Первый каскад УПЧ на триоде без нейтрализации. Вопрос

[radiofakel]

Коллеги, можно поставить после ЭМФ 500 кГц триодный каскад с общим катодом? В умных книжках пишут, что триод нельзя применять для усиления ВЧ, т.к. проходная емкость пересчитается на сетку (Миллер) и зашунтирует источник сигнала. Но я вот что подумал, если на входе стоит контур или ЭМФ, то эту емкость можно учесть, уменьшив конденсатор контура, верно?
Почему хочу именно триод - малошумящий он, 6С3П охота.

[Костя5656]

S=19mA/V , C прох.=7пф. Каскад с общим катодом на 6С3П на частоте 500КГц будет иметь устойчивый
коэф. усиления примерно 12...15 при сопр. нагрузки 630 ом.

[radiofakel]

Спасибо, Костя! А можно поинтересоваться как получили такое значение?

[Костя5656]

Спасибо, Костя! А можно поинтересоваться как получили такое значение?229143 Пентоды 6Ф12П, 6К13П, 6Ж51п, 6Ж52П тоже имеют очень малые шумы, а усиление
каскада на них будет в разы больше.

[Serg007]

S=19mA/V , C прох.=7пф. Каскад с общим катодом на 6С3П на частоте 500КГц будет иметь устойчивый
коэф. усиления примерно 12...15 при сопр. нагрузки 630 ом
Этот расчет справедлив при условии, что сопротивление источника сигнала будет такое же (630 ом), а сколько выходное сопротивление у типового ЭМФ - 20-75 кОм??

Почему хочу именно триод - малошумящий он, 6С3П охота.
А какой смысл в такой малошумящей лампе, если эквивалентное сопротивление тепловых шумов выходного контура порядка 20 кОм, т.е. даже с 6К4П основным источником входного шума будет тепловой шум ЭМФ, превышающий мощность собственного шума 6К4П примерно в 5 раз ( в 2,2 раза по напряжению) !?

[Костя5656]

Сергей, приветствую, спасибо за замечание, radiofakel сильно хочет каскад на триоде с ОК.
Пусть возьмет ЭМФДП они, по-моему, низкоомные и использует отводы от обмоток. Кстати,
я ошибся с проходной ёмкостью, нужно пересчитать для 3пф.

[radiofakel]

Ок, тогда сразу спрошу какой каскад больше шумит - с ОК ОА или ОС?

[Костя5656]

http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroni ku/5_04.htm

Уровень собственных шумов усилителя - это отношение среднеквадратичного напряжения шумов на выходе усилителя к номинальному выходному напряжению (5.5). Обычно уровень шумов выражают в децибелах (5.6).

(5.5) http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroni ku/image/f5-06.gif (5.6)
Иногда указывают напряжение шумов, приведенное ко входу усилителя:

http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroni ku/image/f5-07.gif (5.7)
где U ш вых - напряжение шумов на выходе усилителя, К - коэффициент усиления усилителя по напряжению. Собственные шумы усилителя - это в основном тепловые шумы пассивных и активных элементов. Напряжение шумов всегда не синусоидально, не периодично.

Можно воспользоваться поиском и поискать ещё по этому вопросу.

Добавлено через 9 минут(ы):

Уровень собственных шумов усилителя - это отношение среднеквадратичного напряжения шумов на выходе усилителя к номинальному выходному напряжению (5.5). Обычно уровень шумов выражают в децибелах (5.6).

http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroni ku/image/f5-05.gif (5.5) http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroni ku/image/f5-06.gif (5.6)
Иногда указывают напряжение шумов, приведенное ко входу усилителя:

http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroni ku/image/f5-07.gif (5.7)
где U ш вых - напряжение шумов на выходе усилителя, К - коэффициент усиления усилителя по напряжению. Собственные шумы усилителя - это в основном тепловые шумы пассивных и активных элементов. Напряжение шумов всегда не синусоидально, не периодично.

Можно воспользоваться поиском и поискать ещё по этому вопросу.

Ок, тогда сразу спрошу какой каскад больше шумит - с ОК ОА или ОС?
Я бы не стал сравнивать, варианты включения лампы разные и имеют разные входные и выходные
параметры.

[radiofakel]

Я бы не стал сравнивать, варианты включения лампы разные и имеют разные входные и выходные
параметры.
Я к чему спросил: выбираю как лучше сделать входной преселектор: подключить ОК (общий катод) к отводу контура или ОА полностью к контуру ДПФ? Усиление в обоих случаях примерно одинаковое. Вроде ОА по интермодуляции лучше будет за счет 100% ООС, не?


А какой смысл в такой малошумящей лампе, если эквивалентное сопротивление тепловых шумов выходного контура порядка 20 кОм, т.е. даже с 6К4П основным источником входного шума будет тепловой шум ЭМФ, превышающий мощность собственного шума 6К4П примерно в 5 раз ( в 2,2 раза по напряжению) !?
Если ЭМФ так шумит (не знал!) то никакого. Поставлю пентод. Но до ЭМФ у меня пассивный кольцевой на диодах, у него -6-10дБ, нужно доусилить

[Евгений240]

Если ЭМФ так шумит (не знал!) Шумит любой параллельный контур, не только в ЭМФ. В формулу величины шумов, входит шумовая температура, полоса шума и величина эквивалентного сопротивления контура. А она для ЭМФа десятки килоОм. Кстати, по поводу шумности ламп. Если вы посмотрите на характеристики 6И1П, то ужаснётесь. Тем не менее, она позволят в радиовещательном приёмнике получить чувствительность в десятки мкВ. А в любительском -единицы. Как раз из-за трансформации сигнала до уровня, при котором шумы контура сравнимы с шумами лампы. Ну а сигнал, естественно выше.
Не верьте когда говорят, что заменил лампу и всё стало работать в 10 раз лучше. Чудес не бывает.
Приёмник должен быть правильно рассчитан. С расстановкой уровней и сопротивлением по каскадом. Соответствующую литературу можно найти в сети.

[UR5ZQV]

Чтоб "меньше думать" об устойчивости усиления в резонансных узкополосных схемах можно каскодную применить (ОК-ОС). Да щас и полупровдниковых "триодов" достаточно малошумных достаточно (по крайней мере габариты меньше и энергетика "экономнее").

[radiofakel]

Если вы посмотрите на характеристики 6И1П, то ужаснётесь.
Питаю отвращение к многоcеткам :) Максимум - 6Ж2П


Чтоб "меньше думать" об устойчивости усиления в резонансных узкополосных схемах можно каскодную применить (ОК-ОС).
Тоже вариант, еще с нейтрализацией можно. Но, как всегда, хочется обойтись малой кровью


А она для ЭМФа десятки килоОм.
Это в параллельном резонансе. А в последовательном сколько будет?

[UR5ZQV]

radiofakel,
Но до ЭМФ у меня пассивный кольцевой на диодах, у него -6-10дБ, нужно доусилить
Да и после ЭМФ, у которого затухание не меньше желательно бы "доусилить".

[radiofakel]

Да и после ЭМФ, у которого затухание не меньше желательно бы "доусилить".
У ЭМФ с затуханием совсем беда - до -20дБ - норма. Естественно, основное усиление 50-60дБ дает УПЧ включенный после ЭМФ. Многие ставят КП903 с общим затвором между смесителем и ЭМФ, но мне этот подход не понятен

[Funker]

Естественно, основное усиление 50-60дБ дает УПЧ включенный после ЭМФ. Многие ставят КП903 с общим затвором между смесителем и ЭМФ, но мне этот подход не понятен
Если до ЭМФ усиливать слишком мало, то коэффициент шума приемника будет большим, поскольку ЭМФ имеет маленький коэффициент передачи по мощности. Формула общего коэффициента шума: N=(1/Kвх)*(N1+(N2-1)/K1+(N3-1)/K1K2+...), где N1,N2,...Nn - коэффициенты шума каскадов, Kвх,К1,K2,...,Kn - коэффициенты передачи по мощности. Отсюда видно, что если до ЭМФ усиление мало и следующий каскад после него имеет большой коэффициент шума, то требования по чувствительности выполнить может оказаться проблематично. Вероятно поэтому иногда и усиливают сигнал до ФОС, хотя это и не желательно (исходя из требований по динамическому диапазону).

[radiofakel]

Вероятно поэтому иногда и усиливают сигнал до ФОС, хотя это и не желательно (исходя из требований по динамическому диапазону).
Потому и собираюсь поставить перед смесителем повторитель, у него хорошая динамика, а усиления добрать за счет полного включения в контур. Смущает что я нигде не встречал подбного решения в любительских конструкциях а в вещательных приемниках вовсю применяется.

[Костя5656]

radiofakel, можно между смесителем и ЭМФ поставить триод
по схеме с общей сеткой, имеющий низкое вх. сопр., а после
ЭМФ -пентод, тем самым получив хорошее согласование между
элементами схемы. Извините,
ссылка на самого себя:пост#1082 лист 2 и 3 (третий смеситель
и УПЧ 500кгц) http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?17385-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%F B%E9-RX-%F1-%EF%F0%E5%EE%E1%F0%E 0%E7%EE%E2%E0%ED%E8% E5%EC-%E2%E2%E5%F0%F5/page109

[Funker]

Коллеги, можно поставить после ЭМФ 500 кГц триодный каскад с общим катодом? В умных книжках пишут, что триод нельзя применять для усиления ВЧ, т.к. проходная емкость пересчитается на сетку (Миллер) и зашунтирует источник сигнала. Но я вот что подумал, если на входе стоит контур или ЭМФ, то эту емкость можно учесть, уменьшив конденсатор контура, верно?
Почему хочу именно триод - малошумящий он, 6С3П охота.

Вот фотографии из книги по расчету радиоприемников. Раздел- УВЧ на триодах. Может быть пригодится.
22915322915422915522 9156229157