PDA

Просмотр полной версии : Как измерить выходной импеданс РА



Страницы : [1] 2 3 4 5

Alazon
04.09.2006, 14:41
Выходной импеданс РА должен согласовываться с фидером. Обычно п-контур строится без проблем, но если на выходе усилительного элемента многозвенный гармониковый фильтр то возникает вопрос действительно ли там 50 или 75 Ом. Как измерить, желательно еще и величину и знак реактивности.
Спасибо.

ut7ub
04.09.2006, 15:04
Проще простого. Нагрузите РА эквивалентом и замерьте КСВ.

UN9GW
04.09.2006, 15:14
Если Вам нужны точные значения активной и реактивной составляющей импеданса на нужной частоте, то их Вы можете только посчитать, т.к. импеданс напрямую зависит от режима работы выходного каскада.

RW3DKB
04.09.2006, 15:15
Из наиболее простых приборов, позволяющих измерить волновое сопротивление и реактивный импеданс - шумовой мост. Описание таких мостов можно найти здесь, на радиофанате и др. сайтах...

ut7ub
04.09.2006, 15:49
Как измерить, желательно еще и величину и знак реактивности.
Спасибо.
Уточните, величину и знак реактивности чего нужно измерить?

ur0gt
04.09.2006, 16:06
Нагрузите РА эквивалентом и замерьте КСВ.
КСВ от выходного сопротивления генератора совершенно не зависит.
А только от того, насколько сопротивление нагрузки отличается от волнового сопротивления фидера.

Если, например, КСВ-метр, фидер и нагрузка 50-омные, то при любом выходном сопротивлении РА КСВ будет равен 1.

Выходной импеданс РА должен согласовываться с фидером.
Выходной импеданс РА должен согласовываться не с волновым сопротивлением фидера, а комплексно сопряжен с сопротивлением, приведенным к началу фидера.

73 Николай

ut7ub
04.09.2006, 16:40
Нагрузите РА эквивалентом и замерьте КСВ.
КСВ от выходного сопротивления генератора совершенно не зависит.
А только от того, насколько сопротивление нагрузки отличается от волнового сопротивления фидера.

Если, например, КСВ-метр, фидер и нагрузка 50-омные, то при любом выходном сопротивлении РА КСВ будет равен 1.

Выходной импеданс РА должен согласовываться с фидером.
Выходной импеданс РА должен согласовываться не с волновым сопротивлением фидера, а комплексно сопряжен с сопротивлением, приведенным к началу фидера.

73 Николай
Вы не поняли сути поставленного вопроса. И не нужно выделять текст жирным, еще зрячий.
Вернитесь в начало и внимательно прочитайте, чего хочет автор темы.

Set-up
04.09.2006, 18:31
Проще простого. Нагрузите РА эквивалентом и замерьте КСВ.
Присоединяюсь. Но несколько уточню. Надо измерить КСВ на эквиваленте сопротивление которого равно волновому сопротивлению фидера.

ur0gt
04.09.2006, 19:26
Вы не поняли сути поставленного вопроса.
Ну почему же не понял? Понял.
И объяснил, почему, предложенным Вами способом, невозможно измерить выходное сопротивление передатчика.

73 Николай

Alazon
12.09.2006, 10:09
Был в отезде и с опозданием уточняю вопрос (тему):
Проблема возникла при замене радиостанций на таксомоторах (подвернулась работа). На рабочем месте на эквиваленте мощность 2-х р.ст. примерно одинакова, а вот при установке на машину связь только с одной. Вот и предполагаю что отличие в выходных импедансах РА. Антенну сам не строил, КСВ не измерил, просто небыло на то времени. Догуляю отпуск и вернусь к этой работе.
Что КСВ не дает информации о фазе и величине активного сопротивления мне известно. Импеданс пассивных цепей могу измерять Р4-11 или РК2-47, КСВ меряю прибором "Сандал". О том что при согласовании необходимо комплексно сопряженная величина импеданса между передатчиком и приемником (РА-фидер, фидер-антенна) тоже не новость. Вот интересно проверить сообщение UR0GT, куда будет деваться моща, если генератор к примеру 50Ом а тракт весь 100Ом или нусть даже 75.
Всем спасибо!

Alazon
12.09.2006, 10:22
Был в отезде и с опозданием уточняю вопрос (тему):
Проблема возникла при замене радиостанций на таксомоторах (подвернулась работа). На рабочем месте на эквиваленте мощность 2-х р.ст. примерно одинакова, а вот при установке на машину связь только с одной. Вот и предполагаю что отличие в выходных импедансах РА. Антенну сам не строил, КСВ не измерил, просто небыло на то времени. Догуляю отпуск и вернусь к этой работе.
Что КСВ не дает информации о фазе и величине активного сопротивления мне известно. Импеданс пассивных цепей могу измерять Р4-11 или РК2-47, КСВ меряю прибором "Сандал". О том что при согласовании необходимо комплексно сопряженная величина импеданса между передатчиком и приемником (РА-фидер, фидер-антенна) тоже не новость. Вот интересно проверить сообщение UR0GT, куда будет деваться моща, если генератор к примеру 50Ом а тракт весь 100Ом или нусть даже 75.
Всем спасибо!

RX9KC
12.09.2006, 12:56
Alazon
Вот интересно проверить сообщение UR0GT, куда будет деваться моща, если генератор к примеру 50Ом а тракт весь 100Ом или нусть даже 75.

Я думаю, что в этом случае снижается КПД выходного каскада и "моща" расходуется на нагрев выходных транзисторов (лампы) усилителя.

12.09.2006, 14:05
Alazon
Вот интересно проверить сообщение UR0GT, куда будет деваться моща, если генератор к примеру 50Ом а тракт весь 100Ом или нусть даже 75.

Я думаю, что в этом случае снижается КПД выходного каскада и "моща" расходуется на нагрев выходных транзисторов (лампы) усилителя.

А может просто уменьшится потребление от блока питания?
А если точнее. При увеличении сопротивления нагрузки выходного каскада по сравнению с рассчитанным для данного типа лампы (транзистора) и том же напряжении раскачки, залезем в перенапряженный режим. Появится провал в анодном токе и прочие неприятности. Только все это не имеет никакого отношения к КСВ.
А вообще, что такое сопротивление генератора, точнее - лампового усилителя? Как его понимать?
Это вопрос к профессионалам.
Честно говоря мне этот термин как-то не нравится. Может лучше по-другому: наиболее выгодное сопротивление нагрузки генератора (усилителя мощности)?
И последнее. Кто не верит, что КСВ не зависит от выходного сопротивления генератора, проанализируйте простенькую модель в RFSim99. Файл прицепил. Попробуйте менять выходное сопротивление генератора (порт 1), затем сопротивление нагрузки (порт 2). Длинная линия в модели 50 ом. Но модель моделью (кстати программе все равно, где менять сопротивление). Если один из портов имеет 50 ом, КСВ всегда равен единице.
Но, для наиболее распространенного КСВ-метра это так и есть. Если Вы его сбалансировали на 50 ом активной нагрузки, то он всегда будет показывать единицу, если нагружен на 50 ом, независимо от какого генератора он питается. Проверено неоднократно, а может чего не доглядел?

ew1mm
12.09.2006, 14:40
При определении КСВ всегда принимают участие такие параметры как выходное сопротивление передатчика, волновое сопротивление фидера и сопротивление нагрузки (антенны).
Эти понятия взаимосвязаны.

Приведенное здесь выражение:"
"Если, например, КСВ-метр, фидер и нагрузка 50-омные, то при любом выходном сопротивлении РА КСВ будет равен 1" считаю неправильным.
Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом?
Может тогда вместо П-контура используем гвоздь?
Это относится и к ШПУ и к ламповым каскадам.
EW1MM.

RX9KC
12.09.2006, 14:57
Владимир_К:
А может просто уменьшится потребление от блока питания?
А если точнее. При увеличении сопротивления нагрузки выходного каскада по сравнению с рассчитанным для данного типа лампы (транзистора) и том же напряжении раскачки, залезем в перенапряженный режим. Появится провал в анодном токе и прочие неприятности. Только все это не имеет никакого отношения к КСВ.
А вообще, что такое сопротивление генератора, точнее - лампового усилителя? Как его понимать?

Присоединяюсь. Действительно есть два "неправильных" режима работы лампового усилителя недонапряженный и перенапряженный. И в том и другом случае не вся полезная мощность отдается в нагрузку. В первом перегревается анод во втором снижается отбор мощности от блока питания. Все это - вопрос согласования цепей. Есть выходное сопротивление лампы и входное соротивление П-контура, они должны быть равны (правильнее м.б. комплексно согласованы) и есть выходное сопротивление П-контура и входное сопротивление нагрузки, в нашем случае АФС, которые тоже должны быть согласованы. По моему так.

12.09.2006, 15:42
Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом?
Может тогда вместо П-контура используем гвоздь?
Это относится и к ШПУ и к ламповым каскадам.
EW1MM.

Приводим, чтобы обеспечить расчетный режим работы лампы или транзистора. RX9KC об этом подробно написал, больше добавить нечего. Хотя Ваше выражение не совсем правильно. Мы не выходные каскады "приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 ом", а с помощью согласующей цепи приводим сопротивление нагрузки (фидер - антенна) к необходимому расчетному сопротивлению нагрузки активного элемента (лампа или транзистор). Короче говоря, делаем так чтобы лампа работала на сопротивление скажем 4 ком. Для этого П-контур, или что там есть у нас, должен трансформировать 50 ом в 4 ком.
Гвоздь вместо П-контура использовать нельзя, а вот вместо антенны можно. И добиться нормального режима лампы наверное можно (правда не пробовал). Хотя эффективность такой антенны конечно будет равна нулю. Но это уже другой вопрос.

Set-up
12.09.2006, 18:02
Приведенное здесь выражение:"
"Если, например, КСВ-метр, фидер и нагрузка 50-омные, то при любом выходном сопротивлении РА КСВ будет равен 1" считаю неправильным.
Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом? EW1MM.
ew1mm

Допустим у нас П-контур. Настраиваем его на 50 Ом. Здесь Вы согласны. Уменьшаем связь с нагрузкой – получаем перенапряженный режим. Увеличиваем – получаем недонапряженный режим. Опять настраиваем его на 50 Ом – режим критический. Вот затем выходной каскад должен быть приведен к сопротивлению 50 Ом.

ew1mm
12.09.2006, 18:19
Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом?
Может тогда вместо П-контура используем гвоздь?
Это относится и к ШПУ и к ламповым каскадам.
EW1MM.

Приводим, чтобы обеспечить расчетный режим работы лампы или транзистора. RX9KC об этом подробно написал, больше добавить нечего. Хотя Ваше выражение не совсем правильно. Мы не выходные каскады "приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 ом", а с помощью согласующей цепи приводим сопротивление нагрузки (фидер - антенна) к необходимому расчетному сопротивлению нагрузки активного элемента (лампа или транзистор). Короче говоря, делаем так чтобы лампа работала на сопротивление скажем 4 ком. Для этого П-контур, или что там есть у нас, должен трансформировать 50 ом в 4 ком.
Гвоздь вместо П-контура использовать нельзя, а вот вместо антенны можно. И добиться нормального режима лампы наверное можно (правда не пробовал). Хотя эффективность такой антенны конечно будет равна нулю. Но это уже другой вопрос.

Ну-ну...
Тогда сами соберите Усилитель мощности, откаллибруйте П-контур на эквиваленте 50 Ом по максимуму ВЧ напряжения на нем.

Затем соберите КСВ-метр, откаллибруйте его на эквиваленте 50 Ом.

А для того чтобы быть уверенным в том, что у вас КСВ-метр является измерительным прибором, а не показометром, после балансировки на 50 Омах, подключите к нему по очереди различные эквиваленты отличающиеся в 2-3-4 раза в сторону увеличения от 50 Ом, а затем в 2-3-4 раза в сторону именьшения от 50 Ом.

В обоих случаях вы должны увидеть значения КСВ в виде 2, 3, 4.

Только в этом случае можно быть уверенным, что КСВ-метр реагирует на изменения сопротивления нагрузки, т.е. как прибор он получился.

А вот теперь меряйте КСВ!
По вашему какое ни было бы выходное сопротивление выходного каскада это не влияет на КСВ?
Я так вас понял.
Так вот, настройте П-контур в усилителе и измерьте реальный КСВ в линии передачи.
Допустим, он 1,8. Может такое быть? Может.

А теперь к П-контуру подключите эквивалент 25 Ом и подстройте его - П-контур, т.е. учитывая, что П-контур работает в широком диапазоне сопротивлений вы его настроили так, что его выходное сопротивление равно 25 Ом.
Теперь меряйте КСВ.

Когда вы строили свою антенну, вы исходили из того, что номинальное выходное сопротивление вашего П-контура или ШПУ равно 50 Ом.
Вы получили в результате подстройки антенны КСВ 1,8, но потом вы изменили выходное сопротивление П-контура и сделали его 25 Ом - это повлечет изменение КСВ в линии передачи, поскольку Rвых.=25 Ом, кабель 50 Ом, Rвх.антенны близкое к 50 Ом.
КСВ 1,8 уже не будет.

Попробуйте это в жизни! Но если ваш КСВ-метр является показометром, то он не будет реагировать на изменения как сопротивления антенны, так и выходного сопротивления П-контура.
Поэтому много и написано про КСВ-метр.

А про антенну гвоздь...не надо, я в курсе, больше чем вы думаете.
EW1MM.

UA3MCH
12.09.2006, 19:39
.................... .................... .................... ............
Когда вы строили свою антенну, вы исходили из того, что номинальное выходное сопротивление вашего П-контура или ШПУ равно 50 Ом.
Вы получили в результате подстройки антенны КСВ 1,8, но потом вы изменили выходное сопротивление П-контура и сделали его 25 Ом - это повлечет изменение КСВ в линии передачи, поскольку Rвых.=25 Ом, кабель 50 Ом, Rвх.антенны близкое к 50 Ом.
КСВ 1,8 уже не будет.
.................... .................... .................

Н-да-а-а... Мэтр....
Игорь, не могли бы Вы дать определение КСВ, т.е. - что это такое ?
(можно с применением формул)

ew1mm
12.09.2006, 20:37
.................... .................... .................... ............
Когда вы строили свою антенну, вы исходили из того, что номинальное выходное сопротивление вашего П-контура или ШПУ равно 50 Ом.
Вы получили в результате подстройки антенны КСВ 1,8, но потом вы изменили выходное сопротивление П-контура и сделали его 25 Ом - это повлечет изменение КСВ в линии передачи, поскольку Rвых.=25 Ом, кабель 50 Ом, Rвх.антенны близкое к 50 Ом.
КСВ 1,8 уже не будет.
.................... .................... .................

Н-да-а-а... Мэтр....
Игорь, не могли бы Вы дать определение КСВ, т.е. - что это такое ?
(можно с применением формул)

Вы меня с кем-то спутали.
Я вам не Мэтр, так что попрошу меня не оскорблять.
Я себе не позволяю вас там поддевать, подкалывать или еще чего-либо.
Подколки ума не прибавляют.
Что я хотел написать - я написал.
Ваше право думать иначе.
Проделайте лабораторную работу, о которой я писал ранее.

Если я вас правильно понял (Может мы о разном?), то по вашему, без разницы каким быть выходному сопротивлению выходного каскада передатчика и на КСВ это сопротивление не влияет.

Тогда что вы понимаете под понятием СОГЛАСОВАНИЕ или РАССОГЛАСОВАНИЕ?
Что с чем согласовывать? Антенну с кабелем? А дальше что?
Антенна 100 Ом, кабель 100 Ом, а передатчик 50 Ом. И что?
Надо ли нагрузку трансформировать в 50 Ом? НАДО!

Величина Rвых. выходного каскада передатчика является основной величиной к которой идет привязка сопротивления нагрузки.
Мы должны странсформировать сопротивление нагрузки в низкоомное - в 50 Ом.
А по вашему не надо!

Может все же мы о разном говорим, а эмоции захлестывают истину?
Успехов вам и скорейшей встречи в эфире.
Нет времени заниматься болтавней.
Прохождение в эфире хорошее, да и ждут практические дела.
Бывайте.
EW1MM.

ew1mm
12.09.2006, 20:46
Приведенное здесь выражение:"
"Если, например, КСВ-метр, фидер и нагрузка 50-омные, то при любом выходном сопротивлении РА КСВ будет равен 1" считаю неправильным.
Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом? EW1MM.
ew1mm

Допустим у нас П-контур. Настраиваем его на 50 Ом. Здесь Вы согласны. Уменьшаем связь с нагрузкой – получаем перенапряженный режим. Увеличиваем – получаем недонапряженный режим. Опять настраиваем его на 50 Ом – режим критический.
Вот затем выходной каскад должен быть приведен к сопротивлению 50 Ом.

Про 15% спад анодного тока в момент резонанса П-контура забыли...
Изменяя конденсатор "Связь с Антенной" вы имеете совершенно другой спад, а это недопустимо.

Да, а почему берут Rвых. 50 или 75 Ом, а не 30 или 130 Ом?
Не задумывались? Ответьте.

Set-up
12.09.2006, 21:50
То ew1mm

То, что не подумал, когда Вам отвечал – да. Про спад – Вы правы. Я в примитиве показал, к чему приведет рассогласование с нагрузкой.

А, теперь по существу. Здесь была «ветка», в которой затрагивался вопрос, который Вы задаете. Я её в начале этого года мельком просмотрел, не вдаваясь в детали. Что-то предполагать и приводить неубедительные поверхностные доводы я не хочу. Дайте несколько дней – я найду эту «ветку» ( всё-таки не домосед, работаю ).

UA3MCH
12.09.2006, 22:46
.................... ...................
Вы меня с кем-то спутали.
.................... ..........

Ну, что вы.... Что бы Вас с кем то спутать надо быть не в себе ...
Или я не Вас цитировал ?


Если я вас правильно понял (Может мы о разном?), то по вашему, без разницы каким быть выходному сопротивлению выходного каскада передатчика и на КСВ это сопротивление не влияет.

Именно так, Н Е_____ В Л И Я Е Т.

Я не зря попросил Вас дать определение КСВ. Если бы Вы дали тот коротенький ответ и осмысли ли бы его, то не пришлось заниматься ерундой, которую Вы называете лабораторной работой, и которая ничего не дала в плане познания ни Вам ни молодому поколению р.любителей. Если бы почаще вспоминали определения и правильно пользовались общепринятой терминологией, то и не пререливали бы из пустого в порожнее...(с теми же КСВ метрами, да и еще много чего подобного)


Тогда что вы понимаете под понятием СОГЛАСОВАНИЕ или РАССОГЛАСОВАНИЕ?
Что с чем согласовывать? Антенну с кабелем? А дальше что?
Антенна 100 Ом, кабель 100 Ом, а передатчик 50 Ом. И что?
Надо ли нагрузку трансформировать в 50 Ом? НАДО!

К термину - КСВ, не имеет никакого отношения



Нет времени заниматься болтавней.
.................... .................... ...........

:) :) :)
Вместо 2 строк ответить в 21 строке (строки прощания и подписи не считаются) и при этом нет времени ?
"Не верю" -(С) Станиславский :) :) :)

ew1mm
12.09.2006, 22:54
Выходной импеданс РА должен согласовываться с фидером. Обычно п-контур строится без проблем, но если на выходе усилительного элемента многозвенный гармониковый фильтр то возникает вопрос действительно ли там 50 или 75 Ом. Как измерить, желательно еще и величину и знак реактивности.
Спасибо.


Если вас интересует входное и выходное сопротивление фильтра, так он закладывается схемой и номиналами деталей.
Настройка фильтра желательна по приборам. Такой фильтр не должен вносить изменения в привычный режим работы Усилителя.

Что касается П-контура, в реальной жизни, к П-контуру выходного каскада подключают эквивалент антенны и подбирают отвод в катушке П-контура (при соответствующих значениях конденсаторов) по максимуму ВЧ напряжения на нем (эквиваленте).
Это делается на середине каждого диапазона.

Эта процедура отразится и в измеренном КСВ, который будет =1 или около нее.
Если Вы применяете ФНЧ, в том виде, который обычно применяют по выходу передатчика, то ему надо еще и обеспечить нагрузку (антенну) близкую к 50 Омам.
Если речь идет о ШПУ, то там самой схемой закладывается например, 50 Омный выход, но подключив 50 Омный эквивалент, можно проверить это на соответствие по КСВ.
Иногда приходится производить подбор витков в выходном трансформаторе ШПУ.

Ваш вопрос родил много других вопросов, hi, где многое свалилось в одно, но возможно это лучше, чем ничего.
Народ такой заводной...

Для информации.
Я применяю все самодельное и ШПУ, и КСВ-метр, и РА на ГС-35Б + самодельный Антенный Тюнер, и самодельный ФНЧ на большую мощность и многое другое.
Успехов!
EW1MM.

YL2MU
12.09.2006, 23:24
По-моему, возникает путаница между КСВ в антенно фидерном устройстве и КПД системы, т.е. РА + фидер с антенной.

КСВ антенно-фидерного устройства никак не зависит от настройки П-контура, поскольку увеличение его происходит только при несогласовании фидера с антенной, т.е. частичном отражении бегущей (падающей) волны от антенны, не согласованной с фидером. В фидере(линии передачи) образуется стоячая волна. КПД каскада ухудшается. Что бы не подключали к фидеру со стороны передатчика, параметры антенны и фидера от этого не меняются. При правильном согласовании всей системы необходимо согласование в двух точках: передатчика с фидером и фидера с антенной. При этом и достигается максимальный КПД. И естественно, что согласование фидера с РА и достигается при согласовании их сопротивлений, а сл. правильным расчётом и настройкой П-контура.
Кстати, расхождения в показаниях КСВ метра, указанные EW1MM, могут иметь место из-за рассогласования по сопротивлениям на его входе или выходе - на входе 25 или 75 Ом, а на выходе те же 50. Сам же прибор имеет вх/вых сопротивление, скажем, 50 Ом !

ew1mm
12.09.2006, 23:29
.................... ...................
Вы меня с кем-то спутали.
.................... ..........

Ну, что вы.... Что бы Вас с кем то спутать надо быть не в себе ...
Или я не Вас цитировал ?


Если я вас правильно понял (Может мы о разном?), то по вашему, без разницы каким быть выходному сопротивлению выходного каскада передатчика и на КСВ это сопротивление не влияет.

Именно так, Н Е_____ В Л И Я Е Т.

Я не зря попросил Вас дать определение КСВ. Если бы Вы дали тот коротенький ответ и осмысли ли бы его, то не пришлось заниматься ерундой, которую Вы называете лабораторной работой, и которая ничего не дала в плане познания ни Вам ни молодому поколению р.любителей. Если бы почаще вспоминали определения и правильно пользовались общепринятой терминологией, то и не пререливали бы из пустого в порожнее...(с теми же КСВ метрами, да и еще много чего подобного)


Тогда что вы понимаете под понятием СОГЛАСОВАНИЕ или РАССОГЛАСОВАНИЕ?
Что с чем согласовывать? Антенну с кабелем? А дальше что?
Антенна 100 Ом, кабель 100 Ом, а передатчик 50 Ом. И что?
Надо ли нагрузку трансформировать в 50 Ом? НАДО!

К термину - КСВ, не имеет никакого отношения



Нет времени заниматься болтавней.
.................... .................... ...........

:) :) :)
Вместо 2 строк ответить в 21 строке (строки прощания и подписи не считаются) и при этом нет времени ?
"Не верю" -(С) Станиславский :) :) :)

Ну не влияет, так не влияет...
Однако, изготавливая усилитель, очень тщательно, подбирают отвод в катушке П-контура (на каждом диапазоне) по максимуму ВЧ напряжения на 50 Омном эквиваленте.
Тем самым П-контур приводят к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом.
На реальную антенну никто на заводе не настраивает П-контур!

А уже потом, в практическом применении усилителя, трансформируют комплексное сопротивление антенной системы в 50 Ом, т.е. в величину равную выходному сопротивлению усилителя.
Здесь можно замерить КСВ, хотя этот прибор придумали радиолюбители и он не является серьезным прибором.

Если я вас правильно понял, то применимо к вашим рассуждениям П-контур каллибровать не нужно на 50 Омах и придерживаться не надо этой величины? А если надо, то зачем?
По вашему на согласование с линией передачи П-контур, а именно его выходное сопротивление не влияет. Интересно...
Или на согласование влияет, а на КСВ не влияет? Чудо...
EW1MM.

YL2MU
12.09.2006, 23:42
Здесь можно замерить КСВ, хотя этот прибор придумали радиолюбители и он не является серьезным прибором.
А откуда такая информация? Вполне профессиональный прибор. Правда в основном стоит в комплекте с конкретным передатчиком. Т.е. не просто измерительный прибор массового применения, тут Вы правы.


По вашему на согласование с линией передачи П-контур, а именно его выходное сопротивление не влияет. Интересно...
На согласование обязательно влияет. При его оптимальной настройке и достигается согласование его сопротивления с сопротивлением фидера. Тем самым достигается максимальная передача энергии из РА в фидер, но на КСВ это никак влиять не может, поскольку Вы не меняете параметры ни фидера, ни антенны.

ew1mm
12.09.2006, 23:44
По-моему, возникает путаница между КСВ в антенно фидерном устройстве и КПД системы, т.е. РА + фидер с антенной.

КСВ антенно-фидерного устройства никак не зависит от настройки П-контура, поскольку увеличение его происходит только при несогласовании фидера с антенной, т.е. частичном отражении бегущей (падающей) волны от антенны, не согласованной с фидером. В фидере(линии передачи) образуется стоячая волна. КПД каскада ухудшается. Что бы не подключали к фидеру со стороны передатчика, параметры антенны и фидера от этого не меняются. При правильном согласовании всей системы необходимо согласование в двух точках: передатчика с фидером и фидера с антенной. При этом и достигается максимальный КПД. И естественно, что согласование фидера с РА и достигается при согласовании их сопротивлений, а сл. правильным расчётом и настройкой П-контура.
Кстати, расхождения в показаниях КСВ метра, указанные EW1MM, могут иметь место из-за рассогласования по сопротивлениям на его входе или выходе - на входе 25 или 75 Ом, а на выходе те же 50. Сам же прибор имеет вх/вых сопротивление, скажем, 50 Ом !

Когда П-контур откаллиброванный на 50 Ом нагружен на 50 Омную нагрузку, то мы имеем КСВ=1.

Когда мы не имеем КСВ=1?
Тогда, когда наступает момент рассогласования или со стороны Антенны или со стороны П-контура. :crazy:

Вы хотите сказать, что Rвых. передатчика 25 Ом, кабель 100 Ом, Rвх.антенны 100 Ом, а КСВ=1?

Потом Rвых. передатчика 50 Ом, кабель 100 Ом, Rвх.антенны 100 Ом, а КСВ по-прежнему=1?

Расскажите что-нибудь про трансформацию сопротивлений и о согласовании (рассогласованиии) в линии.
Я безусловно чего-то не понимаю и этого не отрицаю (всё знать невозможно), но и вы отложите в сторону учебники и книги.
Очень интересно послушать, что вы скажете по памяти - без списывания из книг.

Я собственно прошу об этом не уважаемого мной YL2MU, а больше тех, кто себя считает большим специалистом в антенной области.
Давайте, по памяти, без подглядок!
А формулы списывать не надо, их надо помнить.
Поэтому без формул, своими словами.
EW1MM.

ew1mm
12.09.2006, 23:48
Здесь можно замерить КСВ, хотя этот прибор придумали радиолюбители и он не является серьезным прибором.
А откуда такая информация? Вполне профессиональный прибор. Правда в основном стоит в комплекте с конкретным передатчиком. Т.е. не просто измерительный прибор массового применения, тут Вы правы.


По вашему на согласование с линией передачи П-контур, а именно его выходное сопротивление не влияет. Интересно...
На согласование обязательно влияет. При его оптимальной настройке и достигается согласование его сопротивления с сопротивлением фидера. Тем самым достигается максимальная передача энергии из РА в фидер, но на КСВ это никак влиять не может, поскольку Вы не меняете параметры ни фидера, ни антенны.

Да, встречал профессиональный КСВ-метр (чешский) - УКВ вариант.
На КВ его никогда не видел.
В Армии меряют КБВ.
EW1MM.

YL2MU
12.09.2006, 23:59
Когда П-контур откаллиброванный на 50 Ом нагружен на 50 Омную нагрузку, то мы имеем КСВ=1.
Не сказано. Вы правы только тогда, если под нагрузкой подразумевать фидер согласованный с антенной.

Когда мы не имеем КСВ=1?
Тогда, когда наступает момент рассогласования или со стороны Антенны или со стороны П-контура. :crazy:
EW1MM.[/quote]
П-контур ну никак не может способствовать созданию в фидере режима стоячей волны. А КСВ как таковой измеряется только в линии передачи.

YL2MU
13.09.2006, 00:04
Да, встречал профессиональный КСВ-метр (чешский) - УКВ вариант.
На КВ его никогда не видел.
В Армии меряют КБВ.
В ГА в 70-80 г.г. помню стояли на КДП УКВ станции, не помню марку. Покрашены были в светло-жёлтый цвет и имели вентилятор в виде турбинки. Стояли на полу, высотой где-то около метра на подставке. Точнее не помню, сам с ними дела не имел. Там был съёмный КБВ-метр на основе коаксиала с зондом. В маяках VOR тех лет тоже были подобные. На КВ действительно не встречались.

ew1mm
13.09.2006, 00:18
Да, встречал профессиональный КСВ-метр (чешский) - УКВ вариант.
На КВ его никогда не видел.
В Армии меряют КБВ.
В ГА в 70-80 г.г. помню стояли на КДП УКВ станции, не помню марку. Покрашены были в светло-жёлтый цвет и имели вентилятор в виде турбинки. Стояли на полу, высотой где-то около метра на подставке. Точнее не помню, сам с ними дела не имел. Там был съёмный КБВ-метр на основе коаксиала с зондом. В маяках VOR тех лет тоже были подобные. На КВ действительно не встречались.


Всё может быть...но мы же меряем КСВ в 50 Омной линии, т.е. измеряем рассогласование по отношению к чемуу?
К ВЫХОДНОМУ СОПРОТИВЛЕНИЮ УСИЛИТЕЛЯ.
Так или не так?
Если это так, то не может быть без разницы, то ли это 50 Ом П-контур, то ли 25 Ом П-контур.
Ладно...иду спать. Потерял тут много времени :D
Рано утром на работу.
Пока.
EW1MM.

P.S. В эфире как-то интересней...hi!
Там 5-9 и теплейшие 73!
Ну ни одного лектора там не встречал...
Завтра, когда академики проснутся, здесь такое начнется... :evil:

ew1mm
13.09.2006, 00:28
Здесь можно замерить КСВ, хотя этот прибор придумали радиолюбители и он не является серьезным прибором.
А откуда такая информация? Вполне профессиональный прибор. Правда в основном стоит в комплекте с конкретным передатчиком. Т.е. не просто измерительный прибор массового применения, тут Вы правы.


По вашему на согласование с линией передачи П-контур, а именно его выходное сопротивление не влияет. Интересно...
На согласование обязательно влияет. При его оптимальной настройке и достигается согласование его сопротивления с сопротивлением фидера. Тем самым достигается максимальная передача энергии из РА в фидер, но на КСВ это никак влиять не может, поскольку Вы не меняете параметры ни фидера, ни антенны.

Если написанное Вами (я выделил жирным шрифтом) соответствует действительности, а я тоже уверен, что это так, то мне на КСВ глубоко наплевать.
Главное это согласование с нагрузкой, а нагрузкой является ФИДЕР и никак уж не один, а с АНТЕННОЙ, но опять же - этот момент согласования ...будет сопровождаться минимальным КСВ, при условии, что и антенна согласована с самим фидером. hi!
Всё! Читайте комментарии ученых завтра.
Жаль, что я буду на работе и мне будет не до этого.
C наилучшими пожеланиями,
EW1MM.

UA3MCH
13.09.2006, 07:59
.................... .................... .............
Здесь можно замерить КСВ, хотя этот прибор придумали радиолюбители и он не является серьезным прибором.
Здесь уже даже смех не уместен, разве, сквозь слезы...
Человек, который имеет дело с киловаттными передатчиками и учит других как "конструировать" такие передатчики, дает советы направо и налево как бороться с помехами или как настроить АФУ, весьма слабо представляет, что происходит в этих самых АФУ и как происходящее в них можно "увидеть".


.................... .................... .
Если написанное Вами (я выделил жирным шрифтом) соответствует действительности, а я тоже уверен, что это так, то мне на КСВ глубоко наплевать.
Главное это согласование с нагрузкой, а нагрузкой является ФИДЕР и никак уж не один, а с АНТЕННОЙ, но опять же - этот момент согласования ...будет сопровождаться минимальным КСВ, при условии, что и антенна согласована с самим фидером. hi!
.................... ..................


Интересные дела творятся... В первом абзаце Вы говорите, что на КСВ глубоко наплевать, а во втором утверждаете, что главное - согласование с нагрузкой... Так, что верно: первое или второе утверждение ?


Всё! Читайте комментарии ученых завтра.
.................... .................... ....................

Слово, то какое ругательное - ученый...
(Идиоты яйцеголовые, эти ученые, понапридумывали всякой ерунды, терминов - определений, формул всяких, которые не запомнишь (а оно надо ?) Кстати а*в, в смысле 2*3 - это формула или нет ?



Жаль, что я буду на работе и мне будет не до этого.
C наилучшими пожеланиями,
EW1MM.
Не сожалейте, Игорь. Меньше знаешь - крепче спишь (народная мудрость)

UR5ZQV
13.09.2006, 08:48
Проблема возникла при замене радиостанций на таксомоторах (подвернулась работа). На рабочем месте на эквиваленте мощность 2-х р.ст. примерно одинакова, а вот при установке на машину связь только с одной.
Alazon, а можно РА Вашей РС, или ссылку на тип, для более предметного разговора.

YL2MU
13.09.2006, 08:52
но опять же - этот момент согласования ...будет сопровождаться минимальным КСВ, при условии, что и антенна согласована с самим фидером. hi!
Естественно, если фидер и антенна согласованы, то будет именно сопровождаться, но не меняться.
Я не вижу смысла обсуждать очевидные вещи. Вот формулировка из литературы:Согласова ние волнового сопротивления антенны с волновым сопротивлением фидера характеризуется коэффициентом бегущей волны в фидере...и т.д. Речь нигде не идёт о согласовании с передатчиком, поскольку это абсурд. От согласования с передатчиком зависит только передача мощности в фидер и ничего более.

CADET
13.09.2006, 08:56
Уважаемые коллеги!
Посмеялся с утра читая такую насыщенную теоретическую дискуссию, ведь достаточно включить КСВ-метр между выходом трансивера или амплифаера и антенным фидером, или даже эквивалентом, и наглядно убедиться, что как бы Вы не расстраивали П-контур, показания КСВ-метра не изменятся. Другое дело, если Вы умудритесь включить КСВ-метр между анодом лампы и П-контуром. Вот тут настройка П-контура будет влиять. Более того, КСВ=1 в этом месте и будет, по-видимому, означать, что лампа в оптимальном режиме (шутка, а может, и нет).
73!

UR5ZQV
13.09.2006, 09:27
Вот именно, или между коллектором (стоком) и выходной КС.

Lerik
13.09.2006, 09:38
Уважаемые коллеги!
Посмеялся с утра читая такую насыщенную теоретическую дискуссию, ведь достаточно включить КСВ-метр между выходом трансивера или амплифаера и антенным фидером, или даже эквивалентом, и наглядно убедиться, что как бы Вы не расстраивали П-контур, показания КСВ-метра не изменятся.
Это теоретические изыскания или практический опыт?
т.е. судя по Вашему высказыванию "как бы мы не расстраивали П-контур" его импеданс на конкретной частоте не изменится?


Другое дело, если Вы умудритесь включить КСВ-метр между анодом лампы и П-контуром. Вот тут настройка П-контура будет влиять. Более того, КСВ=1 в этом месте и будет, по-видимому, означать, что лампа в оптимальном режиме (шутка, а может, и нет).
73!
А зачем умудряться то, антенный тюнер как раз так и включается, ну может только между выходом транзисторного РА и антенной.
И как раз автор топика и хочет измерить это выходное сопротивление РА, ведь согласитесь, что расчеты это хорошо, но в реалии все "немножко" по-другому :)

13.09.2006, 09:51
Про 15% спад анодного тока в момент резонанса П-контура забыли...
Изменяя конденсатор "Связь с Антенной" вы имеете совершенно другой спад, а это недопустимо.

Да, а почему берут Rвых. 50 или 75 Ом, а не 30 или 130 Ом?
Не задумывались? Ответьте.

Других кабелей нет. И больше никаких других причин. Хотя можно применить двухпроводную линию, скажем на 300 ом.

Прочитав ответы коллег (Cadet, YL2MU, UA3MCH, Set-up) добавить больше абсолютно нечего, все аргументированно. Я теперь и сам все понял.
А вот Ваше высказывание "изменяя связь с антенной вы имеете совершенно другой спад" снова вводит в заблуждение.
Именно, изменяя связь с антенной, а потом настраивая первым конденсатором контур, смотрим насколько упал ток анода. Если больше 15% значит связь мала и емкость С2 надо уменьшить. Таким образом, именно С2 добиваются спада 15%, а не наоборот (если считать, что катушку не трогаем). А С1 должен настраиваться по максимальному спаду тока, при этом контур будет в резонансе, его сопротивление при этом максимально! Конечно можно добиться нормального спада слегка расстроив контур конденсатором С1. При этом из-за расстройки падает сопротивление, но это никак не правильное согласование.
Еще раз подчеркиваю, если при этом, т.е. при резонансе спад будет больше или меньше 15%, снова нужно крутить С2, затем опять С1.

13.09.2006, 09:55
т.е. судя по Вашему высказыванию "как бы мы не расстраивали П-контур" его импеданс на конкретной частоте не изменится?



А кто это утверждал?

RX9KC
13.09.2006, 10:50
Хочу рассказать про простенький эксперимент, который я проделывал много раз (назовем его лабораторной работой :) ). После настройки П-контура моего самодельного усилителя на лампе ГУ-74Б (настраиваю я по максимальному ВЧ напряжению на выходе П-контура), меряю КСВ фирменным КСВ метром, включенным между усилителем и фидером. КСВ на 14150 кГц у меня получается 1, т.к. именно на этой частоте я согласовывал свою антену с фидером. Далее изменяю емкость конденсатора связи с антенной - ВЧ напряжение на выходе П-контура падает. Затем конденсатором на горячем конце П-контура снова настраиваю П-контур в резонанс (по падению анодного тока лампы). ВЧ напряжение (а значит и отдаваемая мощность) после этих манипуляций меньше, чем после первоначальной "правильной" настройки (котороя подразумевает, кстати 10 - 15 % падение тока лампы в резонансе), т.е. я уменьшил КПД всей системы в целом (усилитель + АФС) рассогласовав выход П-контура с фидером. Но при этом прибор продолжает показывать КСВ равным 1. Что и требовалось доказать. :wink:

ur0gt
13.09.2006, 11:07
Согласование волнового сопротивления антенны с волновым сопротивлением фидера характеризуется коэффициентом бегущей волны в фидере....
До этого Вы все правильно объясняли.
А тут наверно оговорились.
В этом определении правильно будет не "волнового сопротивления антенны", а входного сопротивления антенны или как его еще стали называть на западный манер импеданса антенны.

А волновое сопротивление антенны - совсем другой параметр. Причем чисто теоретический и даже условный, который невозможно ничем измерить, а только вычислить и то весьма приблизительно.
Волновое сопротивление антенны может быть больше ее входного сопротивления в десятки, а иногда и в сотни раз.

73 Николай

CADET
13.09.2006, 11:20
Если автор топика хочет измерить выходное сопротивление РА, то это сделать довольно просто: достаточно поподключать к его выходу несколько различных безиндукционных резисторов соответствующей мощности и измерить на них напряжение ВЧ-вольтметром. Подсчитать мощность по формуле. Сопротивление того резистора, на каком мощность будет максимальна, и будет наиболее близко к выходному сопротивлению РА. Резисторы (а лучше гирлянды из них) на время измерения можно погрузить в воду, точность измерения в этом случае уменьшится незначительно, зато они не сгорят. К концу измерений можно будет чай заварить.
Вообще, проблема автора скорее всего не в усилителе, а в оборванном (замкнутом) фидере, или в плохой антенне.
Lerik написал: «судя по Вашему высказыванию "как бы мы не расстраивали П-контур" его импеданс на конкретной частоте не изменится?» Отвечаю: по моему высказыванию этого судить нельзя, Вы неправильно поняли.
To RX9KC
Реальный КСВ-метр показывает тем точнее, чем больше падающая мощность, при маленькой падающей мощности, отражённой может не хватить, чтобы открыть соответствующий диод и продетектироваться, кроме того отражённая затухает в фидере, так что Ваш вполне реальный и ожидаемый результат не всегда получится с 10 вт.
73!

RX9KC
13.09.2006, 12:47
Согласование волнового сопротивления антенны с волновым сопротивлением фидера характеризуется коэффициентом бегущей волны в фидере....
До этого Вы все правильно объясняли.
А тут наверно оговорились.
В этом определении правильно будет не "волнового сопротивления антенны", а входного сопротивления антенны или как его еще стали называть на западный манер импеданса антенны.

А волновое сопротивление антенны - совсем другой параметр. Причем чисто теоретический и даже условный, который невозможно ничем измерить, а только вычислить и то весьма приблизительно.
Волновое сопротивление антенны может быть больше ее входного сопротивления в десятки, а иногда и в сотни раз.

73 Николай


Уважаемый UR0GT, Вы меня тоже как-то поправляли точно по такому же поводу, это было на форуме QRZ.RU в ветке "Антенна Яги из коаксиального кабеля". Я не против правильных определений, но в данном случае у нас не научная дискуссия и, по моему, все понимают о чем речь, когда говорится "волновое сопротивление антенны". Если Вы так хорошо разбираетесь в теории, может быть поделитесь, что же это такое - волновое сопротивление антенны, как оно влияет на прием и передачу радиоволн, от чего зависит и чем отличается от входного сопротивления и сопротивления излучения антенны.

Vlad UR 4 III
13.09.2006, 13:07
Цитата из учебника, приведенная YL2MU, справедлива и обжалованию не подлежит.

Среда, в которой распространяется ЭМэнергия, характеризуется параметром – волновое сопротивление. При изменении среды происходит эффект «отражения» части энергии. Входное сопротивление – есть результат деления напряжения на ток с учётом сдвига фаз между ними в месте питания антенны. Величины тока и напряжения в месте питания антенны являются результатом сложения прямой волны, прошедшей в антенну, и обратной, отразившейся то ли от её разомкнутых концов, то ли от точки замыкания петли (рамки), то ли от нагрузочного сопротивления, не равного волновому сопротивлению антенны.
Таким образом, от входного сопротивления энергия принципиально отразиться не может, так этот параметр не характеризует среду её распространения.
Суть согласования заключается в компенсации «отраженки», идущей из антенны, «отраженкой» от её входа, вызванной изменением среды распространения энергии. Это как раз и достигается при равенстве волнового сопротивления фидера и входного сопротивления антенны.
Не влазя в теорию, мы, радиолюбители, и согласовываем волновое с входным, что, по сути не верно, но даёт нужный результат.

ur0gt
13.09.2006, 13:46
[Я не против правильных определений, но в данном случае у нас не научная дискуссия и, по моему, все понимают о чем речь, когда говорится "волновое сопротивление антенны". Если Вы так хорошо разбираетесь в теории, может быть поделитесь, что же это такое - волновое сопротивление антенны, ...
Вы считаете, что пусть люди и дальше заблуждаются - путают два совершенно разных параметра антенны?
И упрекаете меня в том, что я уже раз десять объяснял разницу между этими параметрами - пару раз очень подробно.
И про сопротивление излучения, с которым толком не разобрался даже Гончаренко, тоже очень подробно, на нескольких страницах, растолковывал тут недавно - на антенном форуме.
Искать свои посты с наиболее подробными разъяснениями сейчас нет времени. Приведу пока пару ссылок по поиску:
http://rrl.newmail.ru/lek/09.htm
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=17811&page=0

73 Николай

ur0gt
13.09.2006, 13:56
Цитата из учебника, приведенная YL2MU, справедлива и обжалованию не подлежит.

Вы бы, Влад, еще и тут не баламутили.

Извините за грубость, но ваше поведение трудно характеризовать иначе.

73 Николай

YL2MU
13.09.2006, 14:08
А вот Ваше высказывание "изменяя связь с антенной вы имеете совершенно другой спад" снова вводит в заблуждение.
Именно, изменяя связь с антенной, а потом настраивая первым конденсатором контур, смотрим насколько упал ток анода. Если больше 15% значит связь мала и емкость С2 надо уменьшить. Таким образом, именно С2 добиваются спада 15%, а не наоборот (если считать, что катушку не трогаем). А С1 должен настраиваться по максимальному спаду тока, при этом контур будет в резонансе, его сопротивление при этом максимально! Конечно можно добиться нормального спада слегка расстроив контур конденсатором С1. При этом из-за расстройки падает сопротивление, но это никак не правильное согласование.
Еще раз подчеркиваю, если при этом, т.е. при резонансе спад будет больше или меньше 15%, снова нужно крутить С2, затем опять С1.
Всё, что Вы пишите о методике настройки П-контура - правильно, но цель не совсем верная.
Настраивая П-контур, увеличивают его связь с антенной уменьшая ёмкость антенного конденсатора по максимуму ТОКА в АНТЕННЕ, каждый раз подстраивая анодным конденсатором контур в резонанс по минимуму АНОДНОГО ТОКА. И когда ток в АНТЕННЕ больше не будет расти достигнув своего максимума, П-контур будет правильно настроен. В таком положении анодный ток при резонансе будет на 15-20% меньше, чем вне резонанса при этом же положении антенного конденсатора. Это вторичное показание, поскольку основным параметром контроля является всё же ток в антенне, максимум которого является и максимумом мощности РА, отдаваемого в нагрузку. Просто Вы будете уверены, что каскад настроен правильно.
Можно проще. Так же методом последовательного приближения настраивать ёмкостями, но контролировать только мощность (ток) в антенне. Добившись его максимума, можете убедиться, что и спад анодного тока тоже будет те же 15-20%.

YL2MU
13.09.2006, 14:32
усилителя на лампе ГУ-74Б (настраиваю я по максимальному ВЧ напряжению на выходе П-контура), меряю КСВ фирменным КСВ
Видимо, всё же по МАКСИМУМУ ТОКА в антенне, который и соответствует макс. мощности, отдаваемой РА в фидер?

RX9KC
13.09.2006, 14:51
[Я не против правильных определений, но в данном случае у нас не научная дискуссия и, по моему, все понимают о чем речь, когда говорится "волновое сопротивление антенны". Если Вы так хорошо разбираетесь в теории, может быть поделитесь, что же это такое - волновое сопротивление антенны, ...
Вы считаете, что пусть люди и дальше заблуждаются - путают два совершенно разных параметра антенны?
И упрекаете меня в том, что я уже раз десять объяснял разницу между этими параметрами - пару раз очень подробно.
И про сопротивление излучения, с которым толком не разобрался даже Гончаренко, тоже очень подробно, на нескольких страницах, растолковывал тут недавно - на антенном форуме.
Искать свои посты с наиболее подробными разъяснениями сейчас нет времени. Приведу пока пару ссылок по поиску:
http://rrl.newmail.ru/lek/09.htm
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=17811&page=0

73 Николай

Николай, не обижайтесь. Просто я думаю не стоит придираться к не совсем точным определениям, с помощью которых объясняют (и очень понятно объясняют) суть вопроса по теме ветки, т.е. по согласованию РА с фидером АФС. А за ссылки спасибо, посмотрел, кое-что вспомнил.
Правда меня развеселило вот такое определение волнового сопротивления некоего UB5: "есть такой чисто теоретический, условный параметр. Для его вычисления используют формулы полуинтуитивного происхождения." :D

YL2MU
13.09.2006, 14:53
To: UR0GT

До этого Вы все правильно объясняли.
А тут наверно оговорились
Ваша правда!
Согласование входного сопротивления антенны с волновым сопротивлением фидера характеризуется коэффициентом бегущей волны в фидере....

UR5ZQV
13.09.2006, 14:58
А какая разница? Что P=U^2/R, что P=I^2*R. Все равно по максимому. Только широкополосный датчик тока посложнее будет, чем датчик напряжения.

RX9KC
13.09.2006, 15:03
усилителя на лампе ГУ-74Б (настраиваю я по максимальному ВЧ напряжению на выходе П-контура), меряю КСВ фирменным КСВ
Видимо, всё же по МАКСИМУМУ ТОКА в антенне, который и соответствует макс. мощности, отдаваемой РА в фидер?

Да, конечно же по МАКСИМУМУ ТОКА в антенне, я имел ввиду метод измерения этого тока - ВЧ вольтметром.

13.09.2006, 15:17
Всё, что Вы пишите о методике настройки П-контура - правильно, но цель не совсем верная.
Настраивая П-контур, увеличивают его связь с антенной уменьшая ёмкость антенного конденсатора по максимуму ТОКА в АНТЕННЕ, каждый раз подстраивая анодным конденсатором контур в резонанс по минимуму АНОДНОГО ТОКА. И когда ток в АНТЕННЕ больше не будет расти достигнув своего максимума, П-контур будет правильно настроен. В таком положении анодный ток при резонансе будет на 15-20% меньше, чем вне резонанса при этом же положении антенного конденсатора. Это вторичное показание, поскольку основным параметром контроля является всё же ток в антенне, максимум которого является и максимумом мощности РА, отдаваемого в нагрузку. Просто Вы будете уверены, что каскад настроен правильно.
Можно проще. Так же методом последовательного приближения настраивать ёмкостями, но контролировать только мощность (ток) в антенне. Добившись его максимума, можете убедиться, что и спад анодного тока тоже будет те же 15-20%.

Согласен с Вами, что цель - максимум тока в антенне. А полностью с Вами соглашусь, если Вы обрисуете ситуацию, когда при настройке контура по спаду анодного тока, максимума тока в антенне не будет.
Хотя, кто сказал, что спад должен быть 15 - 20%. Это все же зависит от лампы, точнее от наклона ее характеристик. Для одной это будет 15%, для другой возможно 17%, а может и меньше 15%. Скорее всего Вы правы, все же ток в антенне более точно и однозначно характеризует правильную настройку.
Короче говоря, полностью с Вами согласен.

RT5Q
13.09.2006, 16:39
Как много слов. Ребятки ну никак не имеет разночтений Беньковский и Липинский, Ротхаммель, да наконец учебник основ радиотехники, о чем "катаклизьм". Читайте. И спорить не очем будет.

YL2MU
13.09.2006, 18:31
Согласен с Вами, что цель - максимум тока в антенне. А полностью с Вами соглашусь, если Вы обрисуете ситуацию, когда при настройке контура по спаду анодного тока, максимума тока в антенне не будет.
Хотя, кто сказал, что спад должен быть 15 - 20%.
Вот именно, Вы сами почти и ответили:) Поэтому и пишут - 15-20%. А почему не точно 15 или не точно 20? Величина ориентировочная, зависит, как Вы справедливо заметили, от разных параметров. А по максимуму тока - ну никак не ошибёшься. Я лично никогда этот спад не контролирую. Гоню обеими ручками на максимум по индикатору вых. мощности, зная, что всё в порядке. Практически эти "миллиметры" вряд ли кто тщательно контролирует. При выходе 1 kW плюс/минус десяток ватт погоды не сделают и ничто не нарушится.

YL2MU
13.09.2006, 18:41
Как много слов. Ребятки ну никак не имеет разночтений Беньковский и Липинский, Ротхаммель, да наконец учебник основ радиотехники, о чем "катаклизьм". Читайте. И спорить не очем будет.
Изначально никто, вроде, спорить не собирается. Кто-то просто пытается дать ответ на вопрос человеку, который не в курсе, но хочет знать. Потом уже начинаются споры между несколькими отвечающими, причём уходя всё глубже в какие-то детали. При этом все уже забыли, в чём состоял начальный вопрос. В результате начинается обсуждение совсем другой темы, причём все ухитряются переругаться, упрекнув всех и вся в полной некомпетентности.
Это типовая схема, не побоюсь ошибиться, доброй половины тем форумов:)

Set-up
13.09.2006, 22:13
То Владимир_К

Собственно YL2MU уже ответил на Ваш вопрос. В порядке дополнительной информации:

Откройте - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8146 На второй странице LZ2ZK дал программу – скачайте её. Если с программой возникнут проблемы ( как у меня ), то в тексте топика есть соответствующее пояснение. Дальше на третью страницу - ua9xbi

На данном «топике» ew1mm (12.09. в 23:54):


«Что касается П-контура, в реальной жизни, к П-контуру выходного каскада подключают эквивалент антенны и подбирают отвод в катушке П-контура (при соответствующих значениях конденсаторов) по максимуму ВЧ напряжения на нем (эквиваленте).
Это делается на середине каждого диапазона».

Дальше откройте - http://www.cqham.ru/tx16.htm и прочтите в разделе «Налаживание передатчика» - «Если передатчик работает без нагрузки …».
____________________ ______
Удачи

ur0gt
14.09.2006, 11:59
А за ссылки спасибо, посмотрел, кое-что вспомнил.
Правда меня развеселило вот такое определение волнового сопротивления некоего UB5: "есть такой чисто теоретический, условный параметр. Для его вычисления используют формулы полуинтуитивного происхождения." :D
Намного раньше, чем UB5, один из основоположников электродинамики и теории АФУ В. В. Никольский сказал откровенно в своей монографии АНТЕННЫ 1966 г. на стр. 200:
"Введение волнового сопротивления антенны W нужно рассматривать как условность. На практике при определении этой величины пользуются формулами полуинтуитивного происхождения, т. е. основанными на упрощенной трактовке явлений без анализа допустимости соответствующих упрощений"

Об этом свидетельствует и большое разнообразие формул, для определения волнового сопротивления антенны.
В некоторых случаях, результаты расчета по различным формулам отличаются почти в два раза.
А всем известный Г. З. Айзенберг, без всяких объяснений, изменил в последнем издании своего учебника формулу вычисления волнового сопротивления антенны - приблизил ее к американской. В предыдущем издании она была иной.

Долго не мог до конца разобраться с этим параметром .... пока не прочел откровение Никольского :)

73 Николай

RV3DSF
14.09.2006, 13:15
На самом деле, на вопрос Alazon-а прямо и по делу ответил только CADET.


Если автор топика хочет измерить выходное сопротивление РА, то это сделать довольно просто: достаточно поподключать к его выходу несколько различных безиндукционных резисторов соответствующей мощности и измерить на них напряжение ВЧ-вольтметром. Подсчитать мощность по формуле. Сопротивление того резистора, на каком мощность будет максимальна, и будет наиболее близко к выходному сопротивлению РА. Резисторы (а лучше гирлянды из них) на время измерения можно погрузить в воду, точность измерения в этом случае уменьшится незначительно, зато они не сгорят. К концу измерений можно будет чай заварить.
Вообще, проблема автора скорее всего не в усилителе, а в оборванном (замкнутом) фидере, или в плохой антенне.
Lerik написал: «судя по Вашему высказыванию "как бы мы не расстраивали П-контур" его импеданс на конкретной частоте не изменится?» Отвечаю: по моему высказыванию этого судить нельзя, Вы неправильно поняли.
To RX9KC
Реальный КСВ-метр показывает тем точнее, чем больше падающая мощность, при маленькой падающей мощности, отражённой может не хватить, чтобы открыть соответствующий диод и продетектироваться, кроме того отражённая затухает в фидере, так что Ваш вполне реальный и ожидаемый результат не всегда получится с 10 вт.
73!

Вот, прям, полностью согласен. :super: Что-то там с антенной не то, или с приёмником или частота где-то не та стоит. А выходы таких радиостанций, как правило, только и бывают 75 и 50 Ом. Поэтому без проблем взаимозаменяемы, на КСВ 1,5 все работают без проблем. Думаю, что не надо измерять никаких импедансов, а просто найти неисправность и устранить. А мне сейчас КБВ-метр принесли, «крутой», Р/50 называется. Сделаю кабелёчки, попробую, как работает.

73! Дмитрий

RX9KC
14.09.2006, 14:17
UR0GT

Намного раньше, чем UB5, один из основоположников электродинамики и теории АФУ В. В. Никольский сказал откровенно в своей монографии АНТЕННЫ 1966 г. на стр. 200:
"Введение волнового сопротивления антенны W нужно рассматривать как условность. На практике при определении этой величины пользуются формулами полуинтуитивного происхождения, т. е. основанными на упрощенной трактовке явлений без анализа допустимости соответствующих упрощений"

В таком случае согласен с Вами на 100%, что с таким параметром нельзя путать вполне конкретный, измеряемый и вычисляемый параметр - входное сопротивление антенны. Хорошо, что хоть для фидеров параметр "волновое сопротивление" имеет конкретный смысл 8)

RV3BY
14.09.2006, 16:33
[quote="ur0gt"]
Намного раньше, чем UB5, один из основоположников электродинамики и теории АФУ В. В. Никольский сказал откровенно в своей монографии АНТЕННЫ 1966 г. на стр. 200:
"Введение волнового сопротивления антенны W нужно рассматривать как условность. На практике при определении этой величины пользуются формулами полуинтуитивного происхождения, т. е. основанными на упрощенной трактовке явлений без анализа допустимости соответствующих упрощений"

Это было верно в 60-е годы, однако уже в 70-х научились правильно считать ЭМП на трехмерных моделях. Работы Фельда, Полищука. некоторые воззрения из теории антенн пришлось пересмотреть.

Set-up
14.09.2006, 18:06
То Владимир_К

Если Вас заинтересовал мой пост (Вчера в 23:13 ) я могу продолжить.

15.09.2006, 09:31
То Владимир_К

Если Вас заинтересовал мой пост (Вчера в 23:13 ) я могу продолжить.

За ссылку спасибо. У меня уже есть подобные программы, хотя лишняя, конечно не помешает.
По остальным делам, вопросов вроде нет, как теоретически, так и практически этот этап уже давно пройден. Хотя может какие нюансы...
С уважением.

Set-up
15.09.2006, 13:26
То Владимир_К

Тема достаточно освещена. Но есть последний штрих.

http://www.cqham.ru/lib.htm Бунин С.Г., Яйленко Л.П. «Справочник радиолюбителя-коротковолновика»

На страницах 102 и 103 даны определения режимов.
На странице 119 – прочтите: «При подключении …»

Теперь всё. С уважением

15.09.2006, 14:15
То Владимир_К

Тема достаточно освещена. Но есть последний штрих.

http://www.cqham.ru/lib.htm Бунин С.Г., Яйленко Л.П. «Справочник радиолюбителя-коротковолновика»

На страницах 102 и 103 даны определения режимов.
На странице 119 – прочтите: «При подключении …»

Теперь всё. С уважением

Никак не пойму куда Вы меня толкаете. Все это я читал, вроде нигде не писал, что я с этим не согласен.
С чем Вы не согласны?
С уважением.

Set-up
15.09.2006, 15:32
То Владимир_К

Владимир. Никакой крамолы нет. Отмотайте назад, на 3-ю страницу.


[А вот Ваше высказывание "изменяя связь с антенной вы имеете совершенно другой спад" снова вводит в заблуждение.
Если бы далее, в Вашем посте, прозвучало, что при настройке П-контура не надо забывать про фильтрацию гармоник, то всё бы сразу встало на свои места.

С уважением. 73

ur0gt
16.09.2006, 16:46
На самом деле, на вопрос Alazon-а прямо и по делу ответил только CADET.


Если автор топика хочет измерить выходное сопротивление РА, то это сделать довольно просто: достаточно поподключать к его выходу несколько различных безиндукционных резисторов соответствующей мощности и измерить на них напряжение ВЧ-вольтметром. Подсчитать мощность по формуле. Сопротивление того резистора, на каком мощность будет максимальна, и будет наиболее близко к выходному сопротивлению РА. .........

.......... А выходы таких радиостанций, как правило, только и бывают 75 и 50 Ом. Поэтому без проблем взаимозаменяемы, на КСВ 1,5 все работают без проблем. .........
В конце прошлого века тоже приходилось устанавливать СВ радиостанции на автомобили.
При этом измерял выходное сопротивление у нескольких радиостанций таким же способом.
Оказалось, что фактическое выходное сопротивление этих радиостанций составляет 24...35 Ом и выходная мощность при нагрузке, равной фактическому выходному сопротивлению, на 25...30% больше, чем при штатных 50 омах.

Входное сопротивление укороченных штырей, электрически удлиненных до четверти волны с помощью катушек включенных последовательно со штырем, составляет 20...30 Ом.

При таком раскладе лучше использовать фидер в режиме повторителя.
Потому что 50-омный фидер, в зависимости от его длины, может странсформировать 25 Ом антенны в 25...100 Ом.

Если длина фидера получится неудачной и сопротивление, приведенное к началу фидера, окажется около 100 Ом, то излучаемая мощность будет гораздо меньше, чем при использовании фидера, электрическая длина которого равна одной или нескольким полуволнам.
Возможно это и послужило причиной худшей работы второй радиостанции у автора темы.

73 Николай.

RX9KC
19.09.2006, 19:29
UR0GT:
При таком раскладе лучше использовать фидер в режиме повторителя.
Потому что 50-омный фидер, в зависимости от его длины, может странсформировать 25 Ом антенны в 25...100 Ом.

В режиме повторителя лучше использовать двухпроводную линию с воздушным диэлектриком, т.к. 50-омный фидер даст потери тем больше,чем больше его длина.

ur0gt
19.09.2006, 21:46
В режиме повторителя лучше использовать двухпроводную линию с воздушным диэлектриком, т.к. 50-омный фидер даст потери тем больше,чем больше его длина.
Ваше мнение попадает под определение: "слышал звон ...." :)
В рассматриваемом случае (при 50-омном фидере и 25-омной антенне) КСВ в фидере равен 2 (при любой его длине). А при увеличении КСВ с 1 до 2 потери в коаксиальном фидере возрастают совсем незначительно. Тем более, когда длина фидера всего несколько метров.
Но могут быть ощутимые дополнительные потери, которые не относятся к потерям в фидере, если его электрическая длина окажется равной или близкой к нечетному количеству четвертей волны. Тогда фидер будет в режиме четвертьволнового трансформатора и странсформирует 25 Ом антенны в 100 Ом, которые и будут нагрузкой радиостанции.
А фактическое выходное сопротивление СВ радиостанций в 3...4 раза меньше. Поэтому выходная мощность передатчика будет намного меньше, чем при нагрузке равной его выходному сопротивлению.
Но потери в фидере тут не при чем. Это потери, вызванные рассогласованием радиостанции с входным (не путайте с волновым) сопротивлением фидера, которое в данном случае равно 100 Ом.
Проблему можно решить с помощью тюнера, который странсформирует эти 100 Ом в сопротивление, равное выходному сопротивлению радиостанции ... и мощность увеличится до максимальной.
Но не ставить же в каждый автомобиль по тюнеру. Тем более, что ту же проблему можно решить, если сделать эл. длину фидера равной половине длины волны.
В рассматриваемом случае, это оптимальный вариант.

73 Николай

RX9KC
20.09.2006, 08:16
ur0gt:
Но не ставить же в каждый автомобиль по тюнеру. Тем более, что ту же проблему можно решить, если сделать эл. длину фидера равной половине длины волны.
В рассматриваемом случае, это оптимальный вариант.

Прошу прощения, невнимательно прочел ваш предыдущий пост. Сейчас все предельно ясно.

UA6LGO
20.09.2006, 18:14
Все же автор ветки спрашивал, как измерить... Будем исходить из того, что выходное сопротивление усилителя равно сопротивлению нагрузки (или комплексно сопряжено с ней), если мы достигли в этой самой нагрузке максимум максиморум мощности. С другой стороны, мощность - произведение тока в нагрузке на напряжение на ней. Кто у нас большой мастер перемножать? Правильно, балансный смеситель.
Исходя из этого, предлагается нижеследующая схема. Без номиналов, просто как идея пока. Ясно, что величина R1 должна быть весьма мала - 0.5 Ом или даже менее. Напряжение на Тр1 может (или даже должно) подаваться с резистивного делителя. Напряжение на выходе измерителя будет пропорционально разности падающей и отраженной от нагрузки мощности, другими словами, будет пропорционально мощности, отдаваемой усилителем.

21.09.2006, 09:20
Кто у нас большой мастер перемножать? Правильно, балансный смеситель.
Исходя из этого, предлагается нижеследующая схема. Без номиналов, просто как идея пока. Ясно, что величина R1 должна быть весьма мала - 0.5 Ом или даже менее.

Ну, во первых, такие схемы применяются сплошь и рядом. Причем с номиналами.



Кто у нас большой мастер перемножать? Правильно, балансный смеситель.


Во-вторых, никакого перемножения здесь нет, а есть вычитание и сложение векторов. А проще так. Напряжение подаваемое с Тр1 в среднюю точку Тр2 складывается с напряжением на обмотках последнего, само собой с соблюдением знаков. Хотя это уже лишнее, эта схема описана неоднократно.
И последний вопрос. И как же эта схема измеряет выходное сопротивление генератора, или нагрузки? Понятно, что если сопротивление отличается от того, на которое схема настроена, то отклонение покажет. Вот только не понятно, больше сопротивление, или меньше требуемого. И то если активная нагрузка, а если есть реактивность?
Потому если уж говорить об ответе на вопрос автора форума, то надо обратить внимание прежде всего на ответ Валерия (RW3DKB) в самом начале обсуждения.

ur0gt
21.09.2006, 15:46
если уж говорить об ответе на вопрос автора форума, то надо обратить внимание прежде всего на ответ Валерия (RW3DKB) в самом начале обсуждения.
Вот этот совет меня заинтересовал.
Как можно измерить выходное сопротивление транзисторного передатчика с помощью шумового моста, предложенного Валерием RW3DKB - поподробнее пожалуйста? А то никак не соображу :)

73 Николай

21.09.2006, 16:26
если уж говорить об ответе на вопрос автора форума, то надо обратить внимание прежде всего на ответ Валерия (RW3DKB) в самом начале обсуждения.
Вот этот совет меня заинтересовал.
Как можно измерить выходное сопротивление транзисторного передатчика с помощью шумового моста, предложенного Валерием RW3DKB - поподробнее пожалуйста? А то никак не соображу :)

73 Николай

Действительно, название ветки: как измерить выходное сопротивление?
В то же время, в самом вопросе автор пишет:"Выходной импеданс РА должен согласовываться с фидером. Обычно п-контур строится без проблем, но если на выходе усилительного элемента многозвенный гармониковый фильтр то возникает вопрос действительно ли там 50 или 75 Ом. Как измерить, желательно еще и величину и знак реактивности.
Спасибо".
Я например понял, что он хочет знать входное сопротивление своего "гармоникового" фильтра, то есть "действительно ли там 50 или 75 ом". Именно входное фильтра, а не выходное усилителя. Да и цифры это подтверждают, что он имел ввиду, так как у лампового это сопротивление намного выше, у транзисторного наоборот....
Хотя, конечно транзисторный с таким сопротивлением можно сварганить...

UA6LGO
22.09.2006, 00:29
[quote=UA6LGO]

Ну, во первых, такие схемы применяются сплошь и рядом. Причем с номиналами.



Ссылку, пожалуйста, дайте.



Кто у нас большой мастер перемножать? Правильно, балансный смеситель.



Во-вторых, никакого перемножения здесь нет, а есть вычитание и сложение векторов.

Приехали. Вы что, первый раз слышите о том, как балансные смесители (модуляторы) работают? Не в курсе, что сигнал на выходе такого устройства есть результат перемножения мгновенных значений входных сигналов? И что иначе такие устройства называются аналоговыми перемножителями?


И как же эта схема измеряет выходное сопротивление генератора, или нагрузки?
Понятно, что если сопротивление отличается от того, на которое схема настроена, то отклонение покажет. Вот только не понятно, больше сопротивление, или меньше требуемого. И то если активная нагрузка, а если есть реактивность?

Е-мое.... Обратите внимание - нагрузка переменная. А в момент равенства нагрузки выходному сопротивлению генератора, когда Pотр=0 будем иметь МАКСИМУМ выходного напряжения (или тока) в этой схеме. Нет проблем нагрузку сделать комплексной и тоже переменной.


Потому если уж говорить об ответе на вопрос автора форума, то надо обратить внимание прежде всего на ответ Валерия (RW3DKB) в самом начале обсуждения.

Да обратили внимание. Но скромно промолчали, потому как понятно было, что человек изначально не понял правильно смысл вопроса, оттого и ответил неудачно. Бывает. Хочу, однако, заметить следующее: усилитель мощности обладает интересующем нас выходным (внутренним) сопротивлением тогда и только тогда, когда эту самую мощность выдает. Поэтому, если Вы удумаете измерить реальное значение Rвых передатчика какого-нибудь современного 100 Вт трансивера шумовым мостом - будет очень смешно. Особенно шумовому мосту.

22.09.2006, 10:44
Ссылку, пожалуйста, дайте.


Обязательно дам.
По остальным изложенным Вами мыслям спорить не хочу так как вижу бесполезно.



Поэтому, если Вы удумаете измерить реальное значение Rвых передатчика какого-нибудь современного 100 Вт трансивера шумовым мостом - будет очень смешно. Особенно шумовому мосту.

Это Вы смешите. Где это я писал, что шумовым мостом меряем выходное сопротивление? Читайте внимательно. Если не поняли, прочитайте мой ответ ur0gt.

22.09.2006, 11:59
[quote="UA6LGO"]
Ссылку, пожалуйста, дайте.

[quote="UA6LGO"]

Пожалуйста, ссылка:
http://www.cqham.ru/swr_meter.htm

Надеюсь, не будете спорить, что у Вас по-другому, так как операционников нет?

ur0gt
22.09.2006, 17:03
Я например понял, что он хочет знать входное сопротивление своего "гармоникового" фильтра, то есть "действительно ли там 50 или 75 ом". Именно входное фильтра, а не выходное усилителя.
А я так и не понял, зачем ему знать и измерять входное сопротивление "гармоникового" фильтра, который одновременно служит и колебательной системой выходного каскада СВ радиостанции :)
Думаю, что и его это не интересует, а только выходное сопротивление радиостанции. Чтоб знать сопротивление нагрузки, при которой выходная мощность радиостанции будет максимальной. Это будет при равенстве этих сопротивлений.

Вот наиболее распространенная схема выходного каскада СВ радиостанции.
Поясните, пожалуйста, что, как и зачем Вы предлагаете тут измерять с помощью шумового моста?

73 Николай

22.09.2006, 17:40
Я например понял, что он хочет знать входное сопротивление своего "гармоникового" фильтра, то есть "действительно ли там 50 или 75 ом". Именно входное фильтра, а не выходное усилителя.
Я так и не понял, зачем ему знать и измерять входное сопротивление "гармоникового" фильтра, который одновременно служит и колебательной системой выходного каскада СВ радиостанции.
Думаю, что и его это не интересует, а только выходное сопротивление радиостанции. Чтоб знать сопротивление нагрузки, при которой выходная мощность радиостанции будет максимальной. Это будет при равенстве этих сопротивлений.

Вот наиболее распространенная схема выходного каскада СВ радиостанции.
Поясните, пожалуйста, что, как и зачем Вы предлагаете тут измерять с помощью шумового моста?

73 Николай

Если Вы так ставите вопрос, почему адресуете его мне?
Он же спрашивал об измерении выходного сопротивления, точнее - такое название ветки, хотя в первом посте вопрос звучит не так.
А возможно я его не так понял и он действительно хочет мерять выходное сопротивление.
Вам недостаточно того, что я сказал, что возможно не так вопрос понял? Скажем точнее, не возможно, а именно не так. Устроит?
И нигде не утверждал, что мостом надо выходное мерять. Еще повторять или не надо?
Если уж рисуете схему, на которой четко указано - 50 Ом, то почему тогда утверждаете, что:"его интересует выходное сопротивление радиостанции".
Что, что-то в схеме изменилось или производитель вводит пользователя в заблуждение?
Короче, давайте флейм прекратим. Я всегда рад пополнить свои знания, потому иногда и высказываю свои мысли, может иногда неверные. Если кто-то поправит аргументированно, ему спасибо.
А это уже бесполезная трата времени.

ur0gt
22.09.2006, 17:55
Владимир, мне непонятна причина Вашего раздражения.
И где Вы увидели флейм?

Я просто попросил Вас в вежливой форме более подробно, на примере конкретной схемы, объяснить то, что Вы предложили.
Если у Вас нет желания или возможности ответить, то я не настаиваю.

А то, что на схемах и в мануалах написано 50 Ом обычно не соответствует действительности. Поэтому и появилась эта ветка.
У пяти СВ радиостанций, трех разных моделей, выходное сопротивление которых я измерял, оно было в пределах 24...35 Ом.
А у транзисторных радиостанций, предназначенных для работы в широкой полосе частот, оно еще зависит от частоты.

73 Николай

UA6LGO
22.09.2006, 18:52
По остальным изложенным Вами мыслям спорить не хочу так как вижу бесполезно.



Вот и правильно. Тем более, что спорить Вам дается не без труда.



Поэтому, если Вы удумаете измерить реальное значение Rвых передатчика какого-нибудь современного 100 Вт трансивера шумовым мостом - будет очень смешно. Особенно шумовому мосту.


Где это я писал, что шумовым мостом меряем выходное сопротивление? Читайте внимательно. Если не поняли, прочитайте мой ответ ur0gt.


А Вы и не писали. Но чем то же Вам приглянулся ответ RW3DKB, где он этот злосчастный шумовой мост упомянул? Вы ведь писали, что внимание надо на ответ RW3DKB обратить? Я 100% уверен, что RW3DKB как раз не станет подключать шумовой мост к выходу передатчика, а вот за Вас не скажу. Поэтому и предостерегаю от ошибки, чтобы Вы, не дай Бог, этого не сделали. Делаю я это совершенно искренне, желая Вам помочь не совершить непоправимое :D




Пожалуйста, ссылка:
http://www.cqham.ru/swr_meter.htm

Надеюсь, не будете спорить, что у Вас по-другому, так как операционников нет?


Представьте себе, по-другому. Разные сигналы формируются. Диоды в разных режимах должны работать. В той схеме, что я рисовал, на квадратичном участке должны... А так да, внешне выглядит похоже :D

vladpol
22.09.2006, 20:54
Measuring “hot S22” of an amplifier is usually quite difficult. A power device operating at or near rated
power levels produces enough power to overdrive and damage most network analyzers. Additionally, the
“hot S22” measurement must be made with a frequency that differs slightly from the input frequency so
discrimination can occur between the reflected output power and the amplified input power. Additional
information on “hot S22” measurements is available from Anritsu.
(http://www.us.anritsu.com/downloads/files/11410-00295.pdf)

UA6LGO
23.09.2006, 00:25
Thank you, colleague, for a useful link. It seems to me, the method of measuring hot S22 shown at Fig.1 in the article, is more convenient for radioamateurs due to simple realisation.

26.09.2006, 12:42
Представьте себе, по-другому. Разные сигналы формируются. Диоды в разных режимах должны работать. В той схеме, что я рисовал, на квадратичном участке должны... А так да, внешне выглядит похоже

Хочу искренне извиниться перед Сергеем Носаковым (UA6LGO).
Глянул на Вашу схему мельком, да и наверное уже маразм старческий.
Это действительно совсем другое.
Потому, прошу меня извинить.

Alazon
09.10.2006, 14:15
Спасибо всем участникам обсужденияю Уточняю еще раз - меня интересовал выходной импеданс передатчика т.е. на антенном разъеме, т.к. на одну антенну 2 разных экземпляра радиостанций обеспечивают различную дальность связи, хоть на эквиваленте мощность примерно равная. Посему подозрение пало на выходной фильтр, и поскольку был дефицит времени то родилась эта тема.
Я надеялся что коллеги подскажут другой метод чем измерение КСВ, подключая реактивности к эквиваленту, а затем замерять импеданс получившейся нагрузки при КСВ=1. Ну видимо все равно придется, некуда деваться, эффект имел место быть и должен быть устранен.
Результат сообщу для окончательного закрытия темы.
Всем удачи и DX!

ur0gt
21.10.2006, 18:46
Я надеялся что коллеги подскажут другой метод чем измерение КСВ, подключая реактивности к эквиваленту, а затем замерять импеданс получившейся нагрузки при КСВ=1. Ну видимо все равно придется, некуда деваться, эффект имел место быть и должен быть устранен.

Объясняли тут, объясняли ...а Вы опять за измерение КСВ :)
Да невозможно, измеряя КСВ, определить выходное сопротивление передатчика. От выходного сопротивления передатчика КСВ совершенно не зависит, а только от нагрузки Уже даже неудобно в очередной раз это повторять.
Прочтите пожалуйста еще раз все внимательно.

73 Николай

Georgij
21.10.2006, 19:32
to UR0GT!
А зачем подливавать масло на место,где уже нет огня!С самого начала
и так был ясен конец болтовни...
_______________
-зри в корень-

Georgij
21.10.2006, 19:45
И вообще такие проблемы радиолюбителей,котор ые работают в реальных условиях, не интересуют(лично меня),и кроме всего занимают
время,которое можно использовать для более плодотворных мероприятий!
С таким выводом можно не соглашаться!

ur0gt
21.10.2006, 20:29
To Georgij
Непонятна ваше реплика.
Автор темы сделал неправильный вывод.
Поэтому попробовал еще раз помочь ему разобраться.

К сожалению, многие участники обсуждения плохо знают предмет, некоторые из которых весьма авторитетны среди радиолюбителей.
Видимо их утверждения сбили его с толка и он не смог сделать правильные выводы из этого многостраничного "винегрета" :)

73 Николай

Georgij
22.10.2006, 10:26
Ну почему не понятна моя реплика...
Она очень даже вовремя сказана,не думаю что надо объяснять снова автору то что он не сможет практически
применить в своей работе...
И других выводов он не сделает,все это было понятно сразу...
__________________
-зри в корень-

ur0gt
22.10.2006, 16:21
не думаю что надо объяснять снова автору то что он не сможет практически применить в своей работе...

CADET дал прямой ответ автору темы - объяснил, как можно измерить выходное сопротивления передатчика. Я тоже давно использую такой способ и привел конкретный пример из своей практики именно с СВ радиостанциями - как у автора темы.
А UA6LGO предложил схему прибора, ускоряющего процесс измерения.

Что еще надо? Почему Вы считаете, что автор не сможет практически применить это в своей работе?

73 Николай

ur0gt
22.10.2006, 19:24
Еще один способ измерения выходного сопротивления передатчика:

К передатчику через тюнер подключается эквивалент, а параллельно эквиваленту ВЧ вольтметр.
Затем тюнер настраивается по максимуму напряжения на эквиваленте.
После этого кабель, соединяющий передатчик с тюнером, отключается от передатчика и подключается к антенному анализатору.

Импеданс, измеренный антенным анализатором на той же частоте, будет равен импедансу нагрузки, при которой выходная мощность передатчика максимальна. А выходное сопротивление передатчика будет практически таким же, только реактивная составляющая с обратным знаком.

Заодно, если запомнить показания ВЧ вольтметра, то можно вычислить и мощность передатчика (за вычетом потерь в тюнере и в соединительных отрезках кабеля) при нагрузке, комплексно сопряженной с его выходным сопротивлением, по общеизвестной формуле: P = U*U/R, где U - напряжение на эквиваленте, а R - сопротивление эквивалента.

При отсутствии ВЧ вольтметра, тюнер можно настраивать по максимуму падающей волны КСВ-метра, включенного между тюнером и нагрузкой.

А вместо антенного анализатора можно использовать ВЧ мост или любой другой прибор для измерения полных сопротивлений.

73 Николай

Georgij
22.10.2006, 20:53
Николай!
Все это правильно,но не будет все это делать только из-за плохой антенны!
С какими антеннами работают таксисты
я знаю не по наслышке...И не надо никаких тюнеров...Для СВ антенн...
73
________________
-зри в корень-

ur0gt
22.10.2006, 21:14
Все это правильно,но не будет все это делать только из-за плохой антенны!
С какими антеннами работают таксисты
я знаю не по наслышке...И не надо никаких тюнеров...Для СВ антенн...

Ну так задал же автор вопрос:

если на выходе усилительного элемента многозвенный гармониковый фильтр то возникает вопрос действительно ли там 50 или 75 Ом. Как измерить, желательно еще и величину и знак реактивности?

Вот и стараемся ему помочь.

А насчет тюнера не надо перекручивать.
Я предложил использовать его только при измерении выходного сопротивления, а не комплектовать ими СВ радиостанции.

73 Николай

Set-up
22.10.2006, 22:19
При отсутствии ВЧ вольтметра, тюнер можно настраивать по максимуму падающей волны КСВ-метра, включенного между тюнером и нагрузкой. 73 Николай
В случае, если бы я включил КСВ-метр между СУ и эквивалентом, то я бы однозначно предпочел настройку по минимуму КСВ. К тому же, в этом случае, сначала, откалибровал бы КСВ-метр на R эквивалента.
______________
73 !

ur0gt
22.10.2006, 22:38
В случае, если бы я включил КСВ-метр между СУ и эквивалентом, то я бы однозначно предпочел настройку по минимуму КСВ. К тому же, в этом случае, сначала, откалибровал бы КСВ-метр на R эквивалента.
Для измерения выходного сопротивления передатчика по предложенной мной методике, в этом нет никакой необходимости. Достаточно настроить тюнер по максимуму падающей волны.
Тем более, что при использовании КСВ- метра, эквивалента и кабеля между ними одного сопротивления, КСВ на этом участке тракта и так всегда будет равен 1 - даже при расстроенном тюнере. О каком минимуме КСВ Вы говорите? :)

Измерение КСВ после тюнера необходимо при настройке или проверке антенн. Но это из другой "оперы" :)

Все необходимо делать осмысленно и исходя из разумной достаточности, а не следовать штампам.

73 Николай

Set-up
22.10.2006, 23:29
Для измерения выходного сопротивления передатчика по предложенной мной методике, в этом нет никакой необходимости. Достаточно настроить тюнер по максимуму падающей волны.
Николай!

Напряжение на эквиваленте будет максимально только тогда, когда R вых. СУ будет равно R эквивалента. Т.е. мы добьемся режима бегущей волны.
_______________
73!

ur0gt
23.10.2006, 00:22
Напряжение на эквиваленте будет максимально только тогда, когда R вых. СУ будет равно R эквивалента.
Это само собой разумеется.

Т.е. мы добьемся режима бегущей волны.


А это неправильный вывод.
Режим бегущей волны всегда будет на этом участке - при любом выходном сопротивлении тюнера. Ведь только что объяснял это другими словами - про КСВ =1. Неужели Вы не понимаете элементарного?
И к чему Вы собственно клоните - тоже не пойму.

Будьте здоровы.
Николай