Российский трансивер!

[Tadas]

.... А не лучше ли отказаться от сурогата и ставить хотя и габаритные но высокодобротные катушки и вместо варикапов ставить последовательно включенные полевой транзистор врежиме линейного сопротивления и конденсатор. Выигрыш по фазовым шумам до 15дб, все проверено.
Насчет высокодобротных катушек спору нет.
А вот полевик включенный в контур ? Ведь добротность контура убивается при увеличении сопротивления. Да варикапы разные бывают.
А какой коэффициент перекрытия получаете с полевиком ?

[RX3APL]

Про высокодобротную катушку-спора нет, без нее трудно получить приемлемую добротность, а как насчет варикапов с нормированной добротность около 300-400? Может мы потеряем в перекрытии с одного контура, но можно поставить несколько катушек с меньшим перекрытием, но не ухудшим шумовые параметры? Для тех, кто намаялся с ГУНами, можно попробовать использовать в экспериментах заводские ГУНы от Р-143 или Р-134, там кстати, стоят нормальные керамические катушки D=15-20мм.

[CO2040]

В ГУНах я ставлю маленькие катушечки с экраном; индуктивностью 0.47-2 мкГн. Мои ГУНы работают на высокой частоте (более 100 МГц). О какой добротности тут говорить. Возьмите любой китайский приемник - там ГУНы сделаны также и нечего гнаться за высокой добротностью там где она особенно не нужна. Во входных цепях - тоже фильтры, сделанные на китайских дросселях серии EC24.

[UR3IQO]

P.S.: (To:Кузнецов & Олег UR3IQO) Объясните остолопу, мне тоесть :D , как с помощью генератора шума расширяется ДД АЦП? Честное пионерское не знал и не слышал :!:

О dithering:

Dithering в обработке изображений (более распространенная технология) и dithering цифровых приемниках это разные вещи (хоть и похожие).

Данная технология используется с определенными типами АЦП. Она призвана "размазать" слабый сигнал по нескольким разрядам, тем самым уменьшив дифференциальную нелинейность АЦП. Основная задача подмешивания шума - улучшение линейности АЦП и обеспечивание необходимого уровня сигнала для нормальной работы (т.е. слабый сигнал должен превышать величину хотя бы одного младшего разряда), впрочем последнее условие обычно выполняется и без генератора шума за счет внутренних шумов АЦП.

Следует различать ДД о котором идет речь. Расширяется ДД по интермодуляции (из-за улучшения линейности) и SFDR из-за "размазывания" палок по всему спектру - т.е. происходит "распыление" энергии сосредоточенной в побочных составляющих по всему спектру.

Никакого повышения разрадности НЕ ПРОИСХОДИТ !!! Кол-во разрядов увеличивается при последующей фильтрации - этот процесс именуется processing gain. Т.е. имея соотношение сигнал-шум в полосе 32МГц у 12 битного АЦП например 60дБ, и фильтруя SSB сигнал с полосой 3.2кГц (для простоты) получает соотношение сигнал-шум на выходе цифрового фильтра 60дБ + 10 log (32000000/32000) = 90 дБ.

Удачи !
Олег UR3IQO
P.S. надеюсь я высказался достаточно доходчиво...

[UR3IQO]

[quote=DRUID 3]
P.S.: (To:Кузнецов & Олег UR3IQO) Объясните остолопу, мне тоесть :D , как с помощью генератора шума расширяется ДД АЦП? Честное пионерское не знал и не слышал :!:


http://www.videoton.ru/Articles/dithering.html

Не путайте dithering в обработке изображений и в цифровых приемниках - это разнае вещи !!!

Dithering (подмешивание шума с последующей фильтрацией цифровым фильтром) используется с некоторыми типами АЦП (например AD6644/6645). Преследуются две цели - "размазывание" сигналов по нескольким разрядом АЦП с целью уменьшения дифференциальной нелинейности и обеспечение превышением уровня сигнала+шум величины младшего разряда АЦП (последнее обычно обеспечивается внутренними шумами АЦП и без применения генератора шума).

Следует различать разные ДД. Dithering позволяет улучшить SFDR (из-за "распыления" энергии дискретных побочных составляющих по большой части спектра) и IMD3 DR (вследствии уменьшения дифференциальной нелинейности). Повышения разрядности НЕТ и не может быть.

Обычно подмешивают шум за полосой пропускания цифрового фильтра (при прохождении сигнала через цифровой фильтр шум будет отфильтрован). Есть и более навороченные алгоритмы...

Кол-во разрядов увеличивается в процессе последующей цифровой фильтрации. Например АЦП имеет полосу 32МГц и соотношение сигнал/шум 60дБ. При фильтрации SSB сигнала (например с полосой 3.2кГц) результирующее соотношение сигнал/шум будет 60дБ+10 log (32000000/32000)=90 дБ. Это называется processing gain.



Удачи !
Олег UR3IQO
P.S.Надеюсь, я прояснил некоторые вопросы.

[1skander]

... Кол-во разрядов увеличивается при последующей фильтрации - этот процесс именуется processing gain. Т.е. имея соотношение сигнал-шум в полосе 32МГц у 12 битного АЦП например 60дБ, и фильтруя SSB сигнал с полосой 3.2кГц (для простоты) получает соотношение сигнал-шум на выходе цифрового фильтра 60дБ + 10 log (32000000/32000) = 90 дБ.
...
Я думаю тут вы заблуждаетесь если вы на входе АЦП имели малый динамический диапазон , то уже никакие методы обработки уже не помогут вам восстановить тот сигнал, который уже просто не существует, он потерян для общества при первоначальном квантовании!!!
Нам важен динамический диапазон на входе системы.
Способ сэкономить на разрядах, при сохранении динамического диапазона - сигма-дельта АЦП.
Они, как раз, сегодня наиболее популярны при обработке звука. Кстати в вашем трансивере также применяется такой АЦП 8)

[UR3IQO]

... Кол-во разрядов увеличивается при последующей фильтрации - этот процесс именуется processing gain. Т.е. имея соотношение сигнал-шум в полосе 32МГц у 12 битного АЦП например 60дБ, и фильтруя SSB сигнал с полосой 3.2кГц (для простоты) получает соотношение сигнал-шум на выходе цифрового фильтра 60дБ + 10 log (32000000/32000) = 90 дБ.
...
Я думаю тут вы заблуждаетесь если вы на входе АЦП имели малый динамический диапазон , то уже никакие методы обработки уже не помогут вам восстановить тот сигнал, который уже просто не существует, он потерян для общества при первоначальном квантовании!!!


Ответьте, во сколько раз уменьшится шум при сужении полосы в 1000 раз (с 32МГц до 3.2кГц)? А во сколько раз уменьшиться сигнал с полосой 3.2 кГц при прохождении через фильтр с полосой 3.2 кГц ?

Все это достаточно хорошо изложено в книгах по цифровой обработке сигналов 8) , и статьях Analog Devices.

Кстати при уменьшении полосы с 24кГц до 2.4кГц в моем трансивере односигнальный ДД увеличился как раз на 10дБ.

Удачи !
Олег UR3IQO

[UR3IQO]

Здесь тот же эффект, что и при использовании узкополосных фильтров для приема телеграфа. И речь идет ОБ ОДНОСИГНАЛЬНОМ ДД. Многосигнальный ДД при правильном проектировании определяется параметрами АЦП (и полосой принимаетмых сигналов).

[1skander]

...
Ответьте, во сколько раз уменьшится шум при сужении полосы в 1000 раз (с 32МГц до 3.2кГц)? А во сколько раз уменьшиться сигнал с полосой 3.2 кГц при прохождении через фильтр с полосой 3.2 кГц ?
...
Вы случайно не путаете между отношением S/N (чувствительностью) и ДД??? :roll:
Нам важен ДД который мы имеем на входе системы, а не то чего вы типа достигнете дальнейшей обработкой сигнала, так как обрабатывать вы уже будете "грязный сигнал" схлопотавший в экономном АЦП все прелести IMD1, IMD2, IMD3 и т.п.

...

Кстати при уменьшении полосы с 24кГц до 2.4кГц в моем трансивере односигнальный ДД увеличился как раз на 10дБ.
...
Мысленный эксперимент -
Если вы подадите на вход HI-FI АУДО усилителя имеющего динамический диапазон в 115дБ сигнал с приемника прямого усиления с ДД в 30дБ вся система в целом не станет супер-пупер динамичным приемником с ДД=115дБ, даже если вы между приемником и усилителем поставите фильтр полосой в 3.2кГц.
Удачи в прочтении даташитов от Аналог Девасес - литература интересная.

[UR3IQO]

Вы говорите о многосигнальном ДД, а я об односигнальном. Многосигнальный ДД определяется конструкцией АЦП и может быть в определенных случаях расширен с помощью добавления шума к принимаемому сигналу.

[1skander]

И еще в догонку, на самом деле, между аналоговым и цифровым приемниками гораздо больше общего чем различий. И если при проектировании аналогового приемника мы уделяем так много внимания ДД входных цепей (фильтров, смесителя, усилителя ПЧ), то почему и на основании какой теории в цифровом приемнике можно позволить себе плюнуть на давно разработанную теорию? И утверждать , ПУСТЬ первый АЦП (по сути преобразователь частоты) имеет малый ДД, я его наберу при последующей обработке сигнала . Вы забываете, что после такого преобразования, вы будете иметь в спектре полезного сигнал ВСЕ продукты IMD? И никакая фильтровация уже не спасет положения. Хотя чего объяснять? Тут уже кто-то советовал читать Дроздова. Это ведь совсем не касается теории цифровой обработки сигнала, но теории радиосвязи.

[UR3IQO]

Ув. 1skander, Вы путаете кол-во разрядов АЦП и многосигнальный ДД АЦП. Это разные вещи !!!

[UR3IQO]

И утверждать , ПУСТЬ первый АЦП (по сути преобразователь частоты) имеет малый ДД, я его наберу при последующей обработке сигнала .

Односигнальный ДД Вы наберете :), и так думаю не только я, а и инженеры Analog Devices... Кстати, я это проверил экспериментально...

И еще, IMD к односигнальному ДД никокого лтношения не имеет, а шум добавляется ДО АЦП.

[RX3APL]

В ГУНах я ставлю маленькие катушечки с экраном; индуктивностью 0.47-2 мкГн. Мои ГУНы работают на высокой частоте (более 100 МГц). О какой добротности тут говорить. Возьмите любой китайский приемник - там ГУНы сделаны также и нечего гнаться за высокой добротностью там где она особенно не нужна. Во входных цепях - тоже фильтры, сделанные на китайских дросселях серии EC24.

ГУНы в Р-134 работают 90-120Мгц, но тем не менее катушки ГУНов весьма добротные.

[1skander]

Вы говорите о многосигнальном ДД, а я об односигнальном. Многосигнальный ДД определяется конструкцией АЦП и может быть в определенных случаях расширен с помощью добавления шума к принимаемому сигналу.
Я говорю только о нашем конкретном случае ,а именно о РАДИОПРИЕМЕ, и тут у нас просто нет смысла говорить о односигнальном ДД.
Добавлением шума вы улучшите спектр сигнала после АЦ преобразования, но никак не динамический диапазон. В радиосигнале вы уже имеете достаточное количество шума. :D
Не забывайте , что все фокусы с дизерингом и им подобные, рассчитаны на улучшения спектра ОДНОГО ПОЛЕЗНОГО, когда кроме него в системе не содержится никаких других сигналов. Субъективно это выражается в улучшении качества сигнала (аудио, или видео). Но все это никак не помогает нам принять слабый сигнал на фоне мощныщ и неочень помех.

[1skander]

Ув. 1skander, Вы путаете кол-во разрядов АЦП и многосигнальный ДД АЦП. Это разные вещи !!!
Естественно это разные вещи, но очень сильно взаимосвязанные. И я не спорю что на ДД АЦП влияют дополнительные факторы и как правило ДД АЦП ниже теоритического ДД вычисляемого согласно его разрядности.
Например в вашей конструкции применен АЦП CS4223 имеющий ДД=105дБ (из даташита :D )
SNR=110дБ
А теорицицки согласно разрядности можно было бы ожидать 144дБ 8O
А нету.

[Илья RW3FY]

То Iskander:

То, о чём говорил sov1178 про получение выигрыша сигнал/шум при сужении полосы --- верно абсолютно для всех случаев жизни, это не какая-то цифровая прибамбаса. Какова мощность шумов во всей полосе 30МГц? По сравнению с полезным сигналом просто огромна, реальный сигнал в этом смысле в интересующих нас случаях вообще под шумами, поскольку его мощность меньше этой самой суммарной мощности шума. А сколько от той шумовой мощности останется, если сузить полосу в 1000 раз? --- на 30 дБ меньше, т.к. вся мощность, что попадает за пределы наших 3 кГц полосы фильтра, этим самым фильтром и обрежется. Поэтому и выигрыш по отношению сигнал/шум ВСЕГДА равен отношению полос (независимо, аналог, или цифра). По этой самой причине такие "узкополосные" виды, как CW и PSK31 энергетически намного выгоднее, чем SSB. Конечно, только тогда, когда тракт сделан правильно --- испортить что угодно можно. И цифровые фильтры прекрасно справляются с задачей сужения полосы и выделения слабого полезного сигнала, ничуть не хуже аналоговых. Пример из практики --- берём, например, PSK. Меряем мощность шума, подаваемого на вход звуковки с НЧ выхода трансивера. А потом меряем мощность какого-нибудь одного полезного сигнала с уровнем чуть выше порога уверенного приёма. Что получили? Мощность сигнала НАМНОГО меньше мощности шума. А программа, тем не менее, его уверенно принимает, и показывает на экране, что сигнал намного выше по уровню, чем шумовая дорожка --- т.е. программа, чтобы выделить этот сигнал, по сути и производит узкополосную фильтрацию.

Другое дело, что чем более узкая полоса подана на вход АЦП, тем ему "легче" справляться со своими задачами, особенно при наличии помех в широкой полосе, а они там есть всегда. Потому-то в буржуйских трансиверах в 3кГц полосе и диапазоне изменения входного уровня АЦП не более 30...40 дБ вполне "управляются" 16 разрядами (например, в ДСП по НЧ), а вот в ДСП по ПЧ, где и полоса часто шире (пример тому ПРО и 7800), и диапазон изменения уровней больше, употребляют и большее количество разрядов.

73!

[Илья RW3FY]

Какая разница какая МС если вся основная гадость рождается на варикапах и на сурогатных катушках на 5мм каркасах.

...При неправильном выборе параметров и количества петель ФАПЧ. В той области отстроек, где шум ГУНа не устраивает, его должна "чистить" петля, соответственно выбирается и её полоса. А чтобы при этом обеспечить и нужный шаг, делается не одна, а несколько петель. А чтобы не усложнять себе жизнь борьбой с плохими шумами ГУНа и немеряным количеством петель, ГУНы часто делают на высокой частоте и с полосковыми резонаторами, у которых добротность выше, чем у "5мм катушек". А чтобы варикапы эту добротность сильно не ухудшали, делают неполное включение их в "контур", жертвуя при этом диапазоном перестройки, который получают не за счёт увеличения перекрытия одного ГУНа, а включением нескольких коммутируемых ГУНов. И управляющее напряжение на варикапах стараются использовать повыше.

Я, конечно, не за сопли в гетеродинах, но во всём должно быть чувство меры и осмысленный подход к выбору параметров. А то можно и золото с серебром килограммами тратить, и дорогую ВЧ керамику везде понасовать --- и с примерно нулевым результатом.


А не лучше ли отказаться от сурогата и ставить хотя и габаритные но высокодобротные катушки и вместо варикапов ставить последовательно включенные полевой транзистор врежиме линейного сопротивления и конденсатор. Выигрыш по фазовым шумам до 15дб, все проверено.

А можно ли цифирки какие-нибудь по тому, что у Вас получилось? Например:
--- средняя частота
--- диапазон перекрытия (в%)
--- шум в середине и на краях диапазона на отстройках:
1кГц
10кГц
100кГц
1МГц
(или на каких-нибудь других)

Способ, предложенный Вами, в отдельных случаях, может, и неплох, но те сомнения, которые высказал Tadas, считаю весьма и весьма обоснованными.

73!

[1skander]

Илья вы мне про Фому, я вам про Ерему :D :D :D
Вся соль , что все те преобразования о которых вы мне так интересно рассказали вы ОБЯЗАНЫ сделать ДО АЦП, после делать это уже будет поздно.

Последовательность требуемых действий должна быть такой:
Сигнал -> Фильтр -> 24_бит_АЦП -> 24_бит_сигнал
но не:
Сигнал -> 10_бит_АЦП -> Чудеса_фильтрации -> 24_бит_сигнал .
Это конечно работает , но потерянный при 10 битном квантовниии сигнал вам уже никогда не восстановить.

Короче, структурна цифровой приемник вы должны проектировать так же как вы бы проектировали аналоговый, независимо как вы реализуете фильтр в аналоге или цифре.
Хотите улучшить SNR ставите фильтр до АЦП, а не после.
Похоже сложилось устойчивое заблуждение, что в ЦОС вы можете менять последовательность обработки сигналов в произвольной форме.
ЧТобы призвести цифровую обработку сигнала (ЦОС) вы должны первононачльно с наивысшей возможной точностью его оквантовать, больше бит в АЦП более достоверноый сигнал вы имеете на входе цифровой системы и соответственно больший ДД и SNR.

[Илья RW3FY]

По моему LM358 слишком ширпотребный для петлевого усилителя. Тут стоит поискать что нибудь менее шумящее. Что нибудь типа LT1113. Или TL072 на худой конец. Там смотри несколько дБ фазового шума и скушается.

В некоторых случаях LM358 в этом качестве вполне пригоден, я сам как-то пробовал, хотя это и в самом деле не лучший вариант. Чаще используют малошумящие ОР27, пробовал и их, с ними шум получался чуть хуже рассчётного или примерно равный ему --- в зависимости от ситуации. А не так давно очень неплохой результат получился с AD820 --- при полосе петли около 10 кГц и частоте сравнения 1.25МГц получался заметный (на несколько дБ!!!) выигрыш по шумам по сравнению с использованием ОР27 в той же схеме.

73!

[Илья RW3FY]

Илья вы мне про Фому, я вам про Ерему :D :D :D
Вся соль , что все те преобразования о которых вы мне так интересно рассказали вы ОБЯЗАНЫ сделать ДО АЦП, после делать это уже будет поздно.

Так я, по-моему, вполне ясно сказал, что полосу перед АЦП надо, по возможности, делать более узкой. Разве кто с этим спорит? :D :D :D У того же Олега (sov1178) в аппарате полоса перед АЦП то ли 3, то ли 4 кГц. А 100Гц её хоть тресни, а не сделаешь в аппарате с преобразованием вверх (даже 6кГц сложно и дорого), но это не значит, что аппарат не сможет принимать слабые CW сигналы, мощность которых меньше мощности шумов в 3кГц полосе --- я и пример наглядный с компом привёл. :D :D :D


Последовательность требуемых действий должна быть такой:
Сигнал -> Фильтр -> 24_бит_АЦП -> 24_бит_сигнал
но не:
Сигнал -> 10_бит_АЦП -> Чудеса_фильтрации -> 24_бит_сигнал .
Это конечно работает , но потерянный при 10 битном квантовниии сигнал вам уже никогда не восстановить.

И с этим, по-моему, ни я, ни Олег не спорили тоже. Я эту же, Вами очень лаконично изложенную мысль, пытался объяснять чуть раньше тов. Кузнецову, хотя, наверно, безуспешно.


Короче, структурна цифровой приемник вы должны проектировать так же как вы бы проектировали аналоговый, независимо как вы реализуете фильтр в аналоге или цифре.

Читаете мысли!!!:D :D :D Хотя, на самом деле, я очень далёк от проектирования цифровых приёмников --- как говорится, кесарю --- кесарево, а слесарю --- слесарево.


Хотите улучшить SNR ставите фильтр до АЦП, а не после.

А вот тут я не совсем понял --- как тогда объяснить пример с компом? Про соотношение величин я не наврал, можете проверить! :D :D :D По-моему, здесь-то цифра как раз кой-чего могёт, хотя, безусловно, нельзя забывать при этом про связь разрядности АЦП и реального ДД. (но я про это говорил) Возьмите те же ПРО и 7800 --- у первого полоса 15 кГц, у второго --- 6 кГц, и ничего, справляются с приёмом CW сигналов не хуже аналоговых. 7800, правда, я видел только на стенде под стеклом, а вот ПРО2 слушал реально на "живой" эфир в условиях контеста --- вполне неплохо, завяжи глаза --- и только, разве что, человек с музыкальным слухом отличит его от "аналогового".


Похоже сложилось устойчивое заблуждение, что в ЦОС вы можете менять последовательность обработки сигналов в произвольной форме.

Никак нет!:D :D :D Я это уж точно не имел в виду.


ЧТобы призвести цифровую обработку сигнала (ЦОС) вы должны первононачльно с наивысшей возможной точностью его оквантовать, больше бит в АЦП более достоверноый сигнал вы имеете на входе цифровой системы и соответственно больший ДД и SNR.

А кто бы спорил? :D На мой взгляд, это прописная истина. Из той же оперы, что единожды создав нелинейные искажения, впоследствии что-то исправить почти невозможно.

Я только имел в виду, что сужение полосы всегда даёт выигрыш по сигнал/шуму, и что "цифра" полосу тоже вполне нормально сужать умеет, хотя этим лучше в самом деле не злоупотреблять (количество битов должно этой самой широкой полосе при этом и соответствовать!).

73!

[PICachu]

Вообще, дизеринг одинаков для всех цифровых систем, есть еще одномерный дизеринг, который применяют в системах передач и там он называется скрамблинг... Математика и там и тут одинакова - разбиение монотонных последовательностей значений.

И еще... В свое время занимался изготовлением синтезатора на диапазон 75-130 МГц для исследования ЯМР (ядерного магнитного резонанса). Основные критерии выходного сигнала синтезатора - абсолютная (в смысле величины) стабильность значения частоты и малые шумы. Делалось все на отечественной элементной базе. Так вот, хороший результат получился тогда, когда колебательная система ГУН была изготовлена на базе коаксиальной линии, длина которой менялась за счет закорачивания p-i-n диодами, а в пределах поддиапазона частота менялась за счет феррита в линии, магнитная проницаемость которого изменялась магнитным полем, напряженность которого регулировалась силой тока подмагничивания. ГУН работал в диапазоне 750-1300 МГц, затем стоял делитель на 193 серии. Шумы не увеличивались при подключении ГУН к делителю, т.е. определялись исключительно шумами делителя. Была идея опустить делитель в жидкий азот, но наступила перестройка :evil: . В качестве опорного генератора использовался рубидиевый стандарт частоты. Диапазон перекрывался восемью поддиапазонами. Если найду старые фото этого монстра -выложу...

Это все к вопросу добротности колебательной системы ГУН и наличию в ней активных элементов.

[UR3IQO]

Ув. 1skander, Вы путаете кол-во разрядов АЦП и многосигнальный ДД АЦП. Это разные вещи !!!
Естественно это разные вещи, но очень сильно взаимосвязанные. И я не спорю что на ДД АЦП влияют дополнительные факторы и как правило ДД АЦП ниже теоритического ДД вычисляемого согласно его разрядности.
Например в вашей конструкции применен АЦП CS4223 имеющий ДД=105дБ (из даташита :D )
SNR=110дБ
А теорицицки согласно разрядности можно было бы ожидать 144дБ 8O
А нету.

110 дБ это относится к ЦАПу.
105 дБ - это односигнальный ДД.

Односигнальный ДД данного кодека у меня получился 103 дБ, после обработки DSP - 113 дБ в полосе 2.4кГц.

Двухсигнальный ДД (не нормирован) - 88 дБ.

Можете посмотреть датащит на AD6645:

14 бит , SFDR=89 дБ, многосигнальный ДД более 100 дБ, S/N=75 дБ.

Я Вам советую зайдите на сайт Analog Devices, найдите AD6645, посмотрите раздел дополнительной литературы, там было много статей по поводу ditheringa, и не путайте S/N (односигнальный ДД), SFDR и многосигнальный ДД.

Еще раз повторяю: ДД увеличивается при использовании ditheringa из-за уменьшения дифференциальной нелинейности.

Почитайте вложение.

[Илья RW3FY]

Так вот, хороший результат получился тогда, когда колебательная система ГУН была изготовлена на базе коаксиальной линии, длина которой менялась за счет закорачивания p-i-n диодами, а в пределах поддиапазона частота менялась за счет феррита в линии, магнитная проницаемость которого изменялась магнитным полем, напряженность которого регулировалась силой тока подмагничивания.

Да, коаксиальные резонаторы дают хороший результат --- причём и с варикапами, если при этом не пытаться перекрыть слишком много (более нескольких%) по частоте одним сегментом линии (или одним ГУНом --- если уж "выскребать" шум, лучше ГУНы коммутировать, а не куски резонатора).
А делать с резонаторами на ЖИГ не пробовали? Там тоже неплохие результаты, управление тоже током. Насколько знаю, ЖИГ ГУНы и фильтры применяют в спектроанализаторах. Если бы у Вас были повыше частоты, можно было бы применить и диэлектрические резонаторы, только ГУНов пришлось бы гораздо больше, чем 8, ставить.


ГУН работал в диапазоне 750-1300 МГц, затем стоял делитель на 193 серии. Шумы не увеличивались при подключении ГУН к делителю, т.е. определялись исключительно шумами делителя.

А на каких отстройках, как и чем мерили? При замкнутой петле, или отдельно ГУН?


Это все к вопросу добротности колебательной системы ГУН и наличию в ней активных элементов.

Затрачиваемые средства должны соответствовать преследуемым целям. А одни и те же параметры можно получать разными способами.

На СВЧ довольно долго применялся поликор с золочёнными проводниками. Однако схемы, сделанные на существенно более дешёвых материалах типа флана, роджерса и т.п. работают ничуть не хуже.

73!

[PICachu]

To Илья
Измерения производились шкафом, именуемом СК4-60, основная частота подавлялась объемным резонатором, иначе прибор забивался напрочь и палки шли по всему экрану, казалось, что синтезатор шумит как примус... Соответственно, отстройка была от мегагерца и более. Петля ОС, естественно, замыкалась, т.к. нам нужен был результат работы уже готового синтезатора.
Насчет использования ЖИГ... Тогда это было проблематично, не было ни граната ни способов его обработки.

А вспомнил я про это именно потому, что сейчас можно реализовать устройство с практически идеальными параметрами, но это будет нетехнологично и очень дорого.

[1skander]

То Илья, похоже наконец-то мы друг-друга поняли: :D



...
Хотите улучшить SNR ставите фильтр до АЦП, а не после.


А вот тут я не совсем понял --- как тогда объяснить пример с компом? Про соотношение величин я не наврал, можете проверить! ...
А вот тут я заврался, согласен :D Наверное сгоряча чушь сморозил.
Я не про SNR хотел сказать, а про ДД всей системы (от антенны до выхода) :D
Кстати я ведь "критику" наводил не на конструкцию Олега, с ней как раз все в порядке, классическая схема, вопросов нет. Меня задел и заставил постить тут подход к делу "Главного конструктора Кузнецова" очень пренебрежительно отнесшегося к нашему брату радиолюбителю, и предлагающего дизерингом улучшить ДД после 10 битного АЦП :D :D :D

То Олег:
Я почитаю на досуге даташит вашего протеже AD6645, а вам встречный вопрос, почему вы все-таки в своей конструкции использовали 24-битный АЦП CS4223, а не какой-нить 10-битный с поледующим "улучшением" SNR и ДД посредством дизеринга или цифровой фильтрации? :D
Кстати быстродействующий 10-12 битный АЦП позволил бы вам работать не на аудио частотах, а уже на более высокой ПЧ, например 465кГц (при меньшей стоимости) , вот вам и дорога к Нобелю :D

[Илья RW3FY]

А вспомнил я про это именно потому, что сейчас можно реализовать устройство с практически идеальными параметрами, но это будет нетехнологично и очень дорого.

Полностью согласен.

73!

[UR3IQO]

То Олег:
Я почитаю на досуге даташит вашего протеже AD6645, а вам встречный вопрос, почему вы все-таки в своей конструкции использовали 24-битный АЦП CS4223, а не какой-нить 10-битный с поледующим "улучшением" SNR и ДД посредством дизеринга или цифровой фильтрации? :D
Кстати быстродействующий 10-12 битный АЦП позволил бы вам работать не на аудио частотах, а уже на более высокой ПЧ, например 465кГц (при меньшей стоимости) , вот вам и дорога к Нобелю :D

Какой смысл работать на высокой ПЧ, а не на ультразвуковой ПЧ если параметры при использовании высокой ПЧ будут хуже?

Поясняю: система АРУ ностью цифровая. При использовании CS4223 я
пололучил 113дБ односигнального ДД в полосе 2.4 кГц (т.е. от уровня шума до уровня ограничения АЦП). Допустим мы будем использовать AD9235 (более навороченные штуки намного дороже). SNR=70дБ, еще 10 log (32000000/2400)=41 дБ итого имеем односигнальный ДД около 111дБ.

Мы получили худшие параметры, большую стоимость (ведь еще придется добавить AD6620 или что-то подобное, да и AD9235 стоит более $30 против $7 CS4223), большую сложность печатных плат и т.д.

Далее, сейчас есть план по модернизации цифрового блока с переходом на последнюю ПЧ 40кГц и АЦП с частотой дискретизации 192кГц и S/N=108 дБ и значительно лучшей линейностью, это позволит реализовать односигнальный ДД в 127 дБ (для системы с цифровой АРУ это важно) и улучшить многосигнальный ДД в полосе пропускания фильтра ПЧ. Дополнительные 14дБ я могу пустить на улучшение чувствительности или увеличение диапазоне АРУ (впрочем с АРУ и сейчас все в полном порядке).

AD9235 и AD6620 возможно найдут применение в панорамном индикаторе.

На передачу качество сигнала (по крайней мере СW) в традиционной схеме (с сигма-дельта ЦАП) тоже будет лучше.

Удачи !
Олег UR3IQO
P.S. Шутку про Нобеля не понял - я ведь ничего не изобретал (по крайней мере в аппаратной части трансивера, в ПО есть кое-что) - просто разобрался в современных технологиях и использовал их насколько позволяли средства и возможности изготовления ПП.

[Илья RW3FY]

То Илья, похоже наконец-то мы друг-друга поняли: :D

Да.:D:D:D


Меня задел и заставил постить тут подход к делу "Главного конструктора Кузнецова" очень пренебрежительно отнесшегося к нашему брату радиолюбителю, и предлагающего дизерингом улучшить ДД после 10 битного АЦП :D :D :D

Аналогично.:D:D:D Я вообще подумал что это прикалывается кто-то, и Кузнецов не настоящий.

Улучшить, может быть, немножко можно, существуют же способы компенсации нелинейных искажений в аналоговой технике, но чтобы из 10 бит сделать 24 при 24-битном качестве --- это уж слишком. Даже 16:D:D:D:D:D:D .

А главный конструктор --- не Кузнецов, а, насколько помню, RX3APL, смены руководства, вроде как, пока не было.:D:D:D

73!

[DRUID 3]

To:PICachu

Хочу фото :!: :!: :!:

[PICachu]

To:PICachu

Хочу фото :!: :!: :!:

Попробую найти, где то остались черновики диссертации...

[CO2040]

Возвращаясь к теме ФАПЧ и усилителю в его петле.



Юрий, к сожалению ОУ нужен именно для расширение диапазона перестройки частоты ГУН, т.к. удваивает напряжение.

Хм, чуть выше Вы вроде писали про повторитель :)

Да, в схеме я с самого начала решил "развязку улучшить" - и поставил повторитель между цепью управления варикапом и выходом фильтра ФАПЧ. Повторитель - на второй половинке той самой LM358 : "-" вход замыкается с выходом, а на "+" вход подается напряжение как раз с того самого дросселя...
Но не в этом суть. По моему LM358 слишком ширпотребный для петлевого усилителя. Тут стоит поискать что нибудь менее шумящее. Что нибудь типа LT1113. Или TL072 на худой конец. Там смотри несколько дБ фазового шума и скушается.


Посмотрел я на инфу по TL072 - дык, все хорошо, у нас еще выпускается КР140УД22 - у той еще лучшие шумовые характерискики. Но только эти ИС с двуполярным питанием +/-15В, т.е. их характеристики гарантируют при этом напряжении питания. У меня в схемах и самом аппарате как раз большинство узлов и питается таким двуполярным напряжением, но на плату ФД лень его тянуть. Хочется обойтись только однополярным +15В. Примером удачного однополярного решения является использование AD820. Люблю я эту ИС и везде использую, но как мне кажется для ФАПЧ это слишком "жирно" по деньгам будет (сама ИС стоит около 2$). Хочется что-то более дешевое ставить, желательно из советского (российского). Настало время снова обратиться к схемам китайских приемников : они стараются использовать один ГУН с широченной перестройкой по частоте, наверняка усиливают напряжение от ФД.

[1skander]

... Допустим мы будем использовать AD9235 (более навороченные штуки намного дороже). SNR=70дБ, еще 10 log (32000000/2400)=41 дБ итого имеем односигнальный ДД около 111дБ.
...

Вот мне очень жаль что вы не воспользовались, этой AD9235, ведь по настоящему учатся только на своих ошибках. Но у вас есть возможность еще применить 12 бит АЦП на аудио частоте, он будет дешевле вашего . Тогда бы нам с вами не пришлось спорить. Примените и убедитесь, что из Г... конфентку не помогут сотворить никакие ухищрения и "волшебство" таинственного слова DSP.
Кстати вопрос по статье на которую вы дали ссылку (раздел ADC Spurious Signals & Dither) :
Как и до какого предела дизеринг позволяет улучшить ДД , в частном случае для 12-битного АЦП (идея с сужением полосы пропускания не принимается) :)


P.S. Шутку про Нобеля не понял - я ведь ничего не изобретал...
Поясняю - Нобель светит тому кто покажет миру, как испортив перовначальный сигнал в 12 битном АЦП, обработать его в DSP (или ДСП?) так, чтобы вся система вела себе аналогично ( имела аналогичные чувствительность и ДД) правильно построенной системе на 24-битном АЦП.

P.S. приемничек GSM, пример расчета которого приведен в данной вами ссылке имеет параметры, мягко говоря не ахти (а откуда им взяться?)

[1skander]

...А главный конструктор --- не Кузнецов, а, насколько помню, RX3APL, смены руководства, вроде как, пока не было.:D:D:D
...
73!
Я на главенство RX3APL в деле постороения Нового Народного UW3DI не претендую и желаю только удачи, многим приходиться учиться на своих ошибках, если не могут на чужих. :D
Я имел ввиду ТОЛЬКО "Главного Конструктора Супер-Пупер Цифрового Приемника Кузнецова с Сумашедшим Динамическим Диапазоном", и то только потому что он изволил пренебрежительно отнестись к радиолюбителям , коим я сам являюсь.

[Tadas]

Возвращаясь к теме ФАПЧ и усилителю в его петле.

Посмотрел я на инфу по TL072 - дык, все хорошо, у нас еще выпускается КР140УД22 - у той еще лучшие шумовые характерискики. Но только эти ИС с двуполярным питанием +/-15В, т.е. их характеристики гарантируют при этом напряжении питания. У меня в схемах и самом аппарате как раз большинство узлов и питается таким двуполярным напряжением, но на плату ФД лень его тянуть. Хочется обойтись только однополярным +15В.
Так это в большинстве случаев не помеха. Эти ОУ прекрасно работают и с однополярным питанием. Лишь бы питание было не меньше минимального значения суммы двухполярных. Для 15 В это вроде с запасом обеспечивается.

[UR3IQO]

Вот мне очень жаль что вы не воспользовались, этой AD9235, ведь по настоящему учатся только на своих ошибках. Но у вас есть возможность еще применить 12 бит АЦП на аудио частоте, он будет дешевле вашего.

Он не будет дешевле моего, т.к. для получения подобнах параметров частоту дискретизации придется поднять минимум до 80МГц.

По поводу ditheringa:

В неявном виде он используется и в моем синтезаторе, а по такой технологии построены большинство современных измерительных генераторов IFR Systems (ex Marconi Instruments).

Кстати, внутри CS4223 АЦП на самом деле далеко не 24 битный...



Как и до какого предела дизеринг позволяет улучшить ДД , в частном случае для 12-битного АЦП (идея с сужением полосы пропускания не принимается) :)

Для AD6645 картинки в datasheete.
А вообще это зависит от многого:
О каком ДД Вы говорите ? И какую полосу Вы собираетесь обрабатывать ? С какой частотой дискретизации ? Какого типа АЦП ?
И т.д.

По Вашему это звучит примерно так: "Что лучше диодный смеситель или на ПТ?" - можно сделать оба одинаково хорошими или плохими :).



... как испортив перовначальный сигнал в 12 битном АЦП, обработать его в DSP (или ДСП?) так, чтобы вся система вела себе аналогично ( имела аналогичные чувствительность и ДД) правильно построенной системе на 24-битном АЦП.
Ну, многие люди в мире об этом знают...

Вы наверное плохо читали статью - параметры GSM приемника базовой станции - многосигнальный ДД более 100дБ - что Вам еще надо (24x битный CS4223 имеет только 88дБ)?

Удачи !
Олег UR3IQO

[1skander]

...Кстати, внутри CS4223 АЦП на самом деле далеко не 24 битный...

Вот и почитайте как сигма-дельта АЦП с первоначально малоразрядным АЦП на входе выдают на выходе гораздо большее количество разрядов, кстати у большинства фирм истинное кол-во разрядов входного АЦП - храниться в секрете. :D



...многосигнальный ДД более 100дБ
Вы уверены что там именно так и именно про это написано 100дБ? :D

[UR3IQO]

...Кстати, внутри CS4223 АЦП на самом деле далеко не 24 битный...

Вот и почитайте как сигма-дельта АЦП с первоначально малоразрядным АЦП на входе выдают на выходе гораздо большее количество разрядов, кстати у большинства фирм истинное кол-во разрядов входного АЦП - храниться в секрете. :D

Принципы работы сигма-дельта АЦП мне прекрасно известны.
Конструкция сигма-дельта АЦП позволяет сделать ДЕШЕВЫЙ АЦП для работы на сравнительно низкой частоте.

Примерно с таким же успехом можно использовать пару, например, AD6645 + AD6620 - только затраты будут раз 20-50 больше и это будет настоящая "печка" по сравнению с тем же CS4223 (это как из пушки по воробьям)...



...многосигнальный ДД более 100дБ
Вы уверены что там именно так и именно про это написано 100дБ? :D
Уверен.

Ув. 1skander разберитесь с такими понятиями, как undersampling, oversampling, с теоремой Котельникова (критерием Найквиста), с параметрами АЦП - многое сразу прояснится.

Еще раз повторяю - не надо путать SNR, SFDR, multitone SFDR.

SNR совместно с processing gain определяют односигнальный ДД системы. SFDR определяет уровень побочных сигналов на выходе АЦП при подаче одного гармонического сигнала на вход, multitone SFDR - это почти аналог любимого ДД по интермодуляции.

SFDR и multitone SFDR (фактически определяют реальную избирательность) определяются конструкцией АЦП (конкретно линейностью аналоговой части АЦП) и могут быть улучшены (особенно SFDR) путем подачи внеполосного шума на вход АЦП.

Достаточно известный KD7O (который, кстати, работает в Analog Devices) собрал цифровой трансивер с AD6645 на входе. Он имеет многосигнальный ДД более 100 дБ (с генератором шума 8) ) остальные параметры (кроме стоимости :D ) тоже на уровне.

С Уважением,
Олег UR3IQO

[Кузнецов]

Да...
И не лень все это писать?? Ув. Сов. с номером!
Бойцы супер- мега "радиогубители", "хамские программисты", как правило плохо учились в школе, а если и учились, то давно забыли то , что учили , с пониманием же совсем плохо !!
Что и наглядно показывает "конструктивная критика "!!
С уважением..
К слову, вопрос, для тех кто еще что-то делает - а где брать сумидовские и токовские молд катушки???

[Wolf]

Насчет высокодобротных катушек спору нет.
А вот полевик включенный в контур ? Ведь добротность контура убивается при увеличении сопротивления. Да варикапы разные бывают.
А какой коэффициент перекрытия получаете с полевиком ?
В своей конструкции я ограничился перекрытием 30-33МГц, но с ухудшением добротности добивался и 30-35Мгц. Все зависит от емкости сток исток и от минимального сопротивления в открытом состоянии. Не помню но где то в Радио была подобная схема. Извините, пока времени искать нет. У нас на Украине сейчас проблемы по важней решаются.

[Wolf]

...При неправильном выборе параметров и количества петель ФАПЧ. В той области отстроек, где шум ГУНа не устраивает, его должна "чистить" петля, соответственно выбирается и её полоса. А чтобы при этом обеспечить и нужный шаг, делается не одна, а несколько петель. А чтобы не усложнять себе жизнь борьбой с плохими шумами ГУНа и немеряным количеством петель, ГУНы часто делают на высокой частоте и с полосковыми резонаторами, у которых добротность выше, чем у "5мм катушек". А чтобы варикапы эту добротность сильно не ухудшали, делают неполное включение их в "контур", жертвуя при этом диапазоном перестройки, который получают не за счёт увеличения перекрытия одного ГУНа, а включением нескольких коммутируемых ГУНов. И управляющее напряжение на варикапах стараются использовать повыше.




Здравствуйте Илья. При чем тут петли ФАПЧ. Варикап это последнее звено между цифрой и аналогом. Вы наверное забыли то что варикап нелинейный элемент, к тому он является прекрасным генератором шума. В справочниках есть кривые зависимости шума от напряжения. И вспомните что мы имеем дело не с фиксированным напряжением (еще раз прочитайте наши беседы о ДД).
С цифрами как нибудь в другой раз.
73!

[Илья RW3FY]

Здравствуйте Илья. При чем тут петли ФАПЧ. Варикап это последнее звено между цифрой и аналогом. Вы наверное забыли то что варикап нелинейный элемент, к тому он является прекрасным генератором шума. В справочниках есть кривые зависимости шума от напряжения. И вспомните что мы имеем дело не с фиксированным напряжением (еще раз прочитайте наши беседы о ДД).
С цифрами как нибудь в другой раз.
73!

Приветствую, Михаил! Шумит абсолютно всё --- и операционник, и транзистор, и подключенный к контуру резистор, даже логика шумит и стабилизаторы питания. Что шумит больше? Смотря как включить. Варикап, конечно, шумит тоже, но как его шум соотносится с шумами всех остальных элементов? Вспомните, например, параметрические смесители или параметрические усилители на варикапах --- сильнО ли в них влияние шумов варикапа? Их ведь и на вход приёмника не боятся ставить, причём обычно на СВЧ, где требования к шумам приёмника намного жёстче.

А каким боком к вопросу петли ФАПЧ и их количество --- поясню. Задача петли ФАПЧ как раз и заключается в "компенсации" всевозможных шумов генератора (а не в создании шумов и помех.:D ) Чем больше перекрытие генератора по частоте, тем более низкодобротной колебательной системой он обладает, т.к. ЛЮБОЙ управляющий элемент эту добротность гробит (практически в прямой пропорции от величины перекрытия)--- и тем шире должна быть полоса петли, чтобы шум компенсировать. А в "широкой" петле не получить "мелкий" шаг, да и с учётом усиления петлёй шумов опорного генератора выгодно, чтобы к-т деления в канале ГУНа был минимален --- поэтому петель должно быть несколько, и у каждой --- своя задача, в соответствии с которой выбираются и параметры ГУНов, и их количество, и полосы этих петель. Кстати, всё вышесказанное поясняет и почему применение в "широкодиапазонных" ГУНах высокодобротных катушек бессмысленно --- добротность контура там определяется не катушкой, а варикапом. И замена варикапа на полевой транзистор тут ничего не даёт --- полевик увеличивает потери контура, причём намного, прямо пропорционально потерям увеличивается и шум. При малых перекрытиях (типа указанных Вами 10% и меньше)Вы подобных эффектов могли и не замечать, т.к. к-т включения транзистора в контур при этом невелик, невелико и влияние вносимых им потерь.

Полагаю, дальше нам с Вами спорить про полевики и варикапы нет смысла, мы опять упрёмся каждый в своё, как в той теме --- давайте сделаем проще --- Вы как-нибудь, когда позволит время, "накопаете" всё же цифры по ГУНу с полевиком вместо варикапа, и мы их просто сравним с типовыми цифрами, получаемыми для ГУНа с варикапом на той же частоте и при том же перекрытии и диапазоне управляющих напряжений.

Да, ещё --- про то, что варикап --- нелинейный элемент. Это факт. Но. В правильно спроектированной петле он всё время закрыт приложенным к нему управляющим напряжением, и это напряжение даже на самой низкой частоте должно быть намного выше, чем удвоенная амплитуда приложенного к нему ВЧ напряжения. Если это сделано не так --- место тому синтезатору на свалке. А реально нелинейность характеристики варикапа влияет только на то, что крутизна управления ГУНа в разных точках диапазона разная --- до появления современных м/схем с программно изменяемым выходным током ИЧФД это создавало неудобства, связанные с необходимостью изменения к-та передачи ИЧФД в зависимости от частоты в широкодиапазонных генераторах:D . А сейчас вообще варикапы делают такими, что указанная нелинейность минимальна. Например, в ГУНах Mini Circuits крутизна управления нормирована в разных точках диапазона, и практически постоянна.:D

73!

[Илья RW3FY]

К слову, вопрос, для тех кто еще что-то делает - а где брать сумидовские и токовские молд катушки???

В фирме-дистрибьюторе. Или в магазине. :D :D :D А где ж ещё???

Коль не знаете, так обратитесь к старому доброму Яндексу или Гуглю.

73!

[Tadas]

Вот тут немножко о малошумящих генераторах пишут: http://edocs.tu-berlin.de/diss/2004/rohde_ulrich.pdf
А здесь чуть попроще изложено: http://www.ystrundzhev.com/UsefulArticlePDFs/rohde94_arrl_oscilla tor_design.pdf
Обратите внимание на Fig.15.
Классиков надо читать однако :)

[Илья RW3FY]

Хочется обойтись только однополярным +15В. Примером удачного однополярного решения является использование AD820. Люблю я эту ИС и везде использую, но как мне кажется для ФАПЧ это слишком "жирно" по деньгам будет (сама ИС стоит около 2$).

Запитать от однополярного источника можно ЛЮБОЙ ОУ, подав смещение. А экономить на такой мелочи как 2$, если речь о нескольких дБ шумов, не стоит.


Хочется что-то более дешевое ставить, желательно из советского (российского). Настало время снова обратиться к схемам китайских приемников : они стараются использовать один ГУН с широченной перестройкой по частоте, наверняка усиливают напряжение от ФД.

Здесь тоже чрезмерная экономия выходит боком. Я против золота, серебра и ВЧ керамики там, где можно без них обойтись, но и в другую крайность впадать, считаю, не стоит.

73!

[CO2040]

Запитать от однополярного источника можно ЛЮБОЙ ОУ, подав смещение. А экономить на такой мелочи как 2$, если речь о нескольких дБ шумов, не стоит.




Это все понятно, только вот тут требования к источнику смещения должны быть жесткие в отношении шумов и его стабильности. Если вспомним, то "дифференциальная суть" операционника позволяет не менее чем на 60-80 дБ скомпенсировать влияние нестабильности напряжений источника питания и его шумов. А в случае подачи смещения на один из входов все это нарушается, и напряжение приложенное к варикапу будет зависеть от этого смещения :evil:
Так что надо стараться использовать операционник без всяких смещений.
Я уже нашел для себя нужный ОУ, так что вопрос снимается.

[Илья RW3FY]

Это все понятно, только вот тут требования к источнику смещения должны быть жесткие в отношении шумов и его стабильности. Если вспомним, то "дифференциальная суть" операционника позволяет не менее чем на 60-80 дБ скомпенсировать влияние нестабильности напряжений источника питания и его шумов. А в случае подачи смещения на один из входов все это нарушается, и напряжение приложенное к варикапу будет зависеть от этого смещения :evil:


Это всё решаемо достаточно просто. Способы разные. Есть варианты и с охватом операционника ООС по постоянному току. А подсмещать не обязательно один только вход. :D Всё это пробовал много раз, проблем не было. Тот же ОР27, вообще-то, двуполярный, и не rail-to-rail --- ничего, пашет у всех без проблем с однополярным питанием. Пробовал и наши 574,544 и 140 серии --- всё фурючит, как надо. Естественно, для получения смещения нельзя ни стабилитроны использовать, ни что-либо им подобное. А резисторы или второй выход ИЧФД (там, где он есть) --- без проблем. Я вообще двуполярное питание не люблю без особой надобности использовать. Скажем так, в синтезаторах я вообще никогда двуполярное питание не использовал --- коль и без него рассчётный шум получается, зачем огород?

А вообще, дело, конечно, Ваше. Если уже есть минусовой источник, или если уже есть "однополярный" ОУ --- хуже от этого не будет, может, даже пару децибелльчиков выскребете дополнительно.:D

73!

[Кузнецов]

Бойцы супер мега "радиогубители" , "хамские программисты", а также "сказочные мечтатали" !
Процесс рисования приемника в двух каналах с передатчиком продолжается!
Ура товарищи!
"Мечтатели" смотрю срочно требуют "ареста Путина" , и "ввода "пиндосовых" войск! " ( цитата "Страшилища" с евроньюса от 25 числа)
Топология 1/8 части нарисована!!
Также все таки, нельзя ли огласить список "контор", которые все таки "поставляют" токо или сумида молд катушки??, а не посылать на три буквы!!
С уважением..
Ниже 2 листа разведенных, полигоны не приделаны, получается экран только сверху, так как снизу нет деталей!!
Это два шести канальных генератора!

[Илья RW3FY]

Вот тут немножко о малошумящих генераторах пишут: http://edocs.tu-berlin.de/diss/2004/rohde_ulrich.pdf
А здесь чуть попроще изложено: http://www.ystrundzhev.com/UsefulArticlePDFs/rohde94_arrl_oscilla tor_design.pdf
Обратите внимание на Fig.15.
Классиков надо читать однако :)

Абсолютно верно пишут. Спасибо за ссылки. Вторая статья как-то попадалась, а вот первую раньше не видал. Родэ вообще молодец. И очень наглядный пример в качестве контраргумента тем, кто считает, что всякие там исследования и конструирование --- удел тех, у кого денег на фирменную технику не хватило. Уж Ульрих-то может себе любую технику позволить, а вот паяльника не гнушается.

73!

[Genadi Zawidowski]

Также все таки, нельзя ли огласить список "контор", которые все таки "поставляют" токо или сумида молд катушки??, а не посылать на три буквы!!В питере какая-то часть номенклатуры продается в www.icshop.ru
А скажите в ответ, как называются те типы Сумидовских изделий, что годятся для применения в избирательных системах на 45 мегагерц (с индуктивностью 0.2 - 0.4 микрогенри?). Между прочим, в Платане есть советские катушки...

[DRUID 3]

To:Кузнецов

Да МЫ такие...

[vld_rx]

Также все таки, нельзя ли огласить список "контор", которые все таки "поставляют" токо или сумида молд катушки??, а не посылать на три буквы!!
С уважением..



http://www.efind.ru И список у ваших ног :)

Успехов!

[1skander]

Прошу прощения за свою нудность.

...
Ув. 1skander разберитесь с такими понятиями, как undersampling, oversampling, с теоремой Котельникова (критерием Найквиста), с параметрами АЦП - многое сразу прояснится...
Еще раз повторяю - не надо путать SNR, SFDR, multitone SFDR...

Я надеюсь ругаться не будем?

...
Достаточно известный KD7O (который, кстати, работает в Analog Devices) собрал цифровой трансивер с AD6645 на входе. Он имеет многосигнальный ДД более 100 дБ (с генератором шума 8) ) остальные параметры (кроме стоимости :D ) тоже на уровне.
...
Олег, спасибо за наводку :) , почитал его статью, и таки имею чего вам сказать. Для начала даю вам ссылку на его статью, чтобы не "писАть по воде вилами"
http://www.arrl.org/tis/info/pdf/020708qex035.pdf
Так вот об аппарате:
Заявленная для диапазона 20м IP3 > +30dBm - превосходно!!!
для 10м IP3 > +20dBm - тоже неплохо
для 20 м NF = 22dB - хреновато будет
Но не это самое главное, самое интересное заключается у автора в одном неприметном разделе - ADC Overload
Тут автор скромно признает проблему - Таки да есть такая болезнь у данного АЦП -


If the incoming signal exceeds the ADC input range, the result is a clipped signal that can generate massive distortion.
...
for 20 meters, the ADC will clip with about –2 dBm at the receiver input.
...
at 10 meters, which results in a clipping level of about –13 dBm...

Ой! Что случилось?
На самом деле эти два параметра для диапазонов 20 и 10 метров, аналогичны такому всеми забытому как УРОВЕНЬ БЛОКИРОВАНИЯ, но в отличии от аналового приемника тут ситуация похуже будет. Так как для аналового приемника под этим уровнем принимается "Уровень, при котором коэффициент передачи устройства уменьшается на 3dB"(C)(Смотри В.В.Дроздова "Любительские КВ трансиверы")
Далее у Дроздова приведены данные, что "для приемников уровень блокирования ... обычно примерно на 10dB меньше значения" IP3.
Но в нашем случае, во первых сразу имеем ограничение-блокирование сигнала (переполнение разрядо АЦП), во вторых Уровень блокирования расположен на 32dBm ниже IP3 для диапазона 20м и на 33dBm для 10м.
И в итоге имеем примерно 70dBm Динамический Диапазон по блокированию - что совсем логично учитывая 14-бит разрядов АПЦ.
Но в этом пункте есть интересное продолжение рассуждение:


...I spent quite a bit of time convincing myself that this level would not be reached. :D
...
I did calculations for both correlated (voltages add) and uncorrelated signals (powers add). I found that even if the band were jammed to the gills with S9+ correlated signals (highly unlikely), the clipping point would not be reached...

Вот так автор от математики перешел незаметно к ощущениям и метафизике. А тут как раз у Дроздова есть классический пример:

...
Попробуем оценить требования к некоторым параметрам приемо-передающей аппаратуры двух любительских радиостанций первой категории, расположенных в большом городе на расстоянии 300м одна от другой .... при разности частот радиостанций в 10кГц.
...
Пусть, например, работа идет в диапазоне 14мГц. Тогда коэффициент ослабления (между антеннами) равен 45 дБм и при выходной мощности передатчика 200 Вт , т.е. 53 дБм, принятая мощность составит 8 дБм. 8O

Вот это да!!! У нас блокирование начинается на 20 м еще при уровне -2дБм, тут целых 8.
Вот в общем и вся арифметика.


...
можно использовать пару, например, AD6645 + AD6620 ... и это будет настоящая "печка" по сравнению с тем же CS4223 (это как из пушки по воробьям)...

Всаязи со всем вышесказанным, к сожалению если эта пара и будет печкой, то только в прямом смысле этого слова, но с появленим новых АЦП (аналогчиных по быстродействию AD6645) с большим количеством рязрядов (хотя бы 16), таки да будет хорошо.
:D

[UR3IQO]

Прошу прощения за свою нудность.
Я надеюсь ругаться не будем?

Просто эти понятия ключевые в цифровых приемниках (извиняюсь, если чем-то обидел Вас).


...
Олег, спасибо за наводку :) , почитал его статью, и таки имею чего вам сказать. Для начала даю вам ссылку на его статью, чтобы не "писАть по воде вилами"

У меня есть QEX на CD и, соответственно все его статьи...


Так вот об аппарате:
Заявленная для диапазона 20м IP3 > +30dBm - превосходно!!!
для 10м IP3 > +20dBm - тоже неплохо
для 20 м NF = 22dB - хреновато будет
Но не это самое главное, самое интересное заключается у автора в одном неприметном разделе - ADC Overload
Тут автор скромно признает проблему - Таки да есть такая болезнь у данного АЦП -


If the incoming signal exceeds the ADC input range, the result is a clipped signal that can generate massive distortion.
...
for 20 meters, the ADC will clip with about –2 dBm at the receiver input.
...
at 10 meters, which results in a clipping level of about –13 dBm...

Ой! Что случилось?
На самом деле эти два параметра для диапазонов 20 и 10 метров, аналогичны такому всеми забытому как УРОВЕНЬ БЛОКИРОВАНИЯ, но в отличии от аналового приемника тут ситуация похуже будет. Так как для аналового приемника под этим уровнем принимается "Уровень, при котором коэффициент передачи устройства уменьшается на 3dB"(C)(Смотри В.В.Дроздова "Любительские КВ трансиверы")
Далее у Дроздова приведены данные, что "для приемников уровень блокирования ... обычно примерно на 10dB меньше значения" IP3.
Но в нашем случае, во первых сразу имеем ограничение-блокирование сигнала (переполнение разрядо АЦП), во вторых Уровень блокирования расположен на 32dBm ниже IP3 для диапазона 20м и на 33dBm для 10м.
И в итоге имеем примерно 70dBm Динамический Диапазон по блокированию - что совсем логично учитывая 14-бит разрядов АПЦ.


Во первых я не утверждал, что полностью цифровой приемник будет иметь лучшие динамические параметры, чем аналоговый (или смешанный, с аналоговым frontend).

Во вторых в Ваши рассчеты вкралась ошибка:

Верхняя граница ДД=-2дБм,
Нижняя -174 дБм+22дБ (Кш)+10 log 500 (для полосы 500Гц)=-125 дБм
откуда ДД по блокированию (по перегрузке АЦП) = -2-(-125)=123дБ
По-моему неплохо...



Но в этом пункте есть интересное продолжение рассуждение:


...I spent quite a bit of time convincing myself that this level would not be reached. :D
...
I did calculations for both correlated (voltages add) and uncorrelated signals (powers add). I found that even if the band were jammed to the gills with S9+ correlated signals (highly unlikely), the clipping point would not be reached...

Вот так автор от математики перешел незаметно к ощущениям и метафизике.


К статистике :).



А тут как раз у Дроздова есть классический пример:

...
Попробуем оценить требования к некоторым параметрам приемо-передающей аппаратуры двух любительских радиостанций первой категории, расположенных в большом городе на расстоянии 300м одна от другой .... при разности частот радиостанций в 10кГц.
...
Пусть, например, работа идет в диапазоне 14мГц. Тогда коэффициент ослабления (между антеннами) равен 45 дБм и при выходной мощности передатчика 200 Вт , т.е. 53 дБм, принятая мощность составит 8 дБм. 8O

Вот это да!!! У нас блокирование начинается на 20 м еще при уровне -2дБм, тут целых 8.
Вот в общем и вся арифметика.

Еще раз говорю, что я не утвержал и не утверждаю, что полностью цифровой приемник будет имет параметры лучше аналогового. Однако он будет иметь ДД намного больше, чем 14*6=84 дБ.

Впрочем полностью цифровой приемник имеет массу приемуществ - значительно меньшее преобразование на шумах гетеродина, большие возможности для сервиса и т.д.



Всаязи со всем вышесказанным, к сожалению если эта пара и будет печкой, то только в прямом смысле этого слова, но с появленим новых АЦП (аналогчиных по быстродействию AD6645) с большим количеством рязрядов (хотя бы 16), таки да будет хорошо.
:D

Они уже есть, однако стоимость...

С Уважением,
Олег UR3IQO

[1skander]

...Во вторых в Ваши рассчеты вкралась ошибка:

Верхняя граница ДД=-2дБм,
Нижняя -174 дБм+22дБ (Кш)+10 log 500 (для полосы 500Гц)=-125 дБм
откуда ДД по блокированию (по перегрузке АЦП) = -2-(-125)=123дБ
По-моему неплохо...

Олег ошибка в ваших расчетах :D
Что и формула для подсчета ДД по блокировке должна выглядеть примерно как и формула для подсчета SFDR (но не так как у вас):
SFDR = 2/3 *(IP - NF - 10 * log B + 171) или (В нашем случае вместо точки IP подставим "уровень блокирования")
Итак имеем:
SFDR = 2/3*(30-22-10 log 500 + 171) = 101 дБм
ДДблокирования = 2/3 * ( -2 - 22 - 10 log 500 + 171) = 80 дБм
(свою первую цифру ДДблок = 70 Дб я брал с потолка :D )
Логично?
Рекомендую ознакомиться с книжкой Дроздова. А еще можно заглянуть сюда:
http://www.wj.com/pdf/technotes/HighDynRangeRec.pdf
Чудес не бывает.
Данные о ГРОМАДНОМ ДД для АЦП взяты при дальнейшей обработке сигнала оцифрованного самой АЦП и вполне могут выглядеть так красиво как рекламируют авторы :D
Потому согласитесь смысл иметь IP3 >30 дБм
при уровне блокирования -2 дБм - НОНСЕНС.
Мы все равно не можем позволить сигналу подняться выше точки блокирования.
А самое главное, просто замечание, наверное неспроста те кто профессионально работает с аудио так любят 24-бит.

Мне кажется в том все и беда, что вы отправляете меня ознакомиться с теорией цифровой обработтки сигналов, забыв про теорию радиосвязи

[Wolf]

Вспомните, например, параметрические смесители или параметрические усилители на варикапах --- сильнО ли в них влияние шумов варикапа? Их ведь и на вход приёмника не боятся ставить, причём обычно на СВЧ, где требования к шумам приёмника намного жёстче.


Во первых. Я высказался ТОЛЬКО о влиянии варикапа на Гун который является только отдельным узлом синтезатора. Фапч с своими петлями стоит перед ним и я его отбрасываю. Не надо впутывать сюда и смесители - это разные узлы и работают по разному принципу и о них речи не шло.



ЛЮБОЙ управляющий элемент эту добротность гробит (практически в прямой пропорции от величины перекрытия)--- и тем шире должна быть полоса петли, чтобы шум компенсировать.
Кстати, всё вышесказанное поясняет и почему применение в "широкодиапазонных" ГУНах высокодобротных катушек бессмысленно --- добротность контура там определяется не катушкой, а варикапом. И замена варикапа на полевой транзистор тут ничего не даёт --- полевик увеличивает потери контура, причём намного, прямо пропорционально потерям увеличивается и шум. При малых перекрытиях (типа указанных Вами 10% и меньше)Вы подобных эффектов могли и не замечать, т.к. к-т включения транзистора в контур при этом невелик, невелико и влияние вносимых им потерь.

Во вторых. Варикап является составной частью контура и никаких петель компенсирующих шум нет и не может быть. В том то и вся суть что у емкости (а у меня стоит воздушный подстроечник на керамике) добротность во много раз выше чем у варикапа. Полевик стоит последовательно с этой емкостью и путем изменения включения емкости в контур происходит перестройка всего контура. Потери конечно есть, но они при правильном подборе полевика и его рабочего участка изменения сопротивления, минимальны. Добротность контура зависит только от перекрытия диапазона. О зависимости полосы шума любого Гуна от добротности контура не мне Вам объяснять.

В третьих. Этот принцип дает эффект только в приемниках с чувствительностью не хуже 0.1 мкв которую с применением синтезаторов получить проблематично. В мыльницах спору нет, можно ставить что угодно.

PS. В кварцевых резонаторах тоже есть сопротивление потерь и тем не менее с добротностью у них все ОК.
73!

[UR3IQO]

...Во вторых в Ваши рассчеты вкралась ошибка:

Верхняя граница ДД=-2дБм,
Нижняя -174 дБм+22дБ (Кш)+10 log 500 (для полосы 500Гц)=-125 дБм
откуда ДД по блокированию (по перегрузке АЦП) = -2-(-125)=123дБ
По-моему неплохо...

Олег ошибка в ваших расчетах :D
Что и формула для подсчета ДД по блокировке должна выглядеть примерно как и формула для подсчета SFDR (но не так как у вас):
SFDR = 2/3 *(IP - NF - 10 * log B + 171) или (В нашем случае вместо точки IP подставим "уровень блокирования")
Итак имеем:
SFDR = 2/3*(30-22-10 log 500 + 171) = 101 дБм
ДДблокирования = 2/3 * ( -2 - 22 - 10 log 500 + 171) = 80 дБм
(свою первую цифру ДДбок = 70 Дб я брал с потолка :D )
Логично?

Вы что издеваетесь ?

А по какой формуле Вы будете считать ДД пло интермодуляции второго порядка (наверное подставите IP2 в ту же самую формулу :o :o :o )?

Пока мешающий сигнал на входе не достиг -2дБм НИКАКОЙ перегрузки АЦП не будет.

SFDR через IP3 вообще не рассчитывается - это величина которая определяется по спектру сигнала на выходе АЦП при подаче ОДНОГО сигнала на вход (как же Вы IP3 по ОДНОМУ сигналу определили ?).

Вы вообще прочитали бы то, что написали и подумали..., почитали Дроздова. Кстати, может расскажите как по Вашему надо мерять ДД по блокированию :? (наверное померять точку компрессии и подставить в формулу 2/3... :D :D :D ) ?



........
Потому согласитесь смысл иметь IP3 >30 дБм
при уровне блокирования -2 дБм - НОНСЕНС.
Мы все равно не можем позволить сигналу подняться выше точки блокирования.


При уровне входных сигналов -2дБм (два одинаковых сигнала) уровень IMD3 помехи (IP3=+30дБм) будет равен 3*-2дБм+2*30дБм=-66дБм т.е. интермодуляция нечнется раньше блокирования.



Мне кажется в том все и беда, что вы отправляете меня ознакомиться с теорией цифровой обработтки сигналов, забыв про теорию радиосвязи
Я просто думал, что Вы с теорий радиосвязи знакомы :D, однако ошибался...

Если хотите можете почитать статью Ulrich L.Rohde KA2WEU в июльском QEX 1994.

Или попросить участников форума рассказать Вам как измеряется ДД по блокированию :) . Можно еще посмотреть методику тестирования ARRL...

Удачи !
Олег UR3IQO
P.S. Более обсуждать эту тему у меня нет желания - получается игра в одни ворота - я ничего не приобретаю в ходе этой дискуссии, и поскольку при желании Вы сможете найти всю эту информацию в литературе, считаю, что тема стала бесполезной...

[UR3IQO]

Доброе утро !

to Олег.
Как много поражённых точек в вашем трансивере? Каким способом пытаетесь их подавлять?

Причина появления пораженных точек - использование 1го и 2го ключевых смесителей (взаимодействие гармоник гетеродинов). До 14МГц их (пораженных точек) нет вообще. На ВЧ диапазонах кое-где есть, однако они настолько слабые, что при подсоединении антенны их не слышно в шуме.

Средство борьбы одно - экранирование (еще планирую поднять ПЧ2 до 40кГц и заменить первый смеситель на двойной балансный).

С Уважением,
Олег UR3IQO

[1skander]

...
P.S. Более обсуждать эту тему у меня нет желания - получается игра в одни ворота - я ничего не приобретаю в ходе этой дискуссии, и поскольку при желании Вы сможете найти всю эту информацию в литературе, считаю, что тема стала бесполезной...
Олег я тоже заканчиваю обсуждение с вами этой темы, если бы вы не поленились и сходили по ссылке которую я вам привел, заодно почитали Дроздова, вы бы поняли откуда взяты эти формулы. Кстати, с ссылками данными вами я в свою очередь ознакомился.
73!

[UR3IQO]

...
P.S. Более обсуждать эту тему у меня нет желания - получается игра в одни ворота - я ничего не приобретаю в ходе этой дискуссии, и поскольку при желании Вы сможете найти всю эту информацию в литературе, считаю, что тема стала бесполезной...
Олег я тоже заканчиваю обсуждение с вами этой темы, если бы вы не поленились и сходили по ссылке которую я вам привел, заодно почитали Дроздова, вы бы поняли откуда взяты эти формулы. Кстати, с ссылками данными вами я в свою очередь ознакомился.
73!

Эта ссылка у меня есть и ничего нового там я не нашел. Просто не надо путать SFDR АЦП и SFDR приемника. Для приемника SFDR это комплексный параметр, показывающий уровень до которого не может возникнуть проблем с приемом НЕЗАВИСИМО от характера помехи (интермодуляция, блокирование, шумовая модуляция). Естественно, что в аналоговом приемнике (с полуоктавными или более узкими фильтрами на входе) интермодуляция третьего порядка начнется раньше блокирования и интермодуляции второго порядка (впрочем, не только в аналоговом), поэтому реальная избирательность будет определяться именно ДД по интермодуляции.

SFDR АЦП это немного другое - почитайте datasheetы на быстродействующие АЦП.

Однако, как бы мы не определяли SFDR подставлять в формулу
DR3=2/3*(IP3-NF-10logB+171)
уровень FS (full scale) АЦП (реальные уровни сигналов) никто Вам права не давал. Эта формула предназначена только для рассчета ДД по интермодуляции третьего порядка! Вообще IP3 это виртуальная точка (реальные сигналы такого уровня никогда не достигнут).

Кстати о Дроздове - в его определении уровня помехи в +8дБм от соседа есть примечание, что уровень помех и шума в полосе 3кГц обычно порядка -90 дБм, так что ДД в 100дБ > 8дБм-(-90дБм)=98дБ более, чем достаточно.

И еще ДД по интермодуляции второго порядка вычисляется по формуле
DR2=1/2*(IP2-Pmin)

Как же всемогущая формула 8) . А ведь в приемника с входной цепью в виде одного 30МГц ФНЧ DR2 будет меньше DR3 и тогда SFDR(приемника)=DR2 ...

Просто нужно понимать процесс, а не просто заниматься игрой цифро и формул (под девизом не может быть, потому, что не может...)

С Уважением,
Олег UR3IQO

[DRUID 3]

Хочу QEX на CD :!: 8O

[Илья RW3FY]

Приветствую, Михаил!


Во первых. Я высказался ТОЛЬКО о влиянии варикапа на Гун который является только отдельным узлом синтезатора. Фапч с своими петлями стоит перед ним и я его отбрасываю.

А зря. Отбрасывать ничего не надо. Это как если бы Вы взялись рассуждать о способности самолётного двигателя летать, отбросив при этом факт наличия в самолёте также крыльев и фюзеляжа --- "шумит, вибрирует, керосину жрёт немеряно, а летает только в одном направлении --- вниз, утюг и то лучше летает". Берётесь критиковать связанные с ФАПЧ вещи --- разберитесь сначала, как она работает, и какие параметры от чего зависят. Мы же не рассматриваем здесь такой экзотический и архаичный вариант, как построение управляемого напряжением ГПД. Tadas чуть выше дал очень хорошие ссылки, кое-что про ФАПЧ там тоже есть, и много чего про ГУНы, с подробнейшими пояснениями, схемами, цифрами, графиками и формулами. Подробнее именно про ФАПЧ, а не только про ГУНы, поищите на сайтах Analog Devices и Mini-Circuits. Немного упрощённую картинку, поясняющюю кой-какие вещи, происходящие в петле ФАПЧ, я несколько раньше давал в этой теме, не поленитесь и в неё заглянуть. Ещё есть одна очень хорошая книжка ещё советских времён, но в ней много высшей математики, которую Вы не шибко жалуете --- и мне тоже, чтобы понять её содержание, пришлось одновременно проделать достаточно много практических экспериментов. Называется, кажется, "Системы с импульсно-фазовой автоподстройкой частоты", год издания где-то 82-й, издательство и автора не помню --- к сожалению, она у меня не сохранилась, о чём порой очень сожалею.


Не надо впутывать сюда и смесители - это разные узлы и работают по разному принципу и о них речи не шло.

То же самое, что и выше. Попробуйте объяснить, почему шум варикапа в контуре ГУНа --- это одно, а в контуре малошумящего усилителя или смесителя --- другое? Или другая аналогия --- в чём отличие шума транзистора в генераторе и в усилителе? Я ничего не "приплетал", просто привёл достаточно наглядный пример, позволяющий понять характер шумов варикапа, порядок их величины и степень влияния на параметры ЛЮБОГО устройства. Вы же первый заявили про то, что варикап является генератором шума --- цитирую дословно: "Вы наверное забыли то что варикап нелинейный элемент, к тому он является прекрасным генератором шума. В справочниках есть кривые зависимости шума от напряжения."
В связи с этим пара вопросов:
1.Дайте посмотреть хоть одну схему генератора шума на варикапе, или дайте ссылку на таковую.
2.Назовите тот справочник, где указанные Вами зависимости приведены, или ссылку на источник подобной информации.

Если же Вы имели в виду только то, что варикап ухудшает шумовые характеристики генератора --- да, безусловно ухудшает, но их ничуть не меньше ухудшает и любой другой регулирующий элемент (кроме воздушного КПЕ :D, да и тот ухудшает :D )


Во вторых. Варикап является составной частью контура и никаких петель компенсирующих шум нет и не может быть.

Разберитесь, пожалуйста, с тем, для чего вообще ФАПЧ нужна, и как она работает.

А с тем, что варикап является составной частью контура, ухудшает его добротность, стабильность, и вносит шумы --- никто не спорил и не спорит. А Ваш транзистор не является разве точно таким же "ухудшающим" элементом???


В том то и вся суть что у емкости (а у меня стоит воздушный подстроечник на керамике) добротность во много раз выше чем у варикапа. Полевик стоит последовательно с этой емкостью и путем изменения включения емкости в контур происходит перестройка всего контура.

Нарисуйте эквивалентную схему всего этого сооружения, и Вы поймёте, что Ваш полевик включен по ВЧ почти что параллельно этой Вашей высокодобротной ёмкости, если она намного меньше суммарной ёмкости контура, и параллельно контуру, если она намного больше её. Про влияние активного сопротивления на добротность не мне Вам рассказывать. С тем же успехом могли поставить обычный керамический подстроечник.


Потери конечно есть, но они при правильном подборе полевика и его рабочего участка изменения сопротивления, минимальны.

А Вы что, работаете на участке, где сопротивление канала минимально (или наоборот, максимально), т.е. на его краю? И сколько процентов от диапазона изменения активного сопротивления используете? А не пробовали снимать семейство зависимостей сопротивления канала от управляющего напряжения для разных температур, или наоборот --- семейство зависимостей сопротивления канала от температуры для разных управляющих напряжений? Настоятельно рекомендую, весьма интересные картинки получаются. А потери легко сопоставляются для полевика и для варикапа --- как рассчётно, так и практически --- не поленитесь, очень интересный результат получите.


Добротность контура зависит только от перекрытия диапазона. О зависимости полосы шума любого Гуна от добротности контура не мне Вам объяснять.

Да зависимость везде одна и та же, независимо от типа управляющего элемента --- варикап, транзистор или что ещё. Нужно перекрытие больше --- делаете сильнее связь варикапа с контуром, но при этом проигрываете в шумах. При полном включении в контур добротность и шум будут определяться, грубо говоря, регулирующим элементом, а при очень слабой связи с контуром --- в большей степени всеми прочими составными частями контура.


В третьих. Этот принцип дает эффект только в приемниках с чувствительностью не хуже 0.1 мкв которую с применением синтезаторов получить проблематично. В мыльницах спору нет, можно ставить что угодно.

Ну Вы опять загнули... Я же рассказывал как-то, с практическими цифрами и примерами, что даже с очень простым синтезатором надо исхитриться, чтобы фазовый шум мог повлиять на чувствительность. А синтезатор синтезатору рознь. Опять же --- 0.1мкВ --- это при каком входном сопротивлении, при какой полосе ФОС и при каком отношении сигнал/шум??? А про мыльницы, коль говорим о вылизывании шумов и многопетлевых синтезаторах, речи и не было. Уж где шум синтезатора на чувствительность влияет --- так это точно в мыльнице.


PS. В кварцевых резонаторах тоже есть сопротивление потерь и тем не менее с добротностью у них все ОК.

Не забывайте одну важную вещь --- важно не сопротивление потерь как таковое, а его соотношение с эквивалентным сопротивлением контура. И как только Вы выводите Ваш полевик из участка с нулевым (условно) либо бесконечным (тоже условно) сопротивлением на участок, где это сопротивление есть не ноль и величина конечная --- вот тут-то Вы сильно добротность и гробите. И чем больше пытаетесь перекрыть по частоте, тем больше и гробите. При том же перекрытии с варикапом Вы ухудшение добротности будете иметь меньшее. При малом перекрытии Вы это не особо и замечаете (почему --- я выше сказал), а вот попробуйте перекрытие увеличить --- и всё сразу встанет на свои места. Опять же пример из практики --- попробуйте уводить частоту кварца варикапом, либо полевиком --- где раньше сорвётся генерация? И отчего? --- Угадайте с трёх раз.

Михаил, ещё раз предлагаю на этом дискуссию закончить --- давайте результаты реальных измерений по Вашему генератору, тогда и будет о чём говорить.

А если говорить о малошумящих ГУНах вообще --- есть в природе и довольно интересные схемотехнические извороты. Например, использование двухтактного включения транзисторов генератора. Казалось бы мелочь, а при определённых условиях позволяет несколько (!!!) дБ шума выиграть. Или использование в генераторах "хитрых ООС" --- как-то мне попадалась статья на эту тему, там за счёт необычного включения дополнительных элементов (уж не помню, как), получали агромадный выигрыш по шуму в СВЧ ГУНе на полевиках. Если удастся разыскать снова, поделюсь, в чём там суть.

73!

[Wolf]

TO ИЛЬЯ
Основная функция синтезатора это стабилизация частоты любого ГПД и чем больше наворотов в цифровой части тем хуже качество сигнала на выходе Гпд. Я так понял что для Вас Гун это все в куче от валкодера и кнопок до обмотки трансформатора драйвера. У нас разные подходы и критерии к конструированию. Я в первую очередь собираю и настраиваю сам генератор а затем уже к нему подключаю цифру и всякие петли. И если добавляется всякая срань от цифры я отказываюсь и проверяю с другим синтезатором. Много не мало пару десятков цифровой части перебрал и остановился на самом простом устройстве стабилизации. Сервису предпочитаю чистоту спектра. Тут уж кто на что учился.
Я даю схему от которой я отталкивался. Активная часть схемы только другая.

DRUID 3 молодец когда свои постинги заканчивает следующей фразой: « нет образования кроме самообразования/практика - критерий истины/книги написаны, что бы их читали» Уважаю.
73!

[Илья RW3FY]

TO ИЛЬЯ
Основная функция синтезатора это стабилизация частоты любого ГПД и чем больше наворотов в цифровой части тем хуже качество сигнала на выходе Гпд. Я так понял что для Вас Гун это все в куче от валкодера и кнопок до обмотки трансформатора драйвера.

Сочувствую. Цитируя Вас же --- "всё по вершкам" . Вы, похоже из тех, кто говорит "синтезатор на атмеловском процессоре", "синтезатор на PIC-е", "синтезатор на Z80" --- и не подозревающих, что за "красивым сервисом" ещё что-то присутствует, гораздо более важное, чем схема управления. А про то, что частота есть не что иное, как скорость изменеия мгновенного значения фазы, и про то, что из этого следует, и не слыхивали никогда. Я уж молчу про проектирование ЛЮБЫХ следящих систем.


У нас разные подходы и критерии к конструированию. Я в первую очередь собираю и настраиваю сам генератор а затем уже к нему подключаю цифру и всякие петли.

В первую очередь, вообще-то, полагается рассчитать структуру и выбрать необходимые параметры всех её узлов. Потом внимательно прорисовать все схемы и сделать более детальные расчёты. Потом продумать конструкцию. И только как минимум после этого что-то собирать и настраивать. За Ваш подход меня бы в момент с работы уволили. Такой подход годится только для копирования кем-то ранее сделанного, и то, требует думать хорошенько.


И если добавляется всякая срань от цифры я отказываюсь и проверяю с другим синтезатором. Много не мало пару десятков цифровой части перебрал и остановился на самом простом устройстве стабилизации.

Извините, но я очень сомневаюсь, что Вы вообще что-либо собирали из синтезаторов --- разве что чего-нибудь из тех однопетлевых, что делали ребята на Украине в конце 80-х годов, и то, разобраться, что к чему Вы не пытались. То, что Вы мне как-то описывали --- можно условно отнести к системам ЧАПЧ, и синтезатором это даже с большой натяжкой не назовёшь.


Сервису предпочитаю чистоту спектра. Тут уж кто на что учился.

Приведите, всё же, как-нибудь, цифры по полученной Вами "чистоте спектра". А то у Вас на этот счёт ну совершенно голословные утверждения. Типа "раз синтезатор, то по определению хреново, а если ГПД с подстройкой по цифровой шкале --- по определению хорошо". Синтезатор синтезатору рознь, а ГПД тоже уметь делать надо. Про сервис тут вообще разговора не было.


Я даю схему от которой я отталкивался. Активная часть схемы только другая.

Спасибо, но журнал "Радио" читать умеем и склерозом не страдаем. Если уж взялись доказывать свою правоту дальше --- лучше бы привели цифры по режимам управляющего элемента, которые непосредственно у Вас выставлены --- то, о чём я Вас в предыдущем посте спрашивал.


DRUID 3 молодец когда свои постинги заканчивает следующей фразой: « нет образования кроме самообразования/практика - критерий истины/книги написаны, что бы их читали» Уважаю.
73!

Не видно, что уважаете, иначе хоть чего-нибудь по ФАПЧам почитали, прежде, чем спорить, и хоть чего-нибудь собрать попробовали, чтобы на практике лучше понять суть прочитанного. Высказывание у Друида очень правильное, а от себя добавлю --- голова дана затем, чтобы думать, а не шапку носить.

Извините, если чем обидел.

73!

[CO2040]

Сделал недавно интересные наблюдения ковыряясь с синтезатором. В выходные ( к сожалению для меня последние в этом году) смотрел спектр синтезатора в полосе 5 кГц с разрешением 100 Гц. Так вот в ближней зоне уровень шумов (при отстройке 1 кГц) все время менялся, причем самым случайным образом : то вдруг поднимется до –30 дБ – и держится так несколько минут, то опустится до –60 дБ – и тоже так несколько минут держится. Т.е. налицо наблюдал какие-то внезапно возникающие фазовые шумы, которые по времени появления/исчезновения совершенно непредсказуемы. И что я сделал ? Взял и запитал весь синтезатор от аккумулятора ! Так вот в ближней зоне (отстройка 1 кГц, разрешение 100 Гц, видеофильтр 100 Гц) –70 дБ – причем неизменно, до тех пор пока сам не выключил питание :)
Мысль такая – виновато питание и «бытовые помехи» ? Или шумы линейных стабилизаторов ?
Аппаратура у меня, кстати, вся надежно заземлена.

[Илья RW3FY]

Сделал недавно интересные наблюдения ковыряясь с синтезатором. В выходные ( к сожалению для меня последние в этом году) смотрел спектр синтезатора в полосе 5 кГц с разрешением 100 Гц. Так вот в ближней зоне уровень шумов (при отстройке 1 кГц) все время менялся, причем самым случайным образом : то вдруг поднимется до –30 дБ – и держится так несколько минут, то опустится до –60 дБ – и тоже так несколько минут держится. Т.е. налицо наблюдал какие-то внезапно возникающие фазовые шумы, которые по времени появления/исчезновения совершенно непредсказуемы. И что я сделал ? Взял и запитал весь синтезатор от аккумулятора ! Так вот в ближней зоне (отстройка 1 кГц, разрешение 100 Гц, видеофильтр 100 Гц) –70 дБ – причем неизменно, до тех пор пока сам не выключил питание :)
Мысль такая – виновато питание и «бытовые помехи» ? Или шумы линейных стабилизаторов ?
Аппаратура у меня, кстати, вся надежно заземлена.

Возможна любая из предложенных Вами причин.

Чтобы "отсечь" стабилизаторы, попробуйте менять в некоторых пределах напряжения на их входах, подогревать-остужать, включать параллельно входам и выходам блокировочные ёмкости --- влияет ли всё это как-то на эффект? Может, и ёмкость блокировочная какая-нибудь бракованная, такое бывает последнее время частенько. По питанию попробуйте включать дроссели, желательно на кольцах --- будет ли это как-то влиять? То же самое, но с активным фильтром на транзисторе?Не исключён вариант и что провода питания, включая сетевые провода источников, работают как антенна, и в самом деле что-то принимают --- надо попытаться найти чувствительную точку. К любым наводкам и шумам в полосе петли очень чувствителен канал опоры, т.е. всё от кварцевого генератора до входа ИЧФД, а также ОУ и петлевой фильтр. Можно также попробовать поочерёдно запитывать от "батарейки" все узлы, у которых питание можно отсоединить и подать отдельно --- позволит локализовать источник пролаза или генерации. Имеет смысл и посмотреть, как ведут шумы у какой-нибудь достаточно высокой гармоники выходного сигнала DDS(сравнимой по порядку величины с выходной частотой синтезатора). Подобный описанному Вами эффект повышения шума у незакрытого в корпус устройства может вызывать и работающий рядом мобильник. Обратите также внимание и на то, что многие лабораторные источники --- импульсные, и, в принципе, могут тоже создавать шумовые помехи, или просто иметь на выходе повышенный уровень шума, и всё это может меняться при колебаниях сетевого напряжения.

73!

[UR3IQO]

to Олег.
Понятно, что эти точки маскируются шумом эфира, в особенности в промзонах. Но согласитесь, что в трансивере, претендующем
на высокие параметры приёмника хотелось бы эти поражёнки уровнять с шумом тракта RX.

К сожалению ситуация с поражёнными точками при переходе на двойной балансный смеситель принципиально не меняется.


Все зависит от конкретного случая - т.е. от причины возникновения пораженных точек. Если причина возникновения - взаимодействие гетеродинов в приемнике с несколькими преобразованиями, то это проходные конденсаторы, экранирование, применение прокладок для улучшения экранирования в местах стыков крышек. Все это усложняет и удорожает конструкцию :(.

Если причина в синтезаторе (в моем случае при подсоединении генератора вместо СЧ картина не меняется), то нужно пересмотреть конструкцию синтезатора.



Скорее всего как решение - это переход на высокую ПЧ или есть ещё какие-либо способы???

Наверное более радикальным методом борьбы является уменьшение кол-ва преобразований :).

В любом случае, ИМХО, бесконечное улучшение параметров не есть самоцель - они (параметры) должны быть достаточными для комфортной работы в эфире.

Кстати, я живу около Донецка, так что с шумом более-менее :) .

Удачи !
Олег UR3IQO

[RU3AEP]

Сделал недавно интересные наблюдения ковыряясь с синтезатором. В выходные ( к сожалению для меня последние в этом году) смотрел спектр синтезатора в полосе 5 кГц с разрешением 100 Гц. Так вот в ближней зоне уровень шумов (при отстройке 1 кГц) все время менялся, причем самым случайным образом : то вдруг поднимется до –30 дБ – и держится так несколько минут, то опустится до –60 дБ – и тоже так несколько минут держится. Т Мысль такая – виновато питание и «бытовые помехи» ? Или шумы линейных стабилизаторов ?
Аппаратура у меня, кстати, вся надежно заземлена.

По моему опыту, все это хозяйство крайне чувствительно ко всяким внешним наводкам - воздействиям итд. Недавно, анализирруя работу совего синтезатора в составе готового приемника методом настройки на вещательную станция и наблюдения спектра ее несущей на выходе тракта, заметил странное явление.
Встроенного блока питания в этом приемнике у меня пока нет, поэтому питаю от своего самодельного регулируемого источника. В этом источнике есть система автоматики, включающая вентилятор охлаждения при нагреве регулирующих тарнзисторов. Так вот - как только вентилятор включался, симметрично от палки несущей возникали две компоненты с уровнем - 30 дБ, отстоящие на 50 Гц (т.е. очевидна сетевая наводка). Как это могло быть - не понимаю, ведь этот вентилятор подключается напрямую к сети и никак не связан с низковольтными цепями.

В общем - экранировка, фильтрация , стабилизация где только возможно - это единственные методы обеспечить работу синтеза.

Валентин (RU3AEP)

[DRUID 3]

To:sov1178

Вельмишановний пане Олегу, за якi заслуги перед Батькiвщиною надають QEX на CD :?:

[UR3IQO]

To:sov1178
Вельмишановний пане Олегу, за якi заслуги перед Батькiвщиною надають QEX на CD :?:
:)
За $19.95 ARRL раздает всем кто хочет ARRL Periodicals CD там на одном CD собраны QST/QEX/NCJ за год. Еще у них есть все QEX c 1981 по 1998 гг. на двух CD.

http://www.arrl.org/qex

Удачи !
Олег UR3IQO

[UR3IQO]

В общем - экранировка, фильтрация , стабилизация где только возможно - это единственные методы обеспечить работу синтеза.

Могу только добавить, что еще хорошо помогает уменьшение физических размеров синтезатора (меньше наводок). Мне очень нравится как эта тема изложена у классика жанра - В.Манассевича.

Удачи !
Олег UR3IQO

[1skander]

...В этом источнике есть система автоматики, включающая вентилятор охлаждения при нагреве регулирующих тарнзисторов. Так вот - как только вентилятор включался, симметрично от палки несущей возникали две компоненты с уровнем - 30 дБ, отстоящие на 50 Гц ...
Дык это скорее всего электромагнитная (или магнитная наводка), тута наверное могло помочь только разнесение (смена ориентации), генератора и вентилятора в пространстве (времени :D ) или некий магнитный экран, что по-моему немного проблематично.

[UR5ZQV]

Может быть и механическая наводка от вибрации на детали КС ГУН.

[RU3AEP]

Могу только добавить, что еще хорошо помогает уменьшение физических размеров синтезатора (меньше наводок). Мне очень нравится как эта тема изложена у классика жанра - В.Манассевича.

Удачи !
Олег UR3IQO[/quote]

Олег, а не подскажете, можно где достать эту книгу? Очень желательно в сети, так как судя по всему она довольно старая и в магазинах ее скорее всего не найдешь.

[Илья RW3FY]

По моему опыту, все это хозяйство крайне чувствительно ко всяким внешним наводкам - воздействиям итд. Недавно, анализирруя работу совего синтезатора в составе готового приемника методом настройки на вещательную станция и наблюдения спектра ее несущей на выходе тракта, заметил странное явление.
Встроенного блока питания в этом приемнике у меня пока нет, поэтому питаю от своего самодельного регулируемого источника. В этом источнике есть система автоматики, включающая вентилятор охлаждения при нагреве регулирующих тарнзисторов. Так вот - как только вентилятор включался, симметрично от палки несущей возникали две компоненты с уровнем - 30 дБ, отстоящие на 50 Гц (т.е. очевидна сетевая наводка). Как это могло быть - не понимаю, ведь этот вентилятор подключается напрямую к сети и никак не связан с низковольтными цепями.

В общем - экранировка, фильтрация , стабилизация где только возможно - это единственные методы обеспечить работу синтеза.

Валентин (RU3AEP)

Если я правильно из Вашего описания понял --- источник питания у Вас внешний, т.е. отделная от приёмника коробка в своём собственном корпусе --- тогда наводка "по воздуху" или влияние вибрации исключается (если, конечно, приёмник не стоит непосредственно на блоке питания или под ним). В этом случае получается --- стабилизатор внешнего источника не справляется с подавлением тем или иным образом возникающих внутри блока питания пульсаций, не справляется с ними и внутренний стабилизатор питания приёмника (если он вообще есть). Бороться с "первопричиной" внутри корпуса блока питания в этом случае бессмысленно (надо, но можно отложить на потом) --- налицо слабая помехозащищённость самого приёмника по цепям питания, которую и надо повышать, иначе история может повторяться многократно, но с самыми разными источниками помех. Я бы на Вашем месте сделал следующее:
1)По питанию основных узлов синтезатора поставил бы стабилизаторы питания.
2)На входах всех стабилизаторов приёмника включил бы дополнительные LC фильтры для улучшения развязки по ВЧ.
3)Падение напряжения на "обычных" стабилизаторах должно быть не менее 2.5...3В плюс напряжение допустимой помехи по питанию, для Low-Drop стабилизаторов --- можно сделать это падение примерно на 1.5...2В меньше. --- Надо обязательно проверить, что это условие везде выполняется. Но Low-Drop стабилизаторы для питания узлов синтезатора лучше или вообще не использовать, либо использовать, но очень осторожно --- среди них много сильно шумящих.

Ну а что касается внешнего блока питания --- его бы не мешало проверить на уровень пульсаций на выходе и на наличие подвозбуда стабилизатора при различных режимах.

73!

[RU3AEP]

Если я правильно из Вашего описания понял --- источник питания у Вас внешний, т.е. отделная от приёмника коробка в своём собственном корпусе --- тогда наводка "по воздуху" или влияние вибрации исключается (если, конечно, приёмник не стоит непосредственно на блоке питания или под ним). В этом случае получается --- стабилизатор внешнего источника не справляется с подавлением тем или иным образом возникающих внутри блока питания пульсаций, не справляется с ними и внутренний стабилизатор питания приёмника (если он вообще есть). Бороться с "первопричиной" внутри корпуса блока питания в этом случае бессмысленно (надо, но можно отложить на потом) --- налицо слабая помехозащищённость самого приёмника по цепям питания, которую и надо повышать, иначе история может повторяться многократно, но с самыми разными источниками помех. Я бы на Вашем месте сделал следующее:...

73!
Спасибо за столь подробный совет! С внешним блоком питания я "бороться" не собираюсь - в проектируемом приемнике будет свой, внутренний. Просто я описал этот факт не как проблему, а как иллюстрацию того, что ФАПЧ синтезаторы весьма чувствительны ко всяким внешним воздействиям, причем многие из них не очевидны (как не очевидны и способы борьбы с ними).
А насчет помехозащищенности премника - вы на 100% правы. несмотря на то, что в синтезе стоят КРЕНки и LC-фильтры, причем на каждый блок одельные (а блоков три - ГУНы, цифровая часть и схема управления), система получилась очень чувствительная ко всему. Видимо, придется попыхтеть над этим изрядно.

О результатах обязательно сообщу.
С уважением, Валентин (RU3AEP)

[Илья RW3FY]

Просто я описал этот факт не как проблему, а как иллюстрацию того, что ФАПЧ синтезаторы весьма чувствительны ко всяким внешним воздействиям, причем многие из них не очевидны (как не очевидны и способы борьбы с ними).

Да чего-то я тормознул, там ведь в самом деле это просто как пример приведено --- сообразил уже когда нажимал "отправить", подумал --- ну и пусть будет пример, как я бы это лечил, не стал стирать. Вы абсолютно правы, вопросам "правильного" питания нужно в синтезаторах уделять большое внимание, да и не только в них.



несмотря на то, что в синтезе стоят КРЕНки и LC-фильтры, причем на каждый блок одельные (а блоков три - ГУНы, цифровая часть и схема управления), система получилась очень чувствительная ко всему. Видимо, придется попыхтеть над этим изрядно.

КРЕНки не всегда спасают, хотя в большинстве случаев их в сочетании с RC или LC фильтрами вполне достаточно. Иногда бывает смысл ставить стабилизаторы "на рассыпухе", оптимизированные под подавление пульсаций в широкой полосе, и с бОльшим, чем у КРЕНок к-том стабилизации. Кстати, иногда, когда важнее именно подавление помех по питанию, а не стабильность напряжения, очень хороший результат даёт фильтр на обычном эмиттерном повторителе, либо такой же параметрический стабилизатор --- он давит достаточно равномерно во всей полосе, а компенсационные --- только там, где хватает быстродействия внутренней схемы, импульсные помехи они вообще плохо давят.

А развязывать по питанию от всего прочего надо и канал опорной частоты, он вообще является самым чувствительным к помехам и внешним шумам устройством.

Но в итоге всё получается нормально --- синтезатор не должен чувствовать совершенно ничего по питанию. Например, у меня в одном из трансиверов, имеющем двухпетлевой синтезатор, применяется обычная цифровая шкала с динамической индикацией, собранная на ТТЛШ логике и со светодиодными индикаторами --- по спектру и по качеству приёма/передачи абсолютно без разницы, подано на неё питание, или нет (естественно, всё ОК, а то ведь найдутся скептики... :D ), причём гораздо сложнее было развязать от неё не синтезатор или приёмник, а микрофонный усилитель. :D Так что, полагаю, всё у Вас получится.

73!

[UR3IQO]

Олег, а не подскажете, можно где достать эту книгу? Очень желательно в сети, так как судя по всему она довольно старая и в магазинах ее скорее всего не найдешь.

Она достаточно распространенная (я брал ее в городской научно-технической библтотеке). Я ее отсканировал, и с удовольствием отослал бы, однако файл в 20Мб переслать через интернет возможности нет :(.

Удачи !
Олег
UR3IQO

[Илья RW3FY]

Она достаточно распространенная (я брал ее в городской научно-технической библтотеке). Я ее отсканировал, и с удовольствием отослал бы, однако файл в 20Мб переслать через интернет возможности нет :(.


Олег, а можете разбить на куски и в запакованном виде выложить на сайт, не обязательно всё сразу, а потихоньку, по мере возможности? Я бы тоже не отказался эту книжку почитать. И ещё вопрос --- в каком она формате? В .djvu выходит достаточно компактно и с тем же качеством, что .pdf.

73!

[Wolf]

То Илья.
Уважаемый Илья. Я дал предложение только о замене варикапа которая улутшает раоботу любого генератора и не более. Если бы Вы быстренько спаяли, проверили и дали оценку с Вами можно бы было о чем то говорить. Удивляет Ваше кредо уводить все в сторону. Если Вас интересуют только результаты в цифрах и все возможные формулы расчетов я могу выдать Вам все формулы начиная с
четырехполюсников каждого элемента. Только кому это будет интересно Вот в чем вопрос.

[Wolf]

То DRUID 3
У меня к Вам предложение. Дополните свою последнюю фразу после ....что бы их читали следующим .... а калькуляторы чтобы на них считали.
С уважением Михаил.

[UR3IQO]

Олег, а можете разбить на куски и в запакованном виде выложить на сайт, не обязательно всё сразу, а потихоньку, по мере возможности? Я бы тоже не отказался эту книжку почитать. И ещё вопрос --- в каком она формате? В .djvu выходит достаточно компактно и с тем же качеством, что .pdf.

Подскажите есть ли где-нибудь что-то бесплатное для конвертации PDF->DjVu. Думаю, что после этого можно будет по кускам или полностью куда-нибудь выложить...

73!
Олег UR3IQO

[Наставник]

Здесь упоминали квадратурные смесители. Это 4-х тактные одноканальные смесители, в которых выборка мгновенных значений входного сигнала производится 4 раза за один период сигнала гетеродина. Использование их в передатчике есть благое дело для всех принимающих, а применение одно или многотактных смесителей в приёмнике есть личным делом. В цветном телевидении используются двухканальные 4-х тактные модуляторы и демодуляторы для передачи двух основных цветоразностных сигналов. Первый и третий такт используются для передачи одного сигнала, а второй и четвёртый для другого. У модулятора два входа и один общий выход, а у демодулятора один общий вход и два выхода. Т. е. в них производится временнОе разделение двух каналов.
Шум – это помеха умноженная на время. Генератор синусоидального сигнала и смеситель отличаются только тем, что в генераторе ключём управляет выходной сигнал, а в смесителе внешний гетеродин. Чем на меньшее время включается ключ у них, тем меньше выходной шум.

[Илья RW3FY]

То Илья.
Уважаемый Илья. Я дал предложение только о замене варикапа которая улутшает раоботу любого генератора и не более. Если бы Вы быстренько спаяли, проверили и дали оценку с Вами можно бы было о чем то говорить. Удивляет Ваше кредо уводить все в сторону. Если Вас интересуют только результаты в цифрах и все возможные формулы расчетов я могу выдать Вам все формулы начиная с
четырехполюсников каждого элемента. Только кому это будет интересно Вот в чем вопрос.

Приветствую, Михаил!
Вы постоянно утверждаете, что там, где синтезаторы --- всегда грязь, шум и ничего путнего. Я с этим не согласен, потому что сам лично делал разные синтезаторы --- от одно- до четырёхпетлевых. Причём утверждения эти с Вашей стороны всегда голословны, Вы не приводите ни результатов собственных измерений, ни ссылок на чужие измерения, статьи и т.п., ни каких-либо расчётов --- ничего. (при чём тут четырёхполюсники? :D ) Из этого я делаю вывод, что Вы сами на практике мало что делали в этой области. К слову, лет 13...14 назад был в гостях в Ковеле у тех самых людей, которые тогда там занимались разработкой синтезаторов, естественно, смотрел сделанное ими, что называется, авторский вариант, и установленное в реальные трансиверы на реальных антеннах и приборах --- уже в то время и на той допотопной технике результаты были очень даже неплохи, но конструкции тех лет просто не сравнить с тем, что можно делать сейчас --- это совершенно разный уровень!

Приведённый Вами пример, безусловно, имеет право на жизнь. Но, когда я лет десять назад собирал подобное, я не заметил обещанного Вами улучшения, а вот негативных сторон --- сколько угодно. Потому и попросил Вас как-то обосновать Ваше утверждение. А коль скоро Вы заговорили вообще о необходимой добротности контура ГУНа, попытался объяснить, что конструкция элементов контура ГУНа должна выбираться совершенно осмысленно, принцип "маслом кашу не испортишь" часто либо вообще не даёт результатов, либо даёт, но несоизмеримо малые по сравнению с затратами, гораздо важнее правильный выбор общей структуры и её "внутренних" параметров, чёткой взаимной стыковки параметров её составных частей. А также обязательного понимания, как это всё работает.

Сам я уже лет 10, как раз и навсегда ушёл от "строительства" ГПД, и возвращаться в это болото не собираюсь, да и никому не советую. Пусть с первого раза хорошие результаты с синтезатором у кого-то и не получатся --- полученный опыт ничем не заменишь и нигде не купишь, и в последующих конструкциях всё получится обязательно.

К слову, о соотношении параметров ГПД и синтезаторов. У Дроздова при использовании УКВ ГПД с высокодобротным резонатором-линией реальная избирательность на 10м диапазоне ограничена фазовыми шумами гетеродина на уровне 100 дБ на 10 кГц отстройке (при полосе 2.7 кГц), т.е. спектральная плотность шума составляет примерно -135 дБ/Гц@10кГц. Примерно столько же имеют и синтезаторы современных Айкомов, но они сделаны на элементах 5...10-летней давности, и собраны по схемам, лишь немного более сложным, чем популярные сегодня конструкции EU1CC и UT2FW --- дополнительный фильтр-пьезик и ещё одна петля --- вот и вся разница, плюс несколько иной выбор "внутренних" частот синтезатора.

73!

[Илья RW3FY]

Подскажите есть ли где-нибудь что-то бесплатное для конвертации PDF->DjVu. Думаю, что после этого можно будет по кускам или полностью куда-нибудь выложить.

Приветствую, Олег!
Сам я детально в этот вопрос не вникал --- пока не требовалось. Много чего по .djvu писал Игорь UN7GM, его статьи на эту тему где-то на этом сайте есть, в них были какие-то рекомендации и ссылки на программы. По крайней мере, всевозможные описания техники, статьи и т.п., которые Игорь периодически выкладывает, все в .djvu, хотя "первоисточники" --- в .pdf --- т.е. Игорь сам их как-то конвертирует. Попробуйте или почитать, что он пишет на эту тему, или спросить у него непосредственно.

73!

[YuriM.]

Совершенно согласен с Ильей. Про шумы синтезаторов много
говорят либо "теоретики", которые только "слышали шум" про
эти шумы, либо люди, которые не смогли правильно адаптировать
готовые синтезаторы в свои трансиверы, принимая за шумы
помехи от цифровой части схемы (почитайте соседнюю
ветку про "Дружбу").
Я делал синтезаторы и с "рассыпухой" на TTL, и с Z80 и с PICами,
могу сказать, все эти помехи можно успешно подавить.

[DRUID 3]

To:Wolf

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[RU3AEP]

КРЕНки не всегда спасают, хотя в большинстве случаев их в сочетании с RC или LC фильтрами вполне достаточно. Иногда бывает смысл ставить стабилизаторы "на рассыпухе", оптимизированные под подавление пульсаций в широкой полосе, и с бОльшим, чем у КРЕНок к-том стабилизации. Кстати, иногда, когда важнее именно подавление помех по питанию, а не стабильность напряжения, очень хороший результат даёт фильтр на обычном эмиттерном повторителе, либо такой же параметрический стабилизатор --- он давит достаточно равномерно во всей полосе, а компенсационные --- только там, где хватает быстродействия внутренней схемы, импульсные помехи они вообще плохо давят.


Илья, огромное спасибо! Все ясно и доходчиво изложено - сразу видно, что пишет опытный человек, а не теоретик, начитавшийся оторванных от жизни книжек..
Ваш пост натолкнул меня на мысль сделать для синтезатора отдельный стабилизатор прямо в блоке питания будущего трансивера - причем не по компенсационной схеме, а именно по параметрической - т.е. простейший стабилизатор на стабилитроне с эмиттерным повторителем на составном транзисторе на выходе. Он будет служить не столько для стабилизации, сколько для фильтрации импульсных и ВЧ-наводок. А с остаточной пульсацией сетевой частоты внутренние стабилизаторы синтезатора, я думаю, справятся.
То, что КРЕНки плохо давят импульсные помехи, убедился на практике - при всяких переключениях в приемнике (вкл-выкл аттенюатора, предусилителя итд) - частота на мгновение немного "уходит" и тут же возвращается назад. Это не фатально, но все-таки лучше, чтобы такого не было.

Валентин

[Илья RW3FY]

Ваш пост натолкнул меня на мысль сделать для синтезатора отдельный стабилизатор прямо в блоке питания будущего трансивера

Приветствую, Валентин!

Мне кажется, это будет некоторое излишество. Стабилизаторы лучше ставить как можно ближе к их нагрузке, иначе падение на индуктивности их выходных проводов, и наводки на них же сделают своё чёрное дело. В некоторых местах полезна двойная стабилизация, хотя для мощных цепей это и заметный проигрыш по теплу. В любом случае, делайте по принципу "трансивер должен работать с любым, сколь угодно "грязным" внешним источником питания так же, как работал бы с идеально чистым".

73!

[RU3AEP]

Мне кажется, это будет некоторое излишество. Стабилизаторы лучше ставить как можно ближе к их нагрузке, иначе падение на индуктивности их выходных проводов, и наводки на них же сделают своё чёрное дело. В некоторых местах полезна двойная стабилизация, хотя для мощных цепей это и заметный проигрыш по теплу. В любом случае, делайте по принципу "трансивер должен работать с любым, сколь угодно "грязным" внешним источником питания так же, как работал бы с идеально чистым".



Спасибо еще раз!. Разумеется, я все это сначала промакетирую (благо схема-то всего из нескольких деталей, посмотрю, что происходит, а потом уже приму окончательое решение, что нужно делать, а что действительно излишество. А насчет вашего принципа - он верен абсолютно, но для меня неактуален, ибо по ряду причин (в основном исторических) мой будущий аппарат требует двухполярного питания +-15V и не будет предполагать работу с внешним источником, так как внутри будет свой собственный. Необходимый трансформатор и место в корпусе есть..
Теперь нужно найти оптимальную схему блока стабилизаторов, особенно для питания синтезатора, как самого отвестсвенного и чувствительного узла. А для этого потребуются натурные эксперименты, благо они несложны.

Валентин

[Илья RW3FY]

Спасибо еще раз!. Разумеется, я все это сначала промакетирую (благо схема-то всего из нескольких деталей, посмотрю, что происходит, а потом уже приму окончательое решение, что нужно делать, а что действительно излишество. А насчет вашего принципа - он верен абсолютно, но для меня неактуален, ибо по ряду причин (в основном исторических) мой будущий аппарат требует двухполярного питания +-15V и не будет предполагать работу с внешним источником, так как внутри будет свой собственный. Необходимый трансформатор и место в корпусе есть..
Теперь нужно найти оптимальную схему блока стабилизаторов, особенно для питания синтезатора, как самого отвестсвенного и чувствительного узла. А для этого потребуются натурные эксперименты, благо они несложны.

Валентин

Кстати, для проверки бывает иной раз очень удобно "подмешивать" помеху в цепь питания посредством мощного эмиттерного повторителя, подавая на его вход сигнал от соответствующего генератора. А ещё малость жизнь облегчает то, что в справочниках порой приводят много всяких данных по подавлению различными конкретными типами стабилизаторов как синусоидальных помех, так и импульсных, и уровни выходных шумов стабилизаторов --- чего-то можно попытаться спрогнозировать и до макетирования.

Не столько конкретно для Вас, сколько вообще по затронутому вопросу. Не стоит бояться применения импульсных преобразователей, и вообще, импульсных источников питания. Например, в Кенвудах для получения минусовых напряжений смещения затворов полевиков (которых там масса повсюду) используется простенький преобразователь в виде мультивибратора с детектором и последующим фильтром. В имеющемся у меня экземпляре я узнал о наличии этого преобразователя только заглянув в схему, а частоту, на которой он работает, не знаю и до сих пор --- приёмник, хоть и от 30кГц до 30МГц перекрывает всю полосу, ни основную частоту преобразователя, ни её гармоник не принимает, а лезть мерить или посчитать по номиналам элементов эту частоту мне и лень, и необходимости пока не было.

Пока не пробовал, но хочу как-нибудь попробовать сделать формирование высокого напряжения управления ГУНами посредством несложного преобразователя с обязательной последующей фильтрацией и дополнительной стабилизацией. Пока не знаю, есть ли смысл, но попробовать интересно.

73!

[Drix]

[quote="Наставник"]Шум – это помеха умноженная на время. Генератор синусоидального сигнала и смеситель отличаются только тем, что в генераторе ключём управляет выходной сигнал, а в смесителе внешний гетеродин. quote]

Наставник, а на чем настаиваешь-то? На "своем"?

[Илья RW3FY]

Пару слов в общую копилку по шумам от синтезаторов.
Не нужно впаривать полное включение варикапа в контур ГУНа в погоне за мнимой простотой схемы и дешёвой популярностью, чтобы у сочувствующих падала челюсть при её рассмотрении - как всё просто и классно! Пока они её не сделают и потом будут сопли пускать, как в соседней ветке.

Применительно к упомянутым Вами однопетлевым синтезаторам абсолютно верно. Если же говорить вообще --- одна оговорка есть. Ничто не мешает сделать петлю на о-о-очень высокой частоте, пререкрытие ГУНа там же с пол-октавы (естественно, включение варикапа в контур при этом полное, а петля достаточно широкополосная)--- и потом поделить выходную частоту о-о-очень сильно, скажем, до сотен кГц ... единиц МГц. С тем, чтобы использовать её в следующей петле, посторенной без умножения частоты опоры, в качестве опорного сигнала. А уже следующую после этого петлю (3-ю по счёту) делать в полном соответствии с Вами указанными правилами построения ГУНов (собственно, эти правила --- и для 2-й петли тоже, если её частота потом не делится), но при шаге, равном (Fmax-Fmin) "опорной" петли, опять же, без умножения частоты этой перестраиваемой опоры. В зависимости от требований к шумам и проч., количество петель может быть и больше, и в каждой петле к ГУНу свои требования. Пример этот --- из тех дремучих времён, когда о массовых DDS не приходилось и мечтать, и всё делалось исключительно ФАПЧами. Кстати, посторенный по подобному принципу синтезатор (тогда ещё на каких-то древних ТТЛ) публиковался как-то в "Радиолюбителе" где-то в начале 90-х годов.


Чем меньше варикап включен в контур - тем и меньший он туда же мусор вносит - это аксиома.

Абсолютно верно.


Даже в случае неверно изготовленной цифровой части её шум мало влияет на общие характеристики, если верно сделать ГУНы.

На самом деле влияет, но только в полосе петли, а все указанные Вами синтезаторы в большей или меньшей степени в этом смысле узкополосные. И "почувствовать" такой шум узкополосной петли можно лучше всего в режиме PSK по увеличению количества ошибок при приёме, на слух же может восприниматься как не совсем чистый тон CW сигнала. На приборах смотреть сложно, т.к. большинство спектроскопов имеют разрешение, сопоставимое по порядку величины с полосой такой петли. Ну а в смысле реальной избирательности приёмника, конечно, заметно это не будет --- определяться всё будет в этом случае качеством ГУНа, тут Вы правы.

73!

[Илья RW3FY]

По поводу PSK ничего не смогу сказать - этим видом излучения не работаю.
Кстати, на слух дребезг слышен у всех синтезаторов с одним ГУНом. А вот когда их количество уже более 4-х, соотвественно сужаем ворота перекрытия по частоте - тут сложно даже на слух что-то определить. Хотя слух это один из самых чувствительных если можно так сказать приборов.

Я когда был в Ковеле, мы с другом крутили трансивер --- всё работало классно. А человек, разрабатывавший к нему синтезатор, говорил, что вот в PSK у этой штуки есть проблемы, и связано это с шагом перестройки, а мы тогда понять не могли, ведь точно подстраиваться на сигнал можно и опорником, да и программы (или модемы?), по-моему, тогда уже это умели делать. Я тогда ещё ни в синтезаторах, ни в шумах вообще ничего не смыслил, смотрел на всё "широко открытыми глазами". А позже пришлось столкнуться с вопросом и по работе. В системах спутниковой связи используются часто BPSK и QPSK сигналы, и именно из-за требований по ошибкам (BER) кривые фазовых шумов аппаратуры жёстко нормированы (реально существует некая зависимость BER от фазовых шумов), причём в Инмарсате, где сигналы более узкополосные, требования к шумам жёстче, чем в остальных системах.

Сам я тоже не особый любитель цифровых видов (на работе хватает :D), но всё держу в отлаженном и проверенном состоянии, считаю и что любой любительский трансивер в наше время должен быть пригоден для работы "цифрой".

73!

[RU3AEP]

По поводу PSK ничего не смогу сказать - этим видом излучения не работаю.
Кстати, на слух дребезг слышен у всех синтезаторов с одним ГУНом. А вот когда их количество уже более 4-х, соотвественно сужаем ворота перекрытия по частоте - тут сложно даже на слух что-то определить. Хотя слух это один из самых чувствительных если можно так сказать приборов.

Немного не согласен. Уши хорошо, а софтовый спектроанализатор все же лучше. Я, например, не способен различить по качеству тональный сигнал с боковыми шумами (в пределах +-30 Гц) -30 и -50 дБ, сколько не слушал и не крутил валкодер. А комп - может, причем легко.

Другое дело, что далеко не все то, что хорошо заметно на экране спектроанализатора, реально сильно "слышно" при приеме SSB, но бывает и обратная ситуация (у меня так было) - по тональникам вроде бы все чисто, а в SSB звучит все как-то "не так'. В общем, я за разумное сочетание инструментальных методов и "ушных"

Валентин

[Илья RW3FY]

Немного не согласен. Уши хорошо, а софтовый спектроанализатор все же лучше. Я, например, не способен различить по качеству тональный сигнал с боковыми шумами (в пределах +-30 Гц) -30 и -50 дБ, сколько не слушал и не крутил валкодер. А комп - может, причем легко.

Другое дело, что далеко не все то, что хорошо заметно на экране спектроанализатора, реально сильно "слышно" при приеме SSB, но бывает и обратная ситуация (у меня так было) - по тональникам вроде бы все чисто, а в SSB звучит все как-то "не так'. В общем, я за разумное сочетание инструментальных методов и "ушных"

Валентин

Очень хорошо сказали. Я полностью согласен. Уши --- конечный критерий, ради чего всё и делается, когда ушам не нравится --- надо переделывать. Но при настройке лучше всё же по максимуму пользоваться приборами. Компьютерный спекторанализатор --- отличное средство для контроля шумов вблизи несущей в р/любительских условиях. Хотя иногда уши тоже могут помочь. Например, контроль переходных процессов при перестройке синтезатора. Никакой спектроскоп не увидит, как в момент установления частоты она некоторое время колеблется. А прослушивание преобразованного НЧ сигнала, образованного взаимодействием сигнала синтезатора и сигнала мощного генератора, позволяют этот процесс услышать. А уже обнаружив явление вот так на слух, несложно "домыслить" дальше, как сделать, чтобы этот процесс увидеть на экране осциллографа.

73!

[Wolf]

To:Wolf

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Не знаю как у других, но /практика - критерий истины/ у меня на первом месте а остальное из нее вытекающее.

[CO2040]

Хоть и времени следить за ходом обсуждения здесь нет, все равно почитал про частичное включение варикапа в контур и что от этого будет меньше шумов - долго очень смеялся, редко где такое прочитать можно. А на слух вы слышите только шумы в ближней зоне у самого колебания. И эти шумы зависят от того как сделана ФАПЧ и какой фильтр там стоит. Сделаете 1:1 фильтр на выходе ФАПЧ как у EU1CC - разумеется звон и услышите, рассчитаете его так как это сделано в рекомендациях для применения ИС 4046 - все будет ОК. Есть еще такое понятие как дискретные побочные составляющие спектра, так вот они как правило относительно основного колебания отстоят на частоту сравнения и частоты ей кратные, также туда могут добавиться шумы цифровой части синтезатора (самые банальные наводки) в случае если у вас бездарно выполнена разводка платы :)

И полное или частичное включение варикапов использовать - на спектр особой роли не играет, в этом я сам убедился проводя простейшие натурные эксперименты и смотря получаемую картинку на анализаторе. У меня на самом деле варикап включен вообще последовательно с индуктивностью контура, а не через малую емкость. И также сделано во многих фирменных аппаратах, перекрытие ГУНов по частоте составляет от 8-15 МГц в зависимости от частот, на которых работают ГУНы.
А все песни по поводу уровня фазовых шумов при полном включении варикапа - все это бывает из-за того, что делают размах напряжения на контуре ГУНа большой + варикап никакой "подставкой" не подпирают, вот отсюда паразитная девиация частоты и начинается.
Я использую в ГУНах контура с добротностью около 30-40. Схема ГУНа - почти как у EU1CC, правда пришлось его ГУНы немножко доработать...

----------------------------------------------------------------------------

Про свою проблему с шумами от питания : я ее решил вчера вечером ! Последовательно отключал от аккумулятора питание узлов синтезатора и переключал их на сетевой источник. Начал с платы DDS, как и ожидалось - все ОК, на плате свои линейные стабилизаторы и с фильтрацией я там по мере возможности постарался, далее переключил питание ГУНов - тоже все ОК, потом (самый страшный момент) - переключил питание ФАПЧ - супер, ура не увеличились шумы ! И только одно осталось - питание операционника на котором усиливается напряжение управления варикапом. Вот как его переключил - сразу те же эффекты появились, что я и описывал. Вывод для себя сделал - эта зараза (операционник в петле ФАПЧ) - самый критичный к питанию элемент. Поставил сначала пару дросселей с конденсаторами (классический ФНЧ на питании) - стало чуток лучше, но не намного. Все у меня запитывалось однополярным напряжением +12В, взял для операционника - и подцепил его "минусовое" питание на симметричный выход (-12В) БП - все сразу пропало. Короче с переходом на двуполярное питание этих шумов не стало. Скомпенсировались в ОУ ? Ну так как у меня в аппарате все равно двуполярное питание, то придется еще один провод на плату ФАПЧ кинуть. А такой соблазн был сделать 1:1 как у EU1CC - использовать только +12В, ведь ОУ усиливает положительное напряжение !

[YuriM.]

Уважаемый СО2040, вот я и говорил, что операционник лучше
не ставить, конечно ели у Вас применена схема ЧФД с питанием
только 5 вольт, то ничего не поделаеш, а если ЧФД на 4046,
то его питание до 15 вольт и ОУ там совсем не нужен.
И еще одну ошибку делают "синтезаторостроители", размещая
ЧФД и ГУНы на разных платах. Очень трудно довести
управляющий сигнал до варикапов, что-бы исключить
воздействие на него различных наводок.
И еще, на качество сигнала синтезатора влияет не обсолютное
перекрытие ГУНа по частоте, а относительное изменение этой
частоты.
Например я ради эксперимента в трансивере с ПЧ 8.86Мгц и
синтезатором по схеме UT2FW, сделал ГУН на принципе
смешивания частоты 100Мгц и генератора 105-124Мгц. После
ФНЧ и буферного усилителя получил чистую синусоиду с
неизменной амплитудой при перестройке. После замены
традиционных ГУНов на это устройство увеличения шумов
приемника не замечено, пораженных точек не прибавилось.
Кстати, в свежих моделях Айкомов, используется один
ГУН на весь КВ диапазон и его перекрытие по частоте
побольше чем в моем варианте.

[RX3APL]

Уважаемые коллеги! Столько уже было сказано о синтезаторах, пожалуйста, опишите конструктивно законченное изделие. Если все упирается в микросхему, на свои куплю и отправлю, если конструктор не из Москвы. ВЧ часть почти закончена,ПЧ1 45 Мгц, ПЧ2 500кГц. Пока вместо нормального синтеза используется Г4-158. Всем 73!