Просмотр полной версии : ФНЧ в ППП должен начинаться с дросселя!
radiofakel
13.03.2016, 12:47
В статье http://cqham.ru/trx83_64.htm автор сетует на большие токи, создаваемые внеполосными станциями и проходящие через смеситель . Эти токи, утверждает автор, создают шумы в смесителе и ухудшают динамику. Далее автор предлагает решение (рис 12 статьи)
Полезен резистор, включенный последовательно со входом смесителя, как неоднократно предлагал на форуме Олег9. Тогда мощность высших гармоник будет рассеиваться на нем, но все равно возрастут потери сигнала. А что, если связать контур со смесителем через катушку L3 с индуктивным сопротивлением порядка 0,2…2 кОм на частоте сигнала, как показано на рис. 12? Она ограничит ток гармоник через ключи (ведь ее сопротивление растет с частотой) и не внесет активных (омических) потерь. Форма сигнала на контуре останется синусоидальной (нижний вывод L3), а на входе ключей — прямоугольной (верхний вывод). Эта догадка нуждается в экспериментальной проверке.
Я предлагаю в ФНЧ убрать первый конденсатор (для примера на схеме http://www.radioamator.ru/publ/kv_svjaz/priemniki/prostoj_trekhdiapazo nnyj_priemnik_prjamo go_preobrazovanija/64-1-0-868 это С18), тогда внеполосная помеха, преобразовываясь в смесителе, не будет замыкаться конденсатором (С18) и не будет создавать ток через канал ключа - дроссель L5 индуктивностью десятые доли - единицы Генри имеет большое сопротивление на ультразвуковых частотах, в которые преобразуется помеха. Аналогичным образом можно доработать и другие ППП, с питанием смесителя от низкоомного (согласованного) источника, с которым коэфф-т передачи не падает
(автор решает проблему с "носа"
Токовое питание ключей. Итак, приходим к выводу, что ключевой смеситель надо питать от генератора тока, у которого большое Ri. Но при этом падает коэффициент передачи по напряжению Ku = Uo/Um, в соответствии с ф-лой (2).)
а я - с хвоста :)
Приглашаю к обсуждению
Добавлено через 7 минут(ы):
Цитата из статьи
Более того, гармоники сигнала генерируются и самим ключевым смесителем! Посмотрим форму напряжения сигнала в точке А (рис. 9) при синхронном режиме, когда fc = fг. На верхнем графике показана синусоидальная форма входного напряжения, и такую же форму будет иметь ток, втекающий в ключи при большом Ri. На следующих четырех графиках показаны гетеродинные импульсы, соответствующие открытому состоянию ключей S1…S4. Для наглядности фаза коммутации немного сдвинута относительно фазы сигнала. Каждый из конденсаторов С1…С4 будет заряжаться пропорционально знаку и средней величине отрезка тока за время открытого состояния соответствующего ключа. Нижний график соответствует форме напряжения на входе ключей, т. е. в точке А. Как видим, она весьма далека от синусоидальной формы, и состоит из отрезков прямоугольников длительностью в четверть периода. Это связано с невозможностью заметного изменения напряжения на конденсаторах большой емкости С1…С4 за короткий период ВЧ сигнала.
С ФНЧ, начинающимся с дросселя, смеситель, как мне кажется, не должен генерировать гармоник, но эта гипотеза нуждается в проверке
radiofakel
15.03.2016, 06:51
Интересно заметить, что в трансиверах с ненулевой ПЧ ЭМФ согласован со смесителем чаще всего через конденсатор по схеме последовательного резонанса. Т.е. на ПЧ контур Lэмф-Ссогл имеет наименьшее сопротивление, а на частотах, отличающих от ПЧ - гораздо большее. Таким образом, внеполосные продукты преобразования не создают ток через смеситель. В большинстве ППП мы видим сразу после смесителя - блокировочный конденсатор! Путь внеполосным токам через смеситель открыт!
radiofakel
01.01.2017, 10:41
Подниму-ка темку!
Добавлено через 36 минут(ы):
Также я считаю, что смеситель не нуждается в согласовании отдельно по входу и выходу, как обычно считают. Его нужно согласовывать с суммой сопротивлений источника и нагрузки! Она должна быть такой, чтобы обеспечить наибольшее отношение тока во включенном состоянии (Ion) и тока в выключенном (Ioff)
Так же считаю вредным включение последовательно со смесителем резисторов, это ухудшает отношение сигнал-мум и сужает динамический диапазон
http://www.cqham.ru/forum/attachment...6&d=1367627840 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=139766&d=1367627840)
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=139766&d=1367627840
Евгений240
01.01.2017, 10:46
Я конечно понимаю, первое января... Но может быть всё же, прежде чем строить свои теории, стоит ознакомится с существующими?. Хотя бы уяснить для себя, зачем ставят на выходе смесителя диплексер. Кстати его никто не запрещает использовать и в ППП.
radiofakel
01.01.2017, 11:04
Хотя бы уяснить для себя, зачем ставят на выходе смесителя диплексер.
А нужен ли он вообще? Без него (и без кондера на входе ФНЧ!) смеситель проявляет по входу свойства резонансного контура, а с диплексером - он просто активная нагрузка. Что лучше?
http://www.cqham.ru/forum/attachment...6&d=136 7627840
Красота! Дроссели по 100мГн индуктивно не связаны же?
Попробуйте перевернуть входной транс, у него одна обмотка со средней точкой, и к этой точке подключить один дроссель (другой сэкономите)
Я конечно понимаю, первое января...
Какие только мысли не лезут в голову утром 1 января,но сидеть обсуждать какие дросселя куда ставить это писец:-P
radiofakel
01.01.2017, 11:17
Еще одна полезная фишечка дроссельного ФНЧ - при любой форме сигнала гетеродина будет обеспечиваться режим смесителя, близкий к ключевому. Потому что индуктивность дросселя ФНЧ много больше индуктивности контурных катушек, и в моменты, когда одна пара диодов (или канал ПТ) уже закрылась, а вторая - еще не открылась (при переходе напряжения гетеродина через ноль), дроссель будет подпитывать закрывающееся плечо смесителя, и сохранять ток через него, пока его не подхватит второе плечо.
Красота! Дроссели по 100мГн индуктивно не связаны же? -- да, не связаны, идентичность их определяет отсутствие постоянной составляющей на выходе НЧ.
Попробуйте перевернуть входной транс, у него одна обмотка со средней точкой, и к этой точке подключить один дроссель (другой сэкономите) --- входной транс это LC контур, резонанс на входной частоте .
radiofakel
01.01.2017, 11:31
Попробуйте перевернуть входной транс, у него одна обмотка со средней точкой, и к этой точке подключить один дроссель (другой сэкономите) --- входной транс это LC контур, резонанс на входной частоте .
Ок, тогда катушку связи намотайте бифилярно со средней точкой, и к этой точке - дроссель
Ок, тогда катушку связи намотайте бифилярно со средней точкой, и к этой точке - дроссель
когда напряжение гетеродина на диодах смесителя переходит через "ноль", дроссель окажется не нагруженным и, соответственно, дроссель создаст импульс напряжения -- то-есть так нельзя! (придётся ставить конденсатор)
radiofakel
Посмотрите тему и обсуждение ранее
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=92266&viewfull=1#post92266
radiofakel
01.01.2017, 11:58
кода напряжение гетеродина на диодах смесителя переходит через "ноль", дроссель окажется не нагруженным и, соответственно, дроссель создаст импульс напряжения -- то-есть так нельзя! (придётся ставить конденсатор) К чему будет приложен этот импульс? Правильно, к диодам! Т.е. получится самоподдерживающийся ключевой режим
Добавлено через 6 минут(ы):
В приведенной Вами симуляции импульс с дросселей имеет место, иначе как объяснить столь ровную синусоиду на выходе? Косвенным доказательством служит появление постоянной составляющей на выходе смесителя при разбалансе индуктивностей дросселей. Ради эксперимента попробуйте уменьшить индуктивность дросселей раз в 100, синус сразу станет ступенчатым, т.к. появится зона отсечки у диодов. Т.е. дроссели не только создают виртуальную среднюю точку, но и работают в ФНЧ. Вообще, процессы в смесителе сильно напоминают происходящее в выпрямителе при нагрузке его на емкость или индуктивность.
К чему будет приложен этот импульс? Правильно, к диодам! Т.е. получится самоподдерживающийся ключевой режим
частотный спектр приложенного импульса его амплитуда будут не преобразованы частотой гетеродина, амплитуда которого переходит через "ноль" на диодах смесителя и, соответственно, на выходе НЧ появится хаотическое по амплитуде и частоте напряжение!
radiofakel
01.01.2017, 12:20
на выходе НЧ появится хаотическое по амплитуде и частоте напряжение!
Не хаотическое, а постоянное, как во время обратного хода флайбэка!
Но, поскольку индуктивность дросселя не сильно велика, это напряжение просуществует недолго
К чему будет приложен этот импульс? Правильно, к диодам! Т.е. получится самоподдерживающийся ключевой режим
В приведенной Вами симуляции импульс с дросселей имеет место, иначе как объяснить столь ровную синусоиду на выходе? Косвенным доказательством служит появление постоянной составляющей на выходе смесителя при разбалансе индуктивностей дросселей. Ради эксперимента попробуйте уменьшить индуктивность дросселей раз в 100, синус сразу станет ступенчатым, т.к. появится зона отсечки у диодов. Т.е. дроссели не только создают виртуальную среднюю точку, но и работают в ФНЧ. Вообще, процессы в смесителе сильно напоминают происходящее в выпрямителе при нагрузке его на емкость или индуктивность.
верно, дроссели создают "виртуальную" среднюю точку, но только за счёт противофазных токов в дросселях ( а они, дросселя замкнуты в токовое кольцо).
radiofakel, А Вас не смущает, что "мощные станции, создающие токи и шумы, и влияющие на ДД" после ДПФ, бывают еще и ниже основной частоты, или их гармоники?
ПС: Если Вы хотите создать фильтр, начинающийся с индуктивности (для ВЧ), не надо просто отрывать входную емкость, надо пересчитать и переделать этот ФНЧ, ПФ из П-образия, в Т- образие (или в Г-образие, если обстоятельства позволят), иначе Вы получите малопредсказуемый результат.
radiofakel
01.01.2017, 15:39
или в Г-образие, если обстоятельства позволят
Дроссель последовательно, затем конденсатор на землю, но - после дросселя - сколько угодно
Также я считаю
Так же считаю
С Новым Годом!
Считаю, что схема действий проста: посчитал, изготовил, измерил параметры и успокоился.
radiofakel
01.01.2017, 17:39
Проще промоделировать
ФНЧ после смесителя и без нашего желания всегда начинается с дросселя или, в худшем случае, с резистора.
В большинстве ППП мы видим сразу после смесителя - блокировочный конденсатор! Путь внеполосным токам через смеситель открыт!
А когда не видим, то знаем, что есть монтажная ёмкость точки соединения ключа с дросселем, величина которой в большинстве случаев достаточная.
Еще одна полезная фишечка дроссельного ФНЧ - при любой форме сигнала гетеродина будет обеспечиваться режим смесителя, близкий к ключевому. Потому что индуктивность дросселя ФНЧ много больше индуктивности контурных катушек, и в моменты, когда одна пара диодов (или канал ПТ) уже закрылась, а вторая - еще не открылась (при переходе напряжения гетеродина через ноль), дроссель будет подпитывать закрывающееся плечо смесителя, и сохранять ток через него, пока его не подхватит второе плечо.
Режим смесителя всегда ключевой – явно или не явно выраженный. Если бы не было монтажной ёмкости, то дроссель одним оставшимся выводом ничего питать не смог бы.
АРУ и качество приема. Повышаем размодуляцией
Бурное обсуждение этой темы показало, что её участникам сперва нужно пройти курс ликбеза.
Посмотрите тему и обсуждение ранее
Уточняю вашу ссылку. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1089563&viewfull=1#post10895 63)
radiofakel,
Проще промоделировать
Наверное, проще сначала "ссинтезировать" (или вручную расчитать), под нужные параметры, потом "ссимулировать" для контроля, потом "смакетировать" и измерить, потом вставить в изделие и измерить полученные параметры, потом (если все получилось более менее удачно) можно открыть тему "Зацените...".
radiofakel
01.01.2017, 18:16
А когда не видим, то знаем, что есть монтажная ёмкость точки соединения ключа с дросселем, величина которой в большинстве случаев достаточная.
Десяток пФ? Деев, я вас просил не писать в мои темы. Кстати, эта ветка - прямое опровержение вашей теории.
можно открыть тему "Зацените...".
Нее, тогда сразу статью в журнал
Десяток пФ?
Смотрите рис. №3. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1089563&viewfull=1#post10895 63)
radiofakel
01.01.2017, 18:48
Смотрите рис. №3.
Вам наверно знаком принцип эквивалентности: любой конденсатор можно заменить катушкой, а источник напряжения - источником тока? Дерзайте.
Сейчас в вашей модели главное действующее лицо - напряжение. Сделайте главным ток, и вам не потребуется конденсатор. Для этого замените все источники напряжения источниками тока, конденсатор - дросселем, а последовательное включение всех компонентов - параллельным
Кстати, эта ветка - прямое опровержение вашей теории.
Вот и опровергайте в указанном вам месте.
radiofakel
01.01.2017, 19:10
Вот и опровергайте в указанном вам месте.
Вы совершенно напрасно обижаетесь
Alex Goncharov
01.01.2017, 20:00
В приёмнике прямого преобразования основное усиление по НЧ. В своё время, лет 30 назад, экспериментировал с ППП с электронной сенсорной перестройкой частоты. Неприятная проблема оказалась в применении на входе УНЧ (малошумящего и с большим усилением) каких-либо индуктивностей - трудно избавиться от фона AC 50 Гц, который повсюду...даже если уехать в тайгу. Поставил активный RC фильтр. Смеситель тоже переделал (там тоже изначально были индуктивности).
Действительно, если использовать индуктивности на сердечниках, разработанных для других задач (например, ш - образные сердечники), избавиться от фона не удавалось. Но после перехода на ферритовые кольца с проницаемостью от 1500 и более фон имел уровень ниже шумов, даже при питании от сетевого стабилизированного БП.
Alex Goncharov
01.01.2017, 20:36
У меня проектировалось для DX-инга, большое усиление и низкие собственные шумы, на входе УНЧ пробовал микросхемы серии к504 и 538. Никакие кольца не спасли при большом усилении тракта НЧ (пробовал).
Понятно, что применение УНЧ с очень большим усилением не защищает от наводок. Но хотелось бы повторить - снизить уровень фона до величины, когда он совершенно не прослушивается при подключении антенны, абсолютно реально. Катушки ФНЧ в экраны заключать не требуется. У Полякова рекомендации достаточно прозрачные.
Alex Goncharov
01.01.2017, 21:09
Какая у Полякова заявленная чувствительность? Если память не изменяет, то он делал на 160 или 80 метров.
В книгах он описывал приёмники также на 10 - метровый диапазон с чувствительностью в доли мкв, причём без увч. Там же приёмник на 144 мгц, с каскодным увч. Там же отдельно приводились различные узлы, с подробным разбором работы входного каскада. У меня сейчас включен приёмник с АРУ, в основном из его книги. Хорошо работает.
radiofakel
01.01.2017, 21:29
Я включал индуктивность в эмиттер первого каскада УНЧ. Там хватает колечка от компьютерного БП
Неплохие результаты получаются с ВЧ-дросселем от электронного балласта
Alex Goncharov
01.01.2017, 21:34
У меня немножко другая задача была: где-то от нуля до 350 МГц (два генератора на большие частоты, один управлялся варикапом с интегратора на операционнике, подавалась разностная частота).
В электронных балластах попадались какие-то слишком маленькие кольца, меньше 16 - 18 мм не рекомендуются из соображений линейности. К тому же простейший фильтр из одной катушечки и двух конденсаторов слабоват для реального эфира. Насколько слышно, рекомендуется пятого - седьмого порядка. Сразу другая избирательность.
radiofakel
01.01.2017, 21:56
Я дальше пятого не нырял, звон неприятный появляется, Т-фильтр в оконечнике лучше работает
Дроссель последовательно, затем конденсатор на землю, но - после дросселя - сколько угодно
Дроссель последовательно, затем конденсатор на землю... -- одновременно решается проблема фильтрации пульсаций, поскольку
дроссель вместе с конденсатором образуют фильтр, благодаря чему на нагрузке получается напряжение практически без пульсаций
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=139793&d=1367654977
radiofakel
02.01.2017, 08:28
Дроссель последовательно, затем конденсатор на землю... -- одновременно решается проблема фильтрации пульсаций, поскольку
дроссель вместе с конденсатором образуют фильтр, благодаря чему на нагрузке получается напряжение практически без пульсаций
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=139793&d=1367654977
Интересный патент, но, бесполезный, кмк. Что мешает сделать среднюю точку? А вдруг у дросселей собственная емкость разная - средняя точка уплывет...
Считаю, что схема действий проста: посчитал, изготовил, измерил параметры и успокоился. Александр, это Вы так поступите,я так поступаю, многие паяющие радиолюбители.:ржач: А вот radiofakel моделирует :ржач: .Кстати, radiofakel, а Вы свой трансивер , для дипломного проекта, собрали?
Ri8aah,
А вот radiofakel моделирует
Так я об чем (см. #22). Пускай хоть "смоделирует", чтоб понять Кпер. по мощности перемножителя с нагрузкой несколько кОм (десятков, сотен...) для управляющего элемента на ВЧ.
Если уж нодо сделать "суперкруто", то лучше диплексор применить по НЧ (но лишние элементы, габариты, а выигрыш по ДД 6...10дБ), а еще лучше "начинаться" не с дросселя, а ссовременного малошумящего ОУ, а еще лучше с АЦП.
тогда внеполосная помеха, преобразовываясь в смесителе, не будет замыкаться конденсатором (С18) и не будет создавать ток через канал ключа - дроссель L5 индуктивностью десятые доли - единицы Генри имеет большое сопротивление на ультразвуковых частотах, в которые преобразуется помеха.
И что это вы упёрлись в токи через ключи? А как быть с напряжением, возникающим на этих ключах, при практически полном отсутствии нагрузки? Особенно, для компонент зеркального канала, И всего мусора преобразования на гармошках гетеродина, и прочего. По моему, выиграв несколько дБ, вы потеряете десятки. Или по вашему, применения довольно сложных схем, обеспечивающих равномерность нагрузки в довольно широких диапазонах частот, это просто выдумки глупых дядек?
radiofakel
02.01.2017, 18:19
а еще лучше "начинаться" не с дросселя, а современного малошумящего ОУ, а еще лучше с АЦП.
Грузить ОУ артефактами преобразования?
И что это вы упёрлись в токи через ключи?
Тут не сколько токи, сколько селективные свойства самого смесителя, которые проявляются только с реактивной нагрузкой. Дополнительная селективность без применения доп компонентов совсем не лишняя
Или по вашему, применения довольно сложных схем, обеспечивающих равномерность нагрузки в довольно широких диапазонах частот, это просто выдумки глупых дядек?
Одного дядьки, по имени Э. Рэд :)
Или по вашему, применения довольно сложных схем, обеспечивающих равномерность нагрузки в довольно широких диапазонах частот, это просто выдумки глупых дядек?
Одного дядьки, по имени Э. Рэд :)
А как быть с напряжением, возникающим на этих ключах, при практически полном отсутствии нагрузки?
А кому оно мешает? И не на ключах вовсе, а на входе. На ключи их не пропустит как раз отсутствие нагрузки (цепь источник-ключи-нагрузка разомкнута)
На ключи их не пропустит как раз отсутствие нагрузки
А нагрузка-то нужна.... Зачем пропущено напряжение истока через диоды смесителя?
radiofakel
02.01.2017, 18:59
А нагрузка-то нужна....
На нулевой и близкой к ней частоте
Добавлено через 27 минут(ы):
Специально для тов Деева выкладываю рабочую модель БЕСКОНДЕСАТОРНОГО смесителя. Касательно собственной емкости диодов сразу замечу, что ее можно занулить в окне свойств и ничего не изменится - модель по-прежнему работоспособна. Все номиналы взяты из рис 3 "теории" Деева
Тут не сколько токи, сколько селективные свойства самого смесителя, которые проявляются только с реактивной нагрузкой. Дополнительная селективность без применения доп компонентов совсем не лишняя
Если бы эта селективность была бесплатной, то никто бы от нее не отказывался, а в реалии всякое отклонение нагрузки сужает ДД смесителя, особенно это заметно для диодных
Одного дядьки, по имени Э. Рэд
Эрик Рыжий честно собрал в книжку множество схем, современных для тех лет, ничего особого не добавив от себя :) Вся теория смесителей на то время была давно известна
А кому оно мешает? И не на ключах вовсе, а на входе.Да нет, именно на ключах. И если вам кажется, что выбпрсы напряжения в разы превышающие уровень полезной компоненты для ключей совершенно не страшны, то что либо доказывать вам как бы и бесполезно. Пробуйте. соберите, померьте. Можно и с моделировщика начать. Особенно в моменты, когда мощный сигнал в стороне от полезной частоты. И на выход пойдет только полезный сигнал дБ хотя бы на 100 пониже уровня помехи. А весь мусор, в том числе все продуктв преобразования от мощной помехи, останутся на ключах. Вот и проверите
А кому оно мешает?
radiofakel
02.01.2017, 20:12
И если вам кажется, что выбпрсы напряжения в разы превышающие уровень полезной компоненты для ключей совершенно не страшны,
Опять двадцать пять!
Можно и с моделировщика начать.
Выложил модель постом выше. Никаких выбросов не обнаружил. Откуда они возьмутся? Стекут через ключ в источник, т.е. ключ сам ограничит напряжение на себе.
Поляков вон жалуется на ток, который создает
мощный сигнал в стороне от полезной частоты.
в смесителе с емкостной нагрузкой.
И если вам кажется, что выбпрсы напряжения в разы превышающие уровень полезной компоненты для ключей совершенно не страшны,
Опять двадцать пять!
Можно и с моделировщика начать.
Выложил модель постом выше. Никаких выбросов не обнаружил. Откуда они возьмутся? Стекут через ключ в источник, т.е. ключ сам ограничит напряжение на себе.
Поляков вон жалуется на ток, который создает
мощный сигнал в стороне от полезной частоты.
в смесителе с емкостной нагрузкой.
Зачем пропущено напряжение истока через диоды смесителя?
Э? Источника вы хотели сказать?
Добавлено через 7 минут(ы):
Выкладываю схему и результаты симуляции
V1 - 103кГц 10мВ
V2 - 97кГц 2-5В
L7 - дроссель
R1 - нагрузка
Добавлено через 6 минут(ы):
Результат симуляции. Где выбросы? Напряжение гетеродина на порядки превышает напряжение сигнала, а выбросов нет - напряжение на диодах близко к меандру.
Верхний график - напряжение на нагрузке
Средний - ток через диод
Нижний - напряжение на диоде
Результат симуляции. Где выбросы? Напряжение гетеродина на порядки превышает напряжение сигнала, а выбросов нетВы занимаетесь ерундой. Моделируете случай, когда на входе присутствует только один сигнал. Я вам предложил смоделировать момент, когда полезный сигнал на 80 дБ слабее помехи, которая находится на 10-20 кГц в стороне. Сигнал гетеродина, это просто управление ключами...
Поляков вон жалуется на ток, который создает
Только к повторению, предложил смеситель, который на частоте приёма имеет чисто активную нагрузку, а в стороне, почти режим КЗ. Так и не "допёр" до "вашей" схемы.
radiofakel
02.01.2017, 21:08
Только к повторению, предложил смеситель, который на частоте приёма имеет чисто активную нагрузку, а в стороне, почти режим КЗ. Так и не "допёр" до "вашей" схемы.
Потому что предложил питать смеситель от источника тока (полное включение в контур), а если питать от источника напряжения (50 мная схемотехника), то надо обеспечить разрыв "в стороне", тогда и токов не будет. Зря не допер :) Он здесь присутствует? Интересно, что он скажет?
Сигнал гетеродина, это просто управление ключами...
Но он также прикладывается к диодам, как и полезный сигнал!
Выкладываю схему и результаты симуляции
Для сравнения, формы токов и напряжений, макет смесителя
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1324130&viewfull=1#post13241 30
radiofakel
02.01.2017, 21:30
Я вам предложил смоделировать момент, когда полезный сигнал на 80 дБ слабее помехи, которая находится на 10-20 кГц в стороне.
Промоделировал. Отношение на выходе смесителя сохраняется, с учетом ФНЧ 1-ого порядка (дросселя)
Отношение на выходе смесителя сохраняется, с учетом ФНЧ 1-ого порядкаТак выложите результат моделирования. Посмотрим, какие напряжения гетеродина вы заложили. Частоту среза ФНЧ. Уровень самих сигналов...
radiofakel
02.01.2017, 21:41
Посмотрим, какие напряжения гетеродина вы заложили.
Написал же!
Выкладываю схему и результаты симуляции
V1 - 103кГц 10мВ
V2 - 97кГц 2-5В
L7 - дроссель
R1 - нагрузка
Написал же!
Промоделировал. Отношение на выходе смесителя сохраняется,
Пишите дальше. Сигнал помехи у вас должен находится за пределами полосы пропускания ФНЧ. Нагрузка для него полностью отсутствует. И на выход он проникать не должен. А у вас, соотношения сохраняются. Ладно, будут реальные результаты, хотя бы в нормальном моделировщике, можно будет что то комментиовать...
radiofakel
02.01.2017, 21:57
Пишите дальше. Сигнал помехи у вас должен находится за пределами полосы пропускания ФНЧ. Нагрузка для него полностью отсутствует. И на выход он проникать не должен. А у вас, соотношения сохраняются. Ладно, будут реальные результаты, хотя бы в нормальном моделировщике, можно будет что то комментиовать...
Ну вот, вам уже моделировщик не нравится. Плохому танцору...
На тему отношений снова Написал же!
с учетом ФНЧ 1-ого порядка (дросселя)
Может вы для начала читать начнете, а то писать как-то не интересно
И на выход он проникать не должен.
Зачем тогда ФНЧ? Если он все равно на выход не проникает, по-вашему?
Нагрузка для него полностью отсутствует.
Не отстутствует, а равна индуктивному сопротивлению дросселя на этой частоте
http://cqham.ru/trx83_64.htm
"Польза от повышения сопротивлений источника и нагрузки была замечена еще в 1978, при постройке "приемника для космической связи" [2]. Кстати, в этом году разработке исполняется 30 лет. Тогда Л.М.Лабутин (UA3CR) попросил меня сделать карманный батарейный приемник на 29,4 МГц, чтобы перед стартом на космодроме проконтролировать работу бортового маяка первого нашего любительского ИСЗ. Я основательно поэкспериментировал, и отличный результат получился, когда увеличил входное сопротивление УНЧ, соответственно, сопротивление ФНЧ, а на входе смесителя поставил контур УРЧ, тоже с довольно большим сопротивлением, которое можно было подобрать отводом катушки. Чувствительность резко возросла, у приемника как бы "открылись глаза" в эфир, и он стал принимать уже летающих американских "Оскаров" с орбиты на простую проволочную четвертьволновую антенну, повешенную на окно."
Автор методом тыка получил впечатляющий положительный результат и пытается его объяснить. Много лет назад, в рецензии на мою заметку в «Радио», он ответил, что устройство выборки мгновенных значений входного сигнала и их хранения (УВХ) может выполнять роль смесителя. Но, при малой величине ёмкости хранения и малой длительности замыкания ключа, его коэффициент передачи мощности настолько мал, что не стоит привлекать к нему внимание читателей. Я удивился – неужели он не знает о существовании полевых транзисторов, для которых мощность управляющего НЧ сигнала безразлична. Объяснение положительного эффекта простое. Есть две электрических ёмкости обменивающиеся энергией через ключ между ними. Нужно, чтобы влияние выходной ёмкости на входную ёмкость было минимальным. Для этого выходная ёмкость должна быть как можно меньше.
radiofakel
03.01.2017, 12:58
Это вы к чему?
Слушатель эфира
03.01.2017, 13:58
Давление авторитетом видимо
radiofakel
03.01.2017, 14:00
Нельзя повышать то, чего нет :)
Это вы к чему?
Это к вашей ссылке в #1.
Предположим невозможное – вы докажете, что левая красная точка на схеме вашего смесителя (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32668-%D4%CD%D7-%E2-%CF%CF%CF-%E4%EE%EB%E6%E5%ED-%ED%E0%F7%E8%ED%E0%F 2%FC%F1%FF-%F1-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%E B%FF!&p=1345962&viewfull=1#post13459 62) не имеет монтажной ёмкости. Тогда где разрывы выходного сигнала, когда оба ключа закрыты?
radiofakel
03.01.2017, 17:46
Это к вашей ссылке в #1.
Предположим невозможное – вы докажете, что левая красная точка на схеме вашего смесителя (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32668-%D4%CD%D7-%E2-%CF%CF%CF-%E4%EE%EB%E6%E5%ED-%ED%E0%F7%E8%ED%E0%F 2%FC%F1%FF-%F1-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%E B%FF!&p=1345962&viewfull=1#post13459 62) не имеет монтажной ёмкости. Тогда где разрывы выходного сигнала, когда оба ключа закрыты?
Ипполит, ну какой же вы...:killyourself: Дроссель же не дает току прерываться. Дроссель, дроссель! Сколько раз еще повторить?
Собственно, чего доказывать - симулятор не знает такого понятия "монтажная емкость" Если она явно не указана на схеме - значит ее нет.
Добавлено через 9 минут(ы):
Уберите из схемы дроссель - разрывы появятся
Слушатель эфира
03.01.2017, 18:36
Дроссель интересная штука. Подключал как-то цифровую шкалу своим блоком питания в розетку, как сразу в приемнике появлялся мультипликативный фон. Попробовал обычный способ, одно из плеч выпрямительного моста- точку с переменным напряжением посадить на массу. Эффект был, но лучше всего стало, когда я вторичную обмотку не напрямую подключил к мосту, а через дроссель намотанный двойным проводом на сердечнике от ТВС.
Дроссель же не дает току прерываться.
Покажите, каким образом правый вывод дросселя (+) подключается к R1 при закрытых диодах.
radiofakel
03.01.2017, 18:58
Покажите, каким образом правый вывод дросселя (+) подключается к R1 при закрытых диодах.
А диоды (все сразу) и не закрываются - дроссель не дает.
Для этого напряжение на правом выводе дросселя должно быть равно сумме напряжений на R1 и пороговому напряжению открывания диодов. Нужно сравнить осциллограммы с обеих сторон дросселя относительно общего провода.
radiofakel
03.01.2017, 20:10
Для этого напряжение на правом выводе дросселя должно быть равно сумме напряжений на R1 и пороговому напряжению открывания диодов. Нужно сравнить осциллограммы с обеих сторон дросселя относительно общего провода.
Проще на самом дросселе. Или непосредственно на диодах (рис 3)
Добавлено через 19 минут(ы):
Вот. Нижний график - пички, возникающие на дросселе, напряжение гетеродина специально уменьшил до 1В, чтобы диоды оставались закрытыми (если без дросселя) подольше. А дроссель не дает - напряжение на диодах все равно близко к меандру.
При напряжении гетеродина 1.5В пички совсем короткие
Не могу понять ваши осциллограммы. Мне проще с обеих сторон дросселя. Где полезный сигнал в сумме с внеполосной помехой? Где осциллограмма с конденсатором на выходе для сравнения. С чего вы взяли, что напряжение на диодах близко к меандру? Трансформатор - это устройство, состоящее из нескольких катушек соединённых переменным магнитным полем. Плоскую вершину меандра он трансформировать не может.
radiofakel
03.01.2017, 20:54
С чего вы взяли, что напряжение на диодах близко к меандру?
Зеленая кривулина
Плоскую вершину меандра он трансформировать не может.
Ну да, вершина спадающая. Но это дела не меняет.
Где осциллограмма с конденсатором на выходе для сравнения.
Ну уж это вам карты в руки
интересно, оказывается можно и без конденсаторов:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=251944&stc=1
radiofakel
03.01.2017, 21:28
интересно, оказывается можно и без конденсаторов:
Я про это 7 страниц назад говорил :) http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32668-%D4%CD%D7-%E2-%CF%CF%CF-%E4%EE%EB%E6%E5%ED-%ED%E0%F7%E8%ED%E0%F 2%FC%F1%FF-%F1-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%E B%FF!&p=1345477&viewfull=1#post13454 77
Я про это 7 страниц назад говорил :) http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32668-%D4%CD%D7-%E2-%CF%CF%CF-%E4%EE%EB%E6%E5%ED-%ED%E0%F7%E8%ED%E0%F 2%FC%F1%FF-%F1-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%E B%FF!&p=1345477&viewfull=1#post13454 77
реактивное сопротивление дросселя должно быть равно нагрузке на частоте 1000 герц или другой в спектре 300 -- 3400 герц ?
radiofakel
03.01.2017, 21:49
реактивное сопротивление дросселя должно быть равно нагрузке на частоте 1000 герц или другой в спектре 300 -- 3400 герц ?
На той, на которой хочется получить спад -3дБ.
Интересно промоделить зависимость коэфф-та передачи смесителя от амплитуды гетеродина. С конденсатором есть ярко выраженный порог, ниже которого смеситель не работает, а с дросселем спад Ку происходит плавно
На той, на которой хочется получить спад -3дБ.
Интересно промоделить зависимость коэфф-та передачи смесителя от амплитуды гетеродина. С конденсатором есть ярко выраженный порог, ниже которого смеситель не работает, а с дросселем спад Ку происходит плавно
будет изменять постоянная времени RL дросселя, где R составлено суммой R нагрузки + эквивалентного сопротивления диодов смесителя
radiofakel
03.01.2017, 22:32
Если быть точным, то и выходное сопротивление источника сигнала приплюсовать
С конденсатором тау еще больше меняется - а с дросселем сравнительно большое сопротивление нагрузки, включенное последовательно, сглаживает
тогда можно согласовать эквивалентное сопротивление диапазонного LC контура при необходимой добротности с НЧ нагрузкой, реализовав коэффициент трансформации по напряжению 3...4
Ну уж это вам карты в руки
Я свои карты давно уже выложил. То, что монтажная ёмкость не учтена при моделировании, не реально. А раз она есть, то отсоединение конденсатора избыточной ёмкости – это то, к чему я и призываю.
интересно, оказывается можно и без конденсаторов:
Получение хорошего сигнала – это ещё не всё. Нужна хорошая чувствительность, большой коэффициент передачи, большой динамический диапазон. Всё это есть у УВХ, в качестве смесителя. И альтернативное представление о механизме преобразования частоты тоже есть.
radiofakel
04.01.2017, 08:55
тогда можно согласовать эквивалентное сопротивление диапазонного LC контура при необходимой добротности с НЧ нагрузкой, реализовав коэффициент трансформации по напряжению 3...4
Можно
монтажная ёмкость не учтена при моделировании
Именно так. Я педставил предельный случай, развенчивающий в пух и в прах вашу теорию
А раз она есть, то отсоединение конденсатора избыточной ёмкости – это то, к чему я и призываю.
А два - ее нет. А три - вы призываете совсем не к этому. Вы настаиваете на обязательности емкости, что я и опроверг.
Всё это есть у УВХ, в качестве смесителя.
И у меня есть. И у Полякова с его токовым питанием - тоже есть. Если угодно, схема с дросселем тоже поддходит под определение УВХ, но выбирает и хранит она не напряжение, а ток.
И тем не менее, принцип работы УВХ не является определяющим в работе смесителя. Это чтобы вы не полезли спасать свою теорию :)
Выбросы на дросселе 130в. Коэффициент передачи по напряжению почти 0. На резисторе намёк на выходной сигнал.
radiofakel
04.01.2017, 10:42
Выбросы на дросселе 130в. Коэффициент передачи по напряжению почти 0. На резисторе намёк на выходной сигнал.
Вы не правильно симулируете. Где второй ключ, который будет сбрасывать напряжение дросселя в нагрузку, в обход источника сигнала?
https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_converter#/media/File:300px-Synch_buck.PNG
Слушатель эфира
04.01.2017, 11:09
radiofakel, симулирует как раз он правильно, мнооого лет не сворачивает :smile:
radiofakel
04.01.2017, 11:49
radiofakel, симулирует как раз он правильно, мнооого лет не сворачивает :smile:
Да нет, он не симулянт :) все по правде
Пока не понятно в чем выигрыш при установке дросселя. В дб сколько будет? А по поводу увеличения входных- выходных импедансов, то выигрыш сомнительный. Поскольку настолько же возрастут шумы. Да и смеситель лучше всего согласовывать на 50 ом для минимизации реактивностей. Унч в приёмнике прямого преобразования имеет очень большой коэфф усиления и делать высокоомным его не следует, иначе поимеем фон на выходе. Либо делать весь тракт полностью дифференциальным.
radiofakel
04.01.2017, 12:50
Да и смеситель лучше всего согласовывать на 50 ом для минимизации реактивностей.
Как оказалось - нет
radiofakel
Тогда как согласовывать, по каким критериям?
Полезного выходного сигнала нет.
Как оказалось - нет
Где оказалось? На мой взгляд лучше всего использовать полностью 50 Ом тракт включая ФНЧ. Фильтр имеет на порядок меньшие индуктивности, что хорошо как для конструкции так и для уменьшения наводок и фона. Смеситель - кольцевой диодный. Развязка между портами может достигать 35-40 дБ. На встречно- параллельных диодах 10-12 дБ. С ключевыми тоже проблема. Для качественной развязки необходимо хорошо прорабатывать топологию платы, да и согласование в виде вч трансформаторов не избежать. Гетеродин это уже отдельная проблема.
sgk,
Тогда как согласовывать, по каким критериям?
Откуда взялась "волшебная" цифра "50 Ом"? Думаю из производителей фидерных ус-в под антенны (хотя есть не менее "волшебные" 75 Ом, они дешевле, но ЦЖ тоньше, что технологически бывает хуже). Я "оптимизирую" сопротивления активных и пассивных ус-в не по Рэду (у него была технология связи отд. плат по стандарту фидеров, а щас используется, без лишних связей, одна, две, три платы (или многослойная) в СМД), а по по соотношению - коэфф. передачи, ДД по забитию, вносимые шумы, наличие в "тумбочке", цена и время (если надо это закупать), пределы Задачи, имеемое время (и силы) и т.п., ПО ВСЕМУ ТРАКТУ (желательно приема и передачи).
Слушатель эфира
04.01.2017, 15:02
Откуда взялась "волшебная" цифра "50 Ом"? Думаю из производителей фидерных ус-в под антенны (хотя есть не менее "волшебные" 75 Ом, они дешевле, но ЦЖ тоньше, что технологически бывает хуже).Насколько помнится, то 50 Ом взялись из определенного соотношения диаметров медных центрального проводника и экрана в коаксиале, при котором у него наименьшие потери при отсутствии заполнения диэлектриком, а 75 Ом то же самое, но диэлектрик полиэтилен.
Все правильно. Минимальные потери при разумных размерах кабеля и его центральной жилы. Кстати при 75 Ом потери вроде даже меньше. А идеал приближается где-то к 100 Ом. Но конструктив неудобен.
http://we.easyelectronics.r u/zub_rt/pochemu-volnovoe-soprotivlenie-koaksialnyh-volnovodov-50-i-75-om_2.html
Слушатель эфира
04.01.2017, 15:23
ПО ссылке сходил, ага, немного перепутал выше. Лучшее соотношение для воздушного коаксиала при 75 Омах, а 50 получаются при заполнении его полиэтиленом. А в статье ошибочка, там говорится, что 75 Ом используются в телевидении, поскольку наименьшие потери, а это неправильно, поскольку кабели ТВ были заполнены сплошным полиэтиленом с эпсилон 2,3 и наименьшие потери при 50 Омах. В итоге внутренняя жила делалась тоньше от необходимой, что способствует гибкости кабеля и экономии меди.
Наполнение диэлектриком это конструктивные особенности. Ни разу не видел кабеля с воздушным диэлектриком.
Слушатель эфира
04.01.2017, 15:36
iHam, ну расчёт ведь для воздуха, только в нём 75 (77) Ом оптимально. А приближение к воздушному диэлектрику, это на центрирующих шайбах. Я даже и такой тоже в руках не держал, только читал.
radiofakel
04.01.2017, 15:46
Полезного выходного сигнала нет.
Ну это у вас - нет. А у меня - есть. Ищите различия. Надоело подсказывать.
Тогда как согласовывать, по каким критериям?
По Ron Roff ключа, имхо
iHam, ну расчёт ведь для воздуха, только в нём 75 (77) Ом оптимально
Есть перерасчет для разных диэлектриков
http://rudatasheet.ru/guide/%D1%80%D0%B0%D1%81%D 1%87%D0%B5%D1%82-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D 0%BD%D0%BE%D0%B2%D0% BE%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%BF%D 1%80%D0%BE%D1%82%D0% B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5 %D0%BD%D0%B8%D1%8F/
Но чтобы не заморачиваться используйте RF sim
252016
По Ron Roff ключа, имхо
Ron -открытый ключ 2,5 Ома, закрытый ключ 1 ГОм. Пожалуйста назовите оптимальное согласование со смесителем где сопротивление ключей меняется в указанных пределах, со входными цепями и ФНЧ.
:offtop:
Ни разу не видел кабеля с воздушным диэлектриком.
Применяли скорее всего для магистральной связи где в под защитную оболочку подавали воздух под давлением. Из обрезков добывал медную ленту (экран) и жилу диаметром 2,55 мм. Диаметр шайбы (пластиковый изолятор) 9,5 мм. Кусочек кабеля без экрана на фото. Сверху был экран, медная лента сгибалась в трубку вокруг шайб и центрального проводника.
252021
radiofakel
04.01.2017, 17:28
Ron -открытый ключ 2,5 Ома, закрытый ключ 1 ГОм. Пожалуйста назовите оптимальное согласование со смесителем где сопротивление ключей меняется в указанных пределах, со входными цепями и ФНЧ.
Поляков в своей книге приводит формулу R=SQRT(Ron*Roff)
1ГОм врятли набежит, емкость монтажа как минимум 5пФ
SGK. Спасибо за информацию. Как говорится век живи- век учись.
sgk,
Ron -открытый ключ 2,5 Ома, закрытый ключ 1 ГОм. Пожалуйста назовите оптимальное согласование со смесителем где сопротивление ключей меняется в указанных пределах, со входными цепями и ФНЧ.
Сергей, можно я отвечу (а то они еще долго будут обсуждать потери в проволочке от СМ к ФНЧ или ДПФ). По феншуЮ - 50к на НЧ, на ВЧ из за проходной емкости картина резко меняется (а в ключах с такими данными она до десятков пФ доходит) из за "недозапертости", оттуда и понижение "оптимального" сопр. К счастью "оптимум" не очень "острый", можно достаточно широко гулять. К примеру для имеемых у себя ключей КП305 обычно применяю 300 Ом с обеих сторон (Rоткр ок.80 Ом, Спрох. ок. 0.8 пФ).
Похоже, если ключ работает со скважностью 2 то выходное сопротивление однотактного ключевого смесителя равно удвоенному входному сопротивлению. (без учета внутреннего сопротивления и проходной емкости). Потери в идеальном ключе составят 9 дБ по мощности. В двухтактном Rвх = Rвых и потери по мощности составят 6 дБ.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot