискр*3.14)/"бяка"=6.3 MHz :!: . Пример из книги.

Вы имеете в виду собственную погрешность самого квантователя? Тогда безусловно, не спорю. Дедушка Котельников-то подразумевал идеальный квантователь (т.е. число разрядов = бесконечность)... :wink:

73!

CO2040

16.11.2004, 18:20

Может кто подскажет схемку детектора пикового значения, работающего на высоких частотах (до 116 мГц) ? Обычный диод (типа КД922) + емкость с резистором в несколько МОм, подключенным впараллель - тут явно не работает, это уже проверено. Детектировать нужно именно пиковое значение, причем с минимально возможной зависимостью от частоты.

Диод должен работать, частота низкая. Разве что не КД922 и напряжения ему побольше дать. Можете попробовать два диода включить "удвоителем", который подсместить от источника напряжения с двумя последовательно включенными диодами, и резистором на плюс. Естественно, в точке соединения резистора и диодов --- блокировочные ёмкости. Чтоб детектор стал пиковым, время заряда и разряда выходной ёмкости детектора должны различаться во много раз, а заряд ёмкости --- осуществляться через минимальное сопротивление, чтобы происходил быстро. В указанной схеме это можно сделать именно так. На сотне МГц будут работать даже КД522 (проверено), но желательно всё же получше чего. Подсмещение --- повышает чувствительность детектора и создаёт частичную термокомпенсацию.

Никак не могу понять почему КД922 там не подходит. А нужно именно паршивые КД522. Ведь 922-е это и есть как раз "что получше". Или я чего-то не понимаю. Тогда подскажите какие диоды "получше" надо для пикового детектора.

Вчера вечером "причесал" схему, но она потеряла работоспособность, пока восстанавливал стало уже совсем поздно, короче померить что там получилось в отсутствие соплей не успел.

Илья RW3FY

16.11.2004, 21:37

1. По поводу фапча на высоких частотах - нет проблем до 1 ГГц - готовое за 120 рублей выпускается - КСТАТИ - не смотрели , уд. ли шумы??
НО!! где взять делитель с переменным коэф., да чтобы еще был квадратный сигнала на выходе

Готовый --- смотря про что, их очень много. А вообще шум --- считать надо. Потом макетировать и мерить. Как "на пальцах" прикинуть, я рассказал, даже картинку дал. Зачем обязательно с переменным Кд --- мне не шибко ясно, с переменным есть внутри м/с синтезатора, а "снаружи" достаточно постоянного. Форма у них у всех "квадратная", с точностью до возможности иметь фронты на их рабочих частотах --- там триггеры внутри. Но чтоб эту "квадратную" до смесителя "донести", Вам нужна согласованная линия связи с полосой порядка гига. Надо ли? Номенклатура делителей --- огромна, тут вот человек уже кой-чего подсказал.

2. По поводу АЦП - здесь у Вас кажется нет понимания - высокоскоростное АЦП - это просто гребенка из одинаковых резисторов и сверхскоростных компараторов ( упрощенно ) -далее кодирующая логика, которая еще корректируется после корпусирования - типа там внутри ПЗУ .

Как сделано АЦП --- поверьте, представляю. Могу не знать каких-то тонкостей, но здесь о них речи и нет. Вы, похоже, не поняли суть приведёного мной примера с сопоставлением параметров АЦП и аналогового тракта. Суть там в другом. Что является причиной возникновения интермодуляции в аналоговом тракте? --- Зависимость параметров активных элементов (таких, как сопротивления и ёмкости, например) от уровня сигнала. А что является причиной интермодуляции АЦП? (если не брать в рассмотрение ещё и зависимость входных емкостей компараторов от приложенного напряжения и проч.) --- Погрешность оцифровки, определяемая количеством разрядов. Причины-то разные, а зависимости одни и те же --- уровень продуктов 3-го порядка прямо пропорционален кубу уровня продуктов 1-го порядка --- это чисто математика, а она не разделяет тракты на "цифровые" и "аналоговые". Отсюда и разница между односигнальным и многосигнальным ДД по величине. К тому же учитывайте, что тот самый "слабый сигнал", который нужно уверенно выделять и демодулировать на фоне сильных, на 90...100 дБ его превосходящих --- далеко не всегда просто несущая, для полной информации о которой достаточно 2-х уровней квантования (0=есть и 1=нет), а сигнал с однополосной модуляцией, т.е. сигнал, полезная информация в котором заложена и в амплитуде, и в фазе колебания, для приемлемого восприятия которого в идеальных условиях (при полном отсутствии помех и при уровне его, укладывающемся в весь диапазон входных уровней АЦП) нужно уже около 8 разрядов! Добавьте к этому и то, что АРУ здесь --- что мёртвому припарки, т.к. она работает либо по сумме сигналов, либо по максимальному из них, и не умеет "отличать" полезный сигнал от вредного. А чтоб Вы могли её "научить" этот сигнал отличать, Вы предварительно должны без её помощи этот сигнал обнаружить и выделить с приемлемым качеством.

Также двухтональный сфдр гарантруется во всем диапазоне - обыно больше 100 дБс,

Безусловно. Но на какой частоте и при каком количестве разрядов?

а вот ШПС сигнал имеет худший параметр около 86 дБс ,

Вот это ближе, а возьмите сигнал АМ (он схож по свойствам с SSB) --- получите ещё хуже.

но тут на помощь приходит привносение шума ( работу с АЦП и привнесенным шумом я еще делал примерно в 1979 годе - было большое удивление у ост. сотрудников - как это разрядность лихо увеличилась примерно на 4 бита )

Дальнейший диалог мог бы выглядеть так:

1)
--- А на чём делали, на лампах?
--- Нет, на бронепоезде!:D

Либо так:

2)
--- А на чём делали, на лампах?
--- Нет, на микросхемах!
--- Ага!!! Вот Вы и попались, Ямамото-сан!!! В СССР в те годы таких микросхем не было!!!:D А были большие с ручками для переноски и шумом таким, что и подмешивать ничего не надо!:D

Извините, ну очень уж мне Ваш ник напоминает кого-то из вышедших в отставку и в 90-х годах рассекреченных...:D

А если серьёзно, то вопрос, возможно, дилетантский --- а приемлем ли подход с добавлением шумов для выделения сигналов с той структурой и свойствами, о которых здесь речь? И кто-то чуть раньше очень хороший, на мой взгляд, вопрос задал --- а каковы статистические свойства нужного для этих целей шума? И ещё вопрос --- а почему японцы в 7800 не применяют, или у них разряды лишние?

3. По поводу звука и скоко там надо и для чего - тут у нас профессиональная деятельность - поэтому о достаточности не будем - обычно пример не выдерживает никакой критики - это все не имеет никакого отношения к нашему случаю - это же относится и к разрядности вычислений

Здрасьте, приехали! А что, для НЧ сигналов другие законы физики действуют, чем для ПЧ? Ведь что такое тот слабый полезный сигнал, о выделении и демодуляции которого в условиях сильных помех здесь идёт речь? --- Это амплитудно-модулированный (человеческой речью) сигнал с подавленными несущей и второй боковой! Так что пример-то как раз в кассу, даже, я бы сказал, сильно упрощённый по сравнению с тем, с чем Вам предстоит столкнуться в реальном эфире.

4. Вот разглядываю АРУ в 7800 икоме - ну нет ее хоть тресни!!, поэтому и интересуюсь - есть только делитель на пин диоде перед смесителем

Она есть, но полностью цифровая. А аналоговую можете попробовать поискать между входом АЦП и ближайшим к нему полосовым фильтром. Хотя, возможно, её там и нет --- для работы в тех 70...80 дБ ДД, что у них есть в полосе фильтра (полоса 6 кГц/ либо 15 кГц) и при их 32 разрядах АЦП, может быть, её там и не надо. Диодик же начинает работать только при очень больших сигналах.

5. по поводу мориона - если задача , чтобы они изготовили 3 фильтра , с требуемыми параметрами за полгода ценой примерно 20000 рублей каждый - тогда я ПАС - платить им ничего не собираюсь - они обычный 27 рублевый китайский генератор накалькулировали за 800 рублей без ндс, срок поставки 4 месяца , параметры хуже

Ну, Морион --- немножко не тот профиль. Вы бы ещё в Хьюз обратились. Или Вам именно с военной приёмкой нужен? Хотя разработка под заказ --- везде дорого. Даже если фильтр потом в серии копейки стоить будет. А чего китайский по климатике и по механике могёт?

Есть много контор помимо Мориона --- в Москве это "Фонон", "Радиофизика", "Бутис-М" (последний как раз --- чисто пьезики), в Зеленограде можно счастья попытать --- это то, что первое вспомнил --- в стране и за пределами они не единственные.

(Народ!!! Не бейте!!! :D Я военную тайну не выдал!!! :D Я производителя отечественного поддерживаю (Фонон то бишь и иже с ним, а не японцев) --- ведь если Ямамото-сан заказ на Фононе или где сделает --- глядишь и контора полезная жить будет дальше, и тематика нужная сохранится!!!)

5. По поводу пъезиков - да действительно выпускаются до частот 60 МГц - стабильность частоты 0.3% - или 200 кГц - зачем его ставить?? 70 МГц все равно нет!

Выпускаются сейчас уже до нескольких гиг. А по стабильности не ошиблись на порядок? Керамика керамике рознь. В Айкомах-то сплошь керамика, в сотовых телефонах тоже, да и не в них одних, и ничего. Хотя, вообще-то, полоса в самом деле неудобная даже 200 кГц. Но попробовать поискать ещё всё же можно.

6. Также по поводу цифры - мы после АЦП ставим передискритизатор - отработанная годами деталь - на выходе получем теже 90 кГц 24 бита , но только идеальные ( минус на шумы обработки ) что и в других серийных изделиях - так что с быстродействием проблем нет

Тут я лезть не буду --- просто посмотрите, что уже есть у Айкома. Разрабатывалось лет 5...10 назад, и не совсем они дураки, так что если на самой новой элементной базе сделаете, имеете шанс лишний десяток дБ получить при тех же частотах, либо те же параметры, но на частоте в 2...4 раза выше. А если сделаете квадратуры до оцифровки --- жить Вам станет намного проще, тогда и 70 МГц потянете без проблем. Но тогда пьезик, возможно, не обязателен при Вашей затее.

7. По поводу железяки - ясность полная - 1 штука - обычно изготовить всегда можно, а вот 2000 штук - это ГРАНД проблема - присылайте чертеж - откалькулируют - по блату сделают - делать будут или в Ижевске или Кирове

Далековато от меня, есть варианты ближе. Но на всякий случай киньте в приват Ваш телефончик, чтоб связаться, когда чертёж будет, ежели надобность в железяке не отпадёт --- не век же я в форуме этом сидеть буду. Мне уж и сейчас надоело. Не бойтесь, в НКВД не узнают. :D

Последнее время наш с Вами диалог мне больше монолог напоминает. Так и хочется воскликнуть --- "Э-э-э, да Вы, батенька, Маркса не читали!". Это я в том смысле, что чтобы проектировать устройство, надо очень чётко представлять, для чего оно предназначено. И есть на этом сайте такая замечательная книжка --- В.В.Дроздов, "Любительские КВ трансиверы". Автор --- профессиональный радиоинженер, и подход его к вопросу --- весьма профессиональный. Не поленитесь, там Вы сможете найти ответы на очень многие вопросы, которые ещё, безусловно, возникнут. Что касается непосредственно описанного там железа в его практическом воплощении --- это, конечно, более интересно уже историкам или археологам (и то, кто-то из великих неплохо сказал --- "Народ, не знающий своего прошлого, недостоин иметь и будущее"), сам же аналитический подход автора --- будет жить вечно.

Извиняюсь за многословие --- пора в самом деле с этими монологами завязывать.

73!

Илья RW3FY

16.11.2004, 21:52

Никак не могу понять почему КД922 там не подходит. А нужно именно паршивые КД522. Ведь 922-е это и есть как раз "что получше". Или я чего-то не понимаю. Тогда подскажите какие диоды "получше" надо для пикового детектора.

Да нет, это я криво выразился, извиняюсь, переклинило (КД922 мне в детекторе в диковинку, их обычно в смесители ставят). Я тоже не вижу причин, чтобы КД922 не работал. "Получше" --- я имел в виду "чисто детекторные" диоды, из наших --- КА201, КА202, к примеру, или из буржуйских детекторных чего --- их и подсмещать особо не надо, хотя можно. А КД522 упомянул только потому, что даже он в таком детекторе работает.

Вчера вечером "причесал" схему, но она потеряла работоспособность, пока восстанавливал стало уже совсем поздно, короче померить что там получилось в отсутствие соплей не успел.

Так обычно и бывает после причёсывания... (шутка)

73!

Илья RW3FY

16.11.2004, 22:09

. Да и еще Вам, наверное, нужен чертеж в Вашем вражьем "Автокаде" :?:

А Автокад хоть и вражий, да не совсем --- в нём, поди, и дедушка Калашников работает --- удобно! :D

73!

DRUID 3

17.11.2004, 17:54

To: Ямамото-сан...

И вообще, господин Кузнецов, что за подход к делу!? По всему видно, в колонии Вы первый раз :D , и еще многого не поняли в этой жизни. Как завещал великий дедушка Ленин - делиться надо. Странное дело, мы Вам о ДД, фильтрах и шумах синтезаторов, а Вы нам, так сказать, рабоче-пролетарский кукиш? Как видите, с понятием "dithering" лично я столкнулся впервые, и очень многое мене неясно. К примеру, прибавление числа бит от общего их количества, не скажи те же Вы, что можно взять 2-х битное АЦП и с помощью "dithering" превратить в 6-битное :lol: !? На постоянном токе, я надеюсь, фича тоже не работает. Волнует так же и линейность такого "наращивания", смотрите рисунки. И просьба состоит не в конкретных примерах готовых устройств сделанных Вами, а так сказать, в общих идеях и ссылке на источники . Кстати, с удовольствием прочту "высшематематическую" подоплеку этого дела.

P.S.: Также присоединяюсь к заданному уже вопросу, над каким АЦП в составе какого DSP Вы работали в далеком 1979 году? Я конечно в этом году лишь был зачат, и многое, как говорится, пропустил, но очень интересны мне системы связи или радио(звуковой :!: :?: )локации в тогдашнем СССР с такими наворотами. 25 лет - думаю, срок секретности как раз истек, так что колитесь!

17.11.2004, 23:22

То МУМУМОТО (извинение за фомильярность.)
Я думаю что рекомендация отвлечся по сторонам никак не может быть
воспринята как вопли.(во всяком случае здравомыслящим человеком)
(Или может психика непризнаного гения)
Тогда попробую всетаки Вам ответить в более спокойно.
Точно не помню НОКИЯ 6210 или 6230 или чтото из этой серии.
Меня в общем это не интересует.
Видимо если Вы все-таки хотите сделать что собираетесь всетаки прийдется
просить или самому искать в нете.
Короче там стоит фильтр около 70мгц. полоса около 200кхз.
Изготовитель S+М.
Я раннее писал что в нете вся информация есть.
Тем более Вам уже намикнули о мобилах.
Я думаю что я дал почти конкретный ответ.
Я НЕ ЗРЯ СПРАШИВАЛ ЗА ПОЛОСУ ФИЛЬТРА.
Вы хоть представляете что при полосе первого фильтра 200кгц.что у вас будет на входе АЦП.
НЕ ФИГА ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ !!!!.
Какие цифры? Какие разряды? Какой Котельников?
Если так пойдет то дискусия пойдет в русле
( О ВОЗМОЖНОСТИ ПРОТЕКАНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТОКА ПО ПРОВОДНИКУ ИЗ МЕТАЛЛА) !!!!!!!!!
По поводу фильтра 70 мгц. на дискретных элементах.
Какой там нафик текстолит.
Возьмите два прибора. Первый называется генератор
(Г4-107.Г4-158. Г4-116)
Второй можно ламповый вольтметр(термин) ВК-7-9.В7-16.? В7-26 ит.д.)
И немного покрутите (только не забудьте в разрыв включить хоть чтото.ТОГДА МОЖЕТ СООБРАЗИТЕ ЧТО НА ЧАСТОТЕ 70 МГЦ.
текстолит не играет роли даже советский.
Ах да забыл .Вы еще помоему указывали проницаемость и толщину
металлизации.(это конечно нужно если Вы хотите делать фильтр
не на дискретных элементах) Уж лучше СФ-4 Флан или поликор
В последнем случае с температурной стабильностью будет все в порядке.
По поводу АЦП 1979 год.
Не все там было так плачевно как нам сейчас пытаются объяснить.
Гибридные АЦП были точно помню.
КП-904.кп-901 кт-3101-КП-312 и.т.д.
564 серия была За две шеколадки можно было достать ящик РЭС-55
А за торт пригоршнь 537 памяти.(ладно я на заводе был)
А вот у меня был знакомый экспедитор так он за две канистры вина
привез домой ЯДРО(Р/С)
73 САША
будет на входе АЦП.

RX3APL

18.11.2004, 11:38

Уважаемые коллеги, что спорить об АЦП и др. вещей, когда есть первостепенная задача создать ВЧ базу трансивера. Если не реализовать приемлемые параметры аналоговой части, никакая DSP не поможет, если ей на вход идет помоечка. Таким образом пытаются выкрутится буржуи, при помощи цифры вычистить огрехи дешевого ВЧ тракта. Как показывает практика, аппарат с хорошей ВЧ частью работает лучше, чем плохенький аппарат с хорошей DSP. Рассмотрел варианты использования наших фильтров на ПАВ 4го,6го порядков. F=45-80 MHz полоса 12-150 кГц по -6 Дб.Что скажете?

Кузнецов

18.11.2004, 12:22

Супер мега "радиогубители " , "хамские программисты" и "молодые чемоданы" ( цитата )
1. Футпринты приделаны для варианта двухканального приемника
2. Так же продолжает "не радовать" отсутствие конструктивной критики!
3. Особенно удивляют "сказочные мечтатели " - для них специально - помню примерно в 90 годе, когда математики придумывали стандарт жпег, их всегда удивляла полное непонимание "отечественными физиками и техническими " специалистами основ цифровой обработки сигналов . Очень советую для начала почитать Рабинера - там , как помнится, доказыватся , что сигнал прошедший компаратор, содержит более 95 % всей информации о нем! - ( типа если все запомнили за какой-то промежуток времени - то вытащить необходимую информацию за БЕСКОНЕЧНЫЙ промежуток времени - это уже МАТЕМАТИЧЕСКАЯ задача, что и с блеском реализуется в сегодняшний супер-мега дсп )
4. Также разглядывание места, занимаемого футпринтами ( 25 на 20 см ) - показывает, что топологию можно сделать примерно 20 на 15 см , т.е. - отсюда СУПЕР вывод - не городить отдельный передатчик - а приделать его на эту же ПЛАТУ - даст колоссальный выигрыш по ЦЕНЕ!
5. Нет ли ИДЕЙ у супер мега "радиогубителей " по передатчику?
С уважением...
Ниже картинка футпринтов и занимаего ими места

UR3IQO

18.11.2004, 15:35

Привет всем !

Если речь идет о приеме сигнала в белом шуме, то бинарного квантования более чем достаточно, однако при приеме сигнала в уславиях налачия множества гармонических помех кол-во разрядов должно быть достаточным для обработки этой "каши" без искажений, иначе сигнал утонет в интермодуляционных помехах и никакой DSP не поможет.

О вопрсе, почему Icom не использует АЦП с частотами дискретизации в дес. МГц. Мое мнение - на сегодняшний день стоимость тракта приема с использованием оцифровки с помощью сигма-делтьта АЦП на ультразвуковой ПЧ намного меньше, а параметры намного лучше (по крайней мере при приеме узкополосных сигналов), чем при использовании оцифровки на высокой частоте (или на ПЧ в дес. МГц).

Удачи !
Олег UR3IQO
P.S. Из-за проблем с доступом в Интернет иногда пропадаю из форумов на неопределенное время

Илья RW3FY

18.11.2004, 17:08

По поводу АЦП 1979 год.
Не все там было так плачевно как нам сейчас пытаются объяснить.

То была шутка. :D Или провокация с целью проверить, делал ли человек в самом деле в то время то, о чём говорит. Получается, что или не делал, или срок подписки о неразглашении ещё не вышел. :D

Из числа тех антикварных вещиц, что доводилось держать в руках:
АЦП и ЦАП ---252 серия.

Много чего было. Например, 272 серия --- внутрисогласованные УКВ усилители на несколько Вт. (Держу в руках экземпляр, датированный 76 годом!) Болт с 3 ножками (вход, выход и +питание) --- даже у нынешних Mitsubishi ног поболее будет :D

73!

PICachu

18.11.2004, 17:51

Уважаемые коллеги, что спорить об АЦП и др. вещей, когда есть первостепенная задача создать ВЧ базу трансивера.

А что ее создавать-то??? Уже все давно создано: хотите просто - "Роса", хотите технологично - RA3AO, хотите коммерческий вариант - UT2FW...

И, заметьте, без всякого ПиАра.

Илья RW3FY

18.11.2004, 18:11

2. Так же продолжает "не радовать" отсутствие конструктивной критики!

А там уже критиковать больше и нечего --- набор кусков, которые, в общем-то, лучше и проще сделать можно, но для этого их надо с нуля перерисовать заново. А мусолить саму идею с оцифровкой на высокой ПЧ в широкой полосе по принципу "заработает - не заработает" неинтересно. Заработает как-то, конечно, а уж как --- покажет практика. Склоняюсь к тому, что неважно.

3. Особенно удивляют "сказочные мечтатели " - для них специально - помню примерно в 90 годе, когда математики придумывали стандарт жпег, их всегда удивляла полное непонимание "отечественными физиками и техническими " специалистами основ цифровой обработки сигналов . Очень советую для начала почитать Рабинера - там , как помнится, доказыватся , что сигнал прошедший компаратор, содержит более 95 % всей информации о нем! - ( типа если все запомнили за какой-то промежуток времени - то вытащить необходимую информацию за БЕСКОНЕЧНЫЙ промежуток времени - это уже МАТЕМАТИЧЕСКАЯ задача, что и с блеском реализуется в сегодняшний супер-мега дсп )

Попытка уйти от прямого ответа на заданные вопросы. Как ни прискорбно, но полезная информация, скорей всего, как раз и окажется в недостающих 5% из общей каши, присутствующей на входе. А прошедшая через компаратор смесь сигналов, помимо 95% информации "о себе", содержит ещё и массу такого, чего в ней изначально не было. Т.к. компаратор --- по определению устройство нелинейное (да ещё и с гистерезисом!), а законов, распространяющихся на все нелинейные устройства, никто не отменял. И чтоб эта "масса такого" была меньше относительно общей массы, нужно больше таких "ступеней квантования". А чтоб сигнал "сжимать" и "удалять избыточность", его, вообще-то, не мешало бы сначала принять. Каким боком тут жпег, не понятно.

Информация к размышлению. По поводу соотнесения желаемого и действительного. Немного из того, что получил вчера и месяц назад от Analog Devices в рамках информирования ими моей персоны об их новых элементах.

AD7685
ADC --- 16bit, 250 kSPS, 90dB SNR@20 kHz
8$

AD6652
IF to Base Band Diversity Receiver
Integrated dual 12-bit ADCs
Sample rates up to 65 MSPS
IF sampling frequencies to 200 MHz
SNR = 70 dB (to Nyquist), SFDR = 90 dB (to Nyquist)
38$

AD9248
ADC 2x14bit, 20/40/65 MSPS, SNR = 73.5dB@39MHz, SFDR = 85dBc@39MHz
14,69$

Это далеко не самого "низкого класса", хоть и не "супер мега", но чего-то сотнями децибеллов и не пахнет даже в односигнальном режиме.

73!

Илья RW3FY

18.11.2004, 18:25

Если речь идет о приеме сигнала в белом шуме, то бинарного квантования более чем достаточно, однако при приеме сигнала в уславиях налачия множества гармонических помех кол-во разрядов должно быть достаточным для обработки этой "каши" без искажений, иначе сигнал утонет в интермодуляционных помехах и никакой DSP не поможет.

О вопрсе, почему Icom не использует АЦП с частотами дискретизации в дес. МГц. Мое мнение - на сегодняшний день стоимость тракта приема с использованием оцифровки с помощью сигма-делтьта АЦП на ультразвуковой ПЧ намного меньше, а параметры намного лучше (по крайней мере при приеме узкополосных сигналов), чем при использовании оцифровки на высокой частоте (или на ПЧ в дес. МГц).

Полностью согласен. На высокой ПЧ или на ВЧ пока имеет смысл --- только если с квадратурами, по типу прямого преобразования. Остальное --- НИР и ОКР на будущее.

73!

UR3IQO

18.11.2004, 18:48

Тут кто с чем работает - тот то и использует. У кого-то всем управляет PIC, у кого-то MSP430 или вообще MCS51, а меня уже ни на один из этих микроконтроллеров силком не перетянешь после того как попробовал микроконтроллеры от ATMEL с ядрами AVR и ARM7.

А я работал много с AVRами, а когда попробовал MSP430 назад меня не перетянешь :) . А вообще-то все они разные ARM7 32-битный, MSP430 16-битный, а остальные 8-битные.

Впрочем, ИМХО, в конечном счете выбор будет зависеть от личных предпочтений, доступности компонентов, наличия бесплатных средств разработки (или уже купленных платных).

Теперь вот собираюсь замутить узел стабилизации амплитуды.
А зачем, "мутить" схему стабилизации амплитуды, если потом (как я понял) все равно будет стоять делитель ?

С Уважением,
Олег UR3IQO

CO2040

18.11.2004, 19:25

Что касается АЦП и высокой первой ПЧ, то есть "комбинированные" так сказать решения, например AD9870, AD9874, AD9864. По сути там стоит сначала квадратурный преобразователь частоты, а затем идет 16-ти разрядный АЦП. Полоса сигнала с которым с помощью этой ИС (AD9874) можно работаь - до 270 кГц. Предназначена главным образом для цифровых систем передачи данных. Однако как пишут в даташитах там самое узкое место как раз в имеющихся пораженных точках которые возникают на частотах, равных гармоникам тактовой частоты АЦП, а также частоты синхронизации последовательного интерфейса.
Микросхема уже доступна не первый год, однако что-то производители коммуникационной аппаратуры предпочитают ставить отдельно квадратурный преобразователь с отдельным гетеродином и отдельный АЦП. Также цена на такую "супер-ИС" подозрительно низка.
Сейчас в раздумьях - заказать эвалюшн боард с ней или нет. В Аргуссофте мне по поводу самой AD9874 ничего не сказали вразумительного, но купить предлагают.

Я больше склоняюсь в плане ЦОС (в аппарате с высокой первой ПЧ) к решению на отдельных ИС : ....-> ФПЧ1 -> УПЧ1 -> квадратурный преобразователь, гетеродин с квадратурным выходом (на фикс. частоту, синхронизированную с частотой ОГ основного синтезатора), 2 АЦП (на I и Q), ну и далее преобразователи уровня LVDS -> порты DSP. Пока абстрагируюсь от того что за DSP используется. Что касается обработки по низкой (2-й или 3-й) ПЧ без применения квадратурных преобразователей частоты, то здесь видится главным образом использование АЦП из AD-шной серии "PulSAR", где главное преимущество перед параллельными АЦП очевидно - высокие ДД и SNR, отсутствие задержек в конвейре. Обрабатывать лучше все же на ПЧ 500 кГц или 215 кГц, и чтоб до АЦП стоял нормальный фильтр, ну и естественно, тракт охвачен АРУ. А сама цифровая обработка видится больше как возможность создания "мультимодового" аппарата, при том это сейчас будет дешевле чем делать кучу детекторов для каждого вида работы.
Это так, к слову если говорить о месте ЦОС в аппарате, главное чтоб в конечном итоге работало не хуже качественного аналогового тракта, а не как трансивер "Эфир". Вобщем варианты как не сделать хуже - имеются, надо только сначала сделать качественный RF front-end, а с ЦОС никогда не опоздаем...

CO2040

18.11.2004, 19:32

Теперь вот собираюсь замутить узел стабилизации амплитуды.
А зачем, "мутить" схему стабилизации амплитуды, если потом (как я понял) все равно будет стоять делитель ?

Не, никаких делителей по выходу, с которого берется сигнал в смеситель НЕ БУДЕТ в принципе !

Сразу на смеситель все будет подаваться. Ну разумеется, до смесителя будет стоять парафазный формирователь. Вот для нормальной работы этого формирователя и нужно амплитуду стабилизировать.

На делитель, входящий в схему ФАПЧ будет работать другой буферный каскад, где стабилизация амплитуды не нужна.

Илья RW3FY

18.11.2004, 20:58

Уважаемые коллеги, что спорить об АЦП и др. вещей, когда есть первостепенная задача создать ВЧ базу трансивера.

Так есть всё давно. Как делать --- дело вкуса каждого и вопрос наличия у него конкретной элементной базы. Какие-то "узкие" места по конкретным узлам можно обсуждать, что и делается.

Если не реализовать приемлемые параметры аналоговой части, никакая DSP не поможет, если ей на вход идет помоечка.

А какие параметры Вы считаете приемлемыми? (Я помню, Вы об этом говорили, но, возможно, "за давностью лет" есть смысл "освежить" перечень?) В чём их отличие от тех, что обеспечиваются в уже существующих конструкциях? В чём Вы видите недостатки существующих конструкций? Вопрос к Вам как к главному конструктору --- вообще, какова конечная цель ---
1)Соорудить функциональный аналог "мыльницы", но дешевле?
2)Сделать аппарат высокого класса, лучше, чем топ-модели буржуев, по параметрам?
3)Создать аналог UW3DI, но на современной элементной базе?
4)Создать некий вседиапазонный "Радио-76" (в смысле предельно лёгкой повторяемости "на коленке" с одним тестером), где важнее не параметры, а чтоб его мог повторить каждый?
5)Создать что-то предельно технологичное в смысле изготовления на производстве и запустить в серию?
При ответе пункты лучше не смешивать, или смешивать по минимуму, т.к. это примерно из той же серии, что "ум, честность и партийность" --- преобладание одних качеств всегда идёт в ущерб другим.

Таким образом пытаются выкрутится буржуи, при помощи цифры вычистить огрехи дешевого ВЧ тракта. Как показывает практика, аппарат с хорошей ВЧ частью работает лучше, чем плохенький аппарат с хорошей DSP.

По-моему, у них всё взаимоадекватно. В простой аппарат --- простое DSP, в более навороченный --- посложнее. Просто тенденция к повышению технологичности, сокращению доли ручного труда. Подход этот --- правильный. Хотя, возможно, и обладает издержками на этапе внедрения. Одни фирмы быстрее идут по этому пути, другие медленнее, "перестраховываясь", но в итоге все придут к одному и тому же. Слушал и "тысячник"(аналоговый пример), и ПРО2 (цифровой пример) --- не сказал бы, что разница между ними принципиальная по звучанию с точки зрения, например, избирательности. Хотя вообще-то, "тысячник" считается классом выше. Ну а если сравнивать ПРО и 706 --- примерно настолько, насколько в первом более серьёзная аналоговая часть, настолько и DSP в нём сложнее и лучше. Если же говорить о "дешёвеньких" преселекторах с субоктавными фильтрами и диодной коммутацией --- то это не только деньги, а и способ уменьшить габариты и вес. Где-нибудь в походе или экспедиции Вам совершенно не важно, какой там преселектор, важнее, чтоб всё было компактно и транспортабельно. А дома --- не проблема подстегнуть внешние фильтры или хотя бы тюнер, если вдруг возникнет надобность. Так что это не обман публики, а стремление к универсальности применения. А если у них такая уж дешёвенькая аналоговая часть --- какие проблемы, зачем изобретать велосипед --- можно взять и передрать --- уж не хуже UW3DI будет? Параметры? --- Ну передерите "тысячник", TS-950, IC-775 или чего ещё, не нравится в чём-то --- доработайте попутно по своему усмотрению, будут и параметры любые. Нет желания? Значит не так уж просто и дёшево. Думаете, как сделать проще и дешевле? Правильно. И все тут над этим же думать пытаются. Вопрос достаточно сложный.

Рассмотрел варианты использования наших фильтров на ПАВ 4го,6го порядков. F=45-80 MHz полоса 12-150 кГц по -6 Дб.Что скажете?

12 кГц --- вполне нормально. Более узкий найти сложнее, возможно, и дороже. Из доступных имею пару на 55МГц производства Фонона с полосой 8кГц 4-го порядка. При повторной попытке купить таких же ещё столкнулся с тем, что больше нет в наличии и, возможно, и не предвидится. На 70МГц такие же --- только с полосой 29 кГц, это много. Насчёт частоты ПЧ --- в каждом конкретном случае надо считать. В полосу не должны попадать гармоники рабочей частоты (что сложно соблюсти для НЧ диапазонов), а на ВЧ диапазонах возможны продукты чуть ли не 3-го порядка, из-за этого, например, 50МГц не пойдёт, 55МГц по второму пункту проходит, а по первому --- не проходит на 160 и 80м. 45МГц не считал, скорей всего, будет похожий с 55МГц результат, только похуже.

Вопрос. Вы, вроде как, склоняетесь к "преобразованию вверх". А с другой стороны, хотите сделать лучше, чем у буржуев. Вопрос такой --- а логично ли это, по сути, наступать на их грабли? Чем удобнее преобразование вверх? --- Тем, что позволяет упростить преселектор. Но Вы же первый и говорите, что преселектор должен быть посерьёзнее, чем у буржуев. А раз он всё равно должен быть хороший, нужно ли преобразование вверх, ведь это заведомое усложнение получения многих параметров! Скажете, непрерывное перекрытие 1.5...30 МГц? --- А зачем оно в спортивном аппарате? В чём "слабое место" японцев? --- в малой "динамике" на небольших отстройках, что связано с проблематичностью поставить узкий roofing фильтр при up-conversion. Почему так нахваливают янки свой достаточно простой в радиочастотке "Орион"? --- У него таких проблем нет, т.к. первая ПЧ 9МГц. К тому же частота гетеродина в самом худшем случае в целых 2...3 раза ниже, чем у японцев --- а это 6...9 дБ заведомой форы по фазовым шумам! Скажете --- поражённые точки? Так я чуть раньше в этой теме упоминал, как выбрать частотный план, чтобы и при ПЧ=9МГц их не было. К чему я эту речь завёл? А к тому, что "соревноваться" с буржуями лучше на тех условиях, когда имеешь фору перед ними. Т.е. при относительно низкой ПЧ. Возьмите, к примеру, "Дроздивер", и попробуйте воспроизвести нечто подобное под up-conversion. Получите ли хотя бы похожие параметры? Навряд ли. А чтобы их всё же получить, придётся вбухать средств заметно поболее. Выводы. А не лучше ли вариант с относительно низкой ПЧ, по которой стоял бы относительно простой 4...8-кристалльный фильтр (или набор переключаемых), а далее --- ещё преобразование, и или ЭМФ, или DSP --- кому что больше нравится? Дёшево, не надо сильно заботиться о большой прямоугольности первого фильтра, он может быть достаточно простым, а в "аналоговом" варианте ещё и плавная регулировка полосы пропускания легко делается (в цифровом --- само собой), более простой синтезатор, чем при преобразовании вверх, или с лучшими параметрами при том же уровне сложности. Вопрос, в общем-то, ко всем --- кто что думает?

73!

Илья RW3FY

18.11.2004, 21:14

Что касается АЦП и высокой первой ПЧ, то есть "комбинированные" так сказать решения, например AD9870, AD9874, AD9864.

Про варианты с использованием квадратур вопросов, как говорится, нет. Существует уже десятилетия на любых частотах. Качество --- в самом деле лучше на отдельных корпусах. Проблемы --- если сразу по ВЧ, то требования очень жёсткие к идентичности смесителей --- разброс амплитуд и фаз. Если то же самое, но просто на высокой ПЧ --- если roofing-фильтр способен резать дополнительно зеркалку от "прямого преобразования" --- то всё отлично. Если нет --- с квадратур проще снимать не непосредственно НЧ, а низкую ПЧ.

73!

UR3IQO

18.11.2004, 22:11

coman

18.11.2004, 23:05

UR3IQO

18.11.2004, 23:39

Разговоров много , ссылок на буржуйские микрухи тоже. И рассуждений умных достаточно.
Но НИКТО до сих пор НЕ показал ничего. НИ готовой схемы , также НЕТУ фоток рабочего устройства.
А жаль. ИМХО наши многоуважаемые аматеры занимаются только рассуждениями и переливанием из пустого в порожнее , а паяло в руки взять - увы.
Жаль :(

http://users.ints.net/skidan/T03DSP/index_ru.htm

Подробное описание должно выйти в ж-ле "Радиолюбитель КВ и УКВ" (Московский).

Удачи !
Олег UR3IQO
P.S. Думаю многим тоже есть что показать, просто чтобы выложить что-либо в интернете или еще где-то нужно время. Впрочем обмен идеями и опытом тоже очень полезен.

CO2040

19.11.2004, 10:37

Разговоров много , ссылок на буржуйские микрухи тоже. И рассуждений умных достаточно.
Но НИКТО до сих пор НЕ показал ничего. НИ готовой схемы , также НЕТУ фоток рабочего устройства.
А жаль. ИМХО наши многоуважаемые аматеры занимаются только рассуждениями и переливанием из пустого в порожнее , а паяло в руки взять - увы.
Жаль :(

Ну мне кажется конструкция Олега - одно из живых воплощений. Что касается публикации схем, то я например это буду делать когда будет создан законченный аппарат, причем не на "соплях" а на нормальных платах с зеленкой сделанных на производстве. Пока же показывать какие-то фрагменты схем и уже имеющихся блоков не хочу - боюсь что уворуют идеи.

DRUID 3

19.11.2004, 11:53

coman

19.11.2004, 13:46

Илья RW3FY

19.11.2004, 17:53

Разговоров много , ссылок на буржуйские микрухи тоже. И рассуждений умных достаточно.
Но НИКТО до сих пор НЕ показал ничего. НИ готовой схемы , также НЕТУ фоток рабочего устройства.
А жаль. ИМХО наши многоуважаемые аматеры занимаются только рассуждениями и переливанием из пустого в порожнее , а паяло в руки взять - увы.
Жаль :(

Загляните в "Радио-Дизайн" №21, когда выйдет. (Достаточно скоро)

А над новым ещё думать надо. Как говорится, семь раз отмерь, один раз отрежь. Какой-либо иной подход --- лично для меня является непозволительной роскошью. Искренне завидую тем, для кого это не так.

И вообще --- быстро только кошки размножаются. А тут автор темы вопрос глобальный поднял.

73!

Илья RW3FY

19.11.2004, 19:00

Вы, Илья RW3FY, немного не правы. Не нужно набрасываться на Кузнецова всем скопом. Я вложу Вам "дата шит" ADC, там есть красочные картинки интермрдуляций (боюсь, лучшие случаи, какие и любят приводить фирмы производители). А АЦП на одном компараторе - очень даже реально, похоже на усиление класса D или ШИМ, и нелинейная характеристика самого компаратора здесь ни причем, она не влияет на правильно построенную систему, вот только частота дискретизации должна быть о-о-о-очень высока. Наверное, наш друг делал их (АЦП в 1979 году) на 6Н3П :lol: :lol: :lol: .

Возможно, и неправ. Есть много вещей, которых я не знаю. Для того и спор, чтобы узнать что-то новое, а не только чтобы переубедить оппонента. А оппонент должен уметь аргументированно обосновать свою позицию. То, что набросились --- сам виноват --- коль пальцы гнёшь --- докажи, что имеешь на то основания. А сама его идея, безусловно, любопытна, пройдёт время --- и подобный принцип станет обыденным. Но сейчас эта затея требует гораздо более тщательной проработки, чем реально проделана автором.

Не вижу противоречий "даташита" с моими высказываниями --- то, что там представлено --- весьма скромно даже для 5МГц, и это при 15 битах! (а не 10, о которых говорил Кузнецов). Несколько иное соотношение SFDR и IMDDR3? Тут я в самом деле малость неправ, но, к сожалению, судя по цифрам, положение дел это не меняет.

Описанная Вами ситуация с компаратором --- не оцифровка, а всего лишь преобразование вида модуляции. Типа из АМ в ШИМ. Искажения при этом, конечно, только от качества такого "перемодулятора" зависят. А именно --- насколько изменение ширины импульса будет пропорционально изменению амплитуды входного сигнала. Т.е., в общем-то, Вами описанное устройство --- чисто аналоговое. Как если бы мы захотели, например, SSB преобразовать в ЧМ. Я же имел в виду несколько другое. Предположим, на входе компаратора есть некий спектр. Какой спектр будет на его выходе, и как изменится при этом соотношение полезных и вредных продуктов? Т.е. имелся в виду компаратор как отдельный элемент, в соответствии с тем, как был поставлен вопрос, а не построенный на основе компаратора ШИМ-модулятор. Поскольку ШИМ, по сути своей, сигнал аналоговый, и для его обработки в цифровом виде всё равно последующая оцифровка нужна, только с квантованием не по амплитуде сигнала, а по длительности импульса.

73!

Кузнецов

21.11.2004, 21:56

"Случилось чудо! Друг спас друга!" ( цитата) . Кандидат релиз!
Приемник в двух каналах с двумя подканалами!!! и передатчиком!!
Передатчик цифровой на 9 МГц с двумя смесителями!!!!
Ниже не достающие листы
- главный
- передатчик
- смесители передатчика
- генератор шума
- фильтр после смесителей передатчика
Файлы
- схема
- футпринты ( вне желтого относится к передатчику )
- перечень деталей ( под 15 тыс рублей - примерно 220 пакетиков!! )
Ура товарищи!! Можно приступать к проверке и топологии!!
С уважением..
схема
футпринты
перечень

CO2040

22.11.2004, 10:44

Да, все хотел как-то открыть и посмотреть, что там Кузнецов прикладывает в виде схем. Вот наконец взял и посмотрел. Только времени (заняло около минуты на распаковку архивов) жалко. У нас за такое творчество с работы увольняют выдавая вечером при уходе домой на проходной документы.

Кроме того что конкуренты теперь будут в курсе какие вы используете компоненты и средства проектирования, для большей массы народа (радиолюбителей) это ничего не дает.

Genadi Zawidowski

22.11.2004, 14:01

Для проверок синтезаторов был изготовлен блок радиоприема с двойным преобразованием частоты – первая ПЧ 45 мегагерц, вторая – 500 килогерц.

Сигнал проходит через следующие блоки:
• ФНЧ с частотой среза 31 мегагерц (схема из статьи «КВ радиоприемник от А до Я»).
• Смеситель на микросхеме Analog Devices AD831, выходной усилитель которого включен с коэффициентом усиления 1. Входы гетеродина и сигнала несимметричные, питание 9 вольт.
• Четырехкристальный кварцевый фильтр на 45 мегагерц с полосой пропускания 15 килогерц. Применен фильтр Jauch 45K15B. Для справки, правильное включение половинок этого фильтра – точками друг к другу.
• Смеситель на микросхеме Philips SA612, симметричный выход нагружен на ЭМФ. Питание 8 вольт.
• Электромеханический фильтр ФЭМДП с полосой пропускания 3.1 килогерц, нижняя боковая полоса.
• Два каскада усилителя ПЧ на транзисторах КП303Б, с полным включением катушек в стоковую цепь. Использовались готовые катушки SUMIDA PG78-2175-T048 Емкости при контурах – 300 пикофарад. В истоках – резисторы автосмещения 47 ом. Питание 9 вольт.
• Смесительный детектор также выполнен на микросхеме Philips SA612. Питание 8 вольт.
• Усилитель низкой частоты применен Philips TDA1018B, электронный регулятор усиления этой микросхемы не используется. Питание 12 вольт.

Вот такой «скелет» получился. Собрано за два дня макетке – «сеточке», блоки разделены напаянной на макетку шиной из луженого провода 0.3. Блоки расположены по углам платы, осталось довольно много места для доработок.
Первые включения для настройки кварцевого фильтра показали просто идеальную, как в учебнике, АЧХ кварцевого фильтра. Средняя частота смещена всего на килогерц.

Для измерений АЧХ использовался самодельный ГКЧ на микросхеме Analog Devices AD9852.

Все микросхемы включены по паспортным схемам.

Хочется услышать теоретические замечания про блок радиоприема и (или) предложения, где в Питере можно померять обычно измемряемые характеристики приемников.

CO2040

22.11.2004, 16:30

Вот это действительно ближе к делу ! Конкретно расписан радиотракт, главное - все просто и понятно; принципиальные схемы здесь и не требуются. Остается только порадоваться за Геннадия.

Что касается синтезатора частоты. То я писал уже, что делаю нечто вроде синтеза EU1CC. Только DDS на основе 9951, также частота сравнения на порядок выше. Самое сложное здесь для меня было - это отработать ГУНы и ФАПЧ. ГУНы от EU1CC заработали без проблем,
вместо CD4046 у меня используется более быстродействующая аналогичная ИС, разумеется не 4000-й серии... Выходной фильтр ФАПЧ и вся цепь от выхода фазового детектора до варикапа - вточности скопировал как у EU1CC. В выходные замкнул петлю ФАПЧ и посмотрел на анализаторе - волосы дыбом встали ! Начал думать в чем дело. Да, в схеме я с самого начала решил "развязку улучшить" - и поставил повторитель между цепью управления варикапом и выходом фильтра ФАПЧ. Повторитель - на второй половинке той самой LM358 : "-" вход замыкается с выходом, а на "+" вход подается напряжение как раз с того самого дросселя, который во всей этой лабуде стоит последним по схеме у EU1CC. Выход ОУ - на резистор, связанный с варикапом. Так вот после такого включения я сразу увидел на анализаторе от основного колебания в верх и вниз по частоте появились палки, которые отстояли друг от друга примерно на 100 кГц, и их уровень уменьшался где-то на -25дБ по мере перехода к следующей, стоящей дальше от частоты основного колебания. Измерения проводил для полосы обзора 500 кГц с разрешением 1 кГц. Ну ладно, фиг с ним, выкинул я этот "буфер" и соединил все как было, т.е. с дросселя сразу пошло на варикап как у EU1CC по схеме, думаю, не стоит самодеятельностью заниматься. После выкидывания "буфера" увидел одну "палку", как и должно быть. До конца не понял с чем связан этот эффект, а уяснил по результатам эксперимента одно, что советую также усвоить и другим участникам обсуждения, если кто еще не знает :
СПЕКТР ПОЛУЧАЕМОГО С ВЫХОДА ГУНА КОЛЕБАНИЯ ЗАВИСИТ ОТ ЦЕПИ ФАПЧ.

Дальше решил посмотреть, что же там в ближней зоне делается - и поставил на спектране обзор 5 кГц с разрешением 0.1 кГц, видеофильтр включил - 100 Гц. Долго и упорно поборолся со спектраном чтоб получить изображение на длительной развертке, потом "зафиксировал" его. Надо сказать, что волосы снова встали дыбом. Т.к. та изящная "палка" превратилась в очень жуткую картинку - уровень шумов при отстройке +/- 2кГц составлял -40 дБ, по бокам (на +/- 6 кГц) от основного колебания - две "палки" с уровнем на -20 дБ меньшем чем основное колебание. Ну и шумы при отстройке 10 кГц порядка -50 дБ в лучшем случае. Достаточно посмотреть такую вот картинку и можно сразу представить, что можно услышать в приемнике с таким синтезатором и тут даже не нужно макетов, подобных тому что сделал Геннадий строить.
Видимо сам EU1CC не имел посмотреть на своем анализаторе С4-25 полученный спектр в узкой полосе с большим разрешением.
Потом я задался вопросом - а нафиг такой фильтр на выходе фазового детектора он накрутил ? Почитал даташит - там простая RC-цепь - 2 резистора, один конденсатор, приведен подробный расчет этой цепи. Зачем EU1CC туда прифигачил еще несколько RC-цепей ? А смысл дросселя на выходе ? Вот я и начал кастрировать его цепь ФАПЧ, и через 10 минут уже ходил по комнате кругами жуя яблоко, а на экране спектрана была зафиксирована красивая картинка, соответствующая полученному спектру в узкой полосе. Примененный ОУ в схеме я правда оставил, т.к. он позволяет увеличить диапазон перекрытия. А вот многие другие элементы я выкинул. Что оставил и какие должны быть параметры элементов на выходе ФД с которыми я добился чистого спектра - не скажу, а то кто-нибудь еще воспользуется этим в своих целях. Кстати, это и говорить не нужно - кто захочет, тот может взять и посчитать сам этот фильтр (я поставил элементы именно с расчетными значениями под свою частоту, а не ту цепочку с кондюром 4.7 мкФ !). Кому лень - пусть ставят всю ту лабуду, которую предложил EU1CC и верят в спектральную чистоту сигнала с такого синтезатора :)

CO2040

22.11.2004, 16:45

Собрано за два дня макетке – «сеточке», блоки разделены напаянной на макетку шиной из луженого провода 0.3. Блоки расположены по углам платы, осталось довольно много места для доработок.

А интересно, собирая на такой макетке, были ли какие-нибудь проблемы связанные с возбудами достаточно "крутых", с точки зрения усиления, схем ?

Я все же РЧ часть предпочитаю как-то на фольгированном стеклотекстолите монтировать. Там все поле - сплошная земля. Очень прикольно транзисторы в корпусах SOT23 макетировать - приходится их подпаивать на проволочках или на выводах резисторов. Потом смотришь на такой макет - аж дыхание замирает - будто смотришь как в цирке акробат по канатику идет.
Тем не менее проверить работу схем можно и я делаю только так, перед тем как начать разводить плату и потратить на ее производство сотню баксов. Возбудов нет при таком макетировании, а на макетках - были, и никакие шины и подпайка фольги потом бывало не спасали.

А мой товарищ паяет еще свои УКВ макеты на жестянках от консервных банок. Тоже проблем не имеет.

Genadi Zawidowski

22.11.2004, 16:56

А интересно, собирая на такой макетке, были ли какие-нибудь проблемы связанные с возбудами достаточно "крутых", с точки зрения усиления, схем ?
Вообще-то, тут единственный критичный узел - последний УПЧ. От него я и ждал свиста... нету. Если появится, буду сбрасывать усиление, контура шунтировать... каскады выкидывать. Как хорошо бы спаять, я понимаю... просто очень хотелось поскорее хоть какой-то звук услышать... Ну я конечно старался, не ужимал габариты, все в линеечку вытянуто в УПЧ...

Илья RW3FY

22.11.2004, 18:33

Для проверок синтезаторов был изготовлен блок радиоприема с двойным преобразованием частоты – первая ПЧ 45 мегагерц, вторая – 500 килогерц.
.................... .................... .................... ........
Хочется услышать теоретические замечания про блок радиоприема и (или) предложения, где в Питере можно померять обычно измемряемые характеристики приемников.

На мой взгляд, удачный для многих случаев вариант. Просто, и со вкусом.

73!

Илья RW3FY

22.11.2004, 19:06

Что касается синтезатора частоты. То я писал уже, что делаю нечто вроде синтеза EU1CC. Только DDS на основе 9951, также частота сравнения на порядок выше. Самое сложное здесь для меня было - это отработать ГУНы и ФАПЧ. ГУНы от EU1CC заработали без проблем,

СПЕКТР ПОЛУЧАЕМОГО С ВЫХОДА ГУНА КОЛЕБАНИЯ ЗАВИСИТ ОТ ЦЕПИ ФАПЧ.

"Восток --- дело тонкое" (С)
Вот так и с петлевым фильтром. От него много чего зависит. Навороченные фильтры обычно ставят при желании добиться устойчивой работы, минимальных шумов и максимального подавления частоты сравнения при максимально узкой полосе петли. Но такой фильтр, соответственно, может оказаться очень "капризным" --- чтобы с ним всё заработало нормально, нужно воспроизвести практически 1:1 все характеристики, касающиеся к-та передачи петли. Даже в простеньком фильтре второго порядка при смене всего лишь частоты сравнения в большинстве случаев для получения нормального результата нужно элементы заново рассчитывать (или подбирать), а в сложном фильтре --- тем более. Скорей всего, петля у Вас в первоначальном варианте просто "взвыла" --- аналогично тому, как "гудит" неустойчивый усилитель с обратной связью, и примерно по тем же причинам. Поэтому я и упоминал ранее, что создание "народного синтезатора":D нужно начинать с создания "народного спектроанализатора":D. Отсутствие должного контроля за спектром при изготовлении синтезаторов частенько и приводит к заблуждениям типа "с синтезатором сигнал "более шумный и менее прозрачный"":D, "при подключении синтезатора шум приёмника возрастает":D, и т.д. и т.п. Даже в 100% отработанных и изготавливаемых на элементах с малым разбросом характеристик серийно совсем простеньких синтезаторах порой элементы фильтра приходится подстраивать!

Так что поздравляю с победой над палками! :D

73!

Наставник

22.11.2004, 19:39

Genadi Zawidowski

22.11.2004, 19:55

Genadi Zawidowski. Удовлетворяю Вашу просьбу «услышать теоретические замечания про блок радиоприёма».
В нём, вопреки Вашему утверждению, происходит не два, а три преобразования частоты. Если называть вещи своими именами, то это блок радиоприёма с двумя промежуточными преобразованиями частоты. Спасибо большое... Я просто пользовался общепринятой среди радиолюбителей терминологией, в которой последнее ппреобразование (перенос однополосного сигнала на его положенное место) за преобразование не считают.
ps: Вот уж замечание так замечание...

Кузнецов

23.11.2004, 12:26

Да..
Бойцы "супер мега радиогубители" и "хамские программисты!"
Ну что тут уже сказать!
1. Сам никогда ничего не покажу и все секрет ( как говорят у нас - кая барасум пятачек - биг зир биг зир секрет, и не расскажем мы о не о нет о нет о нет!!)
2. Честно перерисованный ВЧ тракт от Иком 7800 из сервиса мануала, также там есть все детали и их типы - называется "творчеством" - какое творчество??, за которое надо выгнать с работы?? Долой ИКОМ!!
3. Также что можно понять из этих картинок?? это надо иметь уж такое ВООБРАЖЕНИЕ! и что надо секретить в стандарных приложениях?
Вывод:
1. отсутствует хоть какая-то конструктивная критика
2. налицо снобизм и злопыхательство
С уважением...

YuriМ.

23.11.2004, 14:21

Уважаемый CO2040, а Вы вообще выкинте ОУ, спектр будет еще
лучше. Петлевой фильтр поставте сразу после 4046. Ведь если
4046 запитана от 9-ти вольт, то ОУ запитанный тоже от 9-ти
вольт не имеет никакого смысла. Я так сделал в синтезаторе
от UT2FW. Успехов!

CO2040

23.11.2004, 16:53

Юрий, к сожалению ОУ нужен именно для расширение диапазона перестройки частоты ГУН, т.к. удваивает напряжение. Я уже писал, что у меня стоит не 4046, а ее более быстродействующий функциональный эквивалент (конкретно part number микросхемы назвать не могу, т.к. на данном этапе проектирования эта информация является конфиденциальной). Частота сравнения выше 3.5 МГц и обычная 4046 там уже никак не работает. Все запитано от +5В, а ОУ запитан соответственно от +12В.
На варикапе напряжение изменяется для полного перекрытия диапазонов от 0.3 до 10В (а ГУНов у меня в отличие от варианта EU1CC 8 штук).

to Кузнецов
Я не хотел вас ничуть обидеть, критики конструктивной действительно не высказал, и это, правда камень в мой огород. Но чтоб ее высказать, мне нужно хоть немного вникнуть в ваши схемы и для начала пересилить свою лень и распечатать их на А3. А так как я этого делать не буду, потому что и со своими схемами не успеваю управиться как на работе так и дома, то уж извините...
Да, главное, чтоб описание не сопровождалось эмоциями, что у вас сплошь и рядом. А то вы сами почему-то подходите ко всему неконструктивно (эмоционально), а требуете критики конструктивной.
Снобизмом тоже никогда не страдал, а злопыхательством - тем более.
А чтоб врубиться в курс дела, достаточно всего лишь подробно описать структуру своей схемы, и необязательно ее отрисовывать в САПРах и переносить в DXF-ы. Рисуйте лучше функциональные схемы, а некоторые тонкие места принципиальной схемотехники можете показать в отдельном рисунке если это требуется. Нужно экономить время как свое, так и потенциальных "конструктивных критиков". Во всяком случае Геннадий написал все достаточно подробно и сразу виден профессиональный подход к проблеме и можно РЕАЛЬНО говорить об этом тракте даже не имея кучи DXF-ов и тем более BOM-файлов.

1skander

23.11.2004, 17:59

P.S.: (To:Кузнецов & Олег UR3IQO) Объясните остолопу, мне тоесть :D , как с помощью генератора шума расширяется ДД АЦП? Честное пионерское не знал и не слышал :!:

http://www.videoton.ru/Articles/dithering.html
Маленькое замечание о dithering - данная технология призвана решить проблему как из качественного (24 бит) сигнала (содержащего только полезную информацию), сделать СУБЪЕКТИВНО малоотличающийся по качеству сигнал, но требующий меньшее количество бит.
На самом деле мы имеем дело с операцией:
сигнал_24_бит + dithering => сигнал_16_бит !!!
Это совсем не значит что :
сигнал_16_бит + dithering => сигнал_24_бит (тут ошибка так как
сигнал_16_бит + dithering => сигнал_12_бит!!!)

При радиоприеме мы имеем совершенно обратную задачу из заведомо некачественного сигнала (содержащего много помех) нам надо найти способ выделить полезный сигнал.
Т.е. для решения Кузнецовым задачи как из 10 бит сделать 24, требуется изобрасти некий новый процесс назовем его - antidithering :D :D :D .
Или:
Не путать dithering с СИГМА-ДЕЛЬТА АЦП, где на самом деле возможно понижение разрадности с сохранением всей информации, за счет повышения частоты квантования, пропорционального (тут уже идет сложная математика) понижению количесва разрядов в АЦП. В идеале до одного бита :) .
Я думаю этого должно быть достаточно для Главного Инженера Кузнецова :D

CO2040

23.11.2004, 19:01

На самом деле сделать из 10 бит можно и 16 и 24. Сколько угодно. Только, выражаясь максимально упрощенно, мы получим в этом случае 24-битный сигнал с 10-битным качеством.
А как делается - всем давно ясно - добавляются либо нули, либо единицы в старшие разряды в зависимости от того в каком коде представлены отсчеты (пока речь идет о работе с фикс. точкой).
Правда реально я мало встречал систем ЦОС, где такое используется ввиду некоторой бессмысленности этих операций. Как правило расширение до нужной разрядности и нормализация производится перед выполнением операций с отсчетами, полученными от разных источников разрядность которых не совпадает.

Гораздо чаще встречается интерполяция и соответственно децимация при переходах от одной скорости квантования к другой.

RU3AEP

23.11.2004, 19:26

to CO2040 и всем другим, строящим синтезаторы.

Совсем недавно, столкнувшись с проблемой анализа того, что выдает на выходе мой синтезатор, но ясно чувствуя, что выдает он мне не то, что нужно, я сделал следующее:
Подключил строящийся приемник с синтезом к звуковой карте компа, а на его вход подал сигнал кварцованного генератора через аттенюатор. В итоге на водопаде MixW видно все - основной сигнал и весь тот мусор, что получается из-за преобразования на побочный составляющих сигнала синтеза. Надо сказать, результат не впечатлил - плюс-минус 30-40 Гц от основного сигнала наблюдается шум уровнем около -30-35 дБ, а при больший отстройках все более-менее пристойно. При приеме реальных SSB сиигналов с эфира в этом приемнике наблюдалось некоторое неприятное дребезжание, особенно когда сигнал корреспондента богат "низами".

Далее пользуясь этим "спектроанализатором" я долго и нужно экспериментировал с параметрами фильтра ФАПЧ, экранировкой, развязкой и самое главное - с типом варикапов. В результате удалось подавить боковой шум до такой величины, при которой на слух уже изъянов не наблюдалось.

Думаю, этот метод контроля сигнала гетеродина корректен и удобен. Кстати, вместо сигнала кварцевого генератора на входе можно использовать несущую мощной вещательной станции, если подсоединить антенну в обход ДПФов и таким образом обеспечить прием зеркального канала.

Валентин

Илья RW3FY

23.11.2004, 19:44

2. Честно перерисованный ВЧ тракт от Иком 7800 из сервиса мануала, также там есть все детали и их типы - называется "творчеством" - какое творчество??, за которое надо выгнать с работы?? Долой ИКОМ!!

Вот мы и вывели японского разведчика Ямамото-сана на чистую воду!:D

На самом деле нечестно он (Иком) перерисованный --- а где же его родной смеситель, почему смеситель от ПРО? (Проблемы со срисовыванием фазировки обмоток?:D ) А куда делись входные полосовики приёмного тракта? Список можно продолжить, но мне лень.

Так что Айком у Вас получился малость, скажем так, кастрированный, причём не очень удачно --- то, что было выкинуто, определённую роль играло. Нет взаимной увязки параметров узлов между собой и с общими требованиями, впечатление такое, что та самая структура, о которой упоминал только что СО2040, вообще Вами не просчитывалась. :D В самом деле, если бы Вы просто выложили структуру - диаграмму уровней с указанием расклада по частотам и полосам пропускания, и с указанием типов активных элементов --- этого было бы вполне достаточно, более того, это несло бы в себе гораздо больше информации --- не считать же за Вас всю схему покаскадно!

3. Также что можно понять из этих картинок?? это надо иметь уж такое ВООБРАЖЕНИЕ! и что надо секретить в стандарных приложениях?

Вот именно --- воображение. Насколько его хватило, настолько и покритиковали. А что критиковать в стандартных решениях? Тут важнее, как они взаимно увязаны. А увязаны почти никак.

1. отсутствует хоть какая-то конструктивная критика

А что Вы подразумеваете под конструктивной критикой? Чтобы подробно расписали, как нужно сделать, что куда воткнуть, а что выкинуть? Или чтобы подкорректировали списки комплектации? Или чтобы чертёж конструкции нарисовали? :D

2. налицо снобизм и злопыхательство

Сожалею, если моя критика Вашего творения получилась малость резкой --- обижать Вас я тоже не собирался. Разработчик должен уметь защищать своё "творение", обосновывать использованные решения. Вы же пока только вяло отбрыкиваетесь, ссылаясь на "неконструктивную" критику и уходя от прямых вопросов. А хотелось бы другого --- результатов расчётов, практических измерений, цифр --- уверены в своей правоте, так не позволяйте себя пинать. А если зашли сюда просто посмеяться --- вот и посмеялись...:D

73!