PDA

Просмотр полной версии : Вертикал 14-24МГЦ



Артур
13.09.2015, 23:19
Доброго времени суток. Помогите с размерами на траповый вертикал 14-21 МГЦ. Хочу пока отпуск сделать на удочке двухдиапазонный вертикал. Выбор пал на траповую схему. Но настроить трап нечем. Ничего страшного не будет если сделать трап в точности как в программе и без настройки поставить его?

R0TA
14.09.2015, 05:35
Извиняюсь за назойливость, а трапы на 21,24,18 или только 21? А трап всегда можно найти чем настроить, трансивером, генератором, анализатором. Основное-как трап выполнен. Кабель или катушка? А страшного ничего, максимум что может быть- не будет работать как положено.

UV7QAE
14.09.2015, 06:16
Трапы надо настраивать, без этого вообще никак. Так как они узкополосны и малейшая деформация витков ведет к их расстройке + кабели разные могут быть (даже очень разные, если понятное дело делать из кабеля), программа расчетов дает лишь приблизительный результат. Поэтому нужно так или иначе искать способ настроить их.

http://qrz-e.ru/forum/29-856-1

UA9AU
14.09.2015, 07:30
Вертикал на 21 и 14-это довольно известная,в плане размеров и номиналах в трапах.антенна.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?17823-%CC%EE%E9-%EF%E5%F0%E2%FB%E9-%F2%F0%E0%EF%EE%E2%F B%E9-GP&

UA9AU
14.09.2015, 09:13
Спаяйте вот это.Пригодится.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?21117-%C3%C8%D0-%F1-%EC%E0%E3%ED%E8%F2%E D%EE%E9-%F0%E0%EC%EA%EE%E9

R4AAA
14.09.2015, 10:17
Я настраивал трансивером и индикатором поля примерно как тут http://qrz-e.ru/forum/29-856-1

Serg
14.09.2015, 10:43
Вроде сейчас проще без трапов делать, на щрз.ру популярно всё показано в форуме "антенна VILKA" или " антенна вилка из удочки" найдете поиском.

RN3GP
14.09.2015, 12:03
Вроде сейчас проще без трапов делать
Совершенно правильно, может с трапами и чуть эффективнее, но простота согласования снизу целесообразнее.

UA9AU
14.09.2015, 13:07
За счёт чего лучше эффективность? Из-за удлинительных свойств трапа? Без смайликов, просто интересуюсь.

RN3GP
14.09.2015, 13:25
За счёт чего лучше эффективность
Вот здесь посмотрите.

Serg
14.09.2015, 13:26
UA9AU, наверно более ровная ДН. В антенна с боковыми "вилками" овальность есть, куда-то больше, куда-то чуть меньше. За то проще.

UR7HBP
14.09.2015, 14:30
У Гончаренко есть парочка вертикалов под ваши запросы:
GP 7-10-14-18-21 MHz с трапами (http://dl2kq.de/ant/3-34.htm)
http://dl2kq.de/ant/3-34-1.gif




Вертикал 14, 21 и 28 MHz (http://dl2kq.de/ant/3-62.htm)
http://dl2kq.de/ant/3-62-1.gif

UR5ZQV
14.09.2015, 14:40
Использовал 6-и метровую удочку, спропущеной внутри проволочкой для 7...30МГц и согласованием типа Сафиуллина на снижении, внизу все таки СУ. При всех недостатках свойственным укороченым (на 7 МГц) и вертикальной многолепестковостью на ВЧ, простота перевешивала. Противовесы не обязательны.

DL8SP
14.09.2015, 16:07
Артур, обратите внимание на то, что многие "кинулись" помогать Вам советами и рекомендациями, что отрадно это. Но у меня возникли несколько вопросов - Какова длина удочки? Где будет установлена ваша "удочка", на крыше строения какого-либо, на земле, на балконе? Какие противовесы хотите использовать, резонансные радиалы или на какое-либо заземление(ограждени е балкона, металлические конструкции на крыше или забитый штырь в землю на участке)? Когда будут Ваши ответы на эти вопросы, тогда сможете получить нужную информацию. А так........ :roll:

UA9AU
14.09.2015, 17:17
:smile: ТС просто хотел размеры трапового штыря на 2 диапазона!:smile:

rw4hfn
14.09.2015, 19:22
Хочу пока отпуск сделать на удочке двухдиапазонный вертикал

На удочке умнее и ГОРАЗДО проще сделать AsDip на ТРИ диапазона: 20\15\10м.

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29302-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FC%ED%FB%E9-%E0%F1%E8%EC%EC%E5%F 2%F0%E8%F7%ED%FB%E9-%E4%E8%EF%EE%EB%FC-RW4HFN&p=1042480&viewfull=1#post10424 80

Трапы на удочке это, ИМХО, аэродинамическое безобразие, в то время как отдельные диапазонные излучатели AsDip механически расчаливают хлипкую удочку... И про паутину противовесов, потребных ГП, не забываем...

Артур
19.09.2015, 18:16
Решил начать с обычного вертикала на 14мгц. Купил стеклопластиковую удочку 6м длиной. Поставил её на лифтовой шахте. плечо 5.2м вверх, и оттяжка 5.2м на высоте 1 метра. провод медный многожильный 2.5 квадрата в оболочке. Запитал 50 омным кабелем и намотал катушку на сант трубе примерно 8 витков. Ксв метр трансивера показывает странность 13.7мгц 1.2 потом ксв 1.1 вплоть до 14.6мгц. Как такое возможно?

Terminal
19.09.2015, 18:32
А если размотать катушку что получается?
потому что у меня нет никаких катушек, так же на лифтовой шахте. Ксв нормальное 1,2 от 14,00 до 14,300

UV7QAE
19.09.2015, 19:31
Артур, я так понимаю кабель произвольной длины, и наверно довольно длинный. КСВ у вас могло растянуться потому что кабель тоже вносит свои коррективые если сопротивление не равно 50 ом. КСВ правильно мерять с максимально коротким кабелем. Ниже кидаю картинку сделанную анализатором, вертикал УКВшный и кабель 30 метров.Понятное дело вертикал такую щ=широкую полосу не может иметь все что получилось - результат влияния кабеля


http://us4qwa.at.ua/_fr/3/s3210348.jpg

Артур
19.09.2015, 19:38
Понятно, теперь надо будет искать человека который сможет им поделится на время)

UV7QAE
19.09.2015, 19:45
Еще по поводу катушки, надо или не надо. Проверяется довольно просто, берем анализатор, смотрим ксв. Берем за кабель, сжимаем в руке, если ксв поменялся, значит ваш кабель – это часть антенны, чего быть не должно. КСВ меняться не должен при касании кабеля. Но вообще лучше с катушкой чем без нее.

RX6LQ
19.09.2015, 20:10
Во вложении пример распределения КСВ на 20-ке, антенна GP высотой 6,5 метров с СУ в основании.


КСВ меняться не должен при касании кабеля.
КСВ будет меняться даже при приближении к антенне или удалении от неё во время проведения измерений, т.к. сказывается влияние ёмкости человека на антенну.

UV7QAE
19.09.2015, 20:52
RX6LQ при приближении к антенне и удалении КСВ меняться будет, а при кабеле не должен. И не меняется если правильно сделано симметрирование, это проверено на практике неоднократно. КСВ при касании кабеля меняться не должен, так как кабель это не антенна.

RX6LQ
19.09.2015, 21:08
кабель это не антенна.
Согласен, но когда находишься рядом с GP к которому без всякого СУ подключен кабель, при касании к кабелю руками может смещаться fрез., а соответственно и КСВ в диапазоне.
На днях подстраивал СУ своего 7-ми диапазонного GP: если я нахожусь рядом с антенной - анализатор рисует какой-то график КСВ, стОит мне изменить своё положение относительно антенны(например, опуститься ниже основания GP) - график меняется (резонансная частота смещается).

UV7QAE
19.09.2015, 21:46
Такое присходит потому что нет балуна и оплетка это часть антенны. Хоть и GP это несимметричная антенна, но похоже ток таки туда затекает. Балун (или кольца на кабель) в таком случае желателен.
Я в свое время пробовал делать укв антенны, диполи джейки и прочие, у всех кабель излучал, как ни крути, следовательно диаграмма направленности может быть под большим вопросом. Потом решился сделать самую сложныую по конструктиву антенну, петлевой вибратор с симметрирующим транформатором (U коленом) из кабеля. Так вот при касании кабеля нет реакции никакой вообще. Да и посмотрите как делают промышленные антенны и диполи, симметрирующее есть всегда. Сильно удивлялся почему у той же фирмы "Радиал" практически везде петлевые вибраторы, и только после того как соорудил понял в чем соль. У Ротхамеля хорошо все описано про симметрирование и зачем оно надо

RX6LQ
19.09.2015, 23:25
Симметричные антенны (диполи), запитанные несимметричным кабелем, нуждаются в применении балуна или запорного дросселя. Я на кабель своего GP надел ферритовые защёлки, но разницы не заметил. СУ в основании - считаю лучший вариант, его настройка позволяет на каждом диапазоне получить КСВ=1 или близкий к единице, т.е. на входе СУ получается сопротивление очень близкое к волновому сопротивлению кабеля. Практически получаем почти полную передачу энергии в нагрузку. А это значит, что кабель излучать не будет.

ua3ahm
20.09.2015, 10:02
Пытался сделать вертикал от Гончаренко с длиной штыря около 4 м и сложным многорезонансным СУ. При этом использовал современные панорамные сетевые анализаторы . Массу времени потратил на подбор элементов,но красивой картинки,как в программе,получить не удалось. Каждый элемент влияет,настроишь один диапазон-улетели все остальные. Как-то,конечно,она работает и связи я проводил. Но это не простая конструкция и я бы не рекомендовал её повторения ,если нету хорошего прибора и недели свободного времени.

Serg
20.09.2015, 11:04
Решил начать с обычного вертикала на 14мгц. Купил стеклопластиковую удочку 6м длиной. Поставил её на лифтовой шахте. плечо 5.2м вверх, и оттяжка 5.2м

"оттяжек" желательно 3-4 штуки хотя бы. Сейчас получился кривой вертикальный диполь, а не GP. Кабель желательно сначала проверить на нагрузке 50 Ом вместо антенны.

RX6LQ
20.09.2015, 11:20
ua3ahm, значительно проще сделать СУ с независимыми переключаемыми согласующими звеньями для каждого диапазона. В этом случае настройка звеньев не влияет друг на друга. У меня получились (в зависимости от диапазона) звенья, состоящие из LC или L с отводом. Настройка всех диапазонов занимает не более нескольких часов. Результаты настройки во вложении.

UR7HBP
20.09.2015, 13:24
значительно проще сделать СУ с независимыми переключаемыми согласующими звеньями для каждого диапазона.
Оно то так, но тогда ТС прийдется бегать на крышу для переключения диапазонов, или колхозить ДУ.

ua3ahm
20.09.2015, 13:50
RX6LQ,
Отличный результат! А какая длина штыря при этом? Переключение как реализовывали?

RV9CX
20.09.2015, 13:56
Помогите с размерами на траповый вертикал 14-21 МГЦ.
За основу можете взять этот (http://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D 0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D1% 8B/%D0%BF%D0%BE%D1%85%D 0%BE%D0%B4%D0%BD%D1% 8B%D0%B9-%D1%82%D1%80%D1%8D%D 0%BF%D0%BE%D0%B2%D1% 8B%D0%B9-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D 1%82%D0%B8%D0%BA%D0% B0%D0%BB-20-15-10/) вариант. Если только 14 и 21, то секция 21МГц 3.7м, а после трэпа еще 0.9м

Трапы надо настраивать, без этого вообще никак. Так как они узкополосны и малейшая деформация витков ведет к их расстройке + кабели разные могут быть (даже очень разные, если понятное дело делать из кабеля), программа расчетов дает лишь приблизительный результат. Поэтому нужно так или иначе искать способ настроить их.
Видимо, Вы надели стопицот антенн с трэпами, чтоб делать подобные заявления?

RX6LQ
20.09.2015, 14:09
Длина штыря 6,5 метров (5/8 лямбда на 10-ку), установлен на крыше небольшого частного дома, на диапазонах 14...28 МГц по четыре четвертьволновых противовеса, на 7 и 10 МГц по два противовеса (больше не поместилось - мало места).
Диапазоны переключаются релюшками РЭН-34, по одной на каждый диапазон. Управление релюшками с помощью простейшего переключателя, находящегося в шэке, по 8-ми проводному компьютерному кабелю (четыре витых пары в полиэтиленовой оболочке). Если будут вопросы по конструкции всего этого "безобразия" - сфотографирую и выложу здесь. Антенна работает вполне нормально на всех диапазонах, может считаться очень хорошим компромисом при недостатке места и финансов:super:

UV7QAE
20.09.2015, 18:30
RV9CX, а вы с первого раза делаете трапы которые точно попадают в полосу и не требуеют настройки? Поделитесь рецептом антенн с трапами я не сделал, пришлось купить. А вот трапов с десяток точно пробовал сделать, имея приборы и прочее. Может поделитесь секретом как делать их с первого раза и чтоб они точно попадали по частоте без настройки.

RV9CX
21.09.2015, 07:18
а вы с первого раза делаете трапы которые точно попадают в полосу и не требуют настройки?
Всегда!

Поделитесь рецептом антенн с трапами я не сделал, пришлось купить. А вот трапов с десяток точно пробовал сделать, имея приборы и прочее. Может поделитесь секретом как делать их с первого раза и чтоб они точно попадали по частоте без настройки.
По ссылке в подписи Вы найдете много всего, что лет за 16 неоднократно переповторено.
P.S. даже если Вы чуть не угадали с трэпом (ну посчитали не так или изготовили некорректно), то не нужно все переделывать. Достаточно проанализировать ситуацию и просто настроить антенну изменением длины полотна. Не велики эти антенны, чтоб столько внимания им уделять. Бывало и так, что настройка верхего диапазона производилась просто распушением витков трэпа (это об "обязательно точнейшей и невероятной необходимости" настройки трэпа на строгую частоту). Да, это неправильно, но если понимать всю физику, то поймешь, что удобнее трэповых антенн на стесненном пространстве просто ничего нет.

UV7QAE
21.09.2015, 08:06
Всегда и без приборов? Вы первый пост читали? Человек спрашивает можно ли сделать без приборов точно по размерам.
Чтоб кабель для трапа найти, мне пришлось несколько раз крутить, брать другой, обрезать, раздвигать витки, а вы с первого раза проверенным кабелем с известными параметрами, да еще с приборами. Автор вообще-то в первом сообщении совсем другое имел в ввиду.

Сходите в магазин, купите первый попавшийся кабель например rg-6 разновидностей которого великое множество и без приборов сразу попадите в резонанс. Об этом речь.
Собственно так бы действовал человек, если бы начал делать. Пошел взял кабель скрутил по размерам, а потом получил бы черти что и сбоку бантик. Поэтому и написал что приборы нужны. Без настройки время на ветер, а еще не забываем что их заливать надо потом и снова подстраивать, так как резонанс хоть немного но едет после усадки.

Да и везде в любой статье написано что калькуляторы дают приблизительный результат. Так же как и mmana все хорошо, но практика вносит свои коррективы.

Serg
21.09.2015, 09:55
Нормально по расчетами VE6YP получалось, главное - измерить точно погонную емкость кабеля. В диапазон как правило попадало всегда, ну чуть подвигать витки кабеля, если хочется точней...

А конечно если брать емкость из справочников или как обычно говорят "сто пик на метр" - то и получится х.з. что...

RV9CX
21.09.2015, 16:36
Без настройки время на ветер, а еще не забываем что их заливать надо потом и снова подстраивать, так как резонанс хоть немного но едет после усадки.
Вы хотите мне рассказать, как нужно делать трЭпы?
1. При некривых руках и минимальных познаниях их можно ненастраивать
2. их НЕ нужно заливать.

калькуляторы дают приблизительный результат.
калькулятор по ссылке выше дает исчерпывающую точность. Повторяю: исчерпывающую! Дальше дело только за руками изготовителя.

Не вижу смысла повторять одно и то же: либо сделайте хоть что-нибудь, либо не пытайтесь начинающих убедить в "страшности" изготовления трэповых антенн.

Из последних примеров: я только что привез из полей свой IV, который сделал еще 15 лет назад, он простоял у меня на крыше лет 7, потом возился в поля, на нем уже и полевка потрескалась, но он по-прежнему "прекрасен", как новый (с электротехнической точки зрения, конечно же). Естественно, я ничем витки не заливал, как обычно. И трэпы делал в облегченном варианте: на пустых бутылках от пива 2л и кока-колы, кабелем SAT-50. Сделан он так: два IV, в каждом плече по трэпу, запитаны одним кабелем: 160/80 и 40/30.

Перестаньте уже говорить о том, в чем просто не разобрались.

UR7HBP
21.09.2015, 16:45
Делал трапы для вертикала Гончаренко. Из приборов трансивер и индикатор поля (катушка, диод, кондер и микроамперметр), все прекрасно настроилось с первого раза. Ничего там страшного нет. Голова боится, а руки делают. Примерно так (http://qrp.ru/forum/9-%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D 0%BE%D0%B4%D0%B5%D0% BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0 %D1%8F-%D1%82%D0%B5%D1%85%D 0%BD%D0%B8%D0%BA%D0% B0/3239-%D0%A2%D1%80%D0%B0%D 0%BF-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D 0%B8%D0%BC%D0%B8-%D1%80%D1%83%D0%BA%D 0%B0%D0%BC%D0%B8)
211590

UV7QAE
21.09.2015, 21:02
И трэпы делал в облегченном варианте: на пустых бутылках от пива 2л и кока-колы, кабелем SAT-50. Сделан он так: два IV, в каждом плече по трэпу, запитаны одним кабелем: 160/80 и 40/30.

Ну так сразу и говорите какой точности вы добиваетесь, если вас устраивает +- 100 кГц, то о чем тогда спор. Я такую конструкцию на пустых бутылках даже не начал бы делать, так как низкая механическая прочность и частота будет ехать, и витки я залил опять же по этой причине + если будет гололед то витки раздвинутся и частота уедет. У меня дотошный подход наверно поэтому вы и не согласны со мной. Для потверждения своих слов http://www.yl3bu.lv/technical/antennas/dl2kq_gp_7_10_14_18_ 21_mhz статья об антенне DL2KQ от YL3BU , у человека трапы получились не с первого раза, первый трап имел частоту на 2 мегагерца, человеку тоже пришлось брать другой кабель. Частота трапов уехала на 50 кгц только от того что были залиты непоходящим материалом и полежали на полке. Если у вас все получается с первого раза, то это не значит что у других такой же кабель и прочее. Я ужасы не рассказываю, я говорю как у меня получилось на практике и такое не только у меня.

RV9CX
21.09.2015, 21:12
У меня дотошный подход наверно
Это по-другому называется :)

у него трапы получились не с первого раза.
у всех и всегда они сначала получаются не с первого раза. Только все движутся дальше, а кто-то продолжает настаивать на вселенском заговоре))

если вас устраивает +- 100 кГц
меня устраивает, когда моя антенна настроена и более внимания к себе не привлекает никогда. Ни в дождь, ни в гололед, ни в снег. Форсмажор в виде обледенения более относится к полотнам, т.к. на трэпы влияет в меньшей мере.

Предлагаю за сим закончить.

Кстати, по теме:
я использовал именно трэповый вертикал 20/15, сделанный как временный на пару суток на коленках за 10 минут для второго места, по-моему в АА DX TEST. Брал удочку 7м и на ней изолентой крепил провод, а в разрыве трэп. Отличный рабочий вариант. Лучше, чем 20/15/10 тем, что физическая длина антенны почти 5м, в отличие от 3 диапазонного варианта, в котором около 3.5м. Для 20ки это уже ощутимо.

UV7QAE
21.09.2015, 21:24
Странно, но я выше писал что приобрел готовую траповую антенну как раз на 3 диапазона и у нее высота под 5 метров
http://www.ur8lv.com/index.php?id=1439712 793

Трапы выглядят вот так http://www.ur8lv.com/index.php?id=1438079 638

RV9CX
21.09.2015, 21:39
у нее высота под 5 метров
Это не странно, это нормально. Если сделать трэпы по иной схеме, а также с иным отношением L/C (такое легко осуществимо в трэпах на сосредоточенных элементах, а не из кабеля) они действительно оказывают меньшее удлиняющее воздействие. Но и реактанс у таких трэпов - невысокий, что может пагубно отразиться в разных ситуациях на работе антенны, в целом. Собственно, соотношение это - обратное. Я писал об этом и приводил сравнение. Там же и увидите, как такие трэпы влияют на усиление и полосу пропускания.
Хороший компромисс, когда конструкции трэпов различны в одной антенне: у верхних сделаны по схеме с меньшим реактансом, а нижний - с бОльшим. Но это уже другая история. В этой теме речь про 2 диапазона и трэп надо делать с большим реактансом. Даже если все трэпы с высоким реактансом - ШП такой антенны просто дикая. А уж если еще и сделать трэпы с низким реактансом, то уууу... Приведенный Вами пример - как раз он.