PDA

Просмотр полной версии : Схемотехника удвоителей частоты



Страницы : [1] 2

Harben
29.08.2015, 13:53
Многие лета уважаемы дядьки радисты. Занадобился мне тут умножитель с 640 в 1280 МГц, но так чтобы все не четные гармоники дюже давились. Понятно, что умножитель нужен балансный, так вот наткнулся в сети на интересную схему, вот209969Данная схемотехника привлекает габаритами, поскольку фазорасщепитель реализован на транзисторе, а не на трансформаторе, как это принято в радиолюбительской практике. Ну вот традиционный вариант с полосковым исполнением209970Но вот беда, эта схема по сути единственная которую мне удалось найти в сети. Значит что-то в ней не так, раз никто ее не применяет, хотя в базовом элементе ТТЛ логики она работает на ура. Растолкуйте пожалуйста, что в ней плохо, почему радиолюбители старательно избегают ее использование? Ну в смысле интересует именно схемотехника, а не конкретные резисторы или транзисторы изображенные на картинке. Или может я плохо искал, или просто туплю и не могу понять наверное очевидных вещей. Одним словом без Вашей помощи ни как.

CADET
29.08.2015, 14:50
Первую не пробовал, вторая работает хорошо, применялись также полевики, в коллекторах или стоках стоял колебательный контур, да и частота была пониже.

Harben
29.08.2015, 15:04
Р.S. забыл уточнить, если бы я взялся за реализацию умножителя то фильтр на 1280, на выходе я конечно же поставил.

Евгений240
29.08.2015, 15:47
что в ней плохо,Выходное сопротивление по эмиттерному и коллекторному выходам будет различным, соответственно и полуволны на выходе умножителя, будут разной амплитуды. Но если на выходе будет стоять приличный фильтр, думаю он почистит.

UR4UDT
29.08.2015, 16:41
Соберите схему на макете.
Подайте на вход 1...10 кГц.
Подключите выход к звуковой карте компьютера.
Программой анализа спектра (много разных) наблюдайте выходной сигнал.
Многое станет ясно.
По моему глубокому убеждению из 640 в 1280 Вы не получите ни каких преимуществ.
Любое умножение частоты (с чистым выходным спектром) требует хорошего фильтра.
Кроме того схемотехника согласования выходов со входами транзисторов немного сложнее, чем на НЧ.

Harben
29.08.2015, 17:04
Ну да, не заметил такой неприятности, но данную напасть достаточно просто исключить путем не большого усложнения схемы как например:
1 самое простое поставить разные резисторы R5, R6 заземляющие базы транзисторов.
2 в каждое плечо поставить П - образные аттенюаторы на 3-х резисторах с разными коэффициентами ослабления
3 балансировать плечи по цепям эмиттеров

209979
4 возможно попробовать поставить вместо биполярных транзисторов в плечах двухзатворные полевые типа BF998 и попытаться сбалансировать плечи путем изменения смещения на вторых затворах.

Меня если често больше волнует - нет ли фазового сдвига между коллектором и эмиттером ращепителя иначе чем в 180 градусов.
Что Вы думаете по этому поводу?

Евгений240
29.08.2015, 17:14
Что Вы думаете по этому поводу?Думаю будет. Тут уж зависит от того, насколько высокочастотным будут применённый транзистор. И всё зависит от ваших требований к удвоенному сигналу. Кстати, все четыре способа решения вашей проблемы, имеют очень существенные недостатки, либо не работают совсем. Я бы не стал отказываться от трансформатора. и попробовал бы диодный удвоитель. Но лучше выслушать мнение тех, кто занимается именно такими частотами. Я в этом вопросе недостаточно компетентен, чтобы советовать.

R3RW
29.08.2015, 17:19
Harben,Сходите на http://forum.vhfdx.ru/index.php там есть темы про диапазоны на 1.3 ,5.6, 10 и 24 гГц и схемные решения для ПЧ , в том числе и удвоители. Можно создать свою тему.
Я делал утроитель на варакторе на 1296МЦ и наоборот вырезал(подавлял) вторую гармонику однозвенным фильтром.

Harben
29.08.2015, 17:37
Спасибо R3RW, я действительно часто посещаю сей сайт, но пример данной схемотехники не нашел . Просто сейчас я пытаюсь понять недостатки именно той верхней схемы в начале темы.

RA3WDK
29.08.2015, 18:11
http://ra3wdk.qrz.ru/multipliers.JPG
отсюда :
http://ra3wdk.qrz.ru/tech.htm

Harben
29.08.2015, 19:06
2 RA3WDK, очень рад, что Вы обратили внимание на эту тему. Да, да именно у Вас я стырил позаимствовал идею о балансировке умножителей в цепи эмиттеров. Спасибо Вам большое за публикацию схем умножителей. Ну и пользуясь случаем прошу Вас высказаться по поводу вопроса умножителя с фазовым ращепителем на транзисторе. Почему данная схема не пользуется популярностью? И так ли плохи мои предложения по поводу компенсации недостатков обсуждаемой схемы указанной Евгений240 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?12139-%D0%95%D0%B2%D0%B3%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0% B9240)

LY3BBI
29.08.2015, 19:16
Почему данная схема не пользуется популярностью?
Наверное не так просто получить на резистивной нагрузке (нерезонансной) хотябы минимальное ослабление на этих частотах. Про усиление я вообще молчу. Да и сдвиг фазы на этих частотах будет далеко не 180 градусов ИМХО. Имею в виду первый каскад на транзисторе VT1. Можно просто посчитать какое будет ослабление на частоте 1,3ГГц при сопротивлении 1кОм и ёмкости равной ёмкости Скб или Сэб.

Harben
29.08.2015, 19:31
Вопросы ослабления сигнала применительно к умножителям мне представляются не столь важными, по крайней мере, умножители на диодах или с высокой кратностью вносят весьма изрядное затухание, но тем не менее широко используются. Мы ведь не ведем речь о принятом сигнале, мощностью которого разбрасываться не гоже, а уровень сигнала гетеродина поднять всегда можно. А вот проблема фазового сдвига не на 180 градусов (если таковая имеет место быть) мне кажется весьма существенной. Поскольку если начать городить фазосдвигающий цепочки - то значит потерять главное преимущесто - габариты.

LY3BBI
29.08.2015, 19:38
Ну как сказать. Умножителю тоже нужен определённый уровень на входе. Этот уровень не меньше напряжения отпирания на базе, т.е. Не меньше 0,8в. Да и транзистор 316-тый по частоте наверное не потянет. Надо с граничной частотой около 12ГГц как минимум. Помоему удвоительна диодах эффективнее будет. А лучше обычный баллансный на транзисторах с контурами на входе и выходе. Контуры это не только равенство фаз, но и чистота спектра.
А что габариты? Печатные контуры на фольгированном тефлоне могут быть весьма компактны на этих частотах.

Harben
29.08.2015, 19:53
Вы не внимательно прочитали моё первое сообщение, я прошу высказаться по схемотехнике умножителя в принципе а не конкретной реализации на картинке с транзисторами кт316. А уровень гетеродина на 640МГц я могу позволить вплоть до 10dBm.

Евгений240
29.08.2015, 20:01
Лично мне импонирует верхняя левая схемка (диодного умножителя) в подборке от RA3WDK. Проще некуда. А небольшие потери, вы сами пишете, для вас не проблема.

RA3WDK
29.08.2015, 22:10
2 RA3WDK, очень рад, что Вы обратили внимание на эту тему. Да, да именно у Вас я стырил позаимствовал идею о балансировке умножителей в цепи эмиттеров. Спасибо Вам большое за публикацию схем умножителей. Ну и пользуясь случаем прошу Вас высказаться по поводу вопроса умножителя с фазовым ращепителем на транзисторе. Почему данная схема не пользуется популярностью? И так ли плохи мои предложения по поводу компенсации недостатков обсуждаемой схемы указанной Евгений240 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?12139-%D0%95%D0%B2%D0%B3%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0% B9240)

Схема с активным фазовращателем интересная, но возможно на СВЧ трудно получить одинаковую амплитуду и фазу с такого каскада еще и из-за конструктивных особенностей активных элементов. Как правило, исток или эмиттер у такого СВЧ "вертолета" наглухо заземлен с обеих сторон, иначе можно получить возбуждение каскада.

Добавлено через 5 минут(ы):


Лично мне импонирует верхняя левая схемка (диодного умножителя) в подборке от RA3WDK. Проще некуда. А небольшие потери, вы сами пишете, для вас не проблема.

Схемам этим уже много лет, не готов сказать, в 40 или 50 годах все это было уже подробно описано.
Эти схемы я активно использую в умножителях частоты для трансвертеров.
Вот реальная схема трансвертера на 432 МГц c двумя типами умножителей (активный и пассивный).
http://ra3wdk.qrz.ru/432xvtr.htm

Алексей2009
29.08.2015, 22:12
но возможно на СВЧ трудно получить одинаковую амплитуду и фазу с такого каскада еще и из-за конструктивных особенностей активных элементов.
Для удвоителя это не важно!!! Важно что бы в контур поступало за один период ДВА ИМПУЛЬСА ударного возбуждения...
Да, и на транзисторах удвоитель работает лучше, хотя на диодах проще...

RA3WDK
29.08.2015, 22:43
А вот умножители на 5 и на 3 , стабильная работа умножителя на 5 проверена в рамках -40 + 50 С , при этом выходная мощность менялась на 3-4 дб ( что не совсем хорошо, но допустимо, т.к. далее находится усилитель )
http://ra3wdk.qrz.ru/_3_6_/transverter_6cm.jpg
Отсюда :
http://ra3wdk.qrz.ru/10ghz.htm

Добавлено через 20 минут(ы):


Для удвоителя это не важно!!! Важно что бы в контур поступало за один период ДВА ИМПУЛЬСА ударного возбуждения...
Да, и на транзисторах удвоитель работает лучше, хотя на диодах проще...

Важно ! Иначе один транзистор откроется и сформирует импульс, а противофазный не откроется и импульс только анализатором спетра на -40 дбм можно заметить.

Умножитель на диодах при наличии достаточного уровня на входе выгоднее, так как более стабилен от температуры и входной мощности, а так же еще ни разу не возбуждался даже при неграмотном монтаже.

Фазовый шум выходного сигнала эти умножители ухудшают примерно одинаково на 20*Log(N), где N - множитель частоты. Т.е. если имеем генератор 100 МГц с фазовыми шумами -150 дбс/Гц,
то фазовые шумы на выходе умножителя на 5 будут хуже - 136 дбс/Гц (ухудшится на 14 дб)

LGE
09.09.2015, 14:34
Т.е. если имеем генератор 100 МГц с фазовыми шумами -150 дбс/Гц, Извиняюсь за вопрос...а при какой отстройке? и что это за генератор?

Владимир_К
09.09.2015, 14:49
Для удвоителя это не важно!!! Важно что бы в контур поступало за один период ДВА ИМПУЛЬСА ударного возбуждения...

Да хоть один, контур будет выдавать ту частоту, на которую он настроен.

RA3WDK
09.09.2015, 15:50
Извиняюсь за вопрос...а при какой отстройке? и что это за генератор?

Да хотя бы отечественного производства фирм Морион или Magic Xtal , при отстройке 10 кГц.
Есть импортные с -160 дб/Гц на 100 МГц.

Deev
09.09.2015, 16:40
интересует именно схемотехника, а не конкретные резисторы или транзисторы изображенные на картинке
Напрасно. Именно в них решение проблемы подпитки контура один раз за период. Длительность импульсов подпитки должна быть на много меньше периода колебаний контура.

Владимир_К
09.09.2015, 17:04
Длительность импульсов подпитки должна быть на много меньше периода колебаний контура.
Теперь обсуждение проблемы удвоителей, переходит на новый качественный уровень.. А все же, насколько меньше? Желательно бы увидеть график энергетической эффективности удвоителя от длительности импульса...

LGE
09.09.2015, 17:14
при отстройке 10 кГц. Понятно.. при такой отстройке вопросов больше нет. При отстройке 100Гц лучше -135 дб/Гц (импортный) и -125 дб/Гц (Морион) не встречал. Но это было 2-3 года назад....Вот и подумал ...а вдруг что-то новое появилось!!!!! Спасибо за ответ

Deev
09.09.2015, 19:19
Теперь обсуждение проблемы удвоителей, переходит на новый качественный уровень
От длительности импульсов накачки зависит качество формы выходного сигнала на контуре.

Желательно бы увидеть график энергетической эффективности удвоителя от длительности импульса...
От уровня импульсов зависит уровень колебаний контура.

Владимир_К
09.09.2015, 20:09
От уровня импульсов зависит уровень колебаний контура.
Исчерпывающий ответ.. А я ничего этого не знал:ржач::ржач::ржа ч:.

RA3WDK
10.09.2015, 00:04
Понятно.. при такой отстройке вопросов больше нет. При отстройке 100Гц лучше -135 дб/Гц (импортный) и -125 дб/Гц (Морион) не встречал. Но это было 2-3 года назад....Вот и подумал ...а вдруг что-то новое появилось!!!!! Спасибо за ответ

Скажу по секрету, что старые генераторы Морион с ВП были очень даже ничего ! Но у меня есть несколько фото с анализатора, когда присылали генераторы одной известной фирмы на обмер - спектр был ужасен, скорее неисправность была. Надо поглядывать на старые генераторы, которые снимаются с оборудования, они были дороги в свое время, а сейчас можно встретить намного дешевле. Многие импортные генераторы с ebay из military аппаратуры так же неплохи по параметрам, но на них сложнее найти характеристики и их исправность под вопросом.

alexis
06.03.2016, 19:53
Продолжу тему...
Собрал в корпусе вместе с БП на LM317T, домашний эталон на Гиацинте-М, хочу удвоить 5 МГц до 10 МГц чтобы получить стандартный выход. Вот думаю какой удвоитель применить, может у кого есть наработки и кто-то уже делал подобное?
Также интересует усилитель распределитель на 10 МГц на ОУ или подобный для приличного уровня на выходе.
Сам видел эти схемы, попадались на форумах, а сейчас даже через поисковик не могу найти. :cry:

rn6lim
06.03.2016, 20:10
а сейчас даже через поисковик не могу найти.

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?12965-%C3%E8%E0%F6%E8%ED%F 2-%CC-%E2%EE%EF%F0%EE%F1&p=464258&viewfull=1#post46425 8

время летит :)
читайте всю ветку

alexis
06.03.2016, 20:50
Спасибо. Прочитал всю ветку. Схему в ней нашел, но не увидел всех номиналов в удвоителе и в кварцевом фильтре.

alexis
07.03.2016, 13:41
А у кого нибудь есть номиналы элементов удвоителя (трансформаторы, транзисторы, резисторы) и кварцевого фильтра на 10 МГц (емкости) по схеме начерченной от руки в сообщении #139?
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?12965-%C3%E8%E0%F6%E8%ED%F 2-%CC-%E2%EE%EF%F0%EE%F1&p=464258&viewfull=1#post46425 8

radiofakel
07.03.2016, 16:01
Растолкуйте пожалуйста, что в ней плохо, почему радиолюбители старательно избегают ее использование? Ну в смысле интересует именно схемотехника, а не конкретные резисторы или транзисторы изображенные на картинке. Или может я плохо искал, или просто туплю и не могу понять наверное очевидных вещей. Одним словом без Вашей помощи ни как.
Не хватает резистора последовательно с нижним выходом ФИ, равного нагрузочным. Выхондное сопротивление у выходов разное.


возможно попробовать поставить вместо биполярных транзисторов в плечах двухзатворные полевые типа BF998 и попытаться сбалансировать плечи путем изменения смещения на вторых затворах.
Или подавать противофазные напряжения на оба затвора. Тогда хватит и одного транзистора

Добавлено через 12 минут(ы):

А еще можно диффкаскад для получения парафазного напряжения использовать, у него с противофазностью получше


Для удвоителя это не важно!!! Важно что бы в контур поступало за один период ДВА ИМПУЛЬСА ударного возбуждения...
Да, и на транзисторах удвоитель работает лучше, хотя на диодах проще...
Не обязательно 2, можно и одним обойтись. Важен угол отсечки для получения максимальной 2ой гармоники и минимальной первой. Гуглим таблицы Берга. Навскидку около 60*. Т.е. амплитуда подаваемая на умножитель должна быть не только не меньше, но и не больше определенной, которая обеспечивает заданный угол отсеки

RA3PKJ
07.03.2016, 17:17
А у кого нибудь есть номиналы элементов удвоителя (трансформаторы, транзисторы, резисторы) и кварцевого фильтра на 10 МГц (емкости) по схеме начерченной от руки в сообщении #139?Вообще-то номиналы подбираются к определённым условиям.
Что можно наверняка сказать, то что входной трансформатор не критичен, можно намотать на колечке 600НН, 1000НН диаметром 7...10мм в три провода 8 витков. Транзисторы любые кремниевые маломощные, например КТ315. Резистор в эмиттерах зависит от величины входной раскачки, но в общем случае можно взять 510 Ом. Выходной контур можно делать на цилиндрическом каркасе с карбонильным сердечником, главное рассчитать конструктивную индуктивность (программ расчёта много) под частоту 10МГц и ёмкость например 51 пФ. Обмотка связи с кварцевым фильтром зависит от входного сопротивления фильтра. Но для начала можно сделать пару витков. Ёмкости фильтра это уже пардон, требуется расчёт под конкретные кварцы. Иначе говоря осваивайте расчёт лестничных кварцевых фильтров, для двух кварцев это не сложно. Нужно только определить экспериментально резонансный интервал имеющихся кварцев.
Если не осилите кварцевый фильтр, то можно сделать 3-контурный ФСС.

alexis
07.03.2016, 17:23
Ёмкости фильтра это уже пардон, требуется расчёт под конкретные кварцы.
Спасибо. А можно ли в первом приближении считать емкости пропорционально частоте? Вот у меня сделан кв. фильтр на 20 МГц с номиналами емкостей уже кем-то просчитанными. И повторяемость хорошая. Там стоят емкости на 47 пик. Если в 10 МГц кв. фильтре поставить 96 пик будет аналогия, чтобы не заниматься расчетами а подобрать экспериментально.

RA3PKJ
07.03.2016, 17:42
Если в 10 МГц кв. фильтре поставить 96 пик будет аналогия, чтобы не заниматься расчетами а подобрать экспериментально.Учи тывая, что полоса пропускания фильтра не имеет особого значения в вашем случае, то можно.

rn6lim
07.03.2016, 17:57
А у кого нибудь есть номиналы элементов удвоителя

У меня никто не спрашивает, я и не рассказываю как делать... :crazy:

alexis
07.03.2016, 18:04
У меня никто не спрашивает, я и не рассказываю как делать...
Значит спросим и попробуйте не ответить. Вас никто за язык не тянул. :crazy:

rn6lim
07.03.2016, 18:34
Когда делал удвоитель, использовал то, что валялось на столе.
1. На столе валялся трансформатор от NWT-7 (в три провода сколько-то витков 10-12 не помню, это когда деревья были молодыми NWT был еще с трансформатором).
Входную обмотку отмотал, потому, что уровня не хватало для открытия транзисторов. 3-5 витков отмотал. Повышающий трансформатор получился.
2. Валялся какой-то сердечник с карбонильным подстроечником, намотал красивое число витков (чтобы катушечка получилась красивенькая и симметричненькая), измерил индуктивность и впаял, по формуле рассчитанный конденсатор. Катушка связи любое вменяемое число витков.
3. В эммитерах резистор 220 ом. Но если не будете ставить кварцевый фильтр (он не обязателен), то желательно между эммитерами включить подстроечник 510 ом, его центральный вывод на корпус.

Кварцевый фильтр настраивал, используя NWT-7 и три переменных конденсатора, получилась полоса около 300Гц с минимальным затуханием. Измерил, впаял. Да простят меня создатели кварцевых фильтров.

Используемая литература:

1. Схема откуда содран удвоитель (http://refdb.ru/images/1996/3990923/3c266c1a.png)
2. Фильтр из книжки RA3AO

radiofakel
07.03.2016, 19:01
Схема откуда содран удвоитель
Обратите внимание, эмиттерный резик шунтирован кодером! Без него эффективность удвоителя будет никакая

rn6lim
07.03.2016, 19:33
Обратите внимание, эмиттерный резик шунтирован кодером! Без него эффективность удвоителя будет никакая
ну да. у меня на схеме стоит такой кондер же. я молодец?

228100

Алексей2009
07.03.2016, 20:31
Если не осилите кварцевый фильтр, то можно сделать 3-контурный ФСС.
пойдет и одноконтурный... тут все равно нет фильтрации 10мгц, тут главное подавить входную частоту- 5мгц.

Кварцевый фильтр ОТ ЛУКАВОГО! Спектр сигнала при удвоении расширяется в два раза или такой сигнал более шумный, чем изначальный... Как писал Дроздов, в противоположность ДЕЛИТЕЛЮ частоты...
Собственно, по этой причине этот метод сейчас практически не применяется.

alexis
07.03.2016, 20:53
Кварцевый фильтр ОТ ЛУКАВОГО!
Не думаю. У меня без применения удвоителя, кварцевый фильтр из всего спектра сразу выделяет то что нужно, а именно 2-ю гармонику (20 МГц). Возможно амплитуда маловата, потому как делитель на 5 (К555ИЕ2) не всегда устойчиво запускается иногда просто срыв присходит... Надо смотреть, правда из приборов под руками только ц-шка и В7-26.

Алексей2009
07.03.2016, 20:55
Не думаю.
не, за базар отвечаю!:ржач:
полоса по уровню - 50дб какая? и что он там нафильтрует? суета и только....
не, я не против, если очень нужно, но вопрос с эффективностью Кв.Ф я озвучил... я бы не стал городить огород.
Я бы поставил в удвоитель 1 контур по входу , дальше замутилбы каскад на полевичке и в сток еще один контур...БОЛЬШЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО.

Хигэ
07.03.2016, 22:08
кварцевый фильтр может оказаться более технологичным чем контур
не имея приборов кроме тестера и не имея опыта в контуромотании спаять фильтр из кварца и подстроечных конденсаторов и настроить его по максимуму выходного напряжения может оказаться проще чем угадывать на какую частоту настроен контур

RA3PKJ
07.03.2016, 23:04
пойдет и одноконтурный... тут все равно нет фильтрации 10мгц, тут главное подавить входную частоту- 5мгцВ этом удвоителе надо полагать будет велик уровень гармоник 20 и 30 МГц. Одноконтурный не справится как надо. Хотя всё зависит от уровня поставленной задачи.

Алексей2009
08.03.2016, 00:19
Кстати, в приведенной выше схеме в эмиттеры транзисторов вставлен резистор и емкость...ДЛЯ ЧЕГО?
Они тут не нужны!
А вот что нужно, так это предусмотреть ВОЗМОЖНОСТЬ подачи НЕБОЛЬШОГО смещения на базы.
Это может понадобиться в том случае, если уровня сигнала опорника будет недостаточно для ключевания транзисторов.
============
Кстати 2.
Контур включенный в коллекторную цепь нужно делать, как можно ДОБРОТНЕЕ, от этого зависит КПД преобразования..

Стабилитрон и дроссель в цепи питания не нужны если питание применяется 12в или транзисторы имеют достаточный запас по Uk. Дроссель лишний совсем, а вот поставить электролит параллельно стабилитрону - НУЖНО.

RA3PKJ
08.03.2016, 00:27
Кстати, в приведенной выше схеме в эмиттеры транзисторов вставлен резистор и емкость...ДЛЯ ЧЕГО?
Они тут не нужны!Ну всё-равно надо чем-то ограничить максимальный ток транзисторов.
А, извиняюсь, там уже есть резистор по цепям коллекторов, хотя номинал его маловат для этого.

alexis
08.03.2016, 07:45
я бы не стал городить огород.
Я бы поставил в удвоитель 1 контур по входу , дальше замутилбы каскад на полевичке и в сток еще один контур...БОЛЬШЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО.
Хочется простоты и изящности. Жалко что ли два копеечных кварца и 3 емкости? И практически не требует настройки.:smile:

А вот что нужно, так это предусмотреть ВОЗМОЖНОСТЬ подачи НЕБОЛЬШОГО смещения на базы.
Это может понадобиться в том случае, если уровня сигнала опорника будет недостаточно для ключевания транзисторов.
Хватит ли раскачки транзисторов напрямую с Гиацинта-М без смещения?
Или доработать Гиацинт-М, убрав диод детектирования (для контроля выхода) и задейстовав всю выходную обмотку тр-ра?
И вообще для чего стоит R17 на 200 ом, ведь он шунтирует часть выходной обмотки и снижает уровень полезного сигнала?

radiofakel
08.03.2016, 08:18
Кстати, в приведенной выше схеме в эмиттеры транзисторов вставлен резистор и емкость...ДЛЯ ЧЕГО?
Они тут не нужны!
Для получения подзапирающего напряжения и получения требуемого угла отсечки. Следовательно



А вот что нужно, так это предусмотреть ВОЗМОЖНОСТЬ подачи НЕБОЛЬШОГО смещения на базы.
Не нужно.


Контур включенный в коллекторную цепь нужно делать, как можно ДОБРОТНЕЕ, от этого зависит КПД преобразования..
Не зависит.


а вот поставить электролит параллельно стабилитрону - НУЖНО.
Не нужно.

Алексей2009
08.03.2016, 09:18
Для получения подзапирающего
Вы кого подзапирать собираетесь...ЗАПЕРТ ЫЕ ПЕРЕХОДЫ транзисторов... это выглядит , как "масло масляное!"

Остальное не комментирую, бо голимая чушь!

rn6lim
08.03.2016, 10:16
Кварцевый фильтр ОТ ЛУКАВОГО!

228183
У Дроздова кварцевые резонаторы одинаковые, поэтому и фильтр проще. У меня частота Гиацинта не совпала с "лодочками" 10МГц, поэтому поставил последовательно конденсаторы, ими двигал АЧХ фильтра.

UR5ZQV
08.03.2016, 10:19
Есть такая замечательная книжка "Радиопередающие устройства на полупроводниковых приборах. Проектирование и расчет. М., "Советское радио", 1973г" (а также много других подобных книжек на эту тему), где все это расчитывается исчерпывающе (даже для параметрических умножителей) и у меня всегда подтверждается практикой, по режиму возбуждения, режиму и типу транзистора, сопротивлению и энергетике нагрузки, требуемой степени фильтрации. Но почему то некоторые предпочитают метод "паяльного тыка" и писанины в инете (хоть по моему ИМХУ легче потратить это время на прочитку литературы и ОДИН РАЗ расчет?

Алексей2009
08.03.2016, 10:23
rn6lim,
И что это должно доказать?
НИЧЕГО. Я и говорю - на любителя.
Его эффективность в дальней зоне такая же, как и у двухконтурного фильтра, а что-то в ближней зоне фильтровать он в принципе не способен... слишком широкая полоса, нужно ставить 8-12 кристальный .

rn6lim
08.03.2016, 10:35
и писанины в инете
не будем в теме о схемотехнике давать оценку числу сообщений на форуме отдельных индивидуумов...


Есть такая замечательная книжка
угу, есть не менее замечательные программы эмуляции того, что насчитали (закрепить знания так сказать)... даже паяльник можно в руки не брать ;)


8-12 кристальный .

угу 28 кристальный

alexis
08.03.2016, 10:37
Но почему то некоторые предпочитают метод "паяльного тыка" и писанины в инете
Угу. Потому как метод "паяльного тыка" (если он не создает риска материальных потерь), даёт реальную практику и варианты на будущее, да ещё и запоминается лучше чем сухая прикладная теория. А живое общение на форумах так вообще ничем не заменишь, никакой книжкой. ИМХО.:-P

Алексей2009
08.03.2016, 11:43
alexis,
Да. ///доработать Гиацинт-М, убрав диод детектирования (для контроля выхода) и задейстовав всю выходную обмотку тр-ра?///
Тут нужно разобраться, если трансформатор имеет симметричную обмотку, тогда на его основе очень легко будет собрать удвоитель.

RN3KV
08.03.2016, 12:30
А если нет, то "выпрямить" 5 мгц диодным мостиком.
Х1-1а, с таким "выпрямителем" на д18, позволял "видеть", почти до 500 мгц

alexis
08.03.2016, 12:52
если трансформатор имеет симметричную обмотку, тогда на его основе очень легко будет собрать удвоитель.
Судя по изображению на схеме, то неочевидно что тр-р имеет симметричную обмотку, а данных по нему в даташите нет. Можно попробовать очистить лишнее от транса во вторичной цепи и посмотреть ВЧ вольтметром уровень 5 МГц на обоих половинках и в сумме. Тогда будет понятно.

rn6lim
08.03.2016, 13:03
Давайте, лучше обсудим отвёртку, которой надо открутить винты крепления корпуса Гиацинта? Нужно ли, применять закаленное жало? Какой ширины оно?
Желательно рассказать как переделать крестовую отвёртку в плоскую... Что об этом пишут книги по слесарному делу?
Если зажимать корпус Гиацинта в тисках, чем его обёртывать? Тонкой медной фольгой? Или просто глянцевой страницей от журнала, оставшейся от ЛУТ?
Кстати, медь фольги с корпусом Гиацинта образует гальваническую пару!!! Значит ли это, что, подсоединив нагреватель я могу сэкономить на платежах за Газ?

sgk
08.03.2016, 13:13
Судя по изображению на схеме, то неочевидно что тр-р имеет симметричную обмотку, а данных по нему в даташите нет.
Зато есть уровень выходного напряжения 250 мВ +/- 40 мВ, что мало для надёжной работы как диодного моста так и транзисторного умножителя на кремниевых транзисторах. Пожалуйста не ломайте Гиацинт, усильте усилителем напряжение для надёжной работы умножителя! "Лабораторная работа" была сделана для уточнения вопросов которые Вы задавали, по моему не осталось "неясных" моментов, если остались, спрашивайте
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1228355&viewfull=1#post12283 55

rn6lim
08.03.2016, 13:20
что мало для надёжной работы как диодного моста так и транзисторного умножителя на кремниевых транзисторах.
отмотал 3-5 витков входной обмотки

sgk
08.03.2016, 13:25
отмотал
Уменьшил входное сопротивление, перегрузил выход Гиацинта. Не надо лезть в Гиацинт, если отматывать на трансформаторе генератора, копеечный усилитель "снаружи" решает все проблемы, даже те которых нет.:-P

rn6lim
08.03.2016, 13:28
перегрузил выход Гиацинта.
он не заметил

sgk
08.03.2016, 13:32
Результаты покажите по стабильности от влияния нагрузки. Мой совет alexis не лезть в Гиацинт, ничего не отматывать. Всё сделать внешними устройствами.

alexis
08.03.2016, 14:02
Лабораторная работа" была сделана для уточнения вопросов которые Вы задавали, по моему не осталось "неясных" моментов, если остались, спрашивайте
Остались вопросы: как будет выглядеть полная схема всего блока от усилительной части до удвоителя и далее. Сколько каскадов после Гиацинта нужно ставить для надежной работы удвоителя и пр.? Пока всё размыто.:-|

sgk
08.03.2016, 14:31
Сколько каскадов после Гиацинта нужно ставить для надежной работы удвоителя и пр.?
Пробовал на макете где уровень выходного сигнала сразу был 800 мВ. Включил Гиацинт, уровень на холостом ходу
228210
260 мВ. Если у Вашего генератора такой же уровень сигнала, то усилитель нужен с коэф. усиления 10-12 дБ, по схеме на которую у Вас есть радиодетали. Уровень сигнала отрегулируете по работе умножителя.

UR5ZQV
08.03.2016, 14:31
alexis,
Остались вопросы: как будет выглядеть полная схема всего блока от усилительной части до удвоителя и далее. Сколько каскадов после Гиацинта нужно ставить для надежной работы удвоителя и пр.? Пока всё размыто.
Размыто настолько, насколько "размыта" поставленая Вами задача. Может и однотактным удвоителем можно обойтись (не гадая на кофейной гуще, какую емкость поставить в выходной контур как связать с последующим узлом, а может фильтр. может КФ, в зависимости от требований к фильтрации), а может германиевым однотактным удвоителем, без смещения, а может кремниевым но с подачей некоторого смещения (если 250мВ от гиацинта), и емкость в эммитере удвоителя просчитать, чтоб на 1-й гармошке это было ООС, а на 2-й создавал нужную форму импульса или близкую к тому. И для "раскачки" делителя на 5 применить скажем серию НС, с высоким входным сопротивлением, что облегчит получение нужной добротности для всего 1 контура на выходе. А может лучше КГ на 8МГц и делитель на 2, а может лучше просто КГ на 4МГц (кварцы не дефицитные).
ПС: практика конечно критерий истины (топология тоже может влиять), но контекст тоже не надо отрывать
что и подтверждалось практикой, причем у меня до 430МГц, выше не пробовал.

alexis
08.03.2016, 15:02
Может и однотактным удвоителем можно обойтись
Слишком много неизвестных, холостой работой заниматься я мог себе это позволить только в 80-х, когда был подростком.
А можно конкретную схему с которой уже и начать паяльные эксперименты и желательно с исходными номиналами?

Алексей2009
08.03.2016, 15:33
228222

Ну, примерно так. С номиналами нужно или считать или экспериментировать.. . ни на первое , ни на второе нет стояния... :crazy:

radiofakel
08.03.2016, 15:39
Вы кого подзапирать собираетесь...ЗАПЕРТ ЫЕ ПЕРЕХОДЫ транзисторов... это выглядит , как "масло масляное!"
ну-ну. Угол отсечки знаете что это?


Остальное не комментирую, бо голимая чушь!
Вперед за паяльник! Доказывать ничего не собираюсь, читайте учебники.


Ну, примерно так. С номиналами нужно или считать или экспериментировать.. . ни на первое , ни на второе нет стояния...
Не стабильно от температуры

Алексей2009
08.03.2016, 15:42
Не стабильно от температуры
"В сад...все в сад!"

radiofakel
08.03.2016, 15:44
"В сад...все в сад!"
Да пожалуйста!

Читаем, просвещаемся
http://www.studfiles.ru/preview/1110587/

Хигэ
08.03.2016, 16:16
холостой работой заниматься - времени жалко, я мог себе это позволить только в 80-х, когда был подростком.
это можно воспринять как оскорбление

alexis
08.03.2016, 18:21
В чем оскорбление? Ведь существуют же схемы готовых узлов с номиналами и на данную частоту. Может кто знает?

Алексей2009
08.03.2016, 19:05
http://qrz.ru/books/free/rw3bp/Image6.gif

Вот из книги Жутяева... с готовыми элементами .

radiofakel
08.03.2016, 19:08
Вот из книги Жутяева... с готовыми элементами
Тут подзапирающее смещение создается на базовых кондерах через резики. Можно соединить базы напрямую, а RC подключить к отводу L2
Сократится число деталей

UR5ZQV
08.03.2016, 19:27
И если транзюки кремниевые, то Гиацинт со своими 250мВ (пусть эфф.) может их не открыть, и частоты другие, и согласование контуров неизвестно, и требования к задаче другие (для аналогов, надо "почище" фильтровать), для триггеров может и -20дБ хватит (подавления не вторых гармоник).

alexis, все таки экономически и временнО, лучше вернуться к прочтению и расчету (как бы противно это не было, сам знаю, потому что каждый день (а иногда и ночь) этим занимаюсь, перед тем, как взяться за паяльник).

Алексей2009
08.03.2016, 19:45
У Жктяева применяются германиевые транзисторы ГТ311 , у них порог открытияперехода ниже и емкости переходов низкие.
Там не нужно ничего придумывать входной контур на 5мгц, , а выходной на 10мгц, связь делать в 1/5 часть катушки.
Мотать можно на СБ-1.

UR5ZQV
08.03.2016, 19:51
А емкости такие же оставить? А почему 1/5, а не 1/3 или 1/7? Тоже паяльником потом подбирать?

Алексей2009
08.03.2016, 20:04
А емкости такие же оставить?
где, в контурах? контура нужно на макете предварительно настроить...любым способом - т.е. подобрать емкости и индуктивности катушек.
дальше, запаиваем их штатно и подстроечниками настраиваем на максимум.
куда еще проще?

А почему 1/5
Большая связь снизит ДОБРОТНОСТЬ контура, а меньшая - КПД преобразования.

alexis
08.03.2016, 20:10
По возможности не хотелось бы связываться с контурами, ну да ладно, если без них никак, то будем мотать, но нудное это дело.
Правда я уже заготовил два тр-ра на ферр. колечках 10х6х5. Первый тр-р 12 витков скрученным тройным проводом 0,2 мм, второй тр-р 12 витков двойным проводом.

alexis
09.03.2016, 08:56
У Жктяева применяются германиевые транзисторы ГТ311 , у них порог открытияперехода ниже и емкости переходов низкие.
Там не нужно ничего придумывать входной контур на 5мгц, , а выходной на 10мгц, связь делать в 1/5 часть катушки.
Мотать можно на СБ-1.
Нашел у себя одинаковую пару ГТ311И с Кпер. 120. Хватит ли с Гиацинта уровня сигнала для удвоителя по схеме Жутяева, не нужно ли будет смещение подавать? И ещё тр-ры на кольцах с одинаковым числом витков как отразится?

Алексей2009
09.03.2016, 10:10
Пробуйте, должно работать, что делать, если будет "маловато", я написал выше.
или смотрите тут: https://youtu.be/YmWbBZVesRU

sgk
09.03.2016, 12:00
Хватит ли с Гиацинта уровня сигнала для удвоителя по схеме Жутяева, не нужно ли будет смещение подавать? И ещё тр-ры на кольцах с одинаковым числом витков как отразится?
Простейшая схема умножителя на диодах
228270
Трансформатор на кольце от сгоревшей эконом лампы, размеры приводил ранее, обмотка проводом скрученым втрое, 10 витков. Диоды германиевые Д311. На выходе дроссель на колечке, подбирал витки при ёмкости конденсатора 75 пФ, получилось 12 витков проводом 0,3 мм для максимального уровня сигнала. Фото и форма напряжения 10 МГц на выходе умножителя частоты
228271228272
Если на входе микросхемы 555 серии подобрать смещение, то такого уровня сигнала достаточно для работы. Для сохранения параметров Гиацинта на выход надо ставить буферный усилитель. Во всех профессиональных схемах стоят буферные усилители.

Алексей2009
09.03.2016, 12:14
sgk,
И что получилось на выходе?
========
А увидел - 88мв.
С транзисторами должно получиться больше ... Применять ГТ311 примерно равнозначно по уровню открытия перехода Д311, (только происходит преобразование на активном элементе, от того и выход больше)

sgk
09.03.2016, 12:32
И что получилось на выходе?
========
А увидел - 88мв.
По данным на экране пробора Vp (от пика до пика) 440 мВ, Vk = 144 мВэфф.


С транзисторами должно получиться больше ... Применять ГТ311 примерно равнозначно по уровню открытия перехода Д311, (только происходит преобразование на активном элементе, от того и выход больше)
Пробовал на кремниевых транзисторах, но 250 мВ с выхода Гиацинта нужно увеличить хотя бы до 650 мВ. Опыт был по ссылке, там же сравнение спектров сигналов и фазовых шумов генераторов с умножением частоты и без умножения частоты
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1228355&viewfull=1#post12283 55

Алексей2009
09.03.2016, 12:49
По данным на экране пробора Vp (от пика до пика) 440 мВ
А что тогда там внизу за цифра 88мв...или это цена одной клетки?
Просто не знаком я с этой софтиной.



Пробовал на кремниевых транзисторах, но 250 мВ с выхода Гиацинта нужно увеличить хотя бы до 650 мВ.
Или подать смещение на базы транзисторов, чуток, до появления первых пиков в нагрузке коллекторов.

sgk
09.03.2016, 13:06
А что тогда там внизу за цифра 88мв
Там символ запуска развертки по фронту и уровень срабатывания запуска развёртки 88 мВ.

Алексей2009
09.03.2016, 13:35
Там символ запуска развертки по фронту
Ага, ясно.
Просто монитор от рождества темнит чуток и что на фото в левом нижнем углу красным на черном ... не видно совсем.

alexis
09.03.2016, 15:51
Все понятно буду пробовать. Хочу на транзах все таки попытаться сделать. Нашел ещё в закромах плату от ПЧ тракта какой-то р/с на 10,7 МГц (на микрухах CA3089E там кв. фильтр такой стоял). Готовые контура думаю перестроить не будет сильно сложно, там и обмотка связи есть. Кондер параллельно стоит на 47 пик.

alexis
09.03.2016, 22:00
Вот ещё нашел вариант удвоителя без моточных узлов.
http://www.q-r-x.ru/hams/sp_udw.htm
Интересно какая у него чувствительность по входу?

Алексей2009
09.03.2016, 22:17
Это который с транзисторным фазоинвертором?
Хорошая, элемент-то активный ... но обращаю ваше внимание, что у него на выходе будет хорошая комбинация из входной и удвоенной частоты....
Нужна селекция по выходу.

Serg
09.03.2016, 22:20
Фильтровать выход надо в любом случае. Балансные схемы хороши только подавлением четных гармоник, а так же если на диодах - тем, что пассивное устройство, удобно для некоторых применений, если входной уровень достаточный.

alexis
10.03.2016, 07:51
На выходе буду использовать двухкристальный кв. фильтр на 10 МГц.

radiofakel
10.03.2016, 09:42
что у него на выходе будет хорошая комбинация из входной и удвоенной частоты....
Нужна селекция по выходу.
Не будет

Можно с общей базой транзисторы попробовать. Развязка обалденная будет. И в коллекторы можно полностью контур включать

Хигэ
10.03.2016, 09:57
всё вроде-бы правильно, но
что совой о пенёк, что пеньком об сову... всё равно после гиацинта нужен буферный каскад, а после фильтра усилитель-формирователь
а при хороших буфере, фильтре, усилителе-формирователе уже и не так важно каков нелинейный каскад
достаточно чтобы он был, хотя можно просто буфер в нелинейную область загнать

alexis
10.03.2016, 17:20
Можно с общей базой транзисторы попробовать. Развязка обалденная будет. И в коллекторы можно полностью контур включать
А какие тр-ры лучше использовать ГТ311И или же что-то из кремниевых?

всё равно после гиацинта нужен буферный каскад
Вот этого хотелось бы избежать.

Хигэ
10.03.2016, 21:54
Вот этого хотелось бы избежать.
почему? транзисторы подорожали? или жалко несколько миллиампер в обход гиацинта пустить?
есть такой принцип "чем проще схема, тем сложнее она в настройке"
в погоне за кажущейся простотой вы упрётесь в нехватку аппаратуры и знаний необходимых для настройки

alexis
03.04.2016, 08:55
Сделал удвоитель на 2-х ГТ311И, а далее вот такой каскад поставил с однокристальным фильтром.
Всё заработало и амплитуда на выходе 10 МГц приличная, правда довольно ощутимо греется транзистор 2N3906.
Может кому-то схема пригодится.