Российский трансивер! [Архив] - Страница 7

Илья RW3FY

03.12.2004, 14:34

Хоть и времени следить за ходом обсуждения здесь нет, все равно почитал про частичное включение варикапа в контур и что от этого будет меньше шумов - долго очень смеялся, редко где такое прочитать можно.

Это в самом деле так --- шум в дальней зоне (за полосой петли), в первом приближении, определяется добротностью контура ГУНа, которая зависит от к-та включения варикапа в контур. Увидеть этот шум на спектроскопе можно далеко не всегда (спекторскоп больно хороший нужен). Используя Tektronix-495, я смотрел шумы синтезатора TS-50 на 10 кГц отстройке на диапазоне 28МГц (на этом диапазоне они максимальны) по 11-й гармонике!!! А на отстройке 50 кГц в таком режиме ничего, кроме собственных шумов спектроскопа уже не видел, нужно настраиваться на бОльшую гармонику. Дык это весьма средненький синтезатор.

И также сделано во многих фирменных аппаратах, перекрытие ГУНов по частоте составляет от 8-15 МГц в зависимости от частот, на которых работают ГУНы.

Где ж там полное включение? Разве что у IC-703, дык он и шумит сильнее (и то, у него неполное включение, просто один ГУН все КВ диапазоны перекрывает). А под большим перекрытием подразумевается перекрытие не 8...15МГц относительно 70...100 МГц (порядка 10% --- где ж оно большое?), а перекрытие в пол-октавы... в октаву --- вот это перекрытие, т.е. когда одним ГУНом пытаются перекрыть все диапазоны. Я, например, в трансивере именно из-за шумов ГУНа (перекрытие около 10%, но при малых напряжениях на варикапе --- 2...6В, при больших там вполоктавы почти) не смог сделать полосу петли более узкую, чем 5 кГц, но мне простительно, т.к. петля работает примерно на 2ГГц и потом всё делится до 5...21МГц.

Ну а что касается шумов в полосе петли --- то тут Вы абсолютно правы, варикап не влияет, а влияет к-т передачи петли и шум опоры. Ну и "привнесённый извне" шум, типа как Вы описали ситуацию с операционником. Но речь человек вёл про однопетлевые синтезаторы, имеющие очень узкие петли (полосы в сотню-другую герц, или такого же порядка) --- там почти всё "дальняя зона", а "ближнюю", т.е. в полосе петли, ещё и разглядеть упаришься. (Тектроникс не видит :D)

Все у меня запитывалось однополярным напряжением +12В, взял для операционника - и подцепил его "минусовое" питание на симметричный выход (-12В) БП - все сразу пропало. Короче с переходом на двуполярное питание этих шумов не стало. Скомпенсировались в ОУ ? Ну так как у меня в аппарате все равно двуполярное питание, то придется еще один провод на плату ФАПЧ кинуть. А такой соблазн был сделать 1:1 как у EU1CC - использовать только +12В, ведь ОУ усиливает положительное напряжение !

Не-е-е. Чего-то там не так, раз переход двуполярное такую агромадную разницу дал. Киньте на мыло фрагмент схемы, на досуге обкурю ситуацию. :D

73!

Genadi Zawidowski

03.12.2004, 15:06

Илья RW3FY

03.12.2004, 15:09

Уважаемые коллеги! Столько уже было сказано о синтезаторах, пожалуйста, опишите конструктивно законченное изделие. Если все упирается в микросхему, на свои куплю и отправлю, если конструктор не из Москвы. ВЧ часть почти закончена,ПЧ1 45 Мгц, ПЧ2 500кГц. Пока вместо нормального синтеза используется Г4-158. Всем 73!

Дык делают все потихоньку. И у каждого при этом свои проблемы, которые и обсуждаем. А потом, какой синтезатор нужен --- какие к нему требования? И чем будете настраивать? Если хотите, чтоб на одной м/схеме и настраивать тестером, так ещё пару лет, как минимум, ждать придётся --- и м/схем нет сейчас таких, чтоб одной обойтись в нормальном синтезаторе, и методику с оснащением, чтоб без особых затрат можно было дома настраивать, ещё придумать надо, это ещё посложнее будет, чем сам синтезатор. Да и составление подробного описания --- дело немалое, по времени в том числе. А ещё ведь и написание софта под конкретный трансивер --- кому как, а для меня, например, проблема агромадная, почище всяких ГУНов и петель. Такой вот оптимистический прогноз. Если нужно что-то достаточно простое, отработанное и более-менее качественное --- то, что делают EU1CC и UT2FW под этих три критерия подходят. Проще не будет, качественнее будет сложнее и дороже, а более "вылизанное" --- это должны повторить многие, тогда и "вылижется" постепенно. Ещё у UR3IRQ очень интересный синтезатор, но там на 80% всё программное --- не только управление, но и весь "внутренний алгоритм" работы синтезатора.

73!

RX3APL

03.12.2004, 15:16

Дай вам Бог удачи и вдохновения!

CO2040

03.12.2004, 15:17

Не-е-е. Чего-то там не так, раз переход двуполярное такую агромадную разницу дал. Киньте на мыло фрагмент схемы, на досуге обкурю ситуацию. :D

Вот и мне не понятно что там случалось. Есть подозрение на то, что на выходе ОУ ниже нуля напряжение хотело прыгнуть, однако в однополярном варианте ОУ был, да к тому же неинвертирующий усилитель. Сдается мне что там какой-то возбуд был, который исчесз при двуполярном питании. Вобщем каким-то образом это все же помогло мне, сейчас хочется на все это забить и так и оставить, потому что масса других более важных вопросов есть.

шум в дальней зоне (за полосой петли), в первом приближении, определяется добротностью контура ГУНа, которая зависит от к-та включения варикапа в контур. Увидеть этот шум на спектроскопе можно далеко не всегда (спекторскоп больно хороший нужен)

А что мы реально слышим в виде всякого звона и искажений тона при приеме телеграфа, а также когда налицо низкая односигнальная избирательность ? Все это в большей мере зависит как мне кажется от шумов вблизи основного колебания. А в дальней зоне шумы уже не интересны, хотя бы потому что их трудно реально измерить. И еще вот такое утверждение где-то встречал "главное - получить минимум фазовых и амплитудных шумов в ближней зоне (внутри полосы ФАПЧ), при этом что за этой полосой будет - можно не волноваться, т.к. там тогда заведомо в этом случае минимально возможный уровень шума достигается для данной конфигурации системы с ФАПЧ" И вот еще что хотелось уточнить (ну не ясно мне это пока) - а зачем мы стремимся к минимуму шума в дальней зоне, т.е. на какие параметры приемника он оказывает влияние ? Я пока ограничиваюсь рассмотрением шумов исключительно около основного колебания.

YuriM.

03.12.2004, 15:25

Поддерживаю Илью. Синтезаторы от UT2FW и EU1CC достаточно
отработанные, легко повторяются. У UT2FW конструкция немного
подешевле, можно варьировать с индикацией, но нужно у него
заказывать прошитый контроллер. Эта процедура заняла у меня
чуть больше двух недель вместе с обсуждением вариантов
прошивки. Вариант EU1CC расписан и в Интернете и в журнале
Радио, есть различные прошивки и рисунки плат, только
делайте.

Илья RW3FY

03.12.2004, 15:38

В описанной ранее плате как второй гетеродин на 44.5 используется
- встроенный генератор - емкостная трехточка от sa612 (с доп. резистором в генераторе на 5.1 килоом - по аппноту),
- контур на 0.4 микрогенри - миниатюрная катушка 4 милиметра в диаметре с сердечником из карбонилки
- с полным включением двух встречно - последовательноых варикапов bb133
- MC145170-2, частота сравнения 166.6(6) килогерц, пассивный ФНЧ, полоса 2.5 килогерца, расчитывалась калькулятором от "Натионального Шестикондуктора"....
Все собрано на смд, генератор наботает на фапч через 2 пикофарады.
С буфером проблемы аналогичные...
а вот и проблема - такое впечетление, что ФНЧ просто нет! - генератор издает шумоподобный спектр...
Частичное включение варикапа (одного) пробовалось...
При разомкнутой петле все нормально (со спектром такого ужаса нет)...
НУ тут нечему неработать!
Подскажете что-нибудь?

Если я Вас правильно понял --- спектр имеет вид некой заполненной шумом трапеции, с достаточно большой шириной основания?

Если это так, причин может быть огромная масса, чего-то так вот советовать --- сплошная игра в угадайку. Что может быть?

1. Петлевой фильтр. Вещь очень критичная. Попробуйте посчитать считалкой от Аналогов --- совпадёт ли? (программа есть на их сайте, где-то в разделе технической поддержки) И вообще, "поиграться" с его элементами на живой схеме.

2. А не напутана ли полярность выхода ИЧФД (легко проверяется в разомкнутой петле), нужным ли образом меняется подаваемое на варикап напряжение?

3. При любых ли напряжениях на варикапе выходной мощности ГУНа хватает для работы делителей м/схемы синтезатора?

4. Нет ли срывов генерации ГУНа при каких-либо напряжениях на варикапе? При этом обратите внимание, не возникает ли в ГУНе при каких-нибудь напряжениях генерация на побочных резонансах. Если нет плюсовой "подпорки" на варикап, смотрите и при нулевом напряжении.

Вот кое-что, но может быть и ещё много причин --- подвозбуды, неисправные элементы и т.п.

73!

Genadi Zawidowski

03.12.2004, 15:52

Если я Вас правильно понял --- спектр имеет вид некой заполненной шумом трапеции, с достаточно большой шириной основания?

Если это так, причин может быть огромная масса, чего-то так вот советовать --- сплошная игра в угадайку. Что может быть?

1. Петлевой фильтр. Вещь очень критичная. Попробуйте посчитать считалкой от Аналогов --- совпадёт ли? (программа есть на их сайте, где-то в разделе технической поддержки) И вообще, "поиграться" с его элементами на живой схеме.
Считалка от АД выдает походие параметры, одно подозрение на то, что отгрузили не тот номинал конденсаторов... Емкости вешал... только хуже по стабильности - срывы "синхронизации" становятся чаще

2. А не напутана ли полярность выхода ИЧФД (легко проверяется в разомкнутой петле), нужным ли образом меняется подаваемое на варикап напряжение?
Точно не перепутано - при наблюдении тестером напряжения на выходе детектора есть довольно широкий диапазон подстройки индуктивности, при котором напряжение компенсирует настройку

3. При любых ли напряжениях на варикапе выходной мощности ГУНа хватает для работы делителей м/схемы синтезатора?
Не уверен

4. Нет ли срывов генерации ГУНа при каких-либо напряжениях на варикапе? При этом обратите внимание, не возникает ли в ГУНе при каких-нибудь напряжениях генерация на побочных резонансах. Если нет плюсовой "подпорки" на варикап, смотрите и при нулевом напряжении.
Возможно

Вот кое-что, но может быть и ещё много причин --- подвозбуды, неисправные элементы и т.п.
Ну элементов там вообще нет никаких активных, кроме sa612 и нелинейных кроме варикапов...

73!

Илья RW3FY

03.12.2004, 16:21

Вот и мне не понятно что там случалось. Есть подозрение на то, что на выходе ОУ ниже нуля напряжение хотело прыгнуть, однако в однополярном варианте ОУ был, да к тому же неинвертирующий усилитель. Сдается мне что там какой-то возбуд был, который исчесз при двуполярном питании. Вобщем каким-то образом это все же помогло мне, сейчас хочется на все это забить и так и оставить, потому что масса других более важных вопросов есть.

Вполне вероятно. Или, например, то, что имея Rail-to-Rail вход операционника, вовсе не факт, что имеем Rail-to-Rail выход ИЧФД --- небольшая "подпорочка" в виде напряжения насыщения его транзисторов тоже может подгадить --- тут сильно зависит и от схемы включения. В общем, без схемы я теряюсь в догадках --- надо смотреть, как именно у Вас сделано. Честно говоря, мне было бы любопытно понять причину до конца.

А что мы реально слышим в виде всякого звона и искажений тона при приеме телеграфа, а также когда налицо низкая односигнальная избирательность ? Все это в большей мере зависит как мне кажется от шумов вблизи основного колебания. А в дальней зоне шумы уже не интересны, хотя бы потому что их трудно реально измерить. И еще вот такое утверждение где-то встречал "главное - получить минимум фазовых и амплитудных шумов в ближней зоне (внутри полосы ФАПЧ), при этом что за этой полосой будет - можно не волноваться, т.к. там тогда заведомо в этом случае минимально возможный уровень шума достигается для данной конфигурации системы с ФАПЧ" И вот еще что хотелось уточнить (ну не ясно мне это пока) - а зачем мы стремимся к минимуму шума в дальней зоне, т.е. на какие параметры приемника он оказывает влияние ? Я пока ограничиваюсь рассмотрением шумов исключительно около основного колебания.

В затронутом Вами моменте главное --- какой выбрана полоса петли в конкретном случае. Если полоса петли 100Гц (бывает и такое, причём в простых синтезаторах сплошь и рядом) --- всё, что нас интересует с т.з. избирательности --- "дальняя зона". Если полоса петли 20кГц (а почему бы нет?) --- то на избирательность влияет "ближняя зона" и "приграничная область" (последняя --- потому что избирательность на отстройках в десятки-сотни кГц тоже важна), да и "дальняя" влияет, но на ещё бОльших отстройках. Т.е. всегда важно знать конкретное значение полосы. Мне больше нравятся "широкополосные" решения, т.к. это "более честно" --- добиваться низких шумов за счёт схемотехники синтезатора, чем "загонять" весь шум в узкую полосу, где его просто не видно, переваливая основные сложности на ГУН. Но "широкополосный" подход достаточно громоздок, т.к. обычно тебует нескольких петель, а желательно и использования высоких частот с последующим делением. Поэтому последнее время я склоняюсь к тому, что надо искать некий разумный компромисс между сложностью и "зарыванием головы в песок".

Что касается искажений именно тона (как принимаемого, так и передаваемого) CW сигнала, то этим обычно грешат как раз узкие петли --- при узкой полосе сложно контролировать при настройке, что "внутри неё" творится, а потом обычно узкими делают петли с большими к-тами умножения шумов опоры, при чрезмерном к-те деления в канале ГУНа шум в полосе петли настолько велик, что может быть слышен и на слух. В "широкой" же петле если всё исправно, обычно ровный вид шумовой кривой на "удобно контролируемых" отстройках обычно гарантирует отсутствие "побочных эффектов" вблизи нуля, хотя и не всегда, как-то случалось нарываться на проблемы.

Обратное преобразование шумов же выглядит по-другому --- просто возрастание уровня шума при появлении "сбоку" мощной станции. Если в этот момент начнём перестраивать синтезатор по частоте, то при достаточно большой амплитуде помехи, если это просто несущая, услышим ещё и щелчки от переходного прочесса установления частоты при каждом шаге.

73!

Кузнецов

03.12.2004, 16:22

Бойцы супер -мега "радиогубители"!, "хамские программисты", а также "сказочные мечтатели"!
Процесс рисования 2-х канального приемника с двумя подканалами и передатчиком продолжается!!
Идет проверка и "выкидывание" лишних деталей!!! на 1000 рублей примерно уже выкинуто!!!
Нарисовалось уже 29% !!!
Ниже 1 канал блока синтезатора ( 14.5 %)!!!
Из 19 листов нарисовалось уже 4!!!!!!!!!!!!!
Так кто расскажет , где взять токо молд катушки модель Е544АN?????
С уважением...

Илья RW3FY

03.12.2004, 17:04

Считалка от АД выдает походие параметры, одно подозрение на то, что отгрузили не тот номинал конденсаторов... Емкости вешал... только хуже по стабильности - срывы "синхронизации" становятся чаще

Стоп. С чем всё же имеем дело, с полным отсутствием синхронизма, или же наличие захвата чётко выражено в виде "неразмазанной" палки, но шум вблизи неё очень большой, и иногда достигает её вершины, т.е. случается кратковременный срыв? В последнем случае надо проверить всё, что связано с опорным сигналом --- насколько он сам чистый и "неразмазанный", но с учётом, что шум кварца меньше шума на выходе ГУНа при замкнутой петле на величину как минимум 20log(44.5/Fкв). Также в последнем случае может влиять и нехватка к-та передачи петли (выходного тока ИЧФД или усиления ОУ, если он есть, и его выходного тока). Ну и вариации с фильтром остаются в силе, расчёт тоже не всегда может дать точный результат, зависит, насколько точно заданы начальные условия (машина глупая, но исполнительная :D ), в этом случае варьировать надо все элементы фильтра и в больших пределах.

Точно не перепутано - при наблюдении тестером напряжения на выходе детектора есть довольно широкий диапазон подстройки индуктивности, при котором напряжение компенсирует настройку

Если это происходит при всех значениях напряжений, соответствующих тем, что могут подаваться на варикап в замкнутой петле (от 0 до UмахИЧФД), то п. 2 и 3 отбрасываем, у п. 4 при этом тоже мало шансов на жизнь. Стоп, извиняюсь, прочитал невнимательно --- Вы же в замкнутой петле смотрите! Надо смотреть в разомкнутой, плавно меняя напряжение на варикапе, и контролировать при этом напряжение на выходе фильтра. При максимальном напряжении на варикапе оно должно быть маленьким, вблизи частоты, где должен быть захват, будут биения (обычно эту точку сложно нащупать, но оно и не нужно), сразу же за этим напряжение должно подскочить до максимального и таким оставаться вплоть до достижения Вами нуля вольт на варикапе. Если эту процедуру прошли успешно, то п.2,3 и с большой вероятностью 4 можно отбросить. Но из прочитанного я понял, что всё же какой-то захват у Вас есть, т.е. обратите внимание на "дополнение" к п.1.

Ну элементов там вообще нет никаких активных, кроме sa612 и нелинейных кроме варикапов...

Выть может всё, вплоть до стабилизаторов (у них, кстати, учень хорошая, чистая и устойчивая генерация иной раз бывает :D ). А какая-нибудь ёмкость с треснувшей обкладкой или непропаянный резистор --- лишить нас счастья наблюдать устойчивый захват и низкие шумы.

73!

Genadi Zawidowski

03.12.2004, 17:32

Захват выражен, но шум по уровню неотличим от сигнала

Илья RW3FY

03.12.2004, 17:55

Захват выражен, но шум по уровню неотличим от сигнала

А какой шум у опоры? И как понять, что захват выражен, если и сигнал, и шум одного уровня? Если чёткой не размазанной палки (пусть хоть чуть-чуть над шумами), несмотря на совершенно чистую и с достаточным уровнем опору, Вы не видите --- значит захвата нет. То, что при перестройке ГУНа напряжение на варикапе вслед за ней меняется --- ещё не признак захвата. Приходилось сталкиваться с ситуацией, когда система была именно на грани захвата, и подобный эффект "отслеживания" присутствовал. Тогда это было связано с параметрами петлевого фильтра.

73!

RU3AEP

03.12.2004, 18:48

Насчет захвата и "псевдозахвата" из своего опыта могу дополнить следующее:
Если напряжение на варкапе, необходимое для синхронизма МЕНЬШЕ того напряжения,что выделяется на том же варикапе за счет детектирования им ВЧ-напряжения, то происходит следующее - ФД все время стремится его уменьшить, в результате создавая в цепи управления пульсацтт с частотой сравнения.
В результате получается, что при переключении ДПКД частота изменяется, все вроде бы в синхронизме, а вот выходной спектр представляет собой сплошной лес из палок, отстоящих друг от друга на частоту сравнения и тянущийся на многие килогерцы. Вам наблюдал такое.
Бороться с этим можно либо уменьшая ВЧ-напряжение на контуре, либо слабо связывая варикап либо (наиболее действенно) применяя варикап Большей емкости (на них выделяется меньшее напряжение.

А определить ту выходную частоту, ниже которой НЕЛЬЗЯ опускаться, чтобы вышуупомянутый эффект не возникал можно очень просто - разрываешь петлю, закорачиваешь цепь управления варикапами на массу (чтобы заряд "стек") и затем, разомкнув закоротку, оставляешь на некоторое время. Вначале генерируемая Гуном частота растет, а потом постепенно останавливается - это и есть искомая частота.

Валентин

UR3IQO

04.12.2004, 16:25

to CO2040.
Как говорится - "на вору шапка горит" :)
Не получите Вы хорошего синтезатора при полном включении варикапа в контуре.

Я бы не был столь категоричным. На мой взгляд следует говорить о крутизне перестройки и качестве варикапов. Да, еще совет включите штук шесть встречно-параллельно - помогает (Об этом не раз говорил Ulrich L. Rohde, и я проверил на собственном опыте).

А еще можно сделать полосу петли очень большой, коэффициент умноженя очень маленький и задавить шумы с помощью ФАПЧ. Но как я понял об этом речь здесь не идет.

С Уважением,
Олег UR3IQO

DRUID 3

04.12.2004, 22:29

To:Кузнецов

Ай-яй-яй, катаете схемы у ICOM, а меня упрекаете за то, что копирую чужие функции в софт! Это что ж мне и для БПФ каждый раз свой "ориджинал" алгоритм придумывать? :D Право, уж кто на что (здесь - вплане профессии) учился, схемотехники с легким сердцем катают софт, программеры - схемы. По Вашей конструкции: кого-то в чем-то убеждать, если сам этот кто-то не желает слушать - неблагодарнейшее дело. Переходите уже к дизайну, по-моему, большой цветной дисплей это большее, что поразило Вашего шефа в очень серьезном КВ аппарате от ICOM (IC-7800) :D . Хотя все может быть, и может ICOM сильно проигрывает в кадрах и научном потенциале, ведь у них нет мастера Йоды который с помощью Великой Силы, шаманского бубна и генератора шума превращал компараторы на 6Н3П в АЦП с ДД за 100 дБ, и это то в далеком 79 году (надеюсь не от рождества Христова). Кстати, кто-то в форуме утверждал что "dithering" изобрели азиаты, дабы дурить простой люд решивший прикупить качественный CD-проигиватель. Но позвольте - Кузнецов по-видимому работал в "курилке", не завод же VEF экспериментировал с АЦП во времена развитого социализма. Хотя если Кузнецов=Ямамото, тогда это все объясняет. Я когда-то читал, как во времена Хрущева америкосам и был разработан план по подрыву советской микроэлектроники. Типа сбежал некий СТУДЕНТ (!!!) из Америки, как он клялся, коммунист по политическим убеждениям - Филипп Старос. И кто-то (вот уж "светлая" голова) решил, что этот СТУДЕНТ (!!!-еще раз ставлю ударение на этом факте) поможет СССР наверстать упущенное в МИКРОЭЛЕКТРОНИКЕ ЭВМ и РАДИОЛОКАЦИИ. Ему выделили целый институт в бывшем Ленинграде, и талантливых молодых ученных в подчинение. Он успешно проматывал деньги СССР на разработку ЭВМ с микросборками на точечных германиевых транзисторах, бортовых компьютеров для спутников и еще множество всякой фигни. Самое главное НИЧЕГО так и не было принято госкомиссией, что бы там не врала пропаганда:

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/STAROS/STAROS.HTM

Хрущеву же показывались приемники, встраиваемые в ухо и фигуры...Лиссажу. Дальнейшая судьба этого уникума теряется в "силиконграде" ex-SSSR - Зеленограде.

To:RX3APL

Так хоть схемку вложите, а то, право, может Вам хватит AD9833+VCO по мотивам EU1CC. А может и VFO от "Ориона" будет слишком плох для Вашего творения.

P.S.: Что-то я не замечаю Вашего жестокого и справедливого правления как Великого Кормчего. И может тему топика нужно было сделать скромнее, что никогда не поздно, потипу "Помогите с разработкой синтезатора", "Давайте разработаем новый TRX" (Российский как-то, уж очень шовинистично, не в духе интернационального радиолюбительского сообщества, тем более, что многие Ваши собеседники грузины, латыши, украинцы, казахи, евреи и т.д.), "разработчикам TRX..." - по-моему наиболее подходящий т.к. здесь встречаются люди разного уровня мастерства и новичок и профессионал много выносит из общения с коллегами.

To:Wolf

Практика - есть понятие относительное, и самое страшное в этом то, что Ваша (и конечно моя) практика СУБЪЕКТИВНЫ. Если какой ни будь индивид не может получить какого-то эффекта от объективной реальности (во какие слова я знаю) - не факт, что никто этого не может. Если же никто из живущих не может произвести то скажем человечеству это в данный момент недоступно, но не факт, что недоступно вообще. Может быть, правда, случай когда может, но не хочет и т.д. и т.п. и прочая ерунда, изрыгаемая бытовыми мыслителями в квазифилософском бреду пьяных застолий. Но все же факт общения - один из важнейших. Все мы так или иначе продукт цивилизации, хотим того или нет. Считать, писать, удалять со своего тела нечистоты все это и много чего еще научили нас ДРУГИЕ люди. Отсюда и мое выражение о книгах. Многие довольно таки сообразительные люди совершенно ничего не читают и не занимаются самообразованием, наивно предполагая, что все, что надо профессионалу - это диплом престижного ВУЗа, и очень искренне удивляются, когда их не берут на работу или у их вчерашнего, не самого успешного в учебе, коллеги что-то получается гораздо лучше, отсюда и остальные мои "девизы".

DRUID 3

04.12.2004, 22:58

Вот более правдивая инфа о коллегах нашего Ямамото. Еще чуть-чуть и будет правдой...

http://www.pcweek.ru/Year2000/N19/CP1251/Opinions/

Wolf

05.12.2004, 03:31

Практика - есть понятие относительное, и самое страшное в этом то, что Ваша (и конечно моя) практика СУБЪЕКТИВНЫ. Если какой ни будь индивид не может получить какого-то эффекта от объективной реальности (во какие слова я знаю) - не факт, что никто этого не может
Я с Вами немножко несогласен если брать Ваш девиз в общем на все случаи жизни, а в радиолюбительстве по моему и подавно не так.
Образование я получил очень давно. Самообразованием занимаюсь и сейчас не смотря что уже на пенсии. Книги и не только их, читаю. Но по моему грош цена всему этому если нет им применения(практики) . Как работают диоды,транзисторы и прочие елементы я знаю. Паяльником и приборами обращаться умею. Вот и паяю что мне нравится. И если мне что то не понятно я не стыжусь попросить кого нибудь помочь или обяснить то что не понимаю. Также не ленюсь если надо и посчитать на калькуляторе или найти нужную литературу в инете или библиотеке. Разобравшись опять же возращаюсь к практике, паяю и настраиваю. Вот Вам еще пример. У меня сосед врач-хирург. По блату он устроился зав отделением и вместо скальпеля держит ручку и вместо операций подписывает бумаги. Как Вы думаете чего стоит его образование и прочитанные книги по медицине.
Вот и пришло время подумать какой критерий важнее.

Wolf

05.12.2004, 05:07

Илья RW3FY писал

А про то, что частота есть не что иное, как скорость изменеия мгновенного значения фазы, и про то, что из этого следует, и не слыхивали никогда. Я уж молчу про проектирование ЛЮБЫХ следящих систем.

Извините, но я очень сомневаюсь, что Вы вообще что-либо собирали из синтезаторов --- разве что чего-нибудь из тех однопетлевых, что делали ребята на Украине в конце 80-х годов, и то, разобраться, что к чему Вы не пытались.
Не видно, что уважаете, иначе хоть чего-нибудь по ФАПЧам почитали, прежде, чем спорить, и хоть чего-нибудь собрать попробовали, чтобы на практике лучше понять суть прочитанного.
То, что Вы мне как-то описывали --- можно условно отнести к системам ЧАПЧ, и синтезатором это даже с большой натяжкой не назовёшь.

Отвечаю
Прежде чем делать такие заявления в первую очередь надо хорошо подумать. Вы что, были у меня дома и видели что я паяю и читаю? Или по себе судите?

Дай бог Вам здоровья и знаний что бы хоть одну треть услышать, спаять и прочитать от услышанного, прочитанного и спаянного мной за 40лет и с следящими системами может больше Вас работал. А вот проектированием действительно я не занимался. Как говорил мой учитель (доктор наук) что те кто одновременно занимается всем, фактически не занимается ни чем. Еще ни кому не удалось одной рукой одновременно держаться за титьку и питьку. Даже и тогда когда делать это двумя руками, чаще всего получается что правая рука не знает что делает левая.

На что хватало денег и было в наличии в наших магазинах и в других «злачных» местах уже давным давно спаяно и проверенно. Пришлют что то новое опять за паяльник возьмусь. Так что не стоит Вам лишний раз напрягаться в обвинениях, читать и паять я еще не разучился.

Вот что пишут об синтезаторах С.Г.Бунин и Л.П.Яйленко в Справочнике радиолюбителя- коротколновика на стр 46-52. Там же даны и ссылки на литературу по синтезаторам.
Синтезатор частот – устройство, формирующее колебание одной или множества частот путем преобразования частоты одного или нескольких генераторов высокой стабильности. Появление синтезаторов частот связано с необходимостью получения колебаний высокой стабильности на все более высоких частотах…

И далее:
Простейшим синтезатором частот можно считать передатчик с умножением частоты задающего генератора, дающий на выходе частоты в пределах нескольких любительских диапазонов, а также любой трансивер, в котором производится сложение или вычитание частот. В первом случае синтезатор называется когерентным: в нем для получения всех рабочих частот используется один опорный генератор; во втором случае называется некогерентным, поскольку в формировании необходимых частот участвуют несколько независимых генераторов. По способу настройки на частоту синтезаторы делятся на синтезаторы дискретных частот… синтезаторы плавной настройки и синтезаторы почти плавной настройки. Последние фактически являются синтезаторами дискретных частот, но шаг сетки частот мал (обычно десятки или сотни герц)…Если У вас этой книги нет я с удовольствием Вам ее подарю.

Эти основы синтеза частот пока еще никто не отменял. Но сегодня не 80ые прошлого века. В данное время разработано и более новые методы синтеза частот. Лично Вам как любителю коллекционировать ссылки немного приложу. Извините что не в полном объеме (в наличии около 2000 ссылок). На CD имею и информацию о самых последних разработках(которые некоторые выдают за свои) за 2003г и 2004(первое полугодие) .
Тоже самое касается и DSP.
http://home4.swipnet.se/~w-41522/minidds/minidds.html
http://home.swipnet.se/~w-41522/minidds/minidds.html
http://www.rf-kits.demon.co.uk/dds3.htm
http://www.stevef.demon.co. uk/qrp2k/qrp2000home.htm
http://www.njqrp.org/mbrproj/9850dds.html
http://homepages.picknowl.c om.au/vk5eme/minikits/down.html#PIC
http://www.analog.com
Думаю что для начального ознакомления с азами синтеза Вам информации хватит.

На счет того синтезатора что я когда то Вам описывал.
Хотя оно все и собранно на куче МС (Дроздов в своей книге как то писал о негативной обработке нескольких частот в одном корпусе МС) тем не менее все работает в моем трансивере от валкодера с шагом 50гц, да и в стабильности не уступает «мыльницам». И нет там никакой ФАПЧ. Идет простое сравнение кода из памяти ЦШ с кодом декад. А коррекция происходит когда частотомер не считает. В гпд вместо варикапа стоит конденсатор с полевиком. Фазовый шум Гпд на частотах 30-33МГц при +/- 10КГц составил 138дб /Гц. Звыняйте, заводского номера прибора каким все измерялось я не запомнил. Так что у Вас есть все основания мне не верить и разложить и обосирать весь мой постинг по каждому слову. С этим Вы справляетесь на все 100%. В последнее время меня это уже не волнует.

И в заключении:
Весь этот Ваш треп о технологиях и прописных истинах напоминает об обсуждении уже давным давно разработанного 5 пентиума. Да о той же басне про лебедя рака и щуку. Не могу пока только определить к какому персонажу кого отнести. А вот внести хотя бы какое нибудь дельное предложение именно по теме, Вам СЛАБО. И пора Вам согласиться наконец то что срань лезет не с ГУНА в цифровую часть по фильтрам и петлям ФАПЧ а на оборот. И Гун можно и нужно рассчитывать отдельно. И если сам Гун хреновый то никакая цифра не поможет. О том что срань эта лезет звучит не только на соседней ветке, а уже и здесь. Дайте мне схему синтезатора который меньше гадит чем хотя бы Гпд Дроздова и я с удовольствием поставлю его в свой трансивер. Возможно синтезатор sov1178 и лучше. Но пока его еще никто не повторил и давать какието оценки еще рано. В конце концов, не будете же Вы отрицать того, что грош цена тому шедевру который хранится за семью замками в частной колекции а не в музее.
И теперь уж Вы мне простите если я Вас обидел.
73!

Wolf

05.12.2004, 05:33

???

DRUID 3

05.12.2004, 07:46

To:Wolf

Все ясно, непонятно только В ЧЕМ Вы со мной не согласны. :?

Я думаю, современные синтезаторы мало чем уступают VFO, тот же "Орион" к примеру, не говоря уж о дорогих измерительных приборах. Хотя нет в них романтики непрерывной подкрутки, медленно но уверенно плывущей, частоты. :lol:

Не подумайте плохого, но не так давно Вы утверждали, что работаете ведущим инженером, а теперь заявляете, что пенсионер. 8O

DRUID 3

05.12.2004, 08:41

Илья RW3FY

05.12.2004, 15:10

Прежде чем делать такие заявления в первую очередь надо хорошо подумать. Вы что, были у меня дома и видели что я паяю и читаю? Или по себе судите?

Михаил, сделанные мной выводы напрямую следуют из Ваших высказываний.

Как говорил мой учитель (доктор наук) что те кто одновременно занимается всем, фактически не занимается ни чем.

Хорошее высказывание, и я с ним полностью согласен. Только вот под понятием "всем" можно понимать довольно разные вещи. В чём действительно моя вина, так это в том, что я "засиделся" здесь в форуме, тратя время на ненужную мне дискуссию с Вами --- это в самом деле отнимает время от более интересных занятий.

Вот что пишут об синтезаторах С.Г.Бунин и Л.П.Яйленко в Справочнике радиолюбителя- коротколновика на стр 46-52.

.................... .................... .................... .................... .................... .....

…Если У вас этой книги нет я с удовольствием Вам ее подарю.

Хорошая книга и совершенно правильные определения. Но это всё достаточно общие вещи, я же Вас спрашивал о более конкретном. И про прямой синтез, который бывает не только цифровой, поверьте, не забыл, но это имеет мало отношения к обсуждению работы ФАПЧ. А от книги этой не откажусь. Я её читал, и в разных изданиях, но хотел бы иметь и личный экземпляр.

Говоря "Запорожец --- не машина" --- формально мы не правы, поскольку он машиной всё же является. Но по сравнению даже с "девяткой" машиной его назвать крайне сложно. Это к тому, почему моё более раннее высказывание так расходится с приведённой Вами цитатой из книги. Надеюсь, Вы поняли.

За ссылки спасибо. Хотя у Вас уникальный дар подыскивать для меня именно те ссылки, которые у меня уже есть. Но всё равно спасибо.

На счет того синтезатора что я когда то Вам описывал.
Хотя оно все и собранно на куче МС (Дроздов в своей книге как то писал о негативной обработке нескольких частот в одном корпусе МС) тем не менее все работает в моем трансивере от валкодера с шагом 50гц, да и в стабильности не уступает «мыльницам». И нет там никакой ФАПЧ. Идет простое сравнение кода из памяти ЦШ с кодом декад. А коррекция происходит когда частотомер не считает. В гпд вместо варикапа стоит конденсатор с полевиком. Фазовый шум Гпд на частотах 30-33МГц при +/- 10КГц составил 138дб /Гц. Звыняйте, заводского номера прибора каким все измерялось я не запомнил.

Если это в самом деле так (-138дБ/Гц@10кГц) :D --- снимаю шляпу. А в PSK эта штука работает? А работа с разносом частот приёма и передачи? (Так называемый SPLIT --- без него сейчас ни с одной нормальной экспедицией не отработаешь.) Номер прибора мне не нужен, а тип его если назовёте, будет хорошо. Хотя мне всё равно. Считайте, что поверил. :D

Так что у Вас есть все основания мне не верить и разложить и обосирать весь мой постинг по каждому слову.

Вы ж сами обижаетесь, когда я какую-то часть не комментирую. Уж мне "обсирать" ни Вас, ни кого-бы то ни было совершенно неинтересно.

А вот внести хотя бы какое нибудь дельное предложение именно по теме, Вам СЛАБО.

У нас с Вами разное понимание смысла этой темы. О своём я уже говорил, про Ваше читал. Я здесь обсуждаю отдельные связанные с "трансиверостроением" вопросы, знакомлюсь с опытом других людей, делюсь своим опытом (практическим, кстати), а затеваю с кем-нибудь дискуссию в первую очередь чтобы сам что-то лучше понять --- и не более того. Готовых рецептов для осуществления утопической идеи я давать и не планировал. А то из сделанного мной, что считаю более-менее пригодным для массового повторения, периодически выкладываю в статьях в одном из печатных изданий.

И пора Вам согласиться наконец то что срань лезет не с ГУНА в цифровую часть по фильтрам и петлям ФАПЧ а на оборот. И Гун можно и нужно рассчитывать отдельно. И если сам Гун хреновый то никакая цифра не поможет. О том что срань эта лезет звучит не только на соседней ветке, а уже и здесь.

Вот Вы опять всё в кучу сваливаете. Как Вам ещё объяснить, что есть, минимум, три разных составных части.

1)Есть "наводки и всякая дрянь" --- это вопросы правильно или неправильно сделанной конструкции, и эти вопросы связаны со схемотехникой лишь косвенно --- при нарушении элементарных правил конструирования параметры чего угодно загробить можно вне зависимости от схемотехники. Вопрос чисто конструкторский.

2)Есть фазовые шумы и паразитные дискретные составляюшие, присутствующие в синтезаторе (да и не только в нём) по определению, что называется, в силу физики его работы, и на уровень которых принципиально влияет примерно в равной степении и схемотехника, и выбор параметров узлов синтезатора, и их взаимная увязка. Вопрос системотехнический.

3)Есть некая область на стыке первых двух пунктов --- т.е. поиск решений, позволяющих минимизировать влияние п.1 на п.2. Вопрос чисто схемотехнический.

Вы наличие и возможности п.2 напрочь игнорируете, делая упор на свои практические неудачи с системами ФАПЧ в п.1, возникавшие (моё предположение) из-за этого самого игнорирования п.2 и, возможно, из-за ошибок в п.3.

Когда я собрал свой первый синтезатор (было это лет 10 назад), у меня тоже волосы встали дыбом, даже без всяких там процессоров и схем управления. Даже когда я добился устойчивого захвата и приемлемой формы кривой фазовых шумов, волосы оставались в том же положении когда я начал это "чудо" перестраивать по диапазону (тоже без процессоров, просто переключателями). Тогда ещё мне не хватило ни знаний, ни опыта, ни смекалки, чтобы понять все причины подобного и устранить их, поэтому разобрал тот синтезатор и сделал другой, более простой, "справиться" с которым уже получилось, а не стал делать выводы типа "раз ФАПЧ --- значит дерьмо". С тех пор делал самые разные синтезаторы, и вполне успешно --- кое что из того работает и в серийно выпускаемых изделиях, конкурируя с буржуйской техникой, а кое что стоит в моей самодельной технике или лежит по ящикам в виде многочисленных макетов и "заготовок".

Дайте мне схему синтезатора который меньше гадит чем хотя бы Гпд Дроздова и я с удовольствием поставлю его в свой трансивер.

Примеры из серийно выпускаемой буржуями техники я привёл несколько ранее. Сложно скопировать? Да, сложно. Берёте за основу структуру, корректируете расклад по частотам под Ваш тракт, берёте более новые элементы и проектируете. Потом пишете программу. Или делаете управление на "рассыпухе" и систему охлаждения для неё :D. Да, это всё не по зубам среднестатистическом у р/любителю, но у Вас-то уж :D практического опыта хватит. :D А готовых рецептов я никому не обещал. :D

Возможно синтезатор sov1178 и лучше. Но пока его еще никто не повторил и давать какието оценки еще рано.

Повторят со временем. Вы, кстати, всерьёз обратите на него внимание --- это в самом деле близко к сформулированному Вами требованию, и, полагаю, не последняя модификация, будет развиваться и дальше. Повторить, может быть, сложно, но для многих более реально, чем проделать то, что я чуть выше описал. Синтезатор моего трансивера по шумам похуже (цифры я давал) и хотя не требует навыков программирования, но требует навыков работы с СВЧ, поэтому я его нигде не публикую и не буду публиковать, да и Вам повторить не предлагаю.

В конце концов, не будете же Вы отрицать того, что грош цена тому шедевру который хранится за семью замками в частной колекции а не в музее.

Совершенно справедливо. В том и смысл. Не доказывать Вам тот факт, что синтезаторы сейчас уже давно не "шум и грязь", а сделать так, чтобы это стало доступно многим. Честно скажу, вот тут мне ПОКА слабо --- чтобы одновременно и просто, и Дроздову при том по шумам не уступало. А сложно --- реально, но кому оно надо, сложно? У кого квалификации и приборов под "сложно" хватает, тот в моих рецептах не нуждается, он сам любую схему рисует, просчитывает и делает. :D

73!

P.S.

Прочитав приложенный Вами .doc файл, я, похоже, понял, что вызывает Ваше недоумение и столь неадекватную реакцию на синтезаторы, помимо всего прочего. --- "Как совместив "грязный" DDS с "шумной" ФАПЧ получить в итоге чистый спектр?"

Приведу Вам очень простой пример, упрощённо поясняющий сам принцип, как подобное физически возможно. Вспомните Полякова и приёмники прямого преобразования, в частности --- синхронные приёмники АМ и ЧМ сигналов. Если помните, такой приёмник строится на основе ФАПЧ. За счёт чего в таком приёмнике достигается избирательность по соседнему каналу? Надеюсь, сообразили --- система ФАПЧ обладает свойствами фильтра. Если мне не верите, загляните в какой-нибудь учебник или же возьмите в руки паяльник и проделайте небольшой эксперимент. Это --- только принцип, а уж как сделать так, чтобы принцип правильно работал в синтезаторе --- как говорится, ловкость рук. Иными словами, это уже вопросы проектирования, которым Вы, как я и предполагал, не занимались.

73!

Илья RW3FY

05.12.2004, 15:37

Тупо конечно, но как ответил один древний мудрец на вопрос о источнике своей мудрости: "Я не стеснялся спрашивать!" Дык вот, опять не выспавшись, сижу и ловлю рациональное звено смыслового предутреннего бреда в своей голове. Эквивалентны ли схемы на Рис.1 и Рис.2. И работает ли вообще первая схема. По идее такое включение трансформатора дает сдвиг фаз на выходе 180 градусов...но ведь относительно какой-то точки постоянного потенциала. На нескольких таких трансформаторах я мутить девайсы умею...а так вот...хм...второй трансформатор должен "докрутить" фазу еще на 180 градусов, типа как 2 Пи. :? ...Бред :?:

В правой схеме выходной трансформатор надо включить так же, как и входной, т.е. развернуть на 180 градусов на рисунке, средняя точка на землю, а "верхний" и "нижний" концы последовательно включенных обмоток --- к транзисторам. Полагаю, это просто Ваша невнимательность при "ночном рисовании". В схеме слева надо бы включить симметрирующие трансформаторы (две обмотки последовательно, средняя точка --- на землю). Эти "дополнительные" обмотки могут быть выполнены на тех же сердечниках, совместно с уже нарисованными. В левой схеме сопротивление источника сигнала для каждого транзистора равно 1/2 от Rвх схемы, сопротивление нагрузки каждого транзистора равно 1/2 от Rвых схемы. В правой --- наоборот, 2Rвх и 2Rвых соответственно. Первая схема несколько более широкополосна. К-ты передачи зависят от параметров конкретных транзисторов.

Дальше слово "практикам". :D

73!

CO2040

06.12.2004, 11:32

YuriM.

06.12.2004, 14:02

YuriM.

06.12.2004, 14:02

Genadi Zawidowski

06.12.2004, 14:54

Спасибо за советы по борьбе с "синтезатором шума", был недостаточен уровень сигнала на входе ДПКД (и лишний раз убедился, что мануалы надо читать внимательно).

Илья RW3FY

06.12.2004, 16:51

Ну вот, вроде как со своими шумами разобрался. Поставил операционник другой. Видно возбуд был какой-то. Двуполярное напряжение в моем случае было не причем, ведь от однополярного (аккулятор) все работало ОК, еще я добавил вблизи вывода питания ОУ танталовый кондюр с низким ESR, сейчас все работает от однополярного, думаю этот вариант для начала покатит, шумы при расстройке 1 кГц и разрешении 100 Гц -60 дБ получается. Да, тем кто мне говорит, что синтезатора у меня не получится хорошего, скажу, что я делаю обзорный приемник, где нет никакой передающей части, и требуемый ДД по интермод. 3-го порядка планируется в районе 70-80 дБ.

Примерно так и должно было выйти. Выигрыш от двуполярного питания есть, но маленький, ради чего возиться не стоит. А синтезатор с AD9951 заслуживает лучшей участи, чем быть установленным в приёмник с ДД 70...80 дБ. Судя по полученной Вами цифре, у Вас шум опоры где-то порядка -130 дБ/Гц@1кГц. Снижение шума у DDS не совсем прямопропорционально снижению выходной её частоты, поэтому, если у Вас тактовая частота 400МГц, запросто можете попробовать установить выходную частоту DDS в несколько раз выше, а потом на столько же поделить --- можете не напрягаясь шум в полосе немного понизить.

Читая с утра форум более внимательно нашел одно из сообщений от YuriM. Он высказал просто гениальную идею насчет синтезатора на основе смешивания частот двух ВЧ генераторов. И я в дальнейшем хочу попробовать сделать такой "ГУН".

Идея стара, как мир. Используется, например, в Х1-48 для организации в ГКЧ перекрытия в декаду. В синтезаторах обычной связной техники применение неоправдано. Имеет "побочные" эффекты. Чтобы получить достаточно низкий уровень комбинационных частот, частоты "смешиваемых" генераторов не должны отличаться намного (не более 20...30%), т.е. результирующая разностная частота будет ниже частоты любого из генераторов в несколько раз. А фазовый шум --- примерно тот же, как у худшего из них. При этом он может оказаться даже больше, чем если бы сразу делали широкодиапазонный генератор на основной частоте. Поэтому такой подход оправдан при необходимости перекрыть без переключений ГУНа такой диапазон, перекрытие которого обычным широкодиапазонным ГУНом физически невозможно (как в том же Х1-48 ), или если требования к фазовым шумам ГУНа невысоки (например, петля ФАПЧ с широкой полосой и последующим делением частоты ГУНа). В остальных случаях --- это только неоправданное усложнение. Но вот очень удобно по такому принципу делать, например, простой НЧ генератор из двух ВЧ кварцевых, один из которых с уводом частоты.

Сейчас есть масса микросхем и модулей уже готовых синтезаторов частоты для сотовых БС, которые работают в дуплексном режиме, соответственно фазовые шумы там нормированы. Выпускаются они например, на частоты 1850-2050 МГц, 1600-1950 МГц, 1450-1750 МГц и т.п. Примером может служить серия ADF4360. Там уже все - и ФАПЧ, и простые ДПКД и ГУН с буфером. Стоят относительно недорого (3-5$), т.к. продукт массовый. Входная опорная частоты - от 10 МГц (впринципе реально с AD9951 такое синтезировать). ДПКД в самих этих ИС целочисленный, что может использоваться для получения "грубой" сетки частот. Так вот, я о чем - берем два таких вот законченных синтезатора, в качестве опоры - DDS, далее смешиваем сигналы в балансном смесителе типа HFA3101 или RF2411 или подобном, фильтруем ФНЧ, усиливаем и все - получаем синтез с широкой перестройкой по диапазону с минимумом элементов !

Буквально пару дней назад смотрел характеристики подобных продуктов от "Национальных Полукондукторов" (С). Идея их где-то вообще использовать мне тоже нравится. Например, ведь в трансивере нужны и генераторы на фиксированные частоты. Или использовать как элементы многопетлевой структуры. А в предложенном Вами варианте, боюсь, это неоправдано. Хотя чтобы точно сказать, надо бы мне глянуть ещё разок на цифры по шумам. Но в любом случае, независимо от применения, для использования этих м/с в КВ аппаратуре их частоту надо делить не менее, чем раз в 10, иначе ничего путнего не выйдет, шумят они изрядно.

Более детально суть вопроса : имеет сигнал с частотой f1 и спектральной плотностью шумов -X дБ/Гц, при расстройке скажем 1 кГц, далее имеем такой же генератор с частотой f2 и спектральной плотностью шумов -Y дБ/Гц, при той же расстройке 1 кГц, при этом Y примерно равно X. Имеем смеситель (будем считать его идеальным и с нулевым коэффициентом шума в дБ !) На выходе смесителя получаем сигнал f3=f1-f2. При этом частота f3 от f1 и f2 отличается как минимум на порядок. Какую спектральную плотность шумов (при той же расстройке 1 кГц) можно ожидать от полученного сигнала с частотой f3 ?
Что добавится если смеситель реальный (т.е. имеет собственные шумы с уровнем N дБ ) ?
Применяется ли такая методика "синтеза" где-нибудь реально на практике ?

Классный вопрос!
Сразу скажу, смеситель тут ни при чём, его к-т шума не влияет (ну, если, конечно, не убивать специально на его входе мощность одного из сигналов намного). А остальное выглядит примерно так.
Имеем два случайных процесса с похожим на нормальное распределением (или с похожим на Гауссово, если в нормированном виде), берём одновременно и их сумму, и их разность --- чего получаем на выходе? Насколько помню, два примерно таких же случайных процесса, но соответствующим образом смещённых по частотной оси (если речь о "псевдонормальном" распределении), вид же каждой кривой "ухудшился" не более чем на 3 дБ за счёт "раздвоения" результата. Хоть меня здесь уже и окрестили "теоретиком-математиком", но на самом деле как это выглядит подробно и математически корректно --- не вспомню, с паяльником обращаться мне всё же более сподручно, а математика --- так, в качестве второго пинцета. На практике же получается что. Если два генератора по шумам совершенно идентичны, то мы вправе ожидать чего-то вроде ухудшения шума на 3 дБ на всех отстройках (по крайней мере, не более этого). В жизни же так не бывает, один всегда шумит больше другого, и итоговая кривая, соответственно, повторяет форму наихудшей из двух, соответственно, когда один генератор шумит больше на одних отстройках, а другой --- на других, то получаем нечто типа "объединения" щумовых кривых.

А "классность" вопроса --- в том, что благодаря эффекту такого вот суммирования получается заменить одну петлю ФАПЧ с требуемым охрененным к-том деления несколькими, имеющими гораздо меньшие к-ты деления, и в итоге многократно выиграть по шумам --- итоговый шум, в первом приближении, будет определяться шумом петли, имеющей наибольший к-т деления, который на порядки меньше, чем требовался бы в однопетлевой схеме.

А в Вашем случае (преобразование вверх) я бы сделал так. Берём генератор на фиксированную частоту. (Высокочастотный кварц, или фиксированная ФАПЧ с более низкочастотной опорой) Используем этот гетеродин как тактовый для DDS. Отфильтрованную полосовым фильтром частоту DDS и частоту этого генератора складываем (посредством смесителя или петли ФАПЧ --- я бы выбрал ФАПЧ). Результат дополнительно фильтруем аналоговым фильтром. Полученный сингнал подаём на смеситель и делаем вычитание частот с частотой диапазонного ГУНа (желательно, чтоб по ГУНу на каждый любительский диапазон). Разностный сигнал фильтруем и подаём в петлю ФАПЧ на вход ДПКД, шаг перестройки которой равен перекрытию по частоте DDS. Желательно, чтобы это всё происходило на более высокой частоте, чем требуемая частота гетеродина приёмника, с тем, чтобы ещё и поделить выходную частоту такого синтезатора. Я, по всей видимости, буду строить синтезатор похожим образом. Есть ещё вариант --- нашу перестраиваемую "подставку" никуда не подмешивать, а просто поделить и использовать в качестве опорного сигнала для обычной петли ФАПЧ, но при таком построении получается переменный шаг перестройки и довольно сложный пересчёт для засылки в DDS.

73!

Илья RW3FY

06.12.2004, 18:33

Уважаемый СО2040б идея это не моя, такой ГУН уже обсуждался на
соседней "ветке". Так-же где-то здесь предложена практическая
схема подобного ГУНа. Все эти предложения встретили
ожесточенную критику. Я предположил, что как всегда критикуют
"теоретики", не поленился и сделал. Сразу скажу, инструментальных
измерений не делал, но на слух работает не хуже, чем с
традиционными решениями. Может быть этот вариант для
"супер трансивера" и не пойдет, я такой задачи и не ставил.
Приемник работает не хуже буржуйского трансивера среднего
класса, сравнить есть с чем.

Схема и статья к ней --- на этом же сайте, в разделе, где всё, посвящённое узлам трансиверов.

Частенько бывает, что "теоретики" смотрят результат приборами, а "практики" --- ушами :D (шутка)

У меня в шэке рядом стоят три трансивера с возможностью быстро галетником подключить антенну к любому из них:
1)Трансивер с ГПД (малошумящая схема + контур на ВЧ керамике) и двойным балансным смесителем на полевиках а-ля Дроздов
2)Трансивер с самодельным синтезатором и смесителем на двух диодных мостах (8шт. АА111)
3)TS-50 Кенвуд

Антенна согласованная. На слух при работе в эфире разницы по "динамике" не чувствую никакой.

Приборы показывают, что вариант 3 проигрывает вариантам 1 и 2 на отстройках до 10 кГц очень сильно (преимущественно по интермодуляции), дальше --- немного меньше, но тоже ощутимо. Вариант 2 проигрывает варианту 1 на отстройках до 10 кГц (из-за шума) и приближается к нему на бОльших отстройках.

Поэтому я считаю, что реально какую-то разницу "на слух" можно заметить только или в очных соревнованиях (для чего, например, и разрабатывался Дроздивер), или же в условиях CW контеста ранга CQWW. Или если сосед мощный в одном доме с Вами. Ну или ещё когда в одном из испытуемых аппаратов всё настолько плохо, что дальше и некуда. А всё остальное --- чистейшей воды субъективизм, не имеющий ничего общего ни с обратным преобразованием шумов, ни с интермодуляцией --- каждый аппарат звучит по-своему, разные характеристики АРУ, разная избирательность по соседнему каналу и т.д. Возможно, моё мнение тоже субъективно --- у всех слух разный.

73!

RU3AEP

06.12.2004, 19:11

Поэтому я считаю, что реально какую-то разницу "на слух" можно заметить только или в очных соревнованиях (для чего, например, и разрабатывался Дроздивер), или же в условиях CW контеста ранга CQWW. Или если сосед мощный в одном доме с Вами. Ну или ещё когда в одном из испытуемых аппаратов всё настолько плохо, что дальше и некуда. А всё остальное --- чистейшей воды субъективизм, не имеющий ничего общего ни с обратным преобразованием шумов, ни с интермодуляцией --- каждый аппарат звучит по-своему, разные характеристики АРУ, разная избирательность по соседнему каналу и т.д. Возможно, моё мнение тоже субъективно --- у всех слух разный.

Илья, золотые слова!! Может, я не прав, но проблемы из-за низкой динамики аппарата все же встречаются гораздо реже, чем об этом можно подумать, читая многочисленные статьи в радиолюбительской прессе. Что греха таить - все же большинство сомодельных аппаратов (и их владельцев) страдают не оттого, что IP3 низок, а оттого, что частота плывет, оттого, что АРУ работает плохо, от того, что пораженных точек до фига и более, ибо все выполнено на галетниках безо всякой экранировки. Этот список можно продолжать очень долго. А почитаешь иные статьи - кажется, будто все прекрасно, вот только нескольких дБ не хватает для полного счастья.
А на субъективное "качество звучания аппарата" влияет очень сильно АЧХ приемного тракта. Сам недавно в этом убедился, настраивая аппарат с синтезатором. Слушая десятку (где, по логике, шумы синтеза должны быть максимальны), мне все время казалось, что сигналы "дребезжат". Долго я бился над этой проблемой, а ларчик просто открывался - оказалось, что АЧХ приемника имеет слишком большой завал в области 300-500 Гц, а я, привыкший к своему старому трансиверу с качественным ЭМФом пытался настроиться так, чтобы тембр звучания был таким же. В результате промахивался герц на 200, и разумеется получал искаженный спектр. Причем удалось выявить это только когда я в Фотошопе наложил две кривые - АЧХ старого и нового аппарата и визаульно увидел разницу.
После того, как я поменял ЭМФ в новом трансивере и подстроил КФ первой ПЧ, приведя АЧХ в норму, звучание приемника было просто не узнать. А разница-то в АЧХ до переделки и после была весьма несущественна!

Валентин

Илья RW3FY

06.12.2004, 20:34

Приветствую, Валентин!

Полностью согласен. Я до того, как попал на производство, достаточно несерьёзно относился к неравномерности АЧХ тракта --- ну типа пишут, что, мол, несколько дБ --- вполне нормально --- и мне так сойдёт. А у нас требования на АЧХ достаточно жёсткие, вот и призадумался как-то --- а не попробовать ли и в "самоделках" в таком духе? А то на работе ребята буквально вылизывают АЧХ, чем же мы, хэмы, хуже? Попробовал, и понравилось, звучание в самом деле не сравнить, ведь горбы АЧХ --- это неизбежный "звон" фильтра и искажение спектра. А главное --- понял, что практически любой кварцевый фильтр можно согласовать так, что неравномерность будет практически нулевая, по крайней мере, горбы более 0.5...1 дБ устраняются достаточно легко. Да и с ЭМФами дела обстоят не хуже, а по прямоугольности и лучше. Может, и не со всеми, но кое-что из лежавшего в "заначке" и недавно промерянного привело меня просто в неописуемый восторг --- рано ЭМФы ещё со счетов списывать, как говорится. Хотя сравнивать было с чем.

Что же касается всяческой интермодуляции --- мою мысль подтверждают результаты различных измерений. Дело в том, что в погоне за ДД приёмника мы порой совершенно забываем, что этим самым ДД на практике можно "попользоваться" только тогда, когда параметры всех передатчиков вокруг адекватны этому параметру приёмников. А вот как раз в смысле параметров передатчиков применительно к хэм-радио, по сравнению с развитием приёмников, я бы сказал, наблюдается почти полный застой. Тому есть причины, я сейчас пока о них не буду, но факт остаётся фактом. Достаточно померить ИМИ в режиме SSB среднестатистическог о трансивера (причём не столь важно, буржуйского или самодельного) и сопоставить с кривой избирательности приёмника, чтобы убедиться, что это так. В CW ситуация обстоит несколько лучше, но тоже, если сделать соответствующие замеры спектра при даже и не слишком высокой скорости манипуляции, приходим к выводу, что и здесь реальная избирательность приёмников очень во многих случаях остаётся "невостребованной". Хотя здесь всё проще, чем в SSB, и желаемая "колоколообразная" форма посылки достигается достаточно легко.

73!

Wolf

07.12.2004, 03:22

To:Wolf

Не подумайте плохого, но не так давно Вы утверждали, что работаете ведущим инженером, а теперь заявляете, что пенсионер. 8O

Ведущим я не был. Тут какая то ошибка. И если честно то последнее время я работал електриком 6р. Работать инженером в сталелитейном цехе по обслуживанию симатиков и получать зарплату на уровне електрика 3р и не иметь вредности это уже слишком. Хуже чем при совдепии.У нас были ребята из Киева. У них зарплата в 3 раза выше и ни какого чада и копоти. Да и пенсию хотелось получить по больше и по раньше. В принципе я выполнял туже работу но с двойной нагрузкой. А с сентября с приличной пенсией в 55 лет пошел на отдых. А до этого конечно работал инженером как в Красноярске так и в Хабаровском крае да и здесь тоже поработал. Ничего страшного в этом нет.

Wolf

07.12.2004, 03:33

1)Есть "наводки и всякая дрянь" --- это вопросы правильно или неправильно сделанной конструкции, и эти вопросы связаны со схемотехникой лишь косвенно --- при нарушении элементарных правил конструирования параметры чего угодно загробить можно вне зависимости от схемотехники. Вопрос чисто конструкторский.

2)Есть фазовые шумы и паразитные дискретные составляюшие, присутствующие в синтезаторе (да и не только в нём) по определению, что называется, в силу физики его работы, и на уровень которых принципиально влияет примерно в равной степении и схемотехника, и выбор параметров узлов синтезатора, и их взаимная увязка. Вопрос системотехнический.

3)Есть некая область на стыке первых двух пунктов --- т.е. поиск решений, позволяющих минимизировать влияние п.1 на п.2. Вопрос чисто схемотехнический.

Вы наличие и возможности п.2 напрочь игнорируете, делая упор на свои практические неудачи с системами ФАПЧ в п.1, возникавшие (моё предположение) из-за этого самого игнорирования п.2 и, возможно, из-за ошибок в п.3.

Я Вас приветствую. Я не отвергал и не отвергаю ни один из пунктов. Если Все расписывать то здесь места не хватит. В начале своей трудовой деятельности довольно таки приличном НИИ г Красноярска я начал объяснять одному товарищу как работает К155ТМ2, не зная что перед мной доктор наук. В наших диалогах происходит что то подобное. Я не доктор и не кандидат, но о чем и с кем говорить жизнь меня научила. Почему я предлагаю настраивать отдельно от цифры ГУН? Да потому что намного легче определиться откуда грязь лезет. Иначе можно потратить очень много времени и нервов при поиске источника этой грязи.
Я никогда не отвергал синтезаторы. За ними будущее. Но что нам нужно сейчас? Минимум три класса трансивера и его узлов. Нужны разработки и публикации которые сможет повторить без лишних проблем каждый в зависимости от своих потребностей возможностей и знаний. Здесь на ветке поднялся вопрос о ТРАНСИВЕРЕ, а не об отдельном каком то узле и не споров в разнице между фазовым и фликер шумами. И начинать надо с того что я предлагал ранее. По синтезатору Вы правильно заметили про подход и порядок конструирования. А вот про трансивер в котором можно установить синтезатор к сожалению забыли. Если все мы не пойдем мной предложенным путем ВОЗ как минимум еще на пару десятков лет останется там же.
С уважением Михаил.

Wolf

07.12.2004, 05:03

Перехожу от слов к делу.
Вот набросал блок схему трансивера для начинающих. Путем добавления и замены плат в дальнейшем можно построить трансивер любого класса. Например. Между платами П2 и П3 ставится плата на которой ставится усилитель УПЧ500. Эмф, смеситель и Notch фильтр по первой ПЧ. Очень хорошо впишется подчистной кварцевый фильтр с двумя каскадами ПЧ. Путем замены платы П8 есть возможность регулировать полосу ПЧ отказавшись от традиционного применения двух смесителей. Вместо ГПД можно применять любой синтезатор.Нет трудностей и с подключением DSP Как по НЧ так и по ВЧ. Как видно из схемы я полностью отказался от стереотипов и компромисов. Никаких реверсов. Переключение производится только блокированием сигнала ГПД и электронным ключом в ФНЧ(антенна) от VOX. Усилители как приема так и передачи не отключаются и работают одновременно за счет отличной работы АРУ. Регулировка усиления в трансивере високого класса происходит без вмешательства в режимы транзисторов по постоянному току. Дополнительная АРУ по НЧ(548УН1А) предотвращает перегрузки на выходе при работе цифровими видами святи и защищает уши от соседа при отключенной основной АРУ. Развязка осуществляется за счет гибридных ответвителей установленнях на П3. Трансивер очень легко настраивается. Достаточно на вход МКФ усилителия подать двухтоновый сигнал и на выходе УНЧ или РА осцилографом регистрировать искажения. В трансивере болем високого класса добавляется новая АРУ по ПЧ. АРУ с S-метром на плате 2 в єтом случае работает как вольтметр, что позволяет подав на вход сигнал от генератора шума вести настройку по отношению сигнал- шум, или измерять динамический диапазон. Очень легко так же настраивается кварцевый фильтр прямо в схеме. Особенно выделю легкость проверки новых схемных решений. По данной технологии на протяжении пяти лет мной проверенны почти все схемные решения которые меня интересовали а также изготовлен комплекс «DISCOVERY» состоящий из трансивера приемника( 100кгц-30мгц) и усилителя. Конструктивно трансивер собирается на платах(для начинающих) 90х120. На одной несущей из дюрали 2мм с обеих сторон ставятся вертикально две платы П2 и П3 и закрываются общим экраном. Так же ставятся платы П1 и П6.
Пока все.
Всем 73!

YuriM.

07.12.2004, 11:18

Илья RW3FY

07.12.2004, 11:41

То Wolf:

Приветствую, Михаил!
Ничего не цитирую и не комментирую, т.к. спорить тут не с чем --- я полностью согласен. Трансивер гляну чуть позже. Хорошо, что выложили --- вот и КПД уже есть от темы.

Красноярск --- моя родина. Если имели в те времена позывной, подскажите, можно в приват. Мои старые позывные: UA0-103-33, RA0AEH, RV0AO. Жил в Северозападном, потом около Рощи.

ГУНы настраивать отдельно, конечно, нужно. Да и вообще любые узлы, если они "отделяемые". Тут мы, наверно, опять про разное спорили, как всегда.

73!

Илья RW3FY

07.12.2004, 12:03

Приветствую Илья!
Полностью согласен с Вами, кроме одного, что схема ГУНа на
принципе смешивания неоправданно сложная. В трансивере с
ПЧ 8.86 необходимо сделать 5, а лучше 6 ГУНов, либо
как у UT2FW, делать всякие выкрутасы, что-бы уменьшить
количество ГУНов до трех. Их изготовление и настройка
займет много времени, а это устройство я сделал за один
день. О динамике можно судить (правда тоже субьективно)
по тому, что в радиусе 300 метров от меня есть три активно
работающих радиолюбителя, я прекрасно уживаюсь с
ними на одном диапазоне. Я ни в коем случае не призываю
делать только так, но в некоторых конструкциях это
вполне не плохо.

Добрый день, Юрий.
Я, наверно, просто не очень удачно выразился. Я имел в виду не столько сложность саму по себе, сколько соотношение затраты/качество, затраты --- в широком смысле. А именно. По сравнению с 6 ГУНами проще, но проигрывает по качеству спектра. По сравнению с "выкрутасами" --- как сделать, неоднозначно, может и "выкрутасам" сильно проигрывать, если те сделать качественно, но "выкрутасы" в настройке чуть сложнее. По сравнению с широкодиапазонным ГУНом --- широкодиапазонный, чтобы всё перекрывал без коммутаций, вообще не сделать применительно к Вашему варианту (перекрытие 4 раза по частоте), а с двумя октавными ГУНами сопоставимо, хотя, может, и чуть лучше --- но тоже, как эти октавные ГУНы сделать --- если на высокой частоте и поделить --- проиграет 100% и октавным. А вот где проиграет на 200% по всему --- если сделать ГУН на пару сотен МГЦ с перекрытием по частоте а-ля Дроздов и потом его частоту делить ДПКД.

А 300 метров, по-моему, не показатель. У меня сосед в 50м, и мы мирно уживаемся в пределах диапазона без проблем с любым трансивером, у него же FT-840. Сосед работает штатной мощностью. Работает редко, но "тест на ЭМС" мы с ним специально проводили. У меня 4 "полтинника", но снимаю ватт 200, есть соседи и в 300...400м, с ними без проблем тем более.

P.S. Штатно используемые передатчики у меня --- во всех каскадах класс А, кроме ламп в РА --- но у них несколько увеличены по сравнению с традиционными токи покоя, пожертвовал минимумом продуктов 3-го порядка ради лучшего подавления более высоких порядков и более мягкого звучания, в дальнейшем ещё буду дорабатывать. Для CW в Кенвуде корректировал фронты посылок, в самодельном аппарате (№2) сразу делал "колокол" более сложной цепью манипуляции, чем обычно, и последующим логарифмированием сформированной посылки (Спасибо за идею журналу "Радио"!).

73!

YuriM.

07.12.2004, 12:36

Добрый день, Илья! Спасибо за ответ. Опять-же Вы правы.
Просто я хотел сказать, что и такие подходы к ГУНам имеют
право на жизнь. А затрат я не понес никаких, только некий
опыт еще приобрел и удовлетворил свое любопытство.
Все элементы для такого устройства найдутся в столе у
любого паяющего радиолюбителя.
Всего доброго! 73!

Илья RW3FY

07.12.2004, 12:55

Просто я хотел сказать, что и такие подходы к ГУНам имеют право на жизнь. А затрат я не понес никаких, только некий
опыт еще приобрел и удовлетворил свое любопытство.
Все элементы для такого устройства найдутся в столе у
любого паяющего радиолюбителя.

Безусловно. И при определённых условиях именно этот способ выгоден. А чем больше всяких идей вообще --- тем лучше.

73!

Илья RW3FY

07.12.2004, 14:00

Genadi Zawidowski

07.12.2004, 14:14

Есть ещё вариант --- нашу перестраиваемую "подставку" никуда не подмешивать, а просто поделить и использовать в качестве опорного сигнала для обычной петли ФАПЧ, но при таком построении получается переменный шаг перестройки и довольно сложный пересчёт для засылки в DDS. Ну насчет переменного шага это вы зря... шаг делается все тот же - один герц. Ошибка не превышает тысячных долей герца (в случае исользования 48-битных ддс и сотых при 32-битных).
Алгоритм расчета (довольно тяжеловесный по расчетам, но не сложный) я нарисовал за пару часов, есть программа, демонстрирующая его работу В аттачменте.
Идея в том, что "шагом настройки" становится минимально представимый шаг получаемый на выъоде ддс, уменьшенный в коэффициент деления. А умножение учитывается тем, что не все частоты их этой сетки может генерировать синтезатор...

Илья RW3FY

07.12.2004, 14:42

Ну насчет переменного шага это вы зря... шаг делается все тот же - один герц. Ошибка не превышает тысячных долей герца (в случае исользования 48-битных ддс и сотых при 32-битных).
Алгоритм расчета (довольно тяжеловесный по расчетам, но не сложный) я нарисовал за пару часов, есть программа, демонстрирующая его работу http://mgs2001.pochtamt.ru/dds6.c.
Идея в том, что "шагом настройки" становится минимально представимый шаг получаемый на выъоде ддс, уменьшенный в коэффициент деления. А умножение учитывается тем, что не все частоты их этой сетки может генерировать синтезатор...

Приветствую, Геннадий!
Я и имел в виду, что шаг будет не целочисленный, а с некой погрешностью, только мне было в самом деле сложно размер этой погрешности оценить. Хотя не то что подозрение, а уверенность, что так можно делать, была изначально --- все "киты трансиверостроения" именно так сейчас делают, и никто пока на погрешность не жаловался :D. И правильно, т.к. этот способ лучше по спектру (да и по поражёнкам приёмника), чем если гонять DDS в широком диапазоне, и существенно проще по реализации (хоть и проигрывает по шумам) по сравнению с вариантом с "подставкой". Я в микроконтроллерах ноль, а программистов знакомых мало и загружены все "под завязку", поэтому для меня вариант с более сложным пересчётом сложнее, а в принципе с удовольствием бы повозился с подобной схемой.

А алгоритм можно глянуть? А то для меня программа --- всё равно, что китайская грамота, всё, что понял, что вроде как на С написано, и то не уверен. И спасибо за разъяснение принципа, теперь более понятно стало.

73!

Wadim

07.12.2004, 18:55

Просто я хотел сказать, что и такие подходы к ГУНам имеют
право на жизнь. А затрат я не понес никаких, только некий
опыт еще приобрел и удовлетворил свое любопытство.

Добрый день всем!
После довольно долгой болезни вновь заглянул на эту ветку.
Где-то месяц назад я выложил на обсуждение схему ГУНа на смешении частот и обещал печатку.
Выкладываю немного изменённую схему (попытался учесть критику!) с печаткой. Только что закончил разводку и сейчас у меня травится плата :D !!!
YuriM.! Вы делали нечто подобное!
Не могли бы поделиться схемой?
С уважением Вадим.

Genadi Zawidowski

07.12.2004, 19:52

А алгоритм можно глянуть? А то для меня программа --- всё равно, что китайская грамота, всё, что понял, что вроде как на С написано, и то не уверен. И спасибо за разъяснение принципа, теперь более понятно стало.

Попробую описать шаги...
в приемнике частота приема определяется
frx = flo1 - flo2 - flo3
Дальше арифметика
Из требуемой частоты приема получаем flo1
- flo1 = - flo2 - flo3 - frx
flo1 = flo2 + flo3 + frx
flo1 = fdds1 / n1 * k1 + flo2 + flo3 + frx
flo1 * n1 = fdds1 * k1 + flo2 * n1 + flo3 * n1 + frx * n1

Частота на выходе ддс линейно зависит от инкремента фазы.
К этому моменту пора избавиться от flo2 (этот гетеродин обычно на круглую частоту, а дальше начнутся проблемы

phlo1 * n1 = phdds1 * k1 + ...

phlo1 = phdds1 * k1 / n1
ну а k1 получается делением требуемой частоты (фазового инкремента) на частоту (в представлении фазового инкремента) для нижней частоты диапазона частот на выходе ддс.

У icom7800 n1 = 21
Про расчет требуемой полосы на выходе ддс написано у http://www.qsl.net/ke5fx/synth.html
Надо будет уточнить - отвечу

Илья RW3FY

07.12.2004, 21:38

Спасибо, Геннадий!

С "начальной частью" пересчёта мне понятно. Я бы только малость облегчил задачу, выкинув из процедуры значения частот flo2 и flo3 сразу, оперировать с fпч1 (константа) удобнее и немного разгружается "считалка", а для компенсации сдвигов flo2, которые потребуются при плавной регулировке полосы пропускания приёмного тракта или при реализации ф-ции IF SHIST ввёл бы переменную dF. Иными словами, 2-м и 3-м гетеродином управлял бы от отдельного контроллера, с которого бы "основным" читал "поправку" к частоте --- избыточно, но более гибко. А по самому алгоритму --- при перестройке PLL1 с каждым последующим шагом нужно добавлять недостающие (или же наоборот, выкидывать лишние, в зависимости от направления перестройки) шаги DDS, иными словами, сопрягать для каждого шага диапазон перестройки DDS с к-том умножения PLL, поскольку на первом шаге опорная частота умножается, скажем, на N, на следующем --- на N+1, и т.д., т.е. каждый раз нужно вводить поправку, вот этот расчёт всё и загромождает. Это наподобие того, как во многих распространённых любительских синтезаторах грубый шаг делается в PLL, а мелкий --- уводом частоты опорного генератора, и для каждого грубого шага в требуемый диапазон увода в пределах этого шага вводится поправка.

Что касается ссылки --- вот он и прототип "народного" синтезатора! Достаточно просто, повторяемо --- настройка требуется только для петлевого фильтра (и то не всегда, если отработать). При этом, если не задаваться целью делать обязательно с преобразованием вверх --- можно получить очень даже неплохие параметры. Делим частоту этого синтезатора на величины от 100 до 200 (примерно, причём может хватить всего 2-х к-тов деления) --- и имеем частоты гетеродина для трансивера с ПЧ в р-не 9МГц и с очень неплохим шумом --- -132дБ/Гц@10кГц на самом высокочастотном диапазоне (т.к. при делении выигрываем 40...46 дБ соответственно), ниже --- лучше. До Дроздивера не дотянули 3 дБ, но зато насколько просто! Ну а для up-conversion чтоб столько же получить, придётся поднапрячься и сделать раза в три сложнее. :D

А расчёт я там не нашёл :-( Или он в самой статье? Если да, то всё, порядок, статью скачал. Но собственно, вещь типовая --- есть некий оптимум полосы, исходя из шумов ГУНа, к-та умножения ФАПЧ и шумов опоры. Плюс оптимум по дискретам DDS (компромисс между их подавлением в самой DDS и к-том умножения петли). Плюс, конечно, правильный выбор соотношения тактовой и выходной частот DDS, это я там нашёл, подобное есть и у Аналогов на сайте. Кстати, в качестве выходной частоты DDS удобно использовать частоты в р-не 6.5МГц --- гармоники не попадают в любительские диапазоны, Айком не случайно её выбрал. 10.7МГц удобно в смысле фильтра, но 2-я гармоника будет при недостаточной экранировке слышна на 15м, что не есть гут. И на 6.5МГц, по-моему, телевизионные пьезики существуют.

73!

Wolf

08.12.2004, 03:16

To Wolf:

Михаил, посмотрел сейчас Вашу блок-схему --- согласен с подобным вариантом построения, это в самом деле удобно и в настройке, и в последующей модернизации, просто, и позволяет получить хорошие параметры. Только я бы первый каскад УПЧ, если смеситель RX пассивный (а судя по наличию диплексора, да) поставил бы до гибридного ответвителя (сумматора), если тот с потерями по направлению RX->фильтр.

Я пробовал этот вариант. потери в ответвителе до 6дб с развязкой до 40дб. Он одновременно заменяет аттенюатор для разгрузки каскада на плате фильтра. Лучший вариант без него, но с Увч и пресселектором. Так как Ару на нем без вмешательства в режим по постоянке, то ДД практически не страдает. Я то последние лет 10 только на DX работаю и только QRP. Для меня чутье важней, а для ДД аттенюатор существует. Он в автомате уже при 10мкв включается. Я тут в выходные на деревне веревку кинул и прием послушал. Почти тоже что и в тайге, не то что в городе. Вечером на 80м прослушиваются грозовые разряды, скорее всего в тропиках. А блжайший сосед с 100 вт в 15км от меня идет тише чем 1-2 районы. Сбылась мечта идиота, как говорил Бендер.

Насчет Красноярска. Я после учебы в Новосибирске попал туда и работал В НИИ "Сибцветметавтоматика" Это возле телезавода за "бутылкой" которая на сопке стоит, если его так можно назвать. Улица называется если не ошибаюсь Академика Королева. Вот в трех остановках далее варьете "Сопка" помню отлично. Циплята табака под пшеничную водочку сами в рот летели. Климат только не ахти. Из за ГЭС Енисей зимой не замерзает, ветра и сырость при -20С доканали. Особенно на стадионе. Додумался же какойто идиот его посредине реки соорудить. Так как были проблемы с жильем,то уехал назад в Хабаровский край. От этого же Нии по командировках весь Дальний восток объездил пока в Софийске не остановился. В Красноярск ездил только раз в три месяца с отчетами. Про гостиници забыл. Только у радиолюбителей останавливался. Позывной у меня все время был Хабаровский UA0CGK.
Удачи, 73!

YuriM.

08.12.2004, 08:57

Вадим, добрый день!
Как я уже писал, я сделал эту конструкцию за один выходной,
и поскольку это не было серьезной разработкой, схемы в
электронном виде не рисовал. У меня все проще: 100Мгц
генератор выдранный из сломаннной компьютерной техники,
VFO на BF998, смеситель на 174ПС1, после смесителя ФНЧ
на двух катушечках, усилитель на КТ358, снова такой-же
ФНЧ и усилитель. Все собранно на макеточке, и хотя делал
как временный вариант, поставил в трансивер, да так и
оставил пока. Есть фото этой платы, если интересно, могу
прислать. Да, еще на этой плате расположен ФЧД на 561ГГ1
и петлевой фильтр.

Илья RW3FY

08.12.2004, 09:06

Я пробовал этот вариант. потери в ответвителе до 6дб с развязкой до 40дб. Он одновременно заменяет аттенюатор для разгрузки каскада на плате фильтра. Лучший вариант без него, но с Увч и пресселектором. Так как Ару на нем без вмешательства в режим по постоянке, то ДД практически не страдает.

Приветствую, Михаил!

Можно сделать и ответвитель с делением не на равные каналы, а, например,10:1 со стороны TX, тогда со стороны RX потерь почти не будет (наподобие, как в датчиках КСВ, к примеру), такой идеально встаёт в Вашу структуру. А потери в передающем канале скомпенсировать доп. усилителем по DSB. Хотя после усилителя RX "поглощающая" развязка --- хорошо, т.к. сопротивление фильтра за полосой обычно далеко от его характеристического, это и для согласовения фильтра удобно, и для большего ДД каскада, а на чутьё при достаточном усилении каскада и не сильно больших потерях фильтра почти не влияет. То что режим транзистора не трогаете при регулировке --- очень правильно. Я сейчас ломаю голову, чтобы подобную плавную регулировку сделать и термостабильной. Или "квазиплавную", но простую.

Я то последние лет 10 только на DX работаю и только QRP.

Уважаю. Я много лет на QRP отработал, все континенты и довольно много стран даже в SSB. Одно время был у меня трансивер --- гибрид "Прокофьева-Полякова" и Радио-76М2 размером с автомобильный приёмник, потом его друзьям подарил, сейчас где-то в 6-м районе трудится.

Я тут в выходные на деревне веревку кинул и прием послушал. Почти тоже что и в тайге, не то что в городе.

А я ездил не так давно в Архангельскую обл., в довольно глухие места, брал трансивер (10Вт). Приём --- сказка! Разница между "есть проход" и "нет прохода" только в громкости станций --- 59+++ или 57, эфир кристалльно чистый.

Насчет Красноярска.
.................... .............

В "Сибцветавтоматике" и на телевизорном бывал, ещё в школьные годы. Климат согласен, своеобразный, крайний QTH был как раз на берегу, ветры сильные. А летом жара за 40. О Красноярске самые тёплые воспоминания. Много друзей там осталось. Уехал в Москву учиться, планировал вернуться, но вышло так, что остался в Подмосковье. Здесь тоже неплохо, городок тихий и природа рядом, хоть и не та, что в Сибири.

73!

UR5ZQV

08.12.2004, 10:29

Совсем простой смесительный ГУН с одним элементом настройки имеется на http://www.cqham.ru/gun12.htm. Еще проще использоват для TRX с ПЧ 5...10 МГц -м/с 4046 (ГУН достаточно широкополосный, нет катушек, плюс встроенный ИФЧД). C ХЭМприветом UR5ZQV.

UR5ZQV

08.12.2004, 10:43

А вот "сырой" проект (не закончен кодер) ГПД на базе 4046.

CO2040

08.12.2004, 11:04

Genadi Zawidowski

08.12.2004, 12:07

С "начальной частью" пересчёта мне понятно. Я бы только малость облегчил задачу, выкинув из процедуры значения частот flo2 и flo3 сразу, оперировать с fпч1 (константа) удобнее и немного разгружается "считалка", а для компенсации сдвигов flo2, которые потребуются при плавной регулировке полосы пропускания приёмного тракта или при реализации ф-ции IF SHIST ввёл бы переменную dF.Да, расчет в статье.
поправок на каждый шаг вводить не стоит. Просто, есть требуемая частота приема и смещение для третьего гетеродина - и по ней расчитываются два управляющих слова для ддс.
а второй гетеродин сделайте на фикстрованную частоту.
Если внимательно посмотрите мою программу, там есть выделенный кусочек (с позывным автора), где расчитывается полоса перестройки ддс.

Genadi Zawidowski

08.12.2004, 12:17

Айком не случайно её выбрал. 10.7МГц удобно в смысле фильтра, но 2-я гармоника будет при недостаточной экранировке слышна на 15м, что не есть гут. И на 6.5МГц, по-моему, телевизионные пьезики существуют.
73!Вот Айком, как раз, выбрал 10.7 мегагерц (во втором канале фапч 7800 - 10.5, но это не массовый фильтр). И, повторюсь, тут уже придется экранироать все, в общем "оркестре", что будет звучать из синтезатора, сигнальные частоты с выхода ддс это не единственная проблема.

Илья RW3FY

08.12.2004, 13:48

Да, расчет в статье.
поправок на каждый шаг вводить не стоит. Просто, есть требуемая частота приема и смещение для третьего гетеродина - и по ней расчитываются два управляющих слова для ддс.
а второй гетеродин сделайте на фикстрованную частоту.
Если внимательно посмотрите мою программу, там есть выделенный кусочек (с позывным автора), где расчитывается полоса перестройки ддс.

Над расчётом ещё помозгую внимательнее, пока чего-то не понимаю, до статьи и программы пока не добрался.

Во втором гетеродине планирую сделать переключение частоты для выбора боковой полосы и небольшую перестройку для совмещения с полосами фильтров при смене вида излучения и плавной регулировке полосы пропускания (у меня 1-я ПЧ с узкой полосой, отсюда возможность всех этих наворотов), 3-й гетеродин для передающего канала будет фиксированный (просто поделённая опора) --- с т.з. максимума подавления несущей его лучше не трогать, а для приёма, возможно, придётся тоже двигать, пока думаю, как весь наворот сделать проще. А в частоту 1-го гетеродина в зависимости от выбранного вида излучения и полосы пропускания придётся вводить поправку для того, чтобы при всех этих манипуляциях частота нулевых биений не менялась. На словах сложно, попозже нарисую структурку. Из всего этого мне пока и видится более простой выход в разделении управления --- я ещё сам не очень точно представляю конфигурацию 2-х/3-х гетеродинов, да и если понадобится что-то скорректировать в структуре по ходу макетирования, мне с таким подходом будет проще --- не надо лезть в программу синтезатора. Если полоса 1-й ПЧ широкая, Вы на 100% правы. Такой вариант я тоже прорабатываю, т.к. фильтрами запасся минимум на два аппарата, и сделать хочу оба --- каждый для своих целей.

Вариант 1 --- 1-я ПЧ=9МГц (или 8.82МГц), 2-я ПЧ=500кГц

Вариант 2 --- 1-я ПЧ=55МГц (или 70МГц), 2-я ПЧ=500кГц (или 9МГц)

В варианте 2 выбор боковой тоже 2-м гетеродином, но без его плавной подстройки, плавной регулировки полосы здесь не будет, а 3-й --- фиксированный.

73!

Илья RW3FY

08.12.2004, 14:11

Вот Айком, как раз, выбрал 10.7 мегагерц (во втором канале фапч 7800 - 10.5, но это не массовый фильтр). И, повторюсь, тут уже придется экранироать все, в общем "оркестре", что будет звучать из синтезатора, сигнальные частоты с выхода ддс это не единственная проблема.

6.5МГц я видел в "более простых" моделях, но, вполне возможно, перепутал Айком с Есу. Кенвуд использует 8.4МГц (в TS-480), пока это не критично, но если диапазон 24МГц будет реально использоваться в "расширенном" варианте (до 25.3), то 3-я гармоника туда попадёт. В описанном на том сайте синтезаторе подобные гармоники --- самые опасные. При преобразовании вверх надо ещё смотреть, чтобы они и в ПЧ не попадали. С прочими вещами, если не собирать на старой рассыпухе, при минимальной разумной экранировке проблем нет. Но экранировать хорошо всё равно желательно, чтобы не нахватать случайно мусор извне, насчёт экранировки Вы в любом случае правы. Ещё надо бы проверить все зеркалки, не попадают ли гармоники указанных частот туда --- это тоже чревато (я пока ещё не смотрел, возможно, придётся что-то "подвинуть"). Что касается частоты сравнения --- в интегральном исполнении её излучение не опасно (проверял многократно), а в выходном спектре эти палки давятся легко до 90 дБ применением более сложного фильтра, последующее деление частоты к этим децибеллам даёт ещё хорошую прибавку.

73!

Илья RW3FY

08.12.2004, 14:58

В поисках «правильных» вариантов реализации ФАПЧ и ГУНов пересматривал массу схем. Заинтересовало то, как это сделано в измерительных приборах. В частности хочу посмотреть схему Г4-158. На СКР лежит убогое описание. Интересные мне схемы там отсканированы только наполовину :evil: . Хотя из того что я уже там смог увидеть – больше всего понравилось как там сделаны повторители и буферные усилители. Схемы ВЧ-детектора на транзисторе я так и не нашел (наверное попал в «обрезанные» куски схем.) Собираю ссылочки на схемотехнику ГУНов и ФАПЧ. У кого что по этому поводу есть – прошу поделиться :)

На www.minicircuits.com можно заказать на халяву VCO Designers Handbook. Там есть хорошая статья про проектирование ФАПЧ вообще и ГУНов в частности, рассмотрен ряд практических примеров и даны ответы на разные вопросы, а также описаны методики измерений и даны справочные данные на уйму ГУНов. Высылают также и другие справочники, например, по ВЧ трансформаторам. Хотя справочные данные несколько старые --- свежие лучше смотреть прямо на сайте. На работе всё это есть, но всё же выписал и на домашний адрес, недавно вот получил от них пакет.

Смотрел параметры Вами предложенной серии ADF43xx --- неплохо, хотя применение в однопетлевом синтезаторе даст результаты заметно хуже, чем можно получить в том синтезаторе, что находится по данной Геннадием ссылке. Зато экономит место :D и не надо возиться с настройкой ФАПЧ. Так что тоже можно рассматривать как один из вариантов для аппаратов с низкой ПЧ, или как составную часть более сложного синтезатора.

Схема детектора на полевике была в одном из журналов Радио где-то за 2-ю половину 80-х г.г., предположительно 84...87 год. Детектор низкочастотный, но сам принцип можно попробовать использовать и на ВЧ. А что с диодным? Там ведь только бы уровня хватало, да ёмкости диодов чтоб не слишком уж большие, и всё. Вам ведь всего-то 30% по частоте перекрыть им, если не путаю. Тот, что я описывал как-то, перекрывает декаду и не жужжит :D.

73!

Илья RW3FY

08.12.2004, 15:13

Genadi Zawidowski

08.12.2004, 15:32

RX3APL

08.12.2004, 15:42

Илья RW3FY

08.12.2004, 16:12

Из того, с чем я внимательно разбирался - Icom - 756 (и еще какой-то с меньшим номером в модели), все используют одинаковую частоту - около 10.7 MHz.

Вы правы, в 756ПРО и 7800 точно 10.7, про остальные не знаю. А 6.5 --- в IC703, я сейчас проверил по сервис-мануалу. А у Есу 7.2...8.0 (FT-857), где как ещё --- надо смотреть.

При хорошей экранировке и 10.7 не страшно. У меня в Кенвуде 10.695 ПЧ и на столько же примерно опорник, на 15м его гармонику не слышно. Экранировка --- в пределах разумного, и грамотная разводка. А 1-ю гармонику опорника всё же принимает, и сильно.

На мой взгляд, выход DDS в этой схеме удобнее всего выбирать между 6.5 (гармоники не попадают в наши бэнды, меньше требований к конструкции) и 10.7 (полно стандартных фильтров). Если не привязываться к наличию фильтров --- удобно ещё 8.5МГц.

73!

CO2040

08.12.2004, 16:38

В своё время "Моторыла" выпускала две классные м/схемы, очень удобные для построения ГУНов на любые частоты до 1ГГц, особенно широкодиапазонных --- МС12147 и МС 12149. Ныне обе сняты с производства, единственный мне известный аналог был у "Максима", но на ограниченный температурный диапазон и тоже достаточно древний. Не знает ли кто их современных аналогов, может, кто ещё выпускает?

73!

MAX2620
Описание здесь
http://www.rtcs.ru/article_detail.asp?i d=122

Есть также MC1648, тоже выпускается.

Это первые микросхемы, которые я сходу могу припомнить. Дома лежит подборка даташитов еще на десяток типов ИС для ГУНов. Я этим в свое время очень интересовался. Но в конечном итоге пришел к выводу, что от применения этих микросхем я прогорю. Если ГУН один или два, то их еще можно использовать, но когда гунов становиться много, то лучше уж искать подходящее решение на транзисторах, или на ADF4360 переходить.

Илья RW3FY

08.12.2004, 16:58

То СО2040:

Спасибо за инфо!
Да нет, не всё так грустно. Главное --- чтобы по шуму получалось, м/с, по крайней мере 12147/149, стоили немного. Достоинство --- то, что цепь обратной связи городить на рассыпухе не надо, всё внутри, и то, что они на базе дифкаскадов (само по себе плюс), и высокое входное сопротивление мало шунтирует контур. Ну и буфер встроенный. Что получится, если попробовать на них высокодобротный ГУН сделать, не знаю, надо смотреть и пробовать, а при большом диапазоне перестройки (или малом интервале управляющих напряжений)пробовал много раз в разных схемах, неплохо.

73!

1skander

08.12.2004, 18:17

Из "Российский трансивер", тема плавно переросла в:
"Российский гетеродин" :lol: :lol: :lol:

Илья RW3FY

08.12.2004, 20:08

Из "Российский трансивер", тема плавно переросла в:
"Российский гетеродин" :lol: :lol: :lol:

Дык это самый важный и самый сложный узел --- так сказать, "сердце" трансивера. Будет "сердце" хилое --- ни "руки накачанные", ни "мОзги крутые" не помогут. :D :D :D

73!

Илья RW3FY

08.12.2004, 21:06

Про расчет требуемой полосы на выходе ддс написано у http://www.qsl.net/ke5fx/synth.html

Поскольку меня интересует вариант с низкой ПЧ и распределением частот Fг=Fc+Fпч, одинаковым для всех диапазонов, в дополнение к сказанному ранее прикинул возможность применения такого синтезатора в указанном случае.

Fпч=9МГц, Fг=10,5...39МГц (только любительские диапазоны, и для простоты на каждом из них перекрытие по 500кГц, кроме 24 и 28МГц, где перекрытие 1 и 2МГц соответственно)

Получается, что уложить эти частоты в диапазон перестройки синтезатора (ГУН ROS2150VW, перекрытие 970...2150МГц) удаётся с использованием всего трёх очень легко реализуемых к-тов деления: 32, 64 и 128. Требуемый диапазон перестройки синтезатора при этом 1024...1952МГц, т.е. по краям обеспечивается хороший запас, коэффициент перекрытия 1,91. Выигрыш по шуму при этом меньше, чем если бы использовалось "традиционное" распределение частот, --- если основываться на результатах измерений автора, шум составит -122...-134дБ/Гц@10кГц (в зависимости от диапазона, лучшая цифра на НЧ). Для трансивера среднего класса уже пригодно. Если же расширить "набор" к-тов деления до 44/64/88/128, требуемый диапазон перестройки синтезатора сужается до 1320...1760МГц (к-т перекрытия 1,33) --- можно применить менее шумящий ГУН, и выиграть по шуму за полосой петли ещё несколько дБ. Поскольку максимальное перекрытие на каждом отдельно взятом диапазоне не превышает 1,055, можно сделать также набор из 9 малошумящих "узкополосных" ГУНов, и тогда уже выиграть по шуму за полосой петли сильно. Четвёртый вариант --- найти ДПКД с более широким набором к-тов деления, за счёт чего сузить требуемый диапазон перестройки ещё, и обойтись 1...4 ГУНами.

Да, ещё. Придя домой, включил Кенвуд и внимательно послушал на 21.4МГц --- 2-ю гармонику опорника слышно!!! Правда, очень слабенько, при подключенной антенне не заметно, маскируется шумами эфира. Но это в городе. Так что 6.5 или 8.5 МГц всё же лучше!

73!

08.12.2004, 21:49

Г4-158 конечно генератор хороший.
Но на слух мне не нравится. Сигнал не прозрачный.
В общем по чистоте тона этому прибору очень далеко до Г4-18 и Г4-102
Для оценки использовались Р-861.Р-847.Р-876. Р-856(ПРОТОН) МИКРОН. Про экранировку все правильно. К сожалению вопросам экранировки в радиолюбительской практике уделяется очень мало внимания. Например в Р-862.Р-863 тоже есть крос плата на которой сидят все платы этой радиостанции .Только вот она подсоедена к корпусу с пазами для остальных плат.В корпусе перегородки между каждой платой и все они тщательно пропаяны (ПРОВАРЕНЫ) по шву соединений.
73 САША!

1skander

09.12.2004, 09:46

...
Дык это самый важный и самый сложный узел --- так сказать, "сердце" трансивера. Будет "сердце" хилое --- ни "руки накачанные", ни "мОзги крутые" не помогут. :D :D :D

73!
Кто ж посмеет с этим поспорить?
Но тута я понял еще не принято решения ни о значениях ПЧ, ни о блоксхеме построения. Наверное тяжеловато построить "гетеродин", не зная какое же в конце концов значение ПЧ будет у трансивера.
А если он ваще будет Прямого Преобразования?
:D
Ничего не понятно.
Помниться для своего QRP транчивера - на НЧ диапазоны (3.5 и 7.0мГц) с 1-ой ПЧ 500кГц, я делал синтезатор состоящий из 8 микросхем на собственно синтезатор 80С31 + К580ВИ53 (- в качестве ДПКД)+555ИЕ17 (Прескалер)+237РФ2+1 76ТМ2, плюс 2 микросхемы на динамическую индикацию (155ИД1 и 514ИД2)) и шаг перестройки по частоте 50Гц (наверное великоват, но в принципе достаточен).
Шимный он получился не скрою, но для НЧ диапазонов подключение антенны добавляло больше шумов и в итоге - было довольно комфортно работать. Вопрос так стоило ли гнаться за какими-то супер-друпер параметрами? Или все-таки требования к синтезатору зависят от общих технических требований к трансиверу?
Я это к чему все сказал, помниться Главные конструкторы в конце-концов решили не предьявлять супер требований к системе, а тут уже речь идет о уровне IC-7800, ведь это ДОРОГО !!!
Уверен всегда есть компромисс подешевле, тем более синтез потом можно и заменить.

CO2040

09.12.2004, 11:12

Кто ж посмеет с этим поспорить?
Но тута я понял еще не принято решения ни о значениях ПЧ, ни о блоксхеме построения. Наверное тяжеловато построить "гетеродин", не зная какое же в конце концов значение ПЧ будет у трансивера.
А если он ваще будет Прямого Преобразования?
:D
Ничего не понятно.

А это неважно все какая структурная схема конечного изделия будет и какие ПЧ будут. Надо строить схемотехнику синтезатора и делить его на функционально законченные блоки так, чтоб потом можно было его адаптировать под ЛЮБУЮ конструкцию, не привязываясь к каким-то значениям ПЧ. И у меня, например, такое решение есть.
Ведь у каждого свой подход. Мне, например, совсем неинтересен аппарат перекрывающий только любительские диапазоны, хочется чтоб было сплошное перекрытие КВ и Low band как в профессиональных аппаратах, поэтому 1 ПЧ в таком случае будет в районе 60-70 МГц, и за динамикой я не гонюсь особо. У кого-то наоборот - нужно выдавить максимум ДД на любительских диапазонах, делают низкую ПЧ (и вообще одно преобразование) порядка 8-9 МГц. Но части синтезатора-контроллера остаются неизменны, могут меняться только номиналы элементов на плате или какие-то микросхемы запаиваться в зависимости от исполнения, а какие-то нет - это типичный подход при модульном построении систем. Как функционально разбить синтезатор, например по варианту EU1CC, при таком "универсальном" подходе - очевидно.

1skander

09.12.2004, 11:25

...А это неважно все какая структурная схема конечного изделия будет и какие ПЧ будут. ...за динамикой я не гонюсь особо. ...
Дык, даже из вами сказанного видно, что все-таки важно, что будет в аппарате помимо синтезатора.
Например в ваше случае при безразличности вам ДД аппарата, можно применить шимный синтезатор. А сигнал над уровнем шимов приподнять при помощи усилителя РЧ. :D
Спрашивается зачем гнаться за чрезмерным понижением учорвня шумов гетеродина?
Чувствительный усилитель РЧ дешевле и проще :D

Genadi Zawidowski

09.12.2004, 11:53

Есть также MC1648, тоже выпускается.
А можете как-нибудь прокомментировать такую цепочку - в доке на MC1648 есть предупреждение, что устаревает и использовать в новых разработках вместо нее надо MC12148, она в свою очередь отсылает к аналогично устаревающей MC12149. Последний тип уже ничего не рекомендует взамен себя... Перовые два продаются у нас (во всяком случае, в прайсе фирмы через дорогу от меня есть).

CO2040

09.12.2004, 12:13

Дык, даже из вами сказанного видно, что все-таки важно, что будет в аппарате помимо синтезатора.
Например в ваше случае при безразличности вам ДД аппарата, можно применить шимный синтезатор. А сигнал над уровнем шимов приподнять при помощи усилителя РЧ. :D
Спрашивается зачем гнаться за чрезмерным понижением учорвня шумов гетеродина?
Чувствительный усилитель РЧ дешевле и проще :D

Так получить большие шумы из меньших при переходе к широкодиапазонному варианту получается само собой. Сама часть DDS и контроллера остается неизменной. Меняются только номиналы на плате ГУНов и прошивка...
Достаточно взять любой известный синтезатор (кроме изделий US2II конечно) и приложить к нему чисто конструкторских идей (и немного схемотехнических), направленных на то, как сделать его универсальным и в соответствии с этим разбить на функционально законченные модули – в итоге получим решение которое легко будет вписываться в любую конструкцию где требуется синтезировать частоту и управлять чем-либо (хоть для трансивера применимо, хоть свой свой измеритель АЧХ или ГКЧ на нем делай), при этом получая везде адекватные соотношения по стоимости/характеристикам.
Повторяю, я к такому решению уже давно пришел и ничего в этом сверхестественного и принципиально нового нет.

UR5ZQV

09.12.2004, 12:40

Тема плавно переросла в "Российский супер-синтезатор" уже пол форума назад. Гетеродин, конечно важная и сложная составляющая, но не единственная. Практически не трогалась еще передающая часть. Еще ждут решения: простой, дешевый, надежный и легкоповторяемый РА, попытайтесь облегчить коммутацию выходных ФНЧ, легкоповторяемые, легкокоммутируемые и легконастраиваемые ДПФ и т.п.

Илья RW3FY

09.12.2004, 14:12

Но тута я понял еще не принято решения ни о значениях ПЧ, ни о блоксхеме построения. Наверное тяжеловато построить "гетеродин", не зная какое же в конце концов значение ПЧ будет у трансивера.
А если он ваще будет Прямого Преобразования?

А единого варианта, по-моему, и не будет. У каждого свои возможности, наличие элементов, опыт, пристрастия в технике --- как тут можно всех под одну гребёнку? Обсуждаем, кто что делает, или делал. Главный конструктор, кстати, предложил --- 1-я ПЧ 45МГц, 2-я ПЧ 500 кГц. Вполне нормальный вариант, и кто-то делает именно его. Что касается гетеродина, его структура должна быть достаточно гибкой для возможности применения в разных вариантах, а конкретные значения "внутренних" частот всё равно нужно выбирать, исходя из конкретной ситуации у каждого "строителя" --- тут я согласен с СО2040. Достаточно гибкую и простую в настройке (требует минимум навыков и приборов) структуру приёмо-передающего тракта предложил Wolf --- она пригодна для большинства вариантов, и если в неё ввести ещё одно преобразование, то и для up-conversion. Однако кому-то (мне, например) другие варианты построения более удобны (исходя из моих условий и пристрастий)--- и я делаю иначе.

И прямое преобразование тоже имеет право на жизнь. С ним, кстати, в этом смысле проще всего, т.к. требуется самое маленькое перекрытие по частоте синтезатора, а конкретные частоты для диапазонов получаются делением его частоты на кратные к-ты деления, при этом очень легко получаются два выхода со сдвигом 90 градусов, и стабильными и равными амплитудами, необходимые для квадратурного преобразования. Приведённый Геннадием пример синтезатора для этой ситуации вообще идеально подходит.

Или все-таки требования к синтезатору зависят от общих технических требований к трансиверу?

Безусловно, зависят. Но качественная настройка и проверка параметров синтезатора в любительских условиях сложнее, чем для остальных составных частей трансивера, поэтому мне кажется более рациональным в параметры синтезатора закладывать некую избыточность, чтобы последующий апгрейд аппарата проводить заменой не синтезатора, а других узлов. Хотя в теме речь, скорее, и не об избыточных, а об адекватных параметрам остального тракта параметрах синтезатора. Если же говорить о легко повторяемом аппарате, то вообще, некоторая избыточность по параметрам должна закладываться во все узлы --- не у каждого есть возможность и навыки всё это дело "вылизывать" покаскадно при настройке.

Я это к чему все сказал, помниться Главные конструкторы в конце-концов решили не предьявлять супер требований к системе, а тут уже речь идет о уровне IC-7800, ведь это ДОРОГО !!!
Уверен всегда есть компромисс подешевле, тем более синтез потом можно и заменить.

Простых и относительно дешёвых вариантов синтезатора сколько угодно --- зачем изобретать велосипед, кому оно нужно? Сделать ещё проще и дешевле? Мысль хорошая, но что-то принципиально более простое и с тем же качеством не сделать, а об изменениях и доработках, не затрагивающих принцип, говорили многие, и будут, уверен, говорить ещё. А в ущерб качеству, считаю, упрощать не нужно --- надо двигаться вперёд, а не назад. Моё мнение, что идеи создания "трансивера за 200 баксов", не уступающего буржуйскому, звучавшие в начале темы --- утопия, т.к. один корпус к такому трансиверу при единичных образцах или малых партиях будет стоить примерно столько. А про "левые" варианты типа "сделать на заводе за бутылу" давно пора забыть, т.к. это не реально сейчас даже для большинства из тех немногих, кто "поближе к кухне". А вот если пытаться сделать аппарат с хорошими параметрами, но более дорогой --- вот это вполне реально и оправдывает затраты хотя бы времени. Если не стремиться делать обязательно преобразование вверх --- в параметрах аналоговой части 7800 и иже с ним нет ничего запредельного, при низких ПЧ это делается не особо сложными методами, и с меньшими затратами. А при преобразовании вверх и таких же затратах, как без него, будем иметь параметры "попроще". Сложна цифровая часть "а-ля 7800", но о попытках сделать аналогичное в любительских условиях здесь речи и не было, рассматривались только гораздо более простые варианты. И в заключение --- нельзя забывать, что скупой платит дважды.

73!

Илья RW3FY

09.12.2004, 15:04

Тема плавно переросла в "Российский супер-синтезатор" уже пол форума назад.

Да ничего такого"супер". В основном обсуждаются простые однопетлевые схемы. А речь о "трёх-и-более-петлевых" зашла не применительно к "народному" в изначальном понимании темы варианту, а в аспекте "не так страшен чёрт, как его малюют". Хотя собрать и настроить трёхпетлевой синтезатор, вообще-то, проще, чем три однопетлевых, если не пытаться настраивать "всё в кучу и одним махом", а действовать по шагам, так же, как и в любой сложной многокаскадной схеме.

Гетеродин, конечно важная и сложная составляющая, но не единственная. Практически не трогалась еще передающая часть. Еще ждут решения: простой, дешевый, надежный и легкоповторяемый РА, попытайтесь облегчить коммутацию выходных ФНЧ, легкоповторяемые, легкокоммутируемые и легконастраиваемые ДПФ и т.п.

Затронули очень важный вопрос, и часто незаслуженно игнорируемый. Здесь, мне кажется, его время ещё просто не пришло, разве что если ещё параллельную ветку открыть.

Сейчас же, применительно к сказанному Вами ---
РА, на мой взгляд, на данном этапе --- вопрос второстепенный, гораздо важнее обеспечить качество сигнала малосигнальной части и связанные с его получением решения. Будет что-то сформировано, можно будет говорить и о том, как дальше это что-то качественно усиливать. Коммутация выходных ФНЧ --- нет ничего проще, дешевле, качественнее и надёжнее, чем старые добрые реле, только вот ориентироваться в наше время, исходя из соображений цена/качество, лучше, наверно, на массово продаваемые нынче буржуйские реле. Лёгкая коммутация ДПФ --- а что под этим понимать? Диоды или реле? --- Каждый сделает на том, что ему больше нравится, в зависимости от собственных требований. Вопрос достаточно объёмный, и его решение зависит от того, что и для чего коммутировать. Легкоповторяемые/легконастраиваемые ДПФ --- обычно чем выше их эффективность, тем ниже повторяемость --- компромисс, ответ на который каждый ищет для себя сам. Например, у меня в одном из трансиверов стоят 2-звенные фильтры до УРЧ и 5...7-звенные после него. Без АЧХ-метра и логарифмического детектора браться за последние я и врагу не пожелаю, зато режут всё так, что мало не покажется.

73!

UR5ZQV

09.12.2004, 16:49

Илья RW3FY

09.12.2004, 19:16

Легкая комутация, это попытка уменьшить количество реле (у меня "дружба"- это какой то "релееносец"), каждый мех. контакт это дополнительная ненадежность и габариты (особенно для РА , где потребуются более мощные реле). Например для каждого выходного ФНЧ требуется два реле (на входе и выходе). Пытался сократить это количество последовательным включением ФНЧ с перекидкой с одного конца на антенну (или наоборот)-пока безуспешно, надо поработать с конфигурацией ФНЧ или ПФ.

Мне кажется, так уж сильно бояться обилия реле нет смысла. Конечно, это элемент, имеющий наименьшую наработку на отказ, но не такую уж маленькую. С отказами из-за износа внутренней пружины мне ни разу не приходилось сталкиваться, какие бы заезженные реле ни были. Только обгорание или залипание контактов, защитой от чего служит использование реле не на пределе, а с хорошим "запасом прочности". По-моему, в дополнение к этому достаточно обеспечить удобную ремонтопригодность --- все реле должны быть размещены в двух-трёх местах --- на платах ДПФ и на плате выходных ФНЧ, конструкция должна обеспечивать удобный доступ к ним и замену. Во всех остальных местах действуют сигналы с меньшими уровнями, поэтому там можно вполне без реле обойтись. В РА не нужны ФНЧ на каждый диапазон, вполне достаточно 5-6 шт., как делают буржуи. Но фильтры эти, по-моему, пытаться как-то объединять между собой не стоит --- даже если удастся в итоге рассчитать подобное сооружение, оно, скорей всего, окажется критичным в настройке. А достоинство обычных ФНЧ как раз в том, что при отработанной конструкции их настраивать особо не надо --- максимум небольшая подстройка катушек. Ну а если столь важны габариты --- в ДПФ имеет смысл применить диоды. Только для получения хороших параметров далеко не все коммутационные диоды пойдут, и может оказаться дорого.

Для ДПФ облегчение коммутации -это совмещение диапазонов. Легкая повторяемость и настраиваемость-это желательно вообще отсутствие настройки. Точность исполнения катушек в домашних условиях брал +/-15%. Внизу некоторые попытки в этом направлении, в формате RFSim. До 3.5 проходит. Выше - труднореализуемы. При использовании стандартных L с меньшим допусском возможно будет лучше.

Совмещение полос или их расширение --- всегда в ущерб качеству, от увеличения количества помех на входе приёмника ещё никому лучше не стало. Особенно осторожно к этому надо подходить при низких ПЧ --- запросто можно заполучить ухудшение избирательности по побочным каналам приёма и ненужную грязь в передатчике. Я у себя применял столь навороченные фильтры именно с целью обеспечить подавление побочных излучений 60 дБ и более, с обычными --- всего 30...40 дБ. Там вариант, когда боковая полоса определяется частотой 1-го гетеродина, и ПЧ 8.8МГц. Если частота гетеродина всегда выше частоты принимаемого сигнала, то таких наворотов не нужно. Но всё же безопаснее Ваш подход при преобразовании вверх --- там достаточно субоктавных фильтров, которые в самом деле можно сделать ненастраиваемыми. Если всё же хотите пойти по пути расширения полос --- в таких фильтрах лучше работают Т-образные структуры (типа последовательный контур - параллельный - последовательный), вариант расчёта есть в Радио №9 - 80г. и у РЭДа, а также комбинации типа ФНЧ+ФВЧ. Ну а "устойчивость" к разбросу параметров напрямую связана с полосой и порядком фильтра. В этом смысле ФНЧ+ФВЧ --- самый стабильный вариант. Ваши фильтры я глянул --- на ВЧ полоска улетает в самом деле довольно сильно, хотя введённые разбросы, мне кажется, малы --- за счёт разбросов ёмкости монтажа даже такой вариант, как даёт расчёт, может не получиться. 15% точность при изготовлении катушек в домашних условиях без их подстройки --- мне тоже кажется несколько оптимистично.

73!

Wolf

10.12.2004, 03:33

Можно сделать и ответвитель с делением не на равные каналы, а, например,10:1 со стороны TX, тогда со стороны RX потерь почти не будет (наподобие, как в датчиках КСВ, к примеру), такой идеально встаёт в Вашу структуру. А потери в передающем канале скомпенсировать доп. усилителем по DSB.

Здравствуйте Илья.
Данная структура и разрабатывалась что бы любое схемное решение имело право на жизнь. Но мне кажется что по принципу КСВ это уже будет не ГО, а трансформатор. Я такой вариант не пробовал. Потребности в дополнительном ус. DSB не возникало. Uэфф с выхода П3 на П1 равна 0.3 …0.5в. А вот на плату П2 шло многовато(после потерь в ГО 6дб около 0.2в). На входе П2 (практически на всех платах) в контуре предусмотрена катушка связи. В режиме TX она шунтируется на землю конденсатором через диод. Напряжение на вх П2 при этом составляет 20…30мкв. В дальнейшем с перегрузкой отлично справляется АРУ.
ДЛЯ ВСЕХ.
В вложении привожу пример расположения деталей и плат блока для трансивера с двойным преобразованием. С одной стороны на пластине которая одновременно служит экраном. расположена платаП2 и дополнительная, на которой 2 каскада ПЧ 500кгц. С другой стороны. На маленькой основная АРУ. На большой два ЭМФ 0.5кгц и 2.75кгц. балансный активный смеситель на 6шт BF964( по 3 в паралель) и NOTCH фильтр (ФСС и три кв. резонатора, ПЧ= 9.000мгц). Сигнал с ГО поступает через катушку связи. Блок размещен вертикально, закрыт общим экраном и занимает площадь 200х50мм. Под ними расположена плата гетеродинов для плавного изменения полосы. Согласование почти всех плат через резонансный контур имеет три варианта, что практически позволяет оптимально согласовывать любе узлы трансивера на любые сопротивления. Как показали расчеты и практика желательно чтобы оно было как можно менше(у меня 15...20ом).
1 вариант; вместо С1 перемычка, С3 исключается. Связь через катушку связи. Для согласования с ГО или на любое сопротивление.
2 вариант; вместо С3 перемычка, Lсв исключаетчя. Имеем емкостной делитель для согласования с кварцевым фильтром.
3 вариант; вместо С1 перемычка, Lсв исключается. Возможна связь через С3 с аналогичным резонансным контуром.
Успехов 73! US7AW, ex RB5AY, ex UA0CGK, ex UA0-110-370 ( Михаил).

Wolf

10.12.2004, 03:47

Wolf

10.12.2004, 04:51

Мне, например, совсем неинтересен аппарат перекрывающий только любительские диапазоны, хочется чтоб было сплошное перекрытие КВ и Low band как в профессиональных аппаратах, поэтому 1 ПЧ в таком случае будет в районе 60-70 МГц, и за динамикой я не гонюсь особо.

По этому поводу я предлагаю следущее.
Первый синтезатор 30-33мгц. Второй синтезатор синтезирует с опорника 9.0мгц:3 = 3мгц и далее 12.0, 15.0, 18.0. 21.0. 24.0. 27.0мгц.
Путем смешивания частот при ПЧ 9.0мгц имеем разницу:

30.0...33.0 - 12.0 = 18.0...21.0 диапазоны 9.0-12.0мгц и 27.0-30.0мгц
30.0...33.0 - 15.0 = 15.0...18.0 ----------- 6.0-9.0мгц и 24.0- 27.0мгц
30.0...33.0 - 18.0 = 12.0...15.0------------- 3.0-6.0мгц и 21.0- 24.0мгц
30.0...33.0 - 21.0 = 9.0... 12.0 ------------- 0.0-3.0 мгц и 18.0-21.0мгц
30.0...33.0 - 24.0 = 6.0... 9.0 ------------- 15.0-18.0мгц
30.0...33.0 - 27.0 = 3.0... 6.0 ------------- 12.0-15.0мгц

Вот и имеем все диапазоны.
Можно взять и первый синтез 60.0... 63.0мгц и второго 42.0мгц 39.0мгц и тд... Можно и 600.0.... 603.0мгц. Можно на 30-33мгц собрать обыкновенный ГПД на базе ГПД от Р-105 конечно заменив саму схему(очень легко перестраивается) и простые генераторы на кварцах. Все зависит от того кто на что вчився и кого что устраивает. Я знаю что будут возражения что с подставкой получим кучу пораженок. Согласен, если применять КТ315 и схемотехнику 70ых прошлого века ( вспомним Радио 77). В супер-пупер трансивер конечно не пойдет, но с таким синтезатором реальный ДД в 95дб и чутьем 0.3...0.5мкв достижим. Такой приемник у меня заменил давным давно Р-250, потому я их безбожно и ломаю. Пораженки только на кратных 3мгц частотах, тоесть в начале и конце диапазона и то не навсех и прослушиваются на не более 2ух баллов.
И на сегодня последнее.
Что то я не вижу ни в одном проэкте синтезатора индикации растройки относительно основной частоты к примеру +6.84кгц или -1.00кгц, или она не нужна?

Илья RW3FY

10.12.2004, 08:20

Приветствую, Михаил!

Я датчики КСВ использовал тоже только по прямому назначению. Но, по идее, раз он чует КСВ, то обладает направленными свойствами и может обеспечивать развязку. На СВЧ подобные вещи, только на линиях, с разными к-тами ответвления используются для всяких измерений. Конечно, надо пробовать, может его развязки и будет мало. А про усилитель я только в том смысле, что потери в передающем тракте, которые возникнут из-за применения такого трансформатора-ответвителя вместо использованного у Вас, надо будет скомпенсировать.

73!

Илья RW3FY

10.12.2004, 09:01

Дык это самый важный и самый сложный узел --- так сказать, "сердце" трансивера. Будет "сердце" хилое --- ни "руки накачанные", ни "мОзги крутые" не помогут. :D :D :D

73!
Ну а если сердце здоровое как у быка а руки парализованы, тогда как быть? Помоему мы все еще в детском садике учили - "Мамы всякие важны, мамы всякие нужны".

Абсолютно правы. Просто качественный синтезатор делать в домашних условиях сложнее, чем всё прочее, главным образом из-за измерений, вот я ему больше внимания и уделяю. Смысл в том, что хороший синтезатор позволит работать с любым трактом, и, при желании, этот тракт в дальнейшем апгрейдить, экспериментировать и т.д. А если будет "шум и грязь", даже разницу между хорошим и плохим остальным трактом почувствовать будет проблематично. А вообще, конечно, всё должно быть во взаимном соответствии.

73!

Илья RW3FY

10.12.2004, 09:34

Что то я не вижу ни в одном проэкте синтезатора индикации растройки относительно основной частоты к примеру +6.84кгц или -1.00кгц, или она не нужна?

Расстройку обычно реализуют программно (типа оцифровывается напряжение на переменном резисторе, и когда расстройка включена, в значение частоты приёма вносится соответствующий сдвиг), поэтому индикация величины расстройки --- вопрос вкуса и пристрастий программиста и возможностей использованного индикатора. В принципе, удобно, когда такая индикация есть.

Поскольку я программированием микроконтроллеров не владею, делал для трансивера управление на "рассыпухе", и под цифровую реализацию ф-ции расстройки в таком "жёстком" варианте мне не хватило места. :D :D :D Поэтому мне оказалось проще :D :D :D сделать "аналоговую" реализацию расстройки посредством :D :D :D дополнительной петли ФАПЧ. Для получения плавного шага перестройки использовался кварцевый генератор на 8.5МГц с уводом частоты и управлением через ЦАП, для реализации расстройки --- кварцевый генератор с уводом на 10.85МГц. Частота первого генератора делилась на 10 и служила опорным сигналом этой петли. ГУН --- на частоте 10МГц. Разность частот второго генератора и ГУНа подавалась на 2-й вход ИЧФД. Полученный таким образом сигнал 10МГц служил опорным для основной петли и делился до частоты сравнения её ИЧФД 125кГц, ну а сама петля --- на 2ГГц с последующим делением до "нужных смесителю" частот. :D :D :D Вот такая древность. В те времена доступные DDS только начинали появляться, и выбор между управлением на контроллере и на жёсткой логике ещё был. Сейчас, по-моему, такого выбора уже нет --- однозначно надо использовать контроллеры.

73!

UR5ZQV

10.12.2004, 09:59

Илья (RW3FY), относительно фильтров:
1).5-6ФНЧ (а естественно не 9) -это 10-12 мощных реле, скостить хотя бы 3-4 и то "мясо".
2).Диоды в ДПФ для наших параметров-вполне применимо (хотя я буду использовать галетник перекл. диапазонов, поработав с топологией).
3).При ремонте IC-725 с удивлением обнаружил, что используется ненастраиваемые ДПФ на стандартных малогабаритных катушках. Естественно порядок фильтров выше, чем у настраиваемых. Точность +/-15% исходит из достижимой дома точности +/-1мм. Емкость монтажа по сравнению с емкостью элементов фильтра очень маленькая, кроме того их можно учесть хотя бы ориентировочно, да и скорректировать по 1-му образцу.
4).Порядок ненастраиваемых фильтров у меня взят не с потолка, а исходя из требования подавления всех внеполосок (зеркалки иПЧ) >70дБ.
5).Структура ФНЧ+ФВЧ: МЫСЛЬ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ. СПАСИБО. Может оказаться , что это позволит решить проблему ненастраиваемости. Проработаю на модели.
Относительно конструкции Wolfa: что то габаритно получается (высота 110мм) и это только тракт ПЧ. Вертикальное расположение с двух сторон - ох и наматеримся при ремонте и подстройке (а настраивать есть чего).

Илья RW3FY

10.12.2004, 10:55

Илья (RW3FY), относительно фильтров:
1).5-6ФНЧ (а естественно не 9) -это 10-12 мощных реле, скостить хотя бы 3-4 и то "мясо".

Скупой платит дважды. Но если "внутренний" РА трансивера маломощный и работает в классе А, можно вообще одним ФНЧ обойтись, с частотой среза 30...35МГц.

2).Диоды в ДПФ для наших параметров-вполне применимо (хотя я буду использовать галетник перекл. диапазонов, поработав с топологией)

Вот чего точно не нужно использовать, так это галетники --- именно из соображений надёжности и габаритов. Даже хорошие маленькие галетники --- с ними будут проблемы с развязкой. Можно попробовать ещё использовать ключи на полевиках --- Wolf их пробовал, насколько понимаю, успешно. Я не пробовал, но могу предположить, что можно сделать не хуже, чем на диодах, или близко к ним, а главное, в отличие от диодов --- экономично.

3).При ремонте IC-725 с удивлением обнаружил, что используется ненастраиваемые ДПФ на стандартных малогабаритных катушках. Естественно порядок фильтров выше, чем у настраиваемых.

Правильно. И ещё много где. Но эти фильтры субоктавные, т.е. с полосами порядка 50% (если не более). Для преобразования вверх вполне нормально. А чем выше порядок --- тем наоборот критичнее к разбросам. Просто у них в самом деле индуктивности с нормированным допуском и отработанная топология.

Точность +/-15% исходит из достижимой дома точности +/-1мм. Емкость монтажа по сравнению с емкостью элементов фильтра очень маленькая, кроме того их можно учесть хотя бы ориентировочно, да и скорректировать по 1-му образцу.

Как сказать. Ёмкость площадки 5х5мм (или около того, не помню) на 1мм стеклотекстолите --- 5...10пФ. Возможно, я криво померил( давно это было, мерил для внесения поправки в ёмкости лестничных фильтров) но порядок величины такой. А у Вас ёмкость связи 11пФ. Если делать на заводе, по одной и той же топологии и на одинаковом материале, то, возможно, все поправки и можно учесть. А индуктивность сильно зависит от применяемого экрана. Я не знаю унифицированных каркасов, которые бы каждого устроили и продавались бы в каждом городе. Провод тоже редко кто использует 1:1 с авторским вариантом --- меняется длина намотки --- дополнительный разброс, далеко не все его учитывают.

73!

RU3AEP

10.12.2004, 11:53

Скупой платит дважды. Но если "внутренний" РА трансивера маломощный и работает в классе А, можно вообще одним ФНЧ обойтись, с частотой среза 30...35МГц.

Интересно, а как решен вопрос с ФНЧ в малогабаритных фирменных аппаратах типа IC-706 и им подобных?? Один знающий человек мне говорил, будто так их просто нет, а усилитель настолько линеен, что гармоники и так хорошо подавлены. Интересно, насколько просто сделать и настроить подобный усилитель?
Ведь небезызвестный UT2FW в своем TRX не использует ФНЧ, ограничиваясь лишь двухзвенным фильтром с частотой среза 32 МГц (правда, в предыдущей версии трансивера фильтры у него все же есть). Еще можно вспомнить Дроздова - там вообще антенна напрямую подолючается к выходному трансфоматору. Интересно, насколько оправданы подобные решения?

Валентин

CO2040

10.12.2004, 12:29

По этому поводу я предлагаю следущее.
Первый синтезатор 30-33мгц. Второй синтезатор синтезирует с опорника 9.0мгц:3 = 3мгц и далее 12.0, 15.0, 18.0. 21.0. 24.0. 27.0мгц.
Путем смешивания частот при ПЧ 9.0мгц имеем разницу:

30.0...33.0 - 12.0 = 18.0...21.0 диапазоны 9.0-12.0мгц и 27.0-30.0мгц
30.0...33.0 - 15.0 = 15.0...18.0 ----------- 6.0-9.0мгц и 24.0- 27.0мгц
30.0...33.0 - 18.0 = 12.0...15.0------------- 3.0-6.0мгц и 21.0- 24.0мгц
30.0...33.0 - 21.0 = 9.0... 12.0 ------------- 0.0-3.0 мгц и 18.0-21.0мгц
30.0...33.0 - 24.0 = 6.0... 9.0 ------------- 15.0-18.0мгц
30.0...33.0 - 27.0 = 3.0... 6.0 ------------- 12.0-15.0мгц

Вот и имеем все диапазоны.
Можно взять и первый синтез 60.0... 63.0мгц и второго 42.0мгц 39.0мгц и тд... Можно и 600.0.... 603.0мгц. Можно на 30-33мгц собрать обыкновенный ГПД на базе ГПД от Р-105 конечно заменив саму схему(очень легко перестраивается) и простые генераторы на кварцах. Все зависит от того кто на что вчився и кого что устраивает. Я знаю что будут возражения что с подставкой получим кучу пораженок. Согласен, если применять КТ315 и схемотехнику 70ых прошлого века ( вспомним Радио 77). В супер-пупер трансивер конечно не пойдет, но с таким синтезатором реальный ДД в 95дб и чутьем 0.3...0.5мкв достижим. Такой приемник у меня заменил давным давно Р-250, потому я их безбожно и ломаю. Пораженки только на кратных 3мгц частотах, тоесть в начале и конце диапазона и то не навсех и прослушиваются на не более 2ух баллов.

Я вам безумно завидую по поводу изобретения замены Р-250. У меня-то он до сих пор используется (аватар у меня не спроста такой !) и видно с ним через год случится то же что и вы сделали со своим.
Но хочется все-же с минимумом пораженок и главное чтоб с цифровой настройкой, т.е. посредством синтезатора, без всяких там ГПД от Р-107 и переменных кондюров, вариометромв и других достояний 50-х годов прошлого века :) Первая ПЧ высокая - и синтез между прочим с относительно широкой перестройкой проще сделать именно на частоты от 60 МГц и выше. В качестве второго гетеродина будет кварцевый генератор, который будет одновременно и опорным для DDS (а в самой DDS будет включено умножение частоты до необходимой тактовой), либо для DDS будет свой кварцевый генератор на "круглую" частоту, а в качестве второго гетеродина будет использован другой кварцевый генератор, на который будет "накинута" ФАПЧ от опорного для DDS. Вторая ПЧ будет однозначно 500 кГц, соответственно опорная частота 500 кГц будет получена от деления частоты опорника DDS. Главный принцип - вся привязка частоты к одному опорному генератору. Короче варианты и схемные решения есть, сейчас я одному человеку уже заказал промакетировать и сравнить кое-какие схемки (сам я просто не справляюсь со всем этим), по результатам заложу то решение которое покажет себя лучше всего. По поводу шумов синтезатора и всего остального : максимум параметров я выжать не хочу, лишь бы работало не хуже Р-250 (а у этого аппарата я сам измерял - IMD3 порядка 50-60 дБ, по блокированию - не более 85 дБ, причем сильно зависит от диапазона). Надеюсь смеситель на AD831 будет лучше работать чем сеточный на 6Ж9П в Р-250 ?

CO2040

10.12.2004, 12:33

И на сегодня последнее.
Что то я не вижу ни в одном проэкте синтезатора индикации растройки относительно основной частоты к примеру +6.84кгц или -1.00кгц, или она не нужна?

А это чисто программная вещь, реализуется на уровне прошивки.
Видно пока народ до этого не созрел.

YuriM.

10.12.2004, 12:57

UR5ZQV

10.12.2004, 15:15

Илья RW3FY

10.12.2004, 17:20

Интересно, а как решен вопрос с ФНЧ в малогабаритных фирменных аппаратах типа IC-706 и им подобных?? Один знающий человек мне говорил, будто так их просто нет, а усилитель настолько линеен, что гармоники и так хорошо подавлены.

Человек чего-то напутал. По крайней мере, из всех схем фирменных аппаратов, что мне доводилось видеть (на этом сайте их полно) --- выходные фильтры есть везде, если не ошибаюсь, даже в FT-817, не говоря о более крупных моделях. Сам лазил внутри в TS-140, TS-50 и FT1000MP --- в них видел своими глазами. В IC-706 они тоже есть. А линейность абсолютно у всех стандартная, типы используемых транзисторов можно пересчитать по пальцам, схемы усилителей типовые. Транзисторы хорошие, но ничего запредельного в их линейности нет. Единственный аппарат, где в самом деле всё по-настоящему линейно --- Марк 5, и то в основном за счёт его режима "класс А" и недоиспользования по ВЧ выходных транзисторов в этом режиме. А типовые цифры интермодуляции 3-го порядка практически для всех -32...-24 dB/PEP. Что действительно у них хорошо, так это подавление гармоник, но это преимущественно только за счёт фильтров. Катушки выполнены на тороидальных сердечниках из карбонильного железа, поэтому фильтры очень компактные и нет взаимного влияния, экранируется максимум только весь блок фильтров. Потери тоже мизерны. Причём помимо диапазонных ФНЧ обычно ставится ещё 2-звенный ФНЧ с частотой среза порядка 30МГц.

Интересно, насколько просто сделать и настроить подобный усилитель?

На транзисторах достаточно сложно. Это должны быть хорошие полевики, режим или класс А, или "экономичный класс А" (т.е. А с автоматическим смещением). Ещё очень интересные результаты получают с ООС по огибающей. Я пока не пробовал, но попробую обязательно. Но даже и в этих случаях в мощном транзисторном РА выходные ФНЧ всё равно нужны. Лучше с вопросами линейности в ламповых РА, да и за счёт достаточно высокой добротности выходного П-контура без дополнительных фильтров, в принципе, можно обходиться, хотя тоже не всегда.

Ведь небезызвестный UT2FW в своем TRX не использует ФНЧ, ограничиваясь лишь двухзвенным фильтром с частотой среза 32 МГц (правда, в предыдущей версии трансивера фильтры у него все же есть). Еще можно вспомнить Дроздова - там вообще антенна напрямую подолючается к выходному трансфоматору. Интересно, насколько оправданы подобные решения?

Чтобы уменьшить габариты, многие в самодельной технике выходных фильтров не ставят. На мой взгляд, не ставить можно в трёх случаях:
1. Если усилитель маломощный класса А, работающий в сильно недонапряжённом режиме, т.е. сильно недоиспользовать его по мощности.
2. Если трансивер планируется использовать только с внешним РА, в котором эти фильтры установлены по входу.
3. В QRP трансивере, если имеет место п.1. п.2, или просто трансивер планируется использовать в такой местности, где ни телевизоров. ни р/любителей нет на многие километры.
Кроме этого, я не вижу других оправданий отсутствия выходных ФНЧ.

73!

Илья RW3FY

10.12.2004, 18:28

Илья, и еще раз о фильтрах:
1).Класс А без ФНЧ может и годиться для пары ватт, все зависит от местной TVI обстановки. У меня РА TRX с полуоктавными ФНЧ 5-го порядка+двухтактный 2х6П45С+полуоктавные выходные ФНЧ 5-го порядка+СУ, тем не менее выше 14МГц приходится ограничиваться 50Вт, помехи на метровых ТВ каналах. Кроме того ДПФ расчитаны так. что на передачу имеют в виду дополнительное подавление в выходных ФНЧ, иначе их придется усложнять. Даже в УНЧ с полевиками в режиме А на предельной мощности трудно получить КНИ <10% (а это при 10Вт - 100мВт гармоник, что недопустимо, а предварительные каскады ШПУ еще вносят свои гармошки).

Ну вот. А Вы говорите --- урезать фильтры! Тут добавлять надо. :D Сам я дела с 6П45С не имел (кроме телевизоров :D ), да и вообще, не спец по ламповой технике, но по отзывам тех, кто РА на 6П45С делал --- лампы не шибко линейные, особенно при низких анодных напряжениях, фильтровать их надо хорошо. А потом, многое и от режима зависит. Хотя не исключаю, что Ваша проблема связана вообще не с гармониками РА, а с хилым антенным усилителем (и без нормального фильтра) коллективной антенны, или с обилием польских решёток, или и с тем, и с другим. До того, как нас полностью перевели на кабельное телевидение, у меня были помехи на нескольких диапазонах, причём их уровень не зависел ни от типа включаемого трансивера (пробовал разные, с разными совершенно параметрами), ни от качества его сигнала, ни от количества используемых фильтров и их порядка --- затыкался антенный усилитель. И полностью пропадали при снижении мощности до 1Вт. Хотя на другом QTH подобных проблем не было.
Что касается класса А --- ощутимый выигрыш по уровню гармоник с ним возможен только тогда, когда транзисторы сильно недоиспользуются по мощности. При максимальной мощности выигрыш хоть и есть, но незначительный. Т.е. если каскад без всякого ограничения может выдавать 100Вт, а вы снимаете с него 10...20Вт --- вот тогда и можно ожидать улучшения в смысле гармоник и, может быть, слегка сэкономить на элементах фильтров. Но лучше всё равно тут не экономить.

2).Галетники переключают по стороне низкого сопротивления, между ними галеты переключения по постоянному току, заземленные по ВЧ, потому Ссвязь сильно ослаблена. Подводы естественно экранированные.

Я подобный вариант проверял (на АЧХ-метре) --- на 28МГц развязка порядка 40 дБ, если очень постараться --- можно до 50 довести. Галетник установлен в глухом фрезерованном корпусе, на котором --- ВЧ разъёмы, соединённые с галетами полужёстким кабелем (в качестве оплётки --- медная трубка с покрытием). Использование галет --- именно так, как у Вас, через одну. У неиспользуемой галеты все выводы непосредственно заземлены в ближайшей точке. Данная конструкция --- коммутатор, которым я переключаю трансиверы. Так что если нужна развязка больше, между галетами надо ставить сплошные экраны (типа каждая галета --- в своём отсеке, как делали раньше во многих трансиверах). Реле без всяких ухищрений дают на 28МГц развязку более 80 дБ (смотрел по затуханию далеко за полосой своей платы полосовиков), на 70МГц --- 35...40дБ (проверял на простом коммутаторе на 2 направления --- нужно было по работе).

3).Ключи на полевиках можно, конечно, но Rоткр. для маломощных-около 100 Ом(многовато будет), а штук 14 КП905-дороговато.

Наши полевики тут не пойдут по Вами названным причинам --- только буржуйские, и то ещё поискать придётся. Можно попробовать готовые ключи, их сейчас много разных, а поскольку требования не к быстродействию, а только к потерям, развязке и линейности, какой-то выбор есть.

3).А я и собирался использовать не более чем полуоктавные фильтры, иначе не подавить 2-ю гармошку на передачу.

С полуоктавными фильтрами шанс на успех у Вас есть. Обратите внимание, в относительно новых моделях "маленьких" трансиверов буржуи сплошь и поголовно перешли на комбинации ФНЧ+ФВЧ.

4).По емкостям платы все правильно, как видите можно измерить или просчитать, емкостная связь через площадки ослаблена (нижнее омеднение-экран) тоже можно просчитать и учесть, и вообще не обязательно горячие концы контуров цеплять на плату (все равно этот узел из за катушек навряд ли будет делать автомат).

Под производство на заводе можно попытаться. Но тогда уж, наверно, надо всё же под автомат ориентироваться, искать мелкие SMD катушки. Их есть много, на разные номиналы, надо попытаться уложиться в стандартный ряд и прогнать расчёт по допускам. Предварительно сделать и какие-то замеры по паразитным параметрам монтажа. Ёмкость я мерил, сравнивая у кусочка стеклотекстолита известных размеров реактивное сопротивление с сопротивлением "эталонных" конденсаторов, измерителя емкостей у меня не было. В принципе, можно будет как-нибудь померить на измерителе для разных образцов.

73!

Илья RW3FY

10.12.2004, 18:49

Уважаемый СО2040, кстати у Дмитрия EU1CC, в его трансивере так
и сделан второй гетеродин, все привязано к одному опорному
генератору. Частоты второго гетеродина получаются с помощью
ФАПЧ, а 500кГц -делением. Я для своей конструкции с первой
ПЧ 55.5МГц и второй 500кГЦ сделал так-же, но на друой
элементной базе. Все получается просто, а плата не больше
по размерам, чем если-бы делать 3 кварцевых генератора,
да и все генераторы "привязаны" к одному опорнику.

Моё мнение --- привязка всех гетеродинов к одному опорнику --- очень правильное решение, особенно для аппарата с преобразованием вверх --- нестабильности гетеродинов в этом случае вычитаются, и максимальный абсолютный уход частоты не превышает ухода опорного генератора, помноженного на отношение наивысшей рабочей частоты к частоте опорника. В этом случае даже с обычным генератором, не имеющим термокомпенсации, получается очень высокая стабильность. Да и точно выставить частоту элементарно, не нужно крутить несколько генераторов.

73!

Wolf

11.12.2004, 02:55

Расстройку обычно реализуют программно (типа оцифровывается напряжение на переменном резисторе, и когда расстройка включена, в значение частоты приёма вносится соответствующий сдвиг), поэтому индикация величины расстройки --- вопрос вкуса и пристрастий программиста и возможностей использованного индикатора. В принципе, удобно, когда такая индикация есть.

Поскольку я программированием микроконтроллеров не владею, делал для трансивера управление на "рассыпухе", и под цифровую реализацию ф-ции расстройки в таком "жёстком" варианте мне не хватило места.

У меня такая штука работает на основной частоте. Гдето 20 корпусов на 1533. А разработать, запрограмировать и все остальное это я осилю. Просто пока нет ни лишних финансов ни времени.Все на деревню идет. А вот готовую повторил бы. Тут с документацией на трансиверы еще месяца на три возится хватит да и новые задумки проверить надо. Попробовал сына к этому подключить, неполучилось. Говорит давай батя я тебе страничку в инете сделаю. Не знаю в в кого он и пошел, наше хобби не признает. Но красивые карточки забирает.

Wolf

11.12.2004, 03:31

Но хочется все-же с минимумом пораженок и главное чтоб с цифровой настройкой, т.е. посредством синтезатора, без всяких там ГПД от Р-107 и переменных кондюров, вариометромв и других достояний 50-х годов прошлого века
В моем трансивере пораженок 6 шт. Одна мз них на 18.000мгц. Ну и что? Кому она мешает. И цифровая шкала стоит, и валкодер есть, и просто три кнопки - частота вниз, вверх и плавно. Я просто предлагаю как это реализовать. Есть опытные и начинающие. И на чем и как это реализовать уже зависит от многих причин. Хороше тому кто живет в крупных городах. На перефирии ребята не могут деталей и на UA1FA нашкрябать.Сам когдато в такой шкуре побывал. Так что нужны все варианты. На счет 50ых и крутых 2000ых скажу что не все то золото, что блестит. Да я ошибся немного, не Р-107 а Р-105. Там все идиально.
Успехов 73!

Wolf

11.12.2004, 04:48

Относительно конструкции Wolfa: что то габаритно получается (высота 110мм) и это только тракт ПЧ. Вертикальное расположение с двух сторон - ох и наматеримся при ремонте и подстройке (а настраивать есть чего).

Еще курочка в гнезде а яичко еще дальше. Что то рановато Вы матерится собираетесь. Мне еще месяца три документацию делать для публикации.
Собирал этот блок с габаритами 65х110. Шаг между деталями 2.5мм. вместо 5мм Ну и намудохался же я с наладкой даже вне трансивера. Есть хорошее правило. Чем дальше вход от выхода тем меньше проблем с возбудом и реализацией максимальных параметров. Никогда Вы не получите максимум чутья с BF998 у которого от стока до затвора 2мм. Кстати, везде кроме цифровых плат применяется одностороняя печать. В трансивере доступ к этим платам полегче чем в трансивере Дроздова. Вы когда нибудь пытались в его трансивере добраться до плат за передней панелью? Попробуйте. В моей конструкции все блоки где минимум настройки одинаковые. Некоторые платы которые требуют болеe тщательной настройки расположены в подвале шаси или горизонтально. А настройка производится только подстроечными резисторами, коденсаторами и сердечниками.
И еще о габаритах. 170х430х300. Вот потому и доступ к платам нормальный. Предпочитаю все переключения делать только одной рукой. Видал малогабаритные трансиверы в которых чтобы нажать кнопку нужно сзади трансивер придерживать рукой с последующей подстройкой на кореспондента. Видал и прикрученный к столу. И что удивило? Это была забугровая мыльница за 1500$ Если Вас это устраивает я не против.

Wolf

11.12.2004, 06:25

По полосовикам.
Єтот вариант имеет большое приимущество перед всеми ФНЧ. Есть и один недостаток. Имеется дополнительная ручка настройки на передней панели. Так что он больше пригоден для работы на DX.
Все делается очень просто. Все знают что такое мостовой кварцевый фильтр на 2ух кварцах и с чем его едят. Я собрал его прототип на индуктивности и емкости. Емкость - 2ух секционный малогабаритный кпе. Эта штука ставится между драйвером и РА. На выходе РА стоит простой ФНЧ с fср 30мгц. Все диапазоны перекрываются с помощью четырех отводов от катушки(5 диапазонов)
1) 1.9мгц 2) 3.5мгц 3) 7.0...10мгц 4) 14.0...18.0мгц 5) 21...28мгц. Сразу же отпадает ДПФ на передачу. А это 27катушек и 18 реле плюс реле в ФНЧ на выходе. Точно такая же система и на прием, но там прототип 4ех кварцового фильтра. между которыми стоит УВЧ. Применяя ( как в трансивере перед УВЧ UA1FA ) но только уже 4шт ферр.кольца 32х16х8 ВЧ30 и 2шт 20х10х5 (балуны) и 4шт высокодобротные катушки удалось получить полосу 3 кгц на 160м, 12...15 кгц на 20м и около 50кгц на 10м. По замерам прототип 2ух кварцевого фильтра эквивалентен 4 контурному ФСС.
При 30вт при открытой крышке РА на рядом (0.5м) стоявшем телевизоре помехи отсутствовали. Так как меня узкая полоса удолетворяла расширением полосы не занимался.
73!

Илья RW3FY

12.12.2004, 02:02

У меня такая штука работает на основной частоте. Гдето 20 корпусов на 1533. А разработать, запрограмировать и все остальное это я осилю. Просто пока нет ни лишних финансов ни времени.Все на деревню идет. А вот готовую повторил бы. Тут с документацией на трансиверы еще месяца на три возится хватит да и новые задумки проверить надо. Попробовал сына к этому подключить, неполучилось. Говорит давай батя я тебе страничку в инете сделаю. Не знаю в в кого он и пошел, наше хобби не признает. Но красивые карточки забирает.

Приветствую, Михаил!
А меня вновь заинтересовал вариант простого синтезатора на базе DDS&PLL (несколько лет назад экспериментировал, но не доделал, малость не в ту степь ушёл). В параллельной ветке (по EU1CC) выложил результаты расчёта --- получается неплохо, несмотря на простоту, а "считалка" считает достаточно точно, мы ей и на работе пользуемся. Плата с AD9851 есть готовая и отлаженная ещё от старых экспериментов. Так что думаю помучить её опять, пока не с ADF4112 (под которую нет ещё нормальной платы), а с чем-нибудь попроще. Софт для экспериментов есть, а "боевой" придётся или заказывать кому-нибудь, или передирать. И остаётся вопрос с ГУНом --- тот, что использован в рассчёте --- достаточно хороший, и не факт, что удастся его достать, или подобный (и не факт, что стоит дёшево) --- при требовании к шумам -135 дБ/Гц (после деления) при перекрытии в октаву вопрос достаточно острый. Но зато технологично и повторяемо. Те, что у меня есть, хуже, и не совсем в нужном диапазоне. Поэкспериментирую ещё с самодельными ГУНами на более низкой частоте. По идее, есть некий оптимум по частоте, когда простыми средствами достигается низкий шум. Типа применение резонаторов на линиях уже даёт заметный выигрыш, а паразитные параметры элементов ещё не сильно влияют. Когда-то экспериментировал с двухтактным ГУНом (два транзистора ОБ), получалось неплохо. Тогда это было на пару ГГц, но с "рассыпухой" надо спускаться пониже, чтоб это было повторяемо в домашних условиях. Хотя использование серийно выпускаемых ГУНов --- идеально в смысле повторяемости, так что буду ещё искать и среди них, а также среди "ГУНовских" м/схем. С временем тоже напряги. На работе свободная минута выпадает, вот и вылезаю сюда, обычно через GPRS --- там у нас со своими схемами сейчас уже не повозишься, время другое.

73!