PDA

Просмотр полной версии : Сверхширокополосное согласование коротких антенн



radiofakel
28.02.2016, 18:22
Известно, что короткая антенна имеет емкостный импеданс и согласуется последовательно включенной катушкой. Также известно, что такое согласование работает в узкой полосе частот из-за высокой добротности получившегося контура.

В акустических системах динамическую головку согласуют с фильтрами при помощи RC-цепи Цобеля-Буше, http://dnovikoff.livejourna l.com/899544.html
Такое согласование работает в широкой полосе частот.

Вопрос, можно ли применять подобное согласование с помощью RL-цепи, для антенн? Вопрос КПД пока оставим за скобками.

UA6BBX
28.02.2016, 18:36
Известно, что короткая антенна имеет емкостный импеданс и согласуется последовательно включенной катушкой. Вопрос КПД пока оставим за скобками. Смотрите описание аненн T2FD и Ромб.

ur4qrc
28.02.2016, 18:38
То что вы предлагаете оставить за скобками является важнейшим фактором. Согласовать можно что угодно в любой полосе частот, но при таком согласовании мощность взятая от генератора будет рассеяна на согласующем устройстве и весь пар уйдет в свисток. Чудес нет.

radiofakel
28.02.2016, 18:41
Смотрите описание аненн T2FD и Ромб.
К сожалению, подобных "монстров" я не потяну. В ширину пространства нет, есть только в высоту. Масимум что могу себе позволить на данныый момент - штырь с емкостной нагрузкой наверху (съемная квартира)


То что вы предлагаете оставить за скобками является важнейшим фактором. Согласовать можно что угодно в любой полосе частот, но при таком согласовании мощность взятая от генератора будет рассеяна на согласующем устройстве и весь пар уйдет в свисток. Чудес нет.
Ну если сопротивление RL цепи взять равным сопротивлению излучения плюс сопротивление потерь, то КПД составит 50%, что довольно не плохо

ur4qrc
28.02.2016, 18:47
Не забывайте, что к 50% КПД надо учесть уменьшение излучения за счет уменьшения действующей высоты, да потери при плохой земле вот и получится на излучение 10% а то и меньше.:-P

CADET
28.02.2016, 18:58
Ну если сопротивление RL цепи взять равным сопротивлению излучения плюс сопротивление потерь, то КПД составит 50%, что довольно не плохо

Ну, так возьмите... Только не берётся. Сопротивление излучения короткого штыря на КВ - несколько ом/долей ома. При попытках согласовать его с фидером, оказывается, что сопротивление потерь в СУ и самой антенне на порядок больше. И это без всяких дополнительных резисторов и на одном диапазоне. С резисторами КПД будет ещё меньше.

RZ6FE
28.02.2016, 19:33
Вопрос, можно ли применять подобное согласование с помощью RL-цепи, для антенн? Вопрос КПД пока оставим за скобками.
Кое-какие наработки встречаются -
http://goryham.qrz.ru/ant/hf-wide.htm

vadim_d
28.02.2016, 20:11
Кое-какие наработки встречаются -
Ну это какой-то детский лепет :smile:. Кадет правильно написал, что даже простая компенсация реактивности на одной частоте для короткой антенны уже дает падение эффективности на порядок, а то и не один, но и полоса при этом может быть в любительский диапазон, да и эффективности на прием хватит точно. Что же касается собственно согласования резонансных нагрузок в некоторой полосе частот, то тема в радиотехнике давно изучена, основное теоретическое ограничение в исходной площади под графиком 1/|rho|, то есть величины, обратной модулю к-та отражения. Теоретически эту площадь можно "размазать" по частоте равномерно ценой значительного среднего КСВ, либо перенести на другие частотные поддиапазоны. Практика достаточно муторная, начинается с прототипа ФНЧ Чебышева, имеющего заданное рассогласование вместо "единичных" горбиков АЧХ, из которого потом считается полосовой фильтр, содержащий нагрузку в своих последних элементах. Собственно, Базука - типичный пример расширения полосы подобным методом (подключение параллельного резонатора в ее случае). Методика с прототипами есть в одном из учебников по широкополосным передатчикам О.В. Алексеева, но в сканированном виде он мне не попадался. Сейчас в Матлабе можно прототипы и самому посчитать. Для ТС реальный выход - коммутация цепей согласования по диапазонам или поддиапазонам. КПД можно оставлять за скобками до некоторого предела, за которым антенна становится бесполезной железкой :)

RZ6FE
28.02.2016, 20:32
Ну это какой-то детский лепет
:пиво:
И глубоко в душе у меня теплится надежда вперемешку с уверенностью, что лепет этот не мой...:ржач:

radiofakel
28.02.2016, 20:42
Для ТС реальный выход - коммутация цепей согласования по диапазонам или поддиапазонам.
Вот-вот...

LZ1AO
28.02.2016, 20:45
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA47366 3

Дополнение к сказанному Вадимом - ссылка на работу Фано "Theoretical limitations on broadband matching of arbitrary impedances", 1948 г.

В середине 70 годов в каждий номер журнала QST печатали рекламу о волшебной антенне с КСВ ниже 1.6 в диапазоне с 2 до 30MHz с моменталной автоматической настройкой . Утверждалось, что ето чудо уже использует ВМФ США. Ну, а потом была публикация в QST, которая показала, что в волшебном ящике автоматичного соглосования нашли: аттенюатор (6dB) и какие то страннье куски печатних плат с елементами, видимо неподключенние. Все ето залито компаундом. Ребятам с журнала пришлось делать ретгеновские фотографии, потому что производитель "чуда" не разрешил им открыть узла соглосования. ;-)

vadim_d
28.02.2016, 20:50
И глубоко в душе у меня теплится надежда вперемешку с уверенностью, что лепет этот не мой...
Понятно, что взяв П- или Т-образный 50-омный аттенюатор, можно всегда иметь хорошее согласование, если КПД не важен :smile:. Я же в формуле логарифм забыл, чувствую, чего-то не хватает, полез в классику 47-го года: http://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/5007/RLE-TR-041-08407050.pdf


ссылка на работу Фано
Именно она в основе всего, я в antenneX (www.antennex.com) статью писал на тему широкополосного согласования, но она у них не в открытом доступе, да и длинная и скучная :smile:

CADET
28.02.2016, 21:13
А дальше обязана начаться дискуссия в обычном ключе: "Вот, сразу набежали "тиаретеги", которые ни одной антенны в жизни не сделали, и облили грязью новое и прогрессивное. У человека же работает, аж до 450 МГц! Теория и практика, это разные вещи!" И так далее... :)


В середине 70 годов в каждий номер журнала QST печатали рекламу о волшебной антенне с КСВ ниже 1.6 в диапазоне с 2 до 30MHz с моменталной автоматической настройкой . Утверждалось, что ето чудо уже использует ВМФ США.

Да, как потом и с ЕН-антенной, которую где только "не используют" - И в радиовещании, и в космосе и, непременно, в ВМФ США. Везде не используют... :)

vadim_d
28.02.2016, 21:45
У человека же работает, аж до 450 МГц!
А кто спорит? Человек, кстати, вполне осознает низкий КПД на НЧ диапазонах, то есть мое определение "детский лепет" относится именно к узкой теме широкополосного согласования резонансных нагрузок

А дальше обязана начаться дискуссия в обычном ключе
Тут все-таки нужна яркая личность, из тех, кто живет принципом "артисту нужен зритель" :smile:. Даже в теме ЕН тишина, которую нельзя назвать зловещей :smile:

LZ1AO
28.02.2016, 21:59
Сопротивление излучения короткого штыря на КВ - несколько ом/долей ома

В один из вариантов АЗИ (два наклоненные 4м вертикала сзади) известной Р140 стоит резистор с конденсатором в паралель,серийно в линии питания антенны. Резистор - с размером, сравнимым с 2-х киловатной нагрузки станции. Видимо, конструкторы намаялись соглосованием етой антенной, раз решили сделать так.;-). Импеданс одной из антенн АЗИ на 2MHz, без резистора , ЕМНИП, 50-j2000. Из етих 50 ом - 49 потери. КПД намного ниже даже КПД паровоза.

DF9VK
28.02.2016, 22:00
Даже в теме ЕН тишина, которую нельзя назвать зловещей :smile:
Не "сезон" ещё ! :)

RZ6FE
28.02.2016, 22:40
Не "сезон" ещё !
Канун, однако... :ржач: А ощутимые предпосылки уже сегодня в этой теме.

CADET
28.02.2016, 22:47
Тут все-таки нужна яркая личность, из тех, кто живет принципом "артисту нужен зритель" . Даже в теме ЕН тишина, которую нельзя назвать зловещей
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!"

БГ
28.02.2016, 23:09
Канун, однако... А ощутимые предпосылки уже сегодня в этой теме. Более того - весна в этом году вроде ранняя... :smile:

Valery Gusarov
28.02.2016, 23:16
буйных малоТак пригласите. Имена не забыты еще. Антенно-фотонщика сибирского да тольяттинского кандидата, еще ведь были, склероз...:roll:

RVЗMS
28.02.2016, 23:21
Точно.
Весна ранняя ,а пуканы еще не начали подгорать у некоторых психически не устойчивых товарищей)
Даже скучно на форуме)
Может вай фай в Кащенко не завезли)
Подождем! Чувствую рванет!

vadim_d
28.02.2016, 23:45
Чувствую рванет!
Критической массы еще нет :smile:

Фома
28.02.2016, 23:58
Мужики! Вы опять купились на очередную провокацию этого факеля!

RZ6FE
29.02.2016, 01:16
Мужики! Вы опять купились на очередную провокацию этого факеля!
:ржач: Нет, уж вы перечислите поимённо поведшихся. Вот их мужиками и называйте. А так всех в одну кучу не дело сваливать...

radiofakel
29.02.2016, 08:06
Мужики! Вы опять купились на очередную провокацию этого факеля!
Фома, я вам в тарелку нас...л? Нечего сказать - проходите мимо, не задерживайтесь!

RZ6FE
01.03.2016, 18:30
Нечего сказать - проходите мимо, не задерживайтесь!
3. Запрещается
3.3.13. Присваивать себе функции Модераторов, объясняя другим форумчанам, как им нужно себя вести.

Фома
01.03.2016, 20:07
Александр Галикович, постараюсь исправиться! В следующей теме обязательно проведу полный учет и доложу сколько и конкретно кто!:ржач::ржач::ржа ч:

RZ6FE
01.03.2016, 20:28
В следующей теме обязательно проведу полный учет и доложу сколько и конкретно кто!
OFF
Ничего не понял. Но звучит интригующе...:ржач: А... Врубился - это не про п. правил. Тогда надо цитированием "метить"... Эх, в мужики не попал...

Фома
01.03.2016, 21:12
RZ6FE, Попал попал! Даже без сомнений! А Вы случаем не делали сдр от UT3MK?

radiofakel
03.03.2016, 19:22
3. Запрещается
3.3.13. Присваивать себе функции Модераторов, объясняя другим форумчанам, как им нужно себя вести.
А намеренно искажать ник/позывной участника, флудить и провоцировать не запрещается?

Добавлено через 6 минут(ы):

И вообще, только на этом форуме такое отношение к новичкам! Троллям у нас дорога, троллям у нас почет, да? Посмотрите, любая ветка, созданная мной с целью получить ответ на КОНКРЕТНЫЙ вопрос подвергается нападкам со стороны разных неадекватов, коих на этом форуме предостаточно. И вы мне замечания еще делаете! Вам не кажется, что в первую очередь надо вычистить троллей?

RA9SVY
03.03.2016, 20:09
radiofakel, Вас интересует сверхширокополосное согласование коротких антенн для какой цели? Чисто теоретически или для работы в эфире? На каких диапазонах? Какие конкретные условия (высота короткой антенны и т.д.)?

radiofakel
03.03.2016, 20:14
radiofakel, Вас интересует сверхширокополосное согласование коротких антенн для какой цели? Чисто теоретически или для работы в эфире? На каких диапазонах? Какие конкретные условия (высота короткой антенны и т.д.)?
В первую очередь для исключения влияния антенны на резонансную частоту преселектора трансивера.

RA9SVY
03.03.2016, 20:21
Ожидался более развёрнутый ответ.
Диапазоны какие, какая антенна, например.
Если только на приём, то не стоит так сильно переживать в плане сверхширокополосного согласования. Я использую для приёма на Р-250М2 одну (правда, не короткую) антенну. Так вот, в приёмнике предусмотрена подстройка входа, она позволяет подстраивать любую случайную антенну по лучшему приёму на данном диапазоне. Как то так.

radiofakel
03.03.2016, 20:29
Ожидался более развёрнутый ответ.
Диапазоны какие, какая антенна, например.
Если только на приём, то не стоит так сильно переживать в плане сверхширокополосного согласования. Я использую для приёма на Р-250М2 одну (правда, не короткую) антенну. Так вот, в приёмнике предусмотрена подстройка входа, она позволяет подстраивать любую случайную антенну по лучшему приёму на данном диапазоне. Как то так.
Диапазоны любительские:) для начала 80 и 40м, антенна любая начиная от штыря и далее по уровню сложности. Подстройка входа должна быть синхронизирована с первым гетеродином, чтобы настраивать одной ручкой.

RA9SVY
03.03.2016, 20:38
Самое простое решение я Вам подсказал в предыдущем ответе, это первоначальная подстройка преселектора по наилучшему приёму (настройка в резонанс) при переходе на новый диапазон. Если преселектор узкополосный, то подстройка на разных участках необходима. Или Вы хотите вообще ничего не крутить и всё получать автоматически?

radiofakel
03.03.2016, 20:41
Или Вы хотите вообще ничего не крутить и всё получать автоматически?
Ну да :)

RA9SVY
03.03.2016, 20:50
Всё можно решить, если поставить цель и соизмерять затраты с возможностями.
Тюнер-автомат, больше на ум не приходит ничего.

RZ6FE
03.03.2016, 21:33
А намеренно искажать ник/позывной участника, флудить и провоцировать не запрещается?
OFF
Этот вопрос не ко мне. Я вам просто напомнил правила и вы знаете почему.
За своим стилем общения, я так думаю, вам всё-таки следить не помешает - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32536-Сверхширокополосное-согласование-коротких-антенн&p=1225150&viewfull=1#post12251 50
Я уж не говорю, что вы на четырёх страницах так и не сформулировали свой вопрос так, чтобы на него можно было серьёзно ответить... Правильно поставленная задача - половина её решения.
Честное слово, так и хочется посоветовать вам короткую антенну Atas120A или вот эти - http://www.hiqantennas.com/ патентованные.

radiofakel
03.03.2016, 22:00
За своим стилем общения, я так думаю, вам всё-таки следить не помешает - http://www.cqham.ru/forum/showthread...=1#post 1225150
Как аукнется - так и откликнется. С адекватными людьми я общаюсь адекватно, с троллями - как они того заслуживают.


Я уж не говорю, что вы на четырёх страницах так и не сформулировали свой вопрос так, чтобы на него можно было серьёзно ответить... Правильно поставленная задача - половина её решения.
Задача - разработать и собрать трансивер (диплом).


Честное слово, так и хочется посоветовать вам короткую антенну Atas120A или вот эти - http://www.hiqantennas.com/ патентованные.
Спасибо

RZ6FE
03.03.2016, 23:36
Задача - разработать и собрать трансивер (диплом).
Название открытой вами темы помните - Сверхширокополосное согласование коротких антенн (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32536-Сверхширокополосное-согласование-коротких-антенн/page4) - ?
А помните, что поначалу спрашивали? Очень сомневаюсь...

Вопрос, можно ли применять подобное согласование с помощью RL-цепи, для антенн? Вопрос КПД пока оставим за скобками.
Отсюда и соответствующая оценка ваших тем участниками...

US7AW Mihail
03.03.2016, 23:55
Любая антенна это тот же LC-контур. О какой сверхширокополосност и может идти речь?:bad: Срочно надо звонить всевышнему что бы раннюю весну отменил...

Фома
04.03.2016, 00:20
Проще всего скачать подшивку журнала Радио за 1981 год, там есть публикация Яков Семеныча Лаповка " Трансивер на 160 метров". В этой конструкции и катушек мало и не сложный и очень хорошее согласующее устройство. Очень давно повторял эту конструкцию, работала отлично. Антенна была длинной около тридцати метров, вместо земли проволока по которой бегала собака. Если переставали отвечать доставал из колодца ведро воды поливал " заземление" и опять все нормально! Если что то делать лучше доходит что без катушек не обойдешься
и что согласовать можно и очень короткую антенну только толку от этого не будет. На форумах сайта достаточно тем и по антеннам и по простым трансиверам. Если внимательно почитать можно найти ответы на все вопросы.

US7AW Mihail
04.03.2016, 00:44
Для связи с соседом через фанерную перегородку кому то и гвоздь антенна...

Фома
04.03.2016, 03:18
И с двух рогатых на сверхширокополосо согласованный гвоздь!:ржач::ржач:: ржач:

R1NAC
07.03.2016, 19:46
Вопрос по работе тюнера. Неоднократно читал, что в нём часть энергии преобразуется в тепло, и отраженка не доходит до выходного каскада. Где в тюнере выделяется тепло, если там только элементы с реактивным сопротивлением, а не с активным?

RZ6FE
07.03.2016, 20:54
Где в тюнере выделяется тепло, если там только элементы с реактивным сопротивлением, а не с активным?
:ржач: Это только весной кажется... К зиме, если осилите эти https://yadi.sk/d/Ywj4_47QoHbPA книжки, всё поменяется в тюнере...

R1NAC
08.03.2016, 20:00
Тут описано неправильно?
http://www.ruqrz.com/kak-rabotaet-antennyj-tyuner/

CADET
08.03.2016, 20:22
Кажется, всё правильно. Обратите внимание на этот абзац:

"Вся хитрость в том, что когда передатчик «видит» полное сопротивление 50 Ом, то он «думает», что к нему подключена 50-омная антенна. Только тогда он отдаст полную мощность.
Но куда отдаст, в антенну? — Нет, в тюнер. А в нагрузку? — Несколько меньше или значительно меньше. Это зависит от разницы в сопротивлении нагрузок. А куда же девается разница? — А она остается в тюнере, точнее преобразуется в тепло на элементах тюнера. Потеря мощности и есть плата за согласование и, чем оно хуже, тем больше потери".

Читать схемы нужно правильно. Скажем индуктивность тюнера: на схеме это просто катушка - реактивный элемент, на практике, она обладает ещё и омическим сопротивлением токам ВЧ, значительно превышающим измеренное, скажем, тестером. И эти потери пропорциональны квадрату тока, идущего через эту индуктивность. Поэтому, для качественной работы тюнера, его детали делают, по возможности, "солидных" размеров. Индуктивности из провода большого диаметра, чтобы увеличить площадь поверхности, по которой течёт ток ВЧ. Ещё их полезно отполировать и исключить коррозию, посеребрив, например. Конденсаторы - с качественным диэлектриком, переключатели - с хорошими контактами с малым переходным сопротивлением. Тогда потери в тюнере уменьшатся, а до антенны, соответственно, дойдёт больше мощности.

RZ6FE
08.03.2016, 21:12
Где в тюнере выделяется тепло, если там только элементы с реактивным сопротивлением, а не с активным?
Если бы вы почитали книжки, то поняли бы, что элементами тюнера являются реальные катушки индуктивности и конденсаторы. Эти элементы не идеальны, кроме реактивного сопротивления они имеют и омические, активные сопротивления потерь. Для катушек это потери зависят от проводника из которого сделана катушка, от потерь в сердечнике, если таковой имеется, от потерь в окружающих катушку предметах. Активные потери в конденсаторе обусловлены потерями в диэлектрике.

Тут описано неправильно?
Если вы про это:
"Вся хитрость в том, что когда передатчик «видит» полное сопротивление 50 Ом, то он «думает», что к нему подключена 50-омная антенна. Только тогда он отдаст полную мощность.
Но куда отдаст, в антенну? — Нет, в тюнер. А в нагрузку? — Несколько меньше или значительно меньше. Это зависит от разницы в сопротивлении нагрузок. А куда же девается разница? — А она остается в тюнере, точнее преобразуется в тепло на элементах тюнера. Потеря мощности и есть плата за согласование и, чем оно хуже, тем больше потери", то неправильно.
У этого же автора:
"Например, некоторые модели автоматических тюнеров фирмы MFJ способны привести (согласовать) выходное сопротивление передатчика 50 0м к сопротивлению нагрузки в интервале от 6 до 1600 Ом в диапазоне частот 1,8-30 МГц".
50/1600=0,03125 По логике этого автора получается, что нагрузка получит 3% мощности передатчика, а остальная "останется в тюнере", что, мягко говоря, абсолютно не соответствует действительности.
Тюнер - трансформатор сопротивлений. Потери правильно сделанного тюнера и при правильной его настройке не должны зависеть от коэффициента трансформации. А вот от потерь в катушках и конденсаторах никуда не денешься... Это не так страшно, как малюют...

CADET
08.03.2016, 21:17
RZ6FE, У автора

зависит от разницы в сопротивлении нагрузока вы использовали частное от деления. Айя-яй! :)

RZ6FE
08.03.2016, 21:53
а вы использовали частное от деления. Айя-яй!
:super:Айя-яй, опростоволосился! 1600-50=1550. И там ещё - 50-6=44... Тупик... От какой теперь разницы плясать при подсчёте КПД тюнера?!
Срезал, CADET! :up:


Кажется, всё правильно.
Действительно - кажется. Пока не прочтёшь:
"Но куда отдаст, в антенну? — Нет, в тюнер. А в нагрузку? — Несколько меньше или значительно меньше. Это зависит от разницы в сопротивлении нагрузок".
Поэтому в зимнее время следует работать на высокоомные антенны типа Фукса. Тогда мощность, оставшаяся в тюнере, будет греть радиорубку...

CADET
08.03.2016, 21:56
:) Автор просто неудачно выразился. Ему нужно было написать, что потери в тюнере пропорциональны отношению согласуемых сопротивлений. Не строго выразился... Но мы с вами тоже не очень строгие. :)

Фома
08.03.2016, 22:10
Если антенна в резонансе, но имеет отличное от 50 ом сопротивление тогда тюнер будет максимально эффективен. В остальных случаях применение тюнера просто спасает выходной каскад трансивера от выхода из строя. Я правильно понял?

RZ6FE
08.03.2016, 22:59
Ему нужно было написать, что потери в тюнере пропорциональны отношению согласуемых сопротивлений. Не строго выразился...
Да... И добавить, что такой тюнер очень плохой, а в хорошем потери не должны зависеть от коэффициента трансформации... Впрочем... Всё в зависимости от степени строгости.

Фома
09.03.2016, 00:16
Да. Ответа нет. Очевидно я не прав.

ua3ahm
09.03.2016, 00:31
Фома,
Тюнер-это ещё одна согласующая цепь по всей схеме. Ни от чего она не спасает,спасает только предохранитель. А тюнер ДОсогласовывает плохо согласованную антену. И не важно,в резонансе она или нет,главное,чтобы её импеданс находился в той зоне сопротивлений,когда тюнер ещё способен произвести трансформацию в 50 ом.

Фома
09.03.2016, 01:11
Очень важно! Иначе потери будут гораздо больше чем в случае трансформации, к примеру 300 ом в 50 ом. Кочерга тоже имеет право называться антенной, но на определенной ее размерами частоте! И импеданс может находится в зоне, но опять же на определенной частоте.

ua3ahm
09.03.2016, 01:22
Фома,Вы сами спросили и сами ответили. Либо у нас разные представления о резонансе,либо о понятии трансформации. Можете дать им определение?

Фома
09.03.2016, 02:14
Да ничего страшного. Понятия все давно описаны в серьезных изданиях. Определение я не могу дать ввиду отсутствия спец образования. Да и опыта в антенностроении не очень много. Двор 10 на 30 метров. Не больно разгуляешься. Как 30 лет назад поставил перевернутые V на 40 и 80 метров та и по сей день стоят. И еще в этом году чуть ниже на двадцатку то же самое.
Ничего, работают мои антенны. А в том о чем сказал убежден на сто процентов. Как говорит старая поговорка " Чудес на свете не бывает и нечего о них мечтать"! От пол волны, чуть больше или меньше, нам никуда не деться. Не обижайтесь Евгений, может что и не так сказал.

RZ6FE
09.03.2016, 08:48
Ещё их полезно отполировать и исключить коррозию, посеребрив, например.
:ржач: В борьбе с коррозией лучше позолотить.

CADET
09.03.2016, 08:54
В борьбе с коррозией лучше позолотить.

Не путайте коррозию и коррупцию!

ua3ahm
09.03.2016, 09:20
Фома,мне то на что обижаться,особенно если Ваши антенны 30 лет работают и Вы правы на 100%). Если вдруг усомнитесь-спросите,что я имел ввиду.

RZ6FE
09.03.2016, 09:51
Не путайте коррозию и коррупцию!
:super:Ладно, согласен бороться с коррозией плакированием полированных поверхностей проводников катушек в тюнерах чистым алюминием! Виноват - упоминание драгметаллов будят нынче нехорошие аналогии...

HAZ
09.03.2016, 10:12
Очень важно! Иначе потери будут гораздо больше чем в случае трансформации, к примеру 300 ом в 50 ом.Не надо так много восклицательных знаков... В статейке про тюнеры может и правильно всё написано, но акценты расставлены так, что могут сбить с толку малоподготовленных р/л. Например, чего стоит выражение "обман выходного каскада" (и ведь часто цитируется!) - в корне неверно; конечная цель применения тюнера - увеличить мощность, поступающую к антенне (и соответственно, излучаемую антенной), по сравнению со случаем отсутствия тюнера. Очень часто бывает, что без тюнера система полностью неработоспособна, а с тюнером антенна излучает 80-90% от максимально возможной мощности (случай полного согласования антенны с фидером и выходным каскадом). Сюда входит и КПД фидера, который зависит от его качества и КСВ; КПД же самого тюнера обычно 90-95% (если он меньше 80% - то это тюнер плохого качества). Об этом автор тоже как-то невнятно изложил - типа "если мы подводим киловатты, то потери сотни-другой ватт мы и не заметим". Вообще-то "сотня-другая" ватт от "киловатт" (сколько киловатт именно?) - это и есть 5-20% потерь в тюнере+фидере, не зависимо от того - киловатты там или ватты. Короче говоря, результат применения тюнера зачастую - наличие связи (без тюнера соответственно - отсутствие связи); и в чём тут "обман"? Тюнер - вещь очень полезная, не зря он присутствует почти во всех аппаратах, а также широко распространён как отдельная конструкция. Что, конечно же, не исключает необходимости согласования входного сопротивления антенны с фидером (по возможности...), и чем выше частоты, тем актуальнее согласование. На УКВ принято (условно), что КСВ в фидере не должен превышать 1,5 - иначе потери в фидере заметно вырастают. На КВ это не так актуально, тем более, если кабель хорошего качества (а тем более, если применяется воздушная двухпроводка).

ua3ahm
09.03.2016, 11:00
HAZ,мне очень нравятся Ваши разъяснения. То есть,КСВ в фидере имеет важное значение даже в случае полного согласования "выход передатчика-клеммы антенны"? Но как же быть с частным случаем,когда мы применяем либо четвертьволновый,либ о полуволновый кабельные трансформаторы? Ведь в них КСВ может быть заоблачный,а вся система при этом прекрасно функцинирует.

HAZ
09.03.2016, 11:43
То есть,КСВ в фидере имеет важное значение даже в случае полного согласования "выход передатчика-клеммы антенны"?Ну, понятие "важное" - довольно растяжимое. Поэтому лучше говорить цифрами; если увеличение КПД, скажем, с 80 до 85 % (т.е. уменьшение потерь с 20 до 15 %) - это "важно", тогда надо "вылизывать" всю АФУ от начала и до конца. Насчёт кабельных трансформаторов - так ведь потери пропорциональны не только КСВ, но и длине кабеля; трансформатор - относительно короткая штука, много там не потеряется. Даже самый плохой случай - довольно длинный кабель в антенне UA4PA - увеличивает потери (относительно КСВ=1) не более чем на 20 % (конечно, кабель нужен хороший - это оговаривается при описании конструкции антенны). Ну и - не обязательно в кабельном тр-ре КСВ "запредельный"; например, часто применяется согласование 50/112 Ом с помощью отрезка 75-омного кабеля (у меня квадраты так запитаны) - тут КСВ совсем скромный...

RZ6FE
09.03.2016, 12:14
Но как же быть с частным случаем, когда мы применяем либо четвертьволновый, либо полуволновый кабельные трансформаторы? Ведь в них КСВ может быть заоблачный, а вся система при этом прекрасно функцинирует.
Не нагоняйте, пожалуйста, заоблачности. Посмотрите КСВ и потери за счёт "плохого" (не заоблачного!) КСВ.

Фома
09.03.2016, 12:23
Моя антенна запитана кабелем 75 ом хотя положено 50. На выходе трансивера один RD16 выдает 10 - 15 вольт ВЧ напряжения в антенну. На 80 в эту ночь мне стали отвечать ближе к трем часам. Шум эфира 59+10. Слышу всех неплохо. Ну стоял бы кабель 50 ом и много бы я от этого выиграл?

RZ6FE
09.03.2016, 12:45
Ну стоял бы кабель 50 ом и много бы я от этого выиграл?
Сколько метров у вас фидер и марка кабеля?

Фома
09.03.2016, 13:34
Кабель советский общая толщина 7 мм, марку не помню очень давно он мне достался, экранная оплетка плотная. Длинна около 25 метров. Мачта армейский телескоп. С низу подставка из стальной трубы 3.5 метров, приварен фланец и на нем стоит телескоп. Вверху в телескоп вставлена стальная труба около полутора метров. Два инвертора на 40 и 80 метров. Ниже, в ухо для растяжек, вставлен шнур и на нем поднимаю инвертор на 20 метров.

RZ6FE
09.03.2016, 14:08
Длинна около 25 метров.
Грубо говоря, разницы с 50 Ом не будет.
228283 228284

Фома
09.03.2016, 14:38
Ну вот и я так подумал. 50 ом кабель есть, но нужно стыковать два куска. Вроде не проблема, но чтобы заменить кабель нужно мачту положить. Раньше мог это сделать сам, а теперь увы. Ноги не потянут такую работу. Александр Галикович у Вас ну очень интересные программки может их можно где то скачать?

ua3ahm
09.03.2016, 15:23
RZ6FE, ну да ,согласен,не сообразил сразу. А можете показать такой же расчёт в случае полуволнового повторителя из кабеля,скажем,200 Ом,какой в нём будет КСВ? Не на концах,а именно в нём.

CADET
09.03.2016, 15:55
Никакой программы для этого не нужно. В 200-омном кабеле при нагрузке в 50 ом будет КСВ=4.

ex EW1DC
09.03.2016, 16:08
Согласование короткой антенны с передатчиком можно выполнить перестраиваемым по частоте последовательным удлиняющим контуром и только в узкой полосе частот. Попытки настроить антенну так, что бы она работала на всех диапазонах без подстройки, может привести только к дополнительной потере мощности из-за того, что она не будет иметь резонанса с передаваемой частотой. И вообще эта тема не имеет практического значения для радиолюбителей.

RZ6FE
09.03.2016, 18:08
интересные программки
Посмотрите здесь - http://www.ivtechno.ru/raschet_5 и вложение.

ua3ahm
09.03.2016, 18:09
CADET,

В 200-омном кабеле при нагрузке в 50 ом будет КСВ=4.
Логично. И согласитесь,прекрасн о трансформирует без особых потерь. Но тут несколько постов назад твердили,что чем дальше сопротивление фидерной линии от 50-ти ом,тем больше потери во всём тракте. Хотел разобраться с неувязочкой).

RZ6FE
09.03.2016, 18:29
полуволнового повторителя из кабеля,скажем,200 Ом,какой в нём будет КСВ? Не на концах,а именно в нём.
Именно в нём и будет - КСВ=3 на нижнем конце, а дальше всё выше и вплоть до КСВ=4 на верхнем конце. Если он висит вертикально. :ржач: И чем лучше кабель, тем ближе нижний КСВ к верхнему КСВ=4.

228296