PDA

Просмотр полной версии : Потери в кабеле



Sokol
14.09.2006, 23:52
Подскажите есть ли смысл ставить на крышу антенну на 433МГц, если до крыши 40 метров кабеля РК50-7-22ф? Если есть смысл, то какую самодельную антенну, с круговой диаграммой направленностью,
поставить?
По моим подсчетам потери составят около 8Дб, это как минимум при четко согласованной антенне. Вот хотелось бы узнать сколько я потеряю на передачу и на прием?
Заранее спасибо за ответ.

K6VHF
15.09.2006, 00:02
Есть смысл ставить только при использование УВЧ на прием.
И желательно использовать хороший кабель 5-ой группы с минимальными потерями.

RW4HRE
15.09.2006, 00:10
А какой есть альтернативный вариант?

Sokol
15.09.2006, 00:13
И желательно использовать хороший кабель 5-ой группы с минимальными потерями.
А что это за кабель?

А какой есть альтернативный вариант?
Альтернативный вариант только один: оставить антенну на окне, но поскольку со всех сторон одни высокоэтажные дома и я живу на 4 этаже, это не резонно.

RW4HRE
15.09.2006, 06:02
Однозначно только на крышу.
Первое время можно поработать без УВЧ.

R4ITU
15.09.2006, 06:21
У меня 40м 5D-FB - работать можно, потери около 5дб. Антенна около 10 дб. Усилитель напрашивается, особенно для спутников. Но и без него то же достаточно интересно. Диапазон удивительный. Потери при 8дб (это вообще-то многовато.....очень) получается: от 50 Вт - где-то 8 Вт; и от 0,16 мкВ - где-то 0,4 мкв.

K6VHF
15.09.2006, 07:13
Есть таблицы, где коаксиальные кабели класифицируются по категориям от 1 до 5-ой(по потерям).
Это относится как к отечественным так и к иностранным кабелям.

R9LZ
15.09.2006, 07:14
Есть смысл ставить только при использование УВЧ на прием.

И сам УВЧ ставить на антенну.

R4ITU
15.09.2006, 08:13
И только туда, под самую маковку. Иначе вообще смысла нет. Кабель достаточно сильно шумит. Плюс если КСВ не 1, то усиливаются сторонние помехи, синалы излучаемые соседями и проч. вдоль трассы прокладки кабеля. (так как коэф. экранировки кабеля будет уже <80 дб)

RV3ADE
15.09.2006, 09:59
Чутья современных УКВ трансиверов хватает как правило. Качественный толстый кабель наверняка даст возможность работать и без пред. усилителя, но на направленную антенну...

ra3be
15.09.2006, 12:37
Однозначно только на крышу.
Присоединяюсь,у меня 60 метров такого же кабеля.
Правда,не могу сказать ,какой группы,т.к этикетка от бухты затерялась,да и не помнню,была ли она там обозначена.Кабель висит с 1975г.(!).Первоначал ьно стоял на КВ,последние лет 7 используется с "ANLI 1000",только кусок (метров 10,идущий по воздуху, заменил на РК-50-11 из-за опасения затекания воды.К сожалению,из-за отсутствия приборов в то время объективно затухание не измерял,а субьективно на портативку на"верху" и "внизу" разница по приёму,конечно, имела место ,но была не столь значительна.Усилител я ,конечно,не хватает,но спутники на некоторых трассах слышу.

ru9tr
16.09.2006, 01:53
Этот кабель - РК50-7-22ф, вроде как фторопластовый? Не должно быть 8 dB на 40 метров. И толщина хорошая. Можно ставить, я думаю, смысл будет.

RW4HRE
16.09.2006, 10:45
Кстати, советую ставить на этот диапазон не УВЧ под антенну, а т. н. "антенный блок" - УВЧ + УМ.
Вот это смак!

Sokol
16.09.2006, 13:04
Да, спасибо, что посоветовали, буду ставить.

Этот кабель - РК50-7-22ф, вроде как фторопластовый? Не должно быть 8 dB на 40 метров. И толщина хорошая.
Ну в таблицах точного значения затухания на 433МГц я не нашел, поэтому взял среднее между 100Мгй и 1ГГц, вот и получилось 8дб.

Кстати, советую ставить на этот диапазон не УВЧ под антенну, а т. н. "антенный блок" - УВЧ + УМ А схемку случаем не подкинете? Я уже подчти расчитал УМ на импортных транзисторах, вот тока с коммутацией еще не разобрался. А УВЧ я даж не знаю как расчитать.

И еще: решил поставить антенну с вертик поляризацией и круговой направленностью, но так и не смог определиться, мож подскажете что из этих антенн лучше http://www.rason.org/Projects/collant/collant.htm или пересчитать вот эту на 433 http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/ua9ogp.shtml

RW4HRE
16.09.2006, 15:46
Кстати, советую ставить на этот диапазон не УВЧ под антенну, а т. н. "антенный блок" - УВЧ + УМ А схемку случаем не подкинете? Я уже почти расчитал УМ на импортных транзисторах, вот тока с коммутацией еще не разобрался. А УВЧ я даж не знаю как расчитать.
В "Радио" последних годов куча схем была.
Поищите в Инете по позывному автора - UA3WIA.
Там РА на сборке Мицубиси, но можно и свою схему РА воткнуть, а вообще там ничего сложного нет - УВЧ, РА, два реле и устройство коммутации (управления этими реле).

Sokol
17.09.2006, 00:52
Нашел тока на 144МГЦ, а на 433 что-то не нашел, мож кто ссылку даст?

UN7CI
19.09.2006, 15:50
Подскажите есть ли смысл ставить на крышу антенну на 433МГц, если до крыши 40 метров кабеля РК50-7-22ф? Если есть смысл, то какую самодельную антенну, с круговой диаграммой направленностью,
поставить?
По моим подсчетам потери составят около 8Дб, это как минимум при четко согласованной антенне. Вот хотелось бы узнать сколько я потеряю на передачу и на прием?
Заранее спасибо за ответ.

При этих тех.условиях:
- потеря мощности будет примерно 25%
- потеря чувствительности примерно 50%.

Вит001
19.09.2006, 16:07
Вот, кстати, калькулятор для рассчета мощности в антенне...
http://hamradio.briz.ru:808 1/calc_po.asp

Sokol
23.09.2006, 22:38
Интересно, как вот эти антенны расчитать в ммане http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/ua9ogp/ ? мож кто подсажет! Буду очень признателен.

ur0gt
24.09.2006, 11:04
Интересно, как вот эти антенны расчитать в ммане
Так же, как и все остальные.

Но неинтересно заниматься стандартными решениями.
Лучше сделать двухэтажную вертикальную систему из вот таких антенн, усиление каждой из которых в 2 раза (на 3 дБ) больше, чем у полуволнового диполя. Следовательно и усиление двухэтажной системы из них будет примерно равно усилению четырехэтажного варианта из приведенной Вами ссылки. А конструкция и схема питания гораздо проще.
Входное сопротивление одной антенны 100 Ом. Достаточно включить их параллельно через волновые или полутораволновые повторители, чтоб получить 50 Ом для общего фидера.

Трубки согласующего шлейфа можно сделать длиннее – для крепежа антенн к мачте. А короткозамыкающую перемычку на шлейфе оставить там же. Лучше ее сделать подвижной – возможно потребуется небольшая подстройка по минимуму КСВ из-за влияния металлической мачты.

RT5D
24.09.2006, 14:00
При таких потерях в кабеле УВЧ просто необходим и однозначно наверху, иначе ничего интересного вы не услышите.
А по поводу РА наверху отличная идея, только небходимо учитывать, что питающий кабель до РА должен быть соответствующего сечения, иначе можно лишиться почти всей мощности( из собственного опыта, если на питающем кабеле терялся 1В, то мощность уменьшалась с 70 до 50 Вт.)

Sokol
24.09.2006, 16:26
2 ur0gt
Большое спасибо за интересную антеннку! Мда оригинальность дело тонкое.
А немогли бы Вы все таки подсказать как в мману завести 2, 3 и более таких антенн? Насколько я предпологаю, там надо обозначить разные фазы у источника сигнала?
Буду очень признателен за обьяснение данного вопроса.

Sokol
24.09.2006, 16:28
При таких потерях в кабеле УВЧ просто необходим и однозначно наверху, иначе ничего интересного вы не услышите.
А по поводу РА наверху отличная идея, только небходимо учитывать, что питающий кабель до РА должен быть соответствующего сечения, иначе можно лишиться почти всей мощности( из собственного опыта, если на питающем кабеле терялся 1В, то мощность уменьшалась с 70 до 50 Вт.)
Да, я с Вами, как и с многими другими согласен насчет УВЧ+РА на крыше, но вот тока со схемкой пока не определился.

ur0gt
24.09.2006, 17:29
А немогли бы Вы все таки подсказать как в мману завести 2, 3 и более таких антенн?
В "правке" выберите "сделать стек", а там разберетесь.

А все антенны стека запитываются синфазно.
За исключением редких специфических случаев, когда антенн в стеке очень много. Но это иногда делают только профессионалы. Усиление при этом уменьшается.

73 Николай

Sokol
24.09.2006, 23:34
2 ur0gt
Большое спасибо, разобрался. сейчас считаю приемлимый для себя вариант. еще один вопрос насчет запитки: можно ли запитывать так же как и сдесь? http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/ua9ogp/

ur0gt
25.09.2006, 00:39
можно ли запитывать так же как и сдесь? http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/ua9ogp/
Нет. Но я ведь уже объяснял, как запитать две антенны с вх. сопротивление 100 Ом каждая.
Специально сделал такое входное сопротивление, чтоб эти антенны с двойным усилением было проще объединять в антенную систему.

Sokol
25.09.2006, 15:20
Тоесть просто последовательно включить? А если я захочу 4 таких антенны включить, то как быть тогда? Просветите пожалуйста начинающего!

ur0gt
25.09.2006, 19:30
Тоесть просто последовательно включить?
Не последовательно, а параллельно.
При параллельном включении двух одинаковых сопротивлений общее сопротивление будет в 2 раза меньше. В данном случае 100/2 = 50 Ом. Что и требуется для запитки антенной системы 50-омным кабелем.
Для этого к каждой антенне подключается по отрезку 100-омного кабеля одинаковой длины и достаточной для соединения их других концов параллельно (ц. жила с ц. жилой, а оплетка с оплеткой). Сюда же подключается и питающий 50-омный кабель (фидер): ц.жила к ц. жилам, а оплетка к оплеткам.
Забыл сказать, что к антеннам отрезки кабеля подключаются одинаково. Например, ц. жилы к верхним клеммам антенн, а оплетки к нижним.
Если 100-омный кабель не найдете, то, для соединения этих 100-омных антенн параллельно можно использовать и 75-омный кабель.
Но длина отрезков уже не произвольная, а только кратная половине длины волны в кабеле, чтоб эти отрезки не трансформировали сопротивление антенн.
Половина длины волны в кабеле в метрах = (150/F) * Кук,
где: F - частота в МГц, Кук - коэффициент укорочения волны в кабеле, который определяется материалом внутренней изоляции кабеля и для наиболее распространенных кабелей со сплошной полиэтиленовой изоляцией равен 0,66...0,67.
Длина отрезков может содержать любое, но лучше минимальное количество полуволн - только чтоб ее хватило для соединения концов этих отрезков параллельно.
Для соединения двух антенн параллельно можно использовать и 50-омные отрезки кабеля, тоже кратные половине длины волны. Но антенная система станет немного узкополоснее.

При четырех антенных, точно так же, соединяются параллельно две верхние и две нижние антенны. А дальше - по схеме соединения двух антенн в приведенной Вами ссылке.

Sokol
26.09.2006, 20:40
2 ur0gt
Большое спасибо за подробное разьяснение данного вопроса. Буду собирать, позже расскажу результаты.

индюк
26.09.2006, 22:32
а я вот решил рассредоточить свой р45 и поставить тв-тюнер прям около антенн. а вниз пойдет два кабеля - там симметричный сигнал пч на 37 мгц.

rx3apf
26.09.2006, 23:45
По моим подсчетам потери составят около 8Дб, это как минимум при четко согласованной антенне.




При этих тех.условиях:
- потеря мощности будет примерно 25%
- потеря чувствительности примерно 50%.

Это что за альтернативная математика ? Ну ладно, предположим, что 8 dB - это почти 6 dB ("дважды два будет четыре. Ну максимум пять" ;), тогда по чувствительности да, 50% (1 балл). Но каким таким чудесным образом это превращается в 25% потери мощности ? Увы, именно "потеря мощности" при 6 dB будет 75%... А при 8 dB останется 16% мощности.

К автору первоначального вопроса - поставь дешевый ширпотребный RG-6, в 40-метровом куске на 433 MHz потери составят около 3 dB, это вполне приемлемо. А вся эта серебренно-фторопластовая хрень имеет два достоинства, термостойкость и гибкость, а что до потерь - отстой. Что медная плетенка, что серебренная, что фторопласт, что монолитный полиэтилен - это не для UHF.

Sokol
27.09.2006, 16:06
rx3apf
Это как Вы расчитывали, что RG 6U при 40 метрах на 433МГц будет иметь 3дб потерь?
Я взал справочные данные для своего кабеля и получил 8дб ( конкретно на 433МГц данных я не нашел, но прикинул среднее значение между 0.1ГГц и 1ГГц ), конечно данние специально завысил ( лучшее переоценить потери, чем недооценить). Данные брал отсюда http://www.qrz.ru/reference/cables/rk_cable_3.html .

Что медная плетенка, что серебренная, что фторопласт, что монолитный полиэтилен - это не для UHF
РК50-7-22 использовался для видеопередатчиков на больших частотах (около ГГЦ) и мощьностях, так что зря его использовали??? Им нужно было RG6u брать?
Какой тогда кабель для Вас считается приемлемым на UHF?

rx3apf
27.09.2006, 18:43
rx3apf
Это как Вы расчитывали, что RG 6U при 40 метрах на 433МГц будет иметь 3дб потерь?


Ой, блин, я не ту строку справочного листка глянул. 12.9 dB/100 метров @500 MHz. Т.е. порядка 5 dB. Уже заметно. Можно взять RG-11 - получится меньше 4 dB.




РК50-7-22 использовался для видеопередатчиков на больших частотах (около ГГЦ) и мощьностях, так что зря его использовали???

Когда это было-то ? Но по-любому, при стационарном монтаже использовать кабель с плетенкой - глупо. Они и дороже, и имеют куда бОльшие потери, и худшее защитное отношение.


Им нужно было RG6u брать?
Какой тогда кабель для Вас считается приемлемым на UHF?
Зависит от мощности и допустимых потерь. Для телепередатчиков используют куда более серьезные кабели - 3-5 дюймов, или жесткая коаксиальная линия. А то и жесткий волновод (для UHF - весьма впечатляющая конструкция). 7/8" - при сотнях ватт и сотнях метров. Но по карману это уж очень ударит. А из доступных (если не заморачиваться "связными", 50-омными кабелями) - RG-6, RG-11, когда речь идеть о "домашнем" (дотянуться до крыши) применении.

Sokol
27.09.2006, 20:06
2 rx3apf
Поскольку кабель будет идти через вентиляцию, то вопрос о защещенности не стоит. У меня просто есть этот кабель, так что другой я врятли буду покупать. Тем более упомянутый RG 6U !
2 ur0gt
Еще один вопросик возник: на какое расстояние в лямбдах лучше удалять антенны от мачты? и на каком расстоянии распологать антенны друг от друга?

ra3wme
27.09.2006, 21:02
1 На счёт антенны, советую сразу делать направленную , нотябы 5-6элементов.
2 Увч при таких длиннах кабеля необходим. Можно начать с увч на BFR91 как наиболее доступном, но лучше на ATF54143 ( кому надо , схемы скину)
3 К вопросу о мощности, смотря что вы хотите, можно взять к примеру один митсубисивский модуль RA и воткнуть его прямо под антенну, а можно скажем поставить в низу одну ГИ7Б и все дела.
Вопрос в том , чего вы хотите достич, если так пообщаться с друзьями в радиусе 100км это одно, а если настроены на серьёзную работу на 432мгц, то нужно как для начала 1 антенну 18-26 элементов +увч + ГИ7б, с таким хозяййством можно и на луну посматривать неговоря уже о тропо.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!! НЕ ТАК СТРАШЕН ЧЁРТ КАК ЕГО МАЛЮЮТ!!!
всё это легко собрать за пару дней даже не имея особого опыта, ГЛАВНОЕ ЖЕЛАНИЕ!
Александр
RA3WME (RK3WWF/VHF)
ra3wme@mail.ru

Sokol
27.09.2006, 21:43
2 ra3wme
1) Нужна антенна именно с круговой диаграммой направленностью, причем коллинеарная антенна сложна в настройке без приборов, вот и возникла идея составления антенны из простых в настройке антенн
2) Было бы неплохо если про увч на BFR91 поподробней.
3) ну на ГИ7б УМ сложно настроить, а самое главное сложно изготовить вых контура из-за особенности ВЧ. Так что вариант с микросборками для меня более приемлем.

RW4HRE
27.09.2006, 21:49
ну на ГИ7б УМ сложно настроить, а самое главное сложно изготовить вых контура из-за особенности ВЧ. Так что вариант с микросборками для меня более приемлем.
Настроить контура такого усилителя проще чем на КВ, но там есть другие нюансы.

ra3wme
27.09.2006, 22:11
Задача ясна, Усилитель на ги7 это очень простая штука, главное там корпус, в смысле чтобы все стыки имели хороший контакт, лучше вобще спаять из оцинковки или стеклотекстолита.
А схемка предусилителя простая.
Вместо выходного полоска можно поставить трансворматор на вч колечке.

rx3apf
27.09.2006, 22:29
2 rx3apf
Поскольку кабель будет идти через вентиляцию, то вопрос о защещенности не стоит.

Речь вообще-то про другое. Про то, что кабель с плетенкой и помехи лучше "собирает", и излучает - экранирующая способность любой оплетки не беспредельна, а плетенка в этом плане хуже всего.



У меня просто есть этот кабель, так что другой я врятли буду покупать. Тем более упомянутый RG 6U !



Это уж дело хозяйское. Просто хочу отметить, что при цене меньше полубакса за метр RG-6 на указанном метраже "съэкономит" 3 dB. Ну, а много это или мало...

rx3apf
27.09.2006, 22:35
1 На счёт антенны, советую сразу делать направленную , нотябы 5-6элементов.

Человек не сказал, для каких целей ему нужна базовая антенна. Направленная в городе - это под довольно специфические нужды. Просто "для общения" - всенаправленная предпочтительнее.



2 Увч при таких длиннах кабеля необходим.


Чтобы компенсировать 5-8 dB ? Ну, если для дальних связей - может быть... Но в городе


Можно начать с увч на BFR91 как наиболее доступном,

точно не стоит начинать с малосигнальных усилительных транзисторов...

Sokol
28.09.2006, 17:55
Можно начать с увч на BFR91 как наиболее доступном,

точно не стоит начинать с малосигнальных усилительных транзисторов...
Ваши варианты и схемки?

rx3apf
28.09.2006, 18:23
Можно начать с увч на BFR91 как наиболее доступном,

точно не стоит начинать с малосигнальных усилительных транзисторов...
Ваши варианты и схемки?
Начать с простого - без всяких усилителей. Не надо лишних сущностей...

Sokol
29.09.2006, 15:40
2 ur0gt
Еще один вопросик возник: на какое расстояние в лямбдах лучше удалять антенны от мачты? и на каком расстоянии распологать антенны друг от друга?

ur0gt
29.09.2006, 20:54
на какое расстояние в лямбдах лучше удалять антенны от мачты? и на каком расстоянии распологать антенны друг от друга?
Делайте согласно этой модели:

Sokol
30.09.2006, 02:45
спасибо