Просмотр полной версии : Электросеть - противовес. Как правильно?
radiofakel
14.03.2016, 10:46
Использую электросеть как противовес. Антенна - длинный наклонный луч из окна на ближайшее дерево.
В литературе видел 2 способа подключения сети к корпусу трансивера:
- корпус блокируется конденсаторами 0.01-0.1мк (в разных конструкциях по-разному) на оба провода сети (фазный и нулевой)
- сетевой ввод изолируется по ВЧ синфазным дросселем, а корпус подключается на третий "земляной" контакт розетки.
Как правильно?
Ничего так вариант противовеса для вещания по "сети".
ИМХО.
Если серьезно, больше грязи будете грести со всего дома. Включите УМ и начнуться "пляски с соседями"
Как правильно?
Правильно - использовать сеть по её прямому назначению, то есть для питания электрических приборов.
А в качестве антенны надо использовать антенну. Если у вас нет возможности сделать противовес для нынешней антенны - меняйте антенну.
А в сеть не лезьте. Вы не один в доме. ВЧ токи в сети могут вывести из строя счетчики электроэнергии и иную аппаратуру не только у вас, но и у соседей. А это уже материальный ущерб.
radiofakel
14.03.2016, 11:15
Если серьезно, больше грязи будете грести со всего дома. Включите УМ и начнуться "пляски с соседями"
Вот в плане этих двух аспектов какой вариант лучше?
Сеть сама подскажет\ ответит.:smile:
radiofakel
14.03.2016, 11:21
ВЧ токи в сети могут вывести из строя счетчики электроэнергии и иную аппаратуру не только у вас, но и у соседей.
Заземляющий провод никуда кроме корпусов щитов не подсоединяется, а в подвале идет на ГРЩ и контур заземления - так сказал главный электрик моего ТСЖ. Получается, если использовать как противовес только его, а не силовые провода сети, риска повредить электронику нет?
В сеть должны стоять сетевые фильтры, развязывающие Вашу аппаратуру по ВЧ от сети. В качестве противовеса нужно использовать отдельный провод, максимально удалённый от окружающих предметов и зданий.
Если же использовать провод заземления, идущий внутри здания, то на нём, при работе передатчика будут возникать пучности тока и напряжения, что приведёт к наводкам на радиоаппаратуру внутри дома. При приёме будут собираться все помехи от импульсных источников питания соседей.
Лучше использовать симметричные антенны.
Вот в плане этих двух аспектов какой вариант лучше?
Вам уже ответили.
в сеть не лезьте.
киньте на еще одно дерево провод и получите диполь или инвертед В.
Алексей2009
14.03.2016, 12:00
электросеть нельзя использовать в качестве противовеса или заземления.
Причины описаны выше - Срань в сеть и из сети.
Рамки и диполя не требуют противовесов, а ИНОГДА и заземления.
Хотя заземление "это не только ценный мех", главное это защита от поражения эл.током оператора.
Хотя, в 70-х годах, сделав свой первый приёмник прямого преобразования, слушал любительские радиостанции через конденсатор около 100 пФ, включённый в один из проводов сети моего многоквартирного и многоэтажного дома! И весьма успешно! ;-) Даже встречал в журналах тех лет рекомендации об этом... Но, тогда, не было персональных компьютеров и импульсных блоков питания.
radiofakel
14.03.2016, 13:41
Но даже если я кину противовес, его функции разделятся между собственно противовесом и сетью?
Если сделаете симметричную антенну, то нет. К этому и нужно стремиться.
Но даже если я кину противовес, его функции разделятся между собственно противовесом и сетью?
Вы бы читали прежде, чем кидать:
В сеть должны стоять сетевые фильтры, развязывающие Вашу аппаратуру по ВЧ от сети. В качестве противовеса нужно использовать отдельный провод, максимально удалённый от окружающих предметов и зданий.
Если сделаете симметричную антенну, то нет.
:rotate: А где у неё противовес - слева, или справа?
Но даже если я кину противовес, его функции разделятся между собственно противовесом и сетью?
Вы специально хотите мучить сеть ? :-P Поставьте побольше ферритовых защелок на все провода (что в любом случае желательно).
Если 1/4 противовес не получается - кидайте 1/2 волны, подключайте через СУ, противовес в этом случае и короткий годится (а то и вообще можно без... пробовал - на принимающей стороне разницы не заметно, но вч гуляет по кабелям так больше, жжется корпус СУ, наверное и сети достанется тоже, но от 100вт никаких других нехороших эффектов не было при этом). Принимается и передается что на 1/2 что на подобие inv-v из этого же окошка на столбы примерно одинаково, ну может чуть на прием inv-v лучше - у меня на СУ "половинки" наводится шум.
Евгений240
14.03.2016, 14:14
radiofakel, Вы опять подняли тему, - глупее не придумаешь. Лучше закройте и сядьте за учебники.
А по простому, для начинающих так: Противовес, это неотъемлимая часть несимметричной антенны. Подключить сеть в качестве противовеса, равносильно тому, что в каждую квартиру засунуть кусок своей антенны.
Если надумаете так делать, то сначала наметьте путь бегства и где прятаться рт разгневанного народа!:ржач:
В старых книгах дается много советов на тему, как использовать электросеть в качестве противовеса к антеннам. Но при этом не указывается, что все описанные антенны ПРИЕМНЫЕ. Ну, не было в те времена такого массового явления, как радиоспорт, соответственно не было и передающих антенн. Поэтому ответ на вопрос как правильно использовать электросеть в роли противовеса для передающей антенны будет однозначным: никак. А тот, кто все же использует электрическую, водопроводную или не дай Бог газовую сети в подобном качестве поступает, по меньшей мере, преступно.
radiofakel
14.03.2016, 14:40
Евгений, со стороны тема может показаться глупой, но я еще только учусь, и хочу дойти до всего сам. Со временем. Конечно, было бы неплохо заиметь сразу и крутой трансивер, и суперантенну, и диплом в кармане в придачу. Но пока есть то что есть, например - съемная квартира, поэтому раскидывать противовесы по дому проблематично. Излишне говорить, что свои эксперименты я стараюсь не афишировать по понятным причинам, и один проводок из окна - уже повод для подозрений, а если несколько! Поэтому сеть как противовес использую вынужденно, и из 2х приведенных выше вариантов мне надо выбрать самый "безобидный". А ВЧ как проверять. Слышал, что надо ходить с неоновой лампочкой и касаться корпусов электроприборов в квартире. Где горит - там надо провод цеплять
Излишне говорить, что свои эксперименты я стараюсь не афишировать по понятным причинам, и один проводок из окна - уже повод для подозрений
Совсем нет. Напротив стоит спросить совета. Например, нет нужды делать отдельный противовес при небольших мощностях, есть решения, позволяющие использовать один провод в качестве неплохой антенны, причем при запитке "с конца", то есть по эту сторону форточки.
radiofakel
14.03.2016, 14:45
нет нужды делать отдельный противовес при небольших мощностях
Сколько ватт максимум?
Липецкий
14.03.2016, 14:46
Никогда не использовать электросеть ни в качестве противовеса , ни в качестве заземления, даже нулевой провод.Никогда! Что-бы потом не метать бисер и не биться головой и искать виновника -с электричеством шутки, а также эксперименты чреваты последствиями и упаси бог,тьфу, тьфу жертвами.
А ВЧ как проверять. Слышал, что надо ходить с неоновой лампочкой и касаться корпусов электроприборов в квартире. Где горит - там надо провод цеплять
А другой конец провода куда ? :-P Есть еще вариант, называемый "искусственная земля" - что то вроде короткого противовеса с согласующим (этот противовес) устройством. http://www.cqham.ru/ant16_08.htm
Сколько ватт максимум?
Пару лет использовал луч (40 метров длиной), один конец которого выходил из окна 5 этажа и шел под углом к земл и, довольно низко прикрепляся к дереву. Луч соединялся с ТХ на ГУ-74Б через согласующий контур и длинный кабель (который был свернут в бухту, но неплохо работал в роли так нужного Вам противовеса). Отвечали практически все, кого слышал. Если надо, расскажу (то что помню, давно это было) подробнее.
radiofakel
14.03.2016, 14:51
даже нулевой провод
А провод "земли"? Он подключен к корпусам электроприборов и по определению не должен представлять опасности
Использую электросеть как противовес.
radiofakel, Прочитал все предыдущие посты... Мне показалось, что люди поняли вас несколько некорректно... Вы бы тоже объяснились более корректно... из первого поста не совсем понятно... Я понимаю так, что ваш "противовес" появляется автоматически... через (к примеру) блокировочные конденсаторы в первичной обмотке сетевого трансформатора. Все вас отругали, а я посмотрел первое, что пришло в голову: "Линейный усилитель".Радио №11 - 1980г. стр.18. Автор заблокировал сетевую обмотку, тем самым создав "противовес" для ТС??? А у вас заземление корпуса какое-либо есть?
radiofakel
14.03.2016, 14:52
А другой конец провода куда
По полу валяется
Не надо так, убьется кто нибудь об пол :-P
radiofakel
14.03.2016, 14:55
А у вас заземление корпуса какое-либо есть?
Да, на заземляющий контакт в евророзетке. Предвидя вопрос - да он подключен:) Проводка в квартире по евростандарту сделана
В старых книгах дается много советов на тему, как использовать электросеть в качестве противовеса к антеннам. Но при этом не указывается, что все описанные антенны ПРИЕМНЫЕ. Ну, не было в те времена такого массового явления, как радиоспорт, соответственно не было и передающих антенн.
Да нет, коротковолновики в те годы были (только при чем радиоСПОРТ?). Просто подобные книжки предназначались совсем уж для начинающих и подразумевалось, что эти "антенны" будут подключаться к простым самодельным приемникам (вещательным, разумеется). Наверное, в сельской местности, где электрическая сеть висела на проводах, в качестве приемной антенны она и вправду работала неплохо. Тем более что в те годы не было импульсных блоков питания и прочей радости.
для топикстартера: НО передавать что-либо, используя сетевые провода - это по меньшей мере большая глупость.
Да, на заземляющий контакт в евророзетке
radiofakel, Так вы этот заземляющий контакт и считаете "противовесом"??? А то люди думают, что вы используете один из проводов сети...
Да все равно нехорошо, помех наловить или насоздавать можно запросто.
Да нет, коротковолновики в те годы были (только при чем радиоСПОРТ?). Просто подобные книжки предназначались совсем уж для начинающих и подразумевалось, что эти "антенны" будут подключаться к простым самодельным приемникам (вещательным, разумеется).
Наверное, были. Точнее, наверняка были, но массовым это назвать никак нельзя, все эти книжки образца 30-40 годрв, у меня их с детства довольно много сохранилось. И приемники были заводские, в том числе и детекторные. Термин "радиоспорт" использовал исключительно для того, чтобы подчеркнуть разницу между конструированием и работой в эфире.
свои эксперименты я стараюсь не афишировать по понятным причинам
Самый лучший способ не афишировать своё хобби - делать всё так, что бы ни у кого не было поводов упрекать вас в чем либо.
Пока же вы делаете всё, что бы, в лучшем случае, причинить материальный ущерб соседям. В худшем - причинить ущерб их жизни и здоровью.
Подумайте о том, что кто то может прикоснуться к батарее отопления, электрическому щитку, любому другому металлическому оборудованию во время ваших экспериментов.
radiofakel
14.03.2016, 15:08
Так вы этот заземляющий контакт и считаете "противовесом"?? ? А то люди думают, что вы используете один из проводов сети...
Ну поскольку все три провода проходят в общей оболочке, что-то перепадает и на силовые провода, наверное. Ставить сетевой фильтр или нет, вот в чем вопрос. И если ставить то на все три провода или только на силовые. А во многих конструкциях (Ваш пример тому пример :)) Корпус соединен с силовыми проводами и ставить фильтр - значит нарушить схему...
Подумайте о том, что кто то может прикоснуться к батарее отопления, электрическому щитку, любому другому металлическому оборудованию во время ваших экспериментов.
И что будет?
alex.petukhov
14.03.2016, 15:09
Подумайте о том, что кто то может прикоснуться к батарее отопления, электрическому щитку, любому другому металлическому оборудованию во время ваших экспериментов.Я чуть позже в начало зайду почитать, к сожалению нарушение техники безопасности не преследуется по закону, представьте себе, что под вами сосед решил заменить батарею и вызвал из жека слесаря, вот последнюю муфту открутил на и ..ц ему царство небесное, а вам понятно что.
Так что ...ней, заканчивайте заниматься ТС, в буквальном смысле.
radiofakel
14.03.2016, 15:12
Так что ...ней, заканчивайте заниматься ТС, в буквальном смысле.
Прочитайте начало ветки, на батарею я не заземляю.
Прочитайте начало ветки, на батарею я не заземляю.
Вы свято верите в то, что батареи заземлены отдельным контуром? Нет конечно!
Заземление у дома одно общее на весь металл. Не надо упорствовать. Сделайте один раз по человечески а не через ж... и будет вам счастье.
И соседи живы и вы при хобби а не на зоне.
к сожалению нарушение техники безопасности не преследуется по закону
alex.petukhov, В многоквартирном доме с не Европейской эл.сетью сделать какое-либо заземление проблематично. В широко распространенной литературе для радиолюбителей всегда рекомендовалось в случае невозможности выполнить заземление использовать водопроводные трубы. В наше время это уже невозможно, поскольку все перешли на трубы пластиковые. В то же время надо заземлять и трансивер и УМ. Я откопал в ж/б стене арматуру и"заземлился" на нее. Сетевая обмотка тр-ра УМ блокирована конденсаторами на корпус УМ. Чего мне ожидать? Смертельных исходов или еще чего?
Самый лучший способ не афишировать своё хобби - делать всё так, что бы ни у кого не было поводов упрекать вас в чем либо.
Пока же вы делаете всё, что бы, в лучшем случае, причинить материальный ущерб соседям. В худшем - причинить ущерб их жизни и здоровью.
Подумайте о том, что кто то может прикоснуться к батарее отопления, электрическому щитку, любому другому металлическому оборудованию во время ваших экспериментов.
А что, действительно, произойдет в таком случае? Если у топикстартера аппаратура имеет гальваническую развязку от сети (а любая нормальная аппаратура ее имеет) и ничего нигде не "пробило на корпус", то ничего не произойдет. Максимум, что может быть - слегка пощипет-обожгет от ВЧ-напряжения (да и то, чтобы так случилось, надо очень постараться).
Просьба не расценивать это как призыв отказываться от соблюдения ТБ и "вещать на батарею". Просто надо понимать, что:
1) Требование электрозаземления аппаратуры исходит из необходимости предотвращения последствий аварийных ситуаций. Типа пробоя изоляции на корпус, случайного контакта антенны с токонесущими проводами итд. В нормальном режиме работы электрозаземление не играет никакой роли. Это своеобразный "предохранительный клапан", который, вероятно, никогда и не сработает. Но быть исправным он просто обязан (!).
2) Электротехническое заземление и заземление (от слова ЗЕМЛЯ) по ВЧ - вещи разные. В городской квартире при наличие соответствующей проводки сделать первое можно, второе - почти никогда нельзя. Так что вместо него приходится делать противовесы.
Если
Антенна - длинный наклонный луч из окна на ближайшее дерево, и если этот луч электрической длины, кратный 0,5 длины волны, то это антенна Фукса.
Она вполне может работать с таким противовесом, так как ток, втекающий в такой противовес весьма мал.
В противном случае используйте настраиваемую "искусственную землю".
alex.petukhov
14.03.2016, 16:01
В многоквартирном доме с не Европейской эл.сетью сделать какое-либо заземление проблематично.Я два балла на выпускных получил, как раз за батарею, ни коем образом не хочу в конфликт с ТС, давайте лучше вспомним, что если делаете заземление, то делайте и зануление сразу, тогда и спроса и ответственности нет, только на производителя автоматов, я приемник к батареи антенной цеплял, во как работал.
как раз за батарею
alex.petukhov, Заземлять на батарею никогда не рекомендовалось.. На водопровод - ДА... В конфликт с ним мы не вступаем, потому что он просто хочет разобраться... надо и объяснить ему толково, что произойдет, если он будет работать на LW и заземлять корпус трансивера (возможно УМ) в евро розетку. Будет рад дельным советам, как избежать распространения помех в доме... Мне, кстати, тоже интересно, но нет Евро розетки в наличии... Для заземления - только арматура в стенах. Кстати, пару дней назад отключили энергию на профилактику... взял тестер, прозвонил розетку на арматуру...увидел "ноль"..
то делайте и зануление
А это как?... и для чего?...
Ну поскольку все три провода проходят в общей оболочке, Без обиды - а Вы, кажется, совсем не понимаете разницы между электрическим "заземлением" (техника безопасности)_ и радиотехническим "заземлением" (противовесы и тому подобное).
radiofakel
14.03.2016, 16:21
Без обиды - а Вы, кажется, совсем не понимаете разницы между электрическим "заземлением" (техника безопасности)_ и радиотехническим "заземлением" (противовесы и тому подобное).
Почему Вы так решили?
radiofakel, так если у вас трехпроводная сеть и вывод "защитная земля" соединен с корпусом вашей аппаратуры - фактически уже сейчас это есть заземление и кое какой противовес для end-feed антенны.
Что вы хотите проверить, станет ли больше "ток антенны", если еще подключить и фазу-ноль? Врядли, т.к. по ВЧ они уже и так соединены через конденсаторы различных сетевых фильтров. Ну можете еще добавить прямо в розетку каких-нибудь высоковольтных кондеров на 2200-4700пф с фазы и нуля на защитную землю.
radiofakel
14.03.2016, 20:58
Хочу не нарваться на люли от соседей :)
кое какой противовес
Serg, Жаль нет анализатора... Использую на 80м бенде просто кусок провода...21 метр... наклонный луч к земле... сколько помещается во дворе. Может быть будет лучше если выбросить из окна на землю еще один кусок провода с 3-го этажа до земли... получается около 8 - 9 метров и запитать все это коротким кабелем, как суррогат Inverted Vee... А антенну питать от П-контура УМ... возможно с использованием СУ...
Или запитать имеющийся 21 метр через параллельный контур...
Хочу не нарваться на люли от соседей :)
На самом деле, даже не в люлях дело. Просто изначально задумка не имеет смысла. Вы не получите никаких положительных дивидендов в плане хобби - прием лучше не станет, весь эфир будет журчать как сковородка, на передачу будете по розетке пускать ВЧ, с большой долей вероятности это ВЧ будет вылазить в виде разговаривающих колонок и пр. "прелестей". Добавьте сюда те самые "люлины"... Вообще затея которая не стоит выеденного яйца.
По поводу шума - у меня вертикальный диполь, одним плечем проходит рядом с проводами силовыми(между домами прокинуты) так вот этот рокот("сковородка") полностью нивелирует все достоинства этой антены, оказалось, что Г-образный диполь принимает лучше(громче) хоть местные станции и дальние тоже бывает слышит(в передаче, правда проигрывает-но это другая история), а всего-то натянут в месте где нет проводов, а вы хотите в качестве приемника использовать те самые провода силовые...
Просто изначально задумка не имеет смысла.
UR4MJK, ТС очень немногословен.. трудно понять его мысль... Я понимаю его так, что если он заземляет корпус трансивера (возможно УМ) через "землю" Евро розетки, то пытается представить, что эта розеточная "земля" будет играть роль противовеса... Если не так - пусть поправит...
Максимум, что может быть - слегка пощипет-обожгет от ВЧ-напряжения
А если это будет ребёнок? А если человек со слабым сердцем?
Статья 109 УК РФ
Конечно будет. Это и происходит когда у антенны нет противовесов - Появляются TVI
На основании того, что Вы написали в этой теме. Если ошибся - извините...
Хорошая электротехническая "земля" может быть отвратительной радиотехнической. Представьте себе, что проводник от Вашего аппарата до настоящей электротехнической "земли" будет иметь длину, близкую к нечётному количеству четвертей длины волны на каком-то диапазоне...
Если у топикстартера аппаратура имеет гальваническую развязку от сети (а любая нормальная аппаратура ее имеет)
Только почему то многие забывают что в нормальной аппаратуре в фильтрах применяются конденсаторы как минимум Y2.
Могу добавить что к радиопомехам соседям от "противовеса" может добавиться периодическое отключение электросети у тех соседей, кто использует электронные УЗО (самые дешевые и распространенные).
И, кстати, самому ТС таким устройством было бы полезно обзавестись при подобных играх с электрической сетью.
Требование электрозаземления аппаратуры исходит из необходимости предотвращения последствий аварийных ситуаций. Типа пробоя изоляции на корпус, случайного контакта антенны с токонесущими проводами итд. В нормальном режиме работы электрозаземление не играет никакой роли.
Это не совсем так. Кроме аварийных случаев (типа к.з. на корпус), в которых заземление позволяет выполнить аварийное отключение питания, есть и другое назначение электрического заземления. Через него уходит в землю "штатная" утечка с тех самых конденсаторов что стоят в сетевых фильтрах электроприборов (и защищают сеть от помех), а также импульсы перенапряжений из сети, погашенные варисторами.
Ну да, и всё это будет в "противовесе")))
Я бы выбросил эту затею из головы по двум причинам. Из за электробезопасности и из за ослабления помехозащищенности (и себе и соседям).
Может быть будет лучше если выбросить из окна на землю еще один кусок провода с 3-го этажа до земли... получается около 8 - 9 метров и запитать все это коротким кабелем, как суррогат Inverted Vee...
Если можно кинуть "до земли" - то уже лучше вообще заземляться в нее. Но и без тоже можно. В общем, если эта веревка на 1 диапазон используется, то можно сделать простое фиксированное СУ на ее краю, идеально согласовав на 50 Ом в нужной части диапазона или даже в паре мест, перекидывая виток на катушке или если проще, подстраивая емкость КПЕ в СУ по Г-образной схеме. А дальше, поставить ферритовый дроссель на кабеле и к аппаратуре нормально подключать, как и другие антенны.
лучше вообще заземляться в нее
Serg, Да, я имел ввиду один диапазон 80м... Я не имел ввиду заземление... да и заземлиться не получается, там сосед с первого этажа пробил себе отдельный вход в квартиру, через лоджию... и по сути у него там маленький дворик получился. На 80м я обычно выхожу затемно, рано утром... Открыть окно, бросить вниз и "вперед на Занзибар"... после втащить обратно. Основной-то луч у меня натянут из окна и закреплен низко в конце двора, 21 метр полевки бросил, ее почти не видно... Я имел ввиду если этот луч к центральной жиле, а оплетку к выбрасываемому куску.. И конечно к П-контуру УМ... с таким прохождением на 80м мучиться с одним трансивером просто мазохизм.. Вот такой расклад...
Я имел ввиду если этот луч к центральной жиле, а оплетку к выбрасываемому куску..
Да понятно, так же и писал, что можно попробовать... Кстати противовес можно удлинить катушкой в начале и потом ловить по минимуму КСВ настройку (отводы), а в основной 21м луч возможно придется включить КПЕ, если он длинноват (для SSB DX участка скажем). В общем, нужен эксперимент и всё будет видно или даже слышно.
Липецкий
15.03.2016, 12:14
По посту 24: это может быть актуально, если в наличии пятипроводная система электроснабжения,где имеется заземление и пр. У нас в основном четырёхпроводная.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot