PDA

Просмотр полной версии : Треугольник против диполя



Страницы : 1 2 [3] 4 5 6 7

*RJ
09.04.2016, 19:21
На этом форуме несколько лет назад я описывал свой опыт по применению подобной антенны под названием "Два вертикала, что может быть проще".
Пробовал варианты на 20; 15 и 10м.


Вы имели ввиду антенну, подобную той, которая ниже в приложении? Рисунок fig 17.

RZ6FE
09.04.2016, 20:11
Вы имели ввиду антенну, подобную той, которая ниже в приложении? Рисунок fig 17.
231075 Эту, конечно, - вы же читали по ссылке - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?19342-Два-вертикала-проще-не-придумать&p=587315&viewfull=1#post58731 5. Зачем повторяться...

UA3RGF
09.04.2016, 21:15
что форум он технический, но первое слово радиолюбительский-кто такие радиолюбители?-ключевые слова-не инженеры, не совсем инженеры и совсем не инженеры (по философствуйте над этими словами)..... :пиво:
А за логичные изречения оказывается и БАН можно получить . :crazy:
Ну совсем Я не инженер. Даже более того !
Выводы для себя Я сделал из первых сообщениях .
Не буду Я вешать треугольник.Не фига он не улучшит мне лучший прием корреспондентов !
А на передачу....... Из 100 запрашиваемых... не ответят .... не более 3-х .
За океан редко попадаю . Потому что редко слышу. А Европа каждый день !
Благодарен ВСЕМ за практические ответы !!!
Игорь

ra6foo
09.04.2016, 22:01
Дык вы читайте полностью, а не выдергивайте, то что вам нужно. Козе понятно, ...
Я и читаю то, что Вы пишете в ответ ua4wi

Сообщение от ua4wi
...вот только у Земли горизонтальная поляризация больше подвержена затуханию
...поэтому на НЧ, при низком подвесе предпочтительнее вертикальная
---------------------------------------------------------------------
Вы как и многие, путаете причину со следствием.
Так "взаимодействие" с землей (поглощение) - это и есть причина диаграммы,
как сказал ua4wi, а не следствие диаграммы. Следствием диаграммы поглощение
в земле ЭМВ с ГП под малыми углами к ней не может быть по определению.

Евгений240
09.04.2016, 23:45
to ra6foo (http://www.cqham.ru/forum/member.php?13190-ra6foo) Вот полный текст сообщения с которого началось обсуждение: Это ответ ua4wi на

Сообщение от UR5ZQV
Если б все было так просто. В ионосфере поляризацию ох как крутит, и с какой она придет на приемную сторону одному Богу известно.
Теперь ответ ua4wi:
...правильно, крутит
...вот только у Земли горизонтальная поляризация больше подвержена затуханию
...поэтому на НЧ, при низком подвесе предпочтительнее вертикальная Я так понимаю, что Алексей говорит о повышенном затухании волн с горизонтальной поляризацией, распространяющихся над поверхностью земли, по сравнению с волной вертикальной полризации и что именно из-за этого применяют вертикальную поляризацию. ( как вы это понимаете , - не знаю ) Отсюда и мой ответ о том, что вертикальные излучатели применяют потому, что они обеспечивают приемлемые углы излучения, при установке практически на уровне земли. То есть попутаны причина и следствие.
Ну и с вашего позволения, если не возражаете, давайте закончим эту дискуссию ни о чём.

UA3LM
10.04.2016, 00:11
...вот только у Земли горизонтальная поляризация больше подвержена затуханию
...поэтому на НЧ, при низком подвесе предпочтительнее вертикальная
извиняюсь.
но у тов.Айзенберга написано в точности до наоборот!!!
поэтому тов.Айзенберг советовал для магистральных связей на нч использовать исключительно горизонтальную поляризацию.
кому верить? не знаю!

Добавлено через 7 минут(ы):


Вы как и многие, путаете причину со следствием. А причина применения вертикальной поляризации в том, что при малых высотах подвеса, антенны с горизонтальной поляризацией просто на могут обеспечить излучение под малыми углами к горизонту.
в старом учебнике читал что низко висящей диполь хорошо излучает под малыми углами в доль полотна и под большими углами перпендикулярно полотну.
даже была приложена диаграмма антенны! в 37 году я думаю за вранье могли и расстрелять! я им верю.
на личном опыте помню что мой диполь на 12 метрах от земли на 1,8 не плохо работ на дальние расстояния.

RZ6FE
10.04.2016, 00:59
на личном опыте помню что мой диполь на 12 метрах от земли на 1,8 не плохо работ на дальние расстояния.
По всей области работает что ли? Или ещё дальше?

ra6foo
10.04.2016, 01:03
Ну и с вашего позволения, если не возражаете, давайте закончим эту дискуссию ни о чём.
Согласен, потому что вопрос сложнее, чем просто разговор об углах и процентах отражения ЭМВ
при ВП и ГП. При низких высотах подвеса на 1 план выходят потери в земле в ближней зоне при ВП.
Наверное это и имел ввиду Айзенберг,

UA9AU
10.04.2016, 05:09
У меня вот такой треугольник на 40м, с метал.мачтой,стоящей на изоляторе. Позавчера хотел в UA4W-тесте поработать,но вдруг увидел огромный КСВ в антенне во всё диапазоне 7-7.3мГц. Получше (2-3)КСВ оказался в участке 6700-6830кГц.
И дельта не прозванивается тестером. Что оборвалось центр.жила или оплётка кабеля? В принципе мне это не очень важно-всё равно нужно стремянку ставить,паяльник брать... Исправлю то,что обнаружу.Просто интересно,по файлу и этим симптомам можно неисправность определить?:smile:
Добавлю,что приём сохранился,тюнер трансивера справился,даже спецстанцию из С-П дозвался.Правда,рапо рт только 58 получил.Видимо оплётка отгнила.

ua4wi
10.04.2016, 07:52
Ну и с вашего позволения, если не возражаете, давайте закончим эту дискуссию ни о чём.

...действительно, закончим

Евгений240
10.04.2016, 09:16
Наверное это и имел ввиду Айзенберг, Согласен, ( хотя многие сейчас станут плеваться ) вполне возможно, что четвертьволновой вертикал любительского исполнения, с отвратительной землёй, для большинства вертикальных углов, будет иметь уровень излучения сравнимый или меньше чем у низкоподвешенного ( менее 1/4 лямбда) полуволнового диполя.

ua4wi, неплохо бы давать и источник цитируемого.
Кстати, автор говоря о большей величине вертикальной составляющей, не учитывает параметров имеющейся вертикальной антенны, в том числе и КПД и диаграммы направленности в вертикальной плоскости. То есть чисто теоретически. В реальных условиях всё может быть и не так.

Vlad UR 4 III
10.04.2016, 10:11
...вот только у Земли горизонтальная поляризация больше подвержена затуханию
...поэтому на НЧ, при низком подвесе предпочтительнее вертикальная

Так "взаимодействие" с землей (поглощение) - это и есть причина диаграммы,
как сказал ua4wi, а не следствие диаграммы. Следствием диаграммы поглощение
в земле ЭМВ с ГП под малыми углами к ней не может быть по определению.

извиняюсь.
но у тов.Айзенберга написано в точности до наоборот!!!
поэтому тов.Айзенберг советовал для магистральных связей на нч использовать исключительно горизонтальную поляризацию.
кому верить? не знаю!

Согласен, потому что вопрос сложнее, чем просто разговор об углах и процентах отражения ЭМВ
при ВП и ГП. При низких высотах подвеса на 1 план выходят потери в земле в ближней зоне при ВП.
Наверное это и имел ввиду Айзенберг,
Верьте Мане!
Частота 14,15, вибратор 10 м, Свободное пространство, без потерь. Источник в центре. Результаты расчётов ниже.


Вибратор расположен горизонтально
Вибратор расположен вертикально

Как видим, сопротивление излучения одинаково.
Вводим землю.


Вибратор расположен вертикально. Нижняя точка 0 м.
Вибратор расположен горизонтально на высоте 5 м.


Без комментариев.

RZ6FE
10.04.2016, 10:18
Кстати, автор говоря о большей величине вертикальной составляющей, не учитывает параметров имеющейся вертикальной антенны, в том числе и КПД и диаграммы направленности в вертикальной плоскости. То есть чисто теоретически. В реальных условиях всё может быть и не так.
Вы книжку Долуханова читали? А надо бы... Вот она - https://yadi.sk/d/7_6V-89GqsJBj

Результаты расчётов ниже.
Без файла модели "результаты" могут оказаться вашей очередной фантазией, если не подтасовкой. Выкладывайте файл maa, пожалуйста.

RA6AGY
10.04.2016, 10:31
Влад, Вы заземлили полуволновый диполь. Правильно будет так:

Евгений240
10.04.2016, 10:36
Вы книжку До1/4длины волныитали? А надо бы. Представьте себе, читал. И даже кое что отложилось в старой, глупой голове.:-P Именно поэтому я могу высказать своё мнение, пусть и не всегда правильное.
А вы так сможете? Не ссылаясь на книгу написать: " А вот тут вы не правы, потому что..."?


Vlad UR 4 III, Влад, ваша таблица мне ничего не сказала. Вот, если бы вы привели диаграмму направленности в вертикальной плоскости четверть волнового штыря на уровне плохо проводящей земли, с парой нерезонансных противовесов и рядом с ней диаграмму полуволнового диполя на высоте в 1/4 длины волны, а ещё лучше и сравнительную таблицу уровней для разных углов излучения в этих двух случаев, то тогда можно было бы посмотреть какая антенна лучше на коротких, средних, длинных трассах. Хотя и тут возможны варианты; не учитываем реальное поглощение при распространении над землёй под малыми углами и ещё много чего. Антенная техника и расчёты прохождения - сложная штука...
Но хотя бы в первом приближении прикинуть можно.

RZ6FE
10.04.2016, 11:32
Именно поэтому я могу высказать своё мнение, пусть и не всегда правильное.
А вы так сможете? Не ссылаясь на книгу написать: " А вот тут вы не правы, потому что..."?
Нет, не смогу - не хочу пересказывать. Вам уже многое рассказали - вы продолжаете свои предположения об очевидных вещах:

Кстати, автор говоря о большей величине вертикальной составляющей, не учитывает параметров имеющейся вертикальной антенны, в том числе и КПД и диаграммы направленности в вертикальной плоскости. То есть чисто теоретически. В реальных условиях всё может быть и не так.
Кстати, теория неизвестного вам автора давно подтверждена практикой - потому она и теория, а не гипотеза. Пора бы вам почувствовать отличие теории от гипотетических умозаключений...

Вот, если бы вы привели диаграмму направленности в вертикальной плоскости четверть волнового штыря на уровне плохо проводящей земли, с парой нерезонансных противовесов и рядом с ней диаграмму полуволнового диполя на высоте в 1/4 длины волны, а ещё лучше и сравнительную таблицу уровней для разных углов излучения в этих двух случаев, то тогда можно было бы посмотреть какая антенна лучше на коротких, средних, длинных трассах.
Вот и сделали бы сам, книжки читали - что мешает?

ra6foo
10.04.2016, 12:16
а ещё лучше и сравнительную таблицу уровней
для разных углов излучения в этих двух случаев,
То, что отражается землей Зоммерфельда - Нортона
Остальное поглощается. Слева ВП ЭМВ, справа ГП ЭМВ
90 гр - скольжение вдоль поверхности

ra6foo
10.04.2016, 13:20
Вот, если бы вы привели диаграмму направленности в вертикальной плоскости четверть волнового штыря на уровне плохо проводящей земли, с парой нерезонансных противовесов и рядом с ней диаграмму полуволнового диполя на высоте в 1/4 длины волны,
Инв V (красным) и HalfSquare (синим) на одной высоте верхней точки 12 метров.

Не совсем то, но будет время, дам на 7,05 МГц то-же для диполей с ВП и с ГП
на высоте их фазового центра в двух метрах от земли (0,05 лямбда).

RZ6FE
10.04.2016, 14:01
Как видим, сопротивление излучения одинаково.
Забыл спросить - как вы видите сопротивление излучения? Я кроме импеданса антенны никак не могу ничего разглядеть...

Без комментариев.
Ничего страшного - за вас дали:

Влад, Вы заземлили полуволновый диполь.

Vlad UR 4 III
10.04.2016, 16:01
90 гр - скольжение вдоль поверхности
«angle of incidence» - угол падения. Если 90° - это «скольжение», то это оригинально!

ra6foo
10.04.2016, 19:43
«angle of incidence» - угол падения.
Он же - угол наклона. 0 градусов - наклона нет, строго вертикально,
90 гр - максимальный наклон. В примере на скрине - наклон 75 тр.

RZ6FE
11.04.2016, 10:17
«angle of incidence» - уголпадения.
:пиво:...the angle of incidence equals the angle of reflection. Углопадение...

ra6foo
11.04.2016, 16:59
но у тов.Айзенберга написано в точности до наоборот!!!
поэтому тов.Айзенберг советовал для магистральных связей на нч использовать исключительно горизонтальную поляризацию.
кому верить? не знаю!
Верить никому нельзя (мне - можно)
На скрине видно, что антенны с ГП исключительно хорошо подходят для магистральных связей,
где применяют не любительские "полулежачие" антенны, а профессионально подятые над землей.
Уже при высоте фазового центра 8...10 м над землей антенны 7 МГц с ГП превосходят антенны ч ВП

Евгений240
11.04.2016, 17:48
ra6foo, спасибо. Очень наглядно. ( пост #218 ) До углов меньше 25 градусов, IV выигрывает. На 15 градусах проигрыш всего 3 дБ. Но, думаю, вряд ли столь малые углы нужны даже на трансконтинентальных трассах. Так что всё не так однозначно.

Модест Петрович
12.04.2016, 07:38
треугольник против диполя. что лучше. лучше Волгу в денежно-вещевую лотерею выиграть. хоть диполь, хоть рамка. стройте и пикайте на радио.

Евгений240
12.04.2016, 08:55
стройте и пикайте на радио. Андрей, да мы так и делаем. А что лучше, определяем переключая антенны. У меня на НЧ, наклонный прямоугольник и вертикалы. Так всё зависит от того, с какого направления и с какого угла идёт волна и как раскрутило её поляризацию. Выбираю где лучше и вперёд. Минус один, КПД вертикалов много хуже чем у рамки. Поэтому бывает, что иногда перейдя на вертикал, на котором я слышу корреспондента получше, получаю от него сообщение, что уровень моего сигнала уменьшился. Поэтому висит переключатель, позволяющий назначить любую антену передающей и приёмной. К сожалению на него пришлось вывести сигнал RX-TX. Но так как пользоваться этим приходится редко, то обычно в работе рамка и на приём и на передачу и вся эта система молчит.

RA1AFS
12.04.2016, 09:26
... хоть диполь, хоть рамка. стройте и пикайте на радио.

Полностью согласен :super:

231317 231319 231320

https://www.youtube.com/watch?v=TbeEDZjs-6g

R3THP
12.04.2016, 10:17
Только не кидайте табуреток. А как пользоваться диаграммой направленности при сравнении антенн?
Не понимаю почему они имеют разную площадь.

ra6foo
12.04.2016, 10:39
хоть диполь, хоть рамка. стройте и пикайте на радио.
Такие советы уместны детям в Доме пионеров. советовать это людям,
которым по 50...70 лет, "напикавшимся" досыта, выглядят смешно.



А как пользоваться диаграммой направленности при сравнении антенн?
Не понимаю почему они имеют разную площадь.
Там на каждом графике в углу внизу справа - усиление
диполей, вернее систем "диполь + земля", в данном случае
зависящее от потерь только в земле. Разные усиления -
разные и обьемы диаграмм и площади их сечения.

На графиках диаграмма антенны, имеющей большее усиление,
нормализована, т. е. увеличена до границы графика (0 дБ)
У антенны с меньшим усилением максимум не доходит до
этой границы на разницу между усилениями диполей,
в данном случае усиление одного и того же диполя,
но в разных положениях, горизонтально и вертикально.

RZ6FE
12.04.2016, 11:09
Простой вертикальный треугольник - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32874-Гамма-согласование-наоборот&p=1243099&viewfull=1#post12430 99 - возможное решение для дачи, природы, похода.

RA1AFS
12.04.2016, 11:23
Такие советы уместны детям в Доме пионеров. советовать это людям,
которым по 50...70 лет, "напикавшимся" досыта, выглядят смешно.

А что тогда эти люди в теме "Треугольник против диполя" делают?

Работа Любой антеннЫ зависит от многих факторов:
- высоты подвеса:
- состояние земли;
- материала;
- наклона;
- окружения и т.д.
Это все в программе оценить не возможно ...
И поэтому вывод;
Практика превыше всего ...

ra6foo
12.04.2016, 11:43
Работа Любой антеннЫ зависит от многих факторов: -------- они учтены

- высоты подвеса: --------- она указана, от 1 до 32 метров
- состояние земли; --------взята обычная земля Зоммерфельда - Нортона
- материала; -------- материал без потерь (т. к. цель расчетов иная)
- наклона; --------- никто не мешает сделать такой расчет
- окружения и т.д. --------- в таком случае, извините, но зачем в массе книг
и прочего советуют то, что работает в Ваших и только Ваших условиях

Это все в программе оценить не возможно ... ----- как видите, только последний пункт

И поэтому вывод;
Практика превыше всего ... ---------- пишите книгу под таким названием. Пора уже

p. s. кстати, вопрос, а сколько антенн 7 МГц Вы сделали
и испытали на практике с полными данными по их параметрам?

RA1AFS
12.04.2016, 12:01
p. s. кстати, вопрос, а сколько антенн 7 МГц Вы сделали
и испытали на практике с полными данными по их параметрам?

много, у меня профессия такая

а почему именно 7 МГц

RV3MP
12.04.2016, 12:14
Это все в программе оценить не возможно ...
И поэтому вывод;
Практика превыше всего ...
25 лет назад, так и делал.
Увидел в журнале/услышал в эфире антенну, нарезал провода/трубок и на крышу...
Получилась ерунда. Режу/пилю следующую...:ржач:
Сейчас, значительно проще, хотя бы теоретически прикинуть возможности работоспособности и примерные параметры.
Как новая антенна будет себя вести в соседстве с уже имеющимися?
По этой причине, отказался от нескольких проектов антенн. "Не дружат".
Практика - очень хорошо, но без теории и понимания как/куда/что... это, просто... беготня по крыше в надежде на чудо.

UR5ZQV
12.04.2016, 12:22
RA1AFS,
Работа Любой антеннЫ зависит от многих факторов:
- высоты подвеса:
- состояние земли;
- материала;
- наклона;
- окружения и т.д.

Да.

RA1AFS
12.04.2016, 12:22
2..... беготня по крыше в надежде на чудо.

ДА, тяжело Вам ...
а я на земле сделал 40 метровую дельту, растянул с коллегами радиолюбителями, как на фото показал, с балкона настроил (увеличив длинну примерно до 41 м) и уже 10 лет работаю ...

А мне все кричали, что она работать не будет. :smile:

А вот вам диполь (три активных) всенаправленный (1,5 - 30МГц)

231332

ra6foo
12.04.2016, 12:42
много, у меня профессия такая
Две антенны - это действительно много :smile:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?24462-ZS-1-%EC%ED%E5%ED%E8%FF-%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E 2%E0%F2%E5%EB%E5%E9&p=1115525&viewfull=1#post11155 25

Просмотрел все Ваши сообщения, но никаких признаков профессионала а антеннах.
Далее неинтересно, что вы напишете.

UR5ZQV
12.04.2016, 12:48
RA1AFS,
А вот вам диполь (три активных) всенаправленный (1,5 - 30МГц)

http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=231332&d=1460452947&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=231332&d=1460452947)

Так Вы б еще, хоть коробок спичек рядом приложили, чтоб нам размерения правильно допонять. (хочь в Фото Опе).

RA1AFS
12.04.2016, 12:51
Далее неинтересно, что вы напишете.

да и не буду, c "экспертами" сложно спорить ...

RZ6FE
12.04.2016, 12:54
А вот вам диполь (три активных) всенаправленный (1,5 - 30МГц)
Себе оставьте.
Картинку антенны можно выложить и такую, что голова кругом пойдёт...
Выложили - будьте любезны растолковать участникам, что это, где и зачем применяется - если сам, конечно, знаете.
И да - хорошо запомните, что практика это только составная часть теории.

UR5ZQV
12.04.2016, 12:58
RV3MP,
это, просто... беготня по крыше в надежде на чудо.
Да.

RA1AFS
12.04.2016, 13:04
RA1AFS,

Так Вы б еще, хоть коробок спичек рядом приложили, чтоб нам размерения правильно допонять. (хочь в Фото Опе).


231340 и усилитель 231343

RV3MP
12.04.2016, 13:16
.... и уже 10 лет работаю ...
А мне все кричали, что она работать не будет.
Любая железяка, любой геометрии и размеров - 100% будет работать как антенна.
Вопрос в эффективности антенны.
Останавливаться на 10 лет... Имея дельту... Хотя... ваше дело.

А вот вам диполь (три активных) всенаправленный (1,5 - 30МГц)
Есть симпатичный диполь в моей коллекции. Один активный. Только от 14 до 29 МГц (14-18-21-24-28).
Диаграмма круговая (тоже... всенаправленный :smile:).
231337
Как вы думаете? Будет разница (RX/TX) на трассах LU или ZL в сравнении с вашим "три активным" диполем (или дельтой)?
Уверен - будет.

Модест Петрович
12.04.2016, 13:16
Такие советы уместны детям в Доме пионеров. советовать это людям
ох ты... и пионэрам, и пенсионэрам.
Вы кроме мманы сколько антенн построили? я на вскидку скажу штук 200-230. от 1.5 миллиона герц, до 18 миллиардов герц.
и не все, что красиво в моделировщиках выглядит реально. у меня была рамка. на такой же высоте висел диполь. нельзя дать однозначного ответа, что лучше, а что хуже. это я Вам как практик говорю.

ra6foo
12.04.2016, 13:26
ох ты... и пионэрам, и пенсионэрам.
Вы кроме мманы сколько антенн построили?
Около 1500. >1000, но <2000


не все, что красиво в моделировщиках выглядит реально.
Меня ни разу не подводил. Для этого надо:
- знать инструмент, прибор, машину, которыми пользуешься, его возможности и ограничения.
- моделировать то, что намерен сделать фактически, а не оторванные от кабеля и реальности модельки.
- или делать то, что смоделировал и не винить программу в том, что не сумел и не хотел это воплотить.
Ну и то, что будет в антенне, но не может учесть прога, взять на себя, продумать, покопать литературу,
рассчитать и т. п самому. а не валить вину за последствия на неё

Модест Петрович
12.04.2016, 13:31
да никто и не винит программу. жопорукие модельщики встречаются. я изучал мману. и по сегментированию, и пытался понять ее ограничения.
но рулит практика. и ммана не всегда "выстреливает".
по моему мнению, ммана не умееет считать антенны с нагрузкой. я так думаю, хотя возможно ошибаюсь.
а можно вопрос, как к теоретику и практику?
в мою бытность работы на "Алтай" (помните такую систему радиотелефонной связи) я делал абонентские антенны из квадратного профиля и сваркой приваривал к нему элементы. это все делалось из железа. для гурманов в антеннах. насколько лучше/хуже мои изделия были по сравнению с дюралем?
скажу честно, я обмерял параметры каким то селективным милливольтметром. ГДРовским SMV там сколько то.
и так... сильно отличались?

ra6foo
12.04.2016, 13:49
Есть у программы ошибки, конечно. Но они остаются ошибками
лишь до тех пор, пока не попадают в ограничения программы.
Например ошибка при соединении с землей наклонного к ней провода.
Нет этого а Помощи.

R0SBD
12.04.2016, 13:51
Просмотрел все Ваши сообщения, но никаких признаков профессионала а антеннах.
Так он наверное профессионал в смысле практически их делал, а как их расчитать, моделировать, не его. Это например может быть радист какой профессиональный, антенн кучу установил за свою биографию... Так что тут ещё расшифровать бы надо , какой там профессионал , и в чем. В количестве установленных антенн, или в количестве опубликованных научных статей про антенны, к примеру...

RA1APY
12.04.2016, 13:56
Диаграмма круговая (тоже... всенаправленный ). А можно подробней, интерес не праздный, я так понимаю 20 с емк. нагрузками, а остальное оупен слив?

ra6foo
12.04.2016, 13:56
это все делалось из железа. для гурманов в антеннах. насколько лучше/хуже мои изделия были по сравнению с дюралем?
Кто же Вам заочно скажет.
Иногда провод из нихрома имеет меньшие потери,
чем из серебра того же диаметра, длины и на той же частоте.

RA1AFS
12.04.2016, 14:18
... это, просто... беготня по крыше в надежде на чудо.

Джентельменский набор строителя антенн :-P

231354 231356

ra6foo
12.04.2016, 14:32
Это всё вспомогательное, а без главного инструмента - бесполезное

RV3MP
12.04.2016, 14:33
А можно подробней, интерес не праздный, я так понимаю 20 с емк. нагрузками, а остальное оупен слив?
Так и есть.

RZ6FE
12.04.2016, 14:49
но рулит практика. и ммана не всегда "выстреливает".
Практика без теории, как сказал тут ранее в теме Михаил RV3MP (http://www.cqham.ru/forum/member.php?13007-RV3MP): "это, просто... беготня по крыше в надежде на чудо".
Почему вы до сих пор не осознали, что теория и практика едины и неделимы?
Практика без теории - см. выше.
Теория без практического подтверждения - всего лишь гипотеза.
Моделировщик MMANA заряжен теорией Максвелла, многократно поверенной практикой, поэтому всегда правильно выстреливает в руках у тех, кто это понимает и достаточно образован в области радиотехники.

Модест Петрович
12.04.2016, 15:00
"это, просто... беготня по крыше в надежде на чудо".
вся наша жизнь чудо.
прошу пардону за офф.

DL8SP
12.04.2016, 15:14
Практика без теории.......... "это, просто... беготня по крыше в надежде на чудо".
Почему вы до сих пор не осознали, что теория и практика едины и неделимы?
Практика без теории - см. выше.Теория без практического подтверждения - всего лишь гипотеза. Великие слова- "не мальчика, а мужа". Класс, Александр! :super::пиво: Как часто мне хочется это сказать на многих "ветках" здесь на форуме любителям "давить клавиши", ни разу не взявшим в руки паяльник и остальной необходимый инструмент. Прошу прощения у форумчан за Офф... . Не удержался, ...... эмоции, но правда! :-P

UR5ZQV
12.04.2016, 15:18
RZ6FE,
Сообщение от Модест Петрович http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=124 3713#post1243713) но рулит практика. и ммана не всегда "выстреливает".
Практика без теории, как сказал тут ранее в теме Михаил RV3MP (http://www.cqham.ru/forum/member.php?13007-RV3MP): "это, просто... беготня по крыше в надежде на чудо".

Да.

rw3ar
12.04.2016, 15:31
Моделировщик MMANA ... всегда правильно выстреливает в руках у тех, кто это понимает и достаточно образован в области радиотехники.
"Всегда"?
К сожалению, это далеко не так.
Иначе зачем бы развивались иные (сильно платные и не очень-то доступные) моделировщики.

ММАНА очень хороша на относительно простых антеннах вдали от земли. Обязательны строго оба условия! Действительно, ягу на 450 МГц можно относительно неплохо прикинуть, и "железо" хорошо совпадёт с моделью (все углы прямые, 3...5- метровая мачта даёт уже почти свободное пространство...), да и то, если траверса диэлектрическая (а если нет - снова плясать с бубном, вводя эмпирические или полуэмпирические поправки).

В текущей же теме от ММАНы помощь только приблизительно-ориентировочная, поскольку и с близкой землёй она сильно не дружит (а хоть что делай, но даже на 40-ке мы имеем дело отнюдь не со свободным пространством), и с острыми углами - ещё хуже - тут она просто врёт безбожно, а попытки лечить её сегментацией - это убогие полумеры, часто только сбивающие с толку.
Про окружающие предметы и говорить не приходится.
А ещё ведь есть влияние фидера - его вообще приходится "учитывать" в расчётах путём умозрительного "моделирования", которое просто задвигает беднягу Максвелла куда-то в курилку...

НЕК (любой), да и вообще любая математическая модель чего угодно, - это же та классическая "мельница", в которую "что засыплешь, то и получишь"(с), а то она ещё и сломается от неудобоваримой засыпки ("превышено количество сегментов", ага ;) )

И какова цена такой "теории"?
Так, прикинуть что-то к носу, сугубо приблизительно, примерно. А потом - как повезёт на реальной крыше под деревьями и чужими тросами... Так для этого и старика Ротхаммеля достаточно - "опыт поколений", как-никак ;)

Спросите - какой вывод? А очень простой - попытки "теоретически" обосновать преимущество той или иной антенны на НЧ в любительских условиях заведомо ущербны. Нет для этого никаких возможностей, как бы того ни хотелось.
Так что, только реальный опыт, конкретная практика. Причём от чужого опыта в каждом конкретном случае пользы не больше, чем от той же "теории", поскольку условия у всех разные, "ибо человеци, суть"(с).
Отсюда и нет согласия в сравнении диполь/рамка...

RA1AFS
12.04.2016, 15:40
Для настройки антенн я еще использую

231368
просто, удобно и быстро ...

rw3ar
12.04.2016, 15:43
Джентельменский набор строителя антенн


Но этот прибор умеет показывать только КСВ (с доп. мостом), увы...
Или его всё-таки можно превратить в полноценный АА?

RZ6FE
12.04.2016, 15:52
и усилитель
И какая связь с темой "Треугольник против диполя"?

"Всегда"?
Да!

RA1AFS
12.04.2016, 15:53
всё-таки можно превратить в полноценный АА?

https://www.rohde-schwarz.ru/products/test_and_measurement/spectrum_analysis/FPH/

rw3ar
12.04.2016, 15:54
Да!
Нет!


Вот и поговорили. Очень конструктивно. :D

RA1AFS
12.04.2016, 15:58
И какая связь с темой "Треугольник против диполя"?

Активный укороченный диполь даст фору некоторым дельтам, но только увы на прием

rw3ar
12.04.2016, 15:59
RA1AFS, буду признателен, если укажете, как этим R&S можно определять импедансы и реактивности.
А то пока - только КСВ (
Чего для АА "маловато будет"(с)

UR5ZQV
12.04.2016, 16:05
Модест Петрович,
вся наша жизнь чудо.

Модест Петрович, Вы наверное имели в виду "вся наша жизнь крыша" ( если есть на нее всхожесть).

RA1AFS
12.04.2016, 16:38
RA1AFS, буду признателен, если укажете, как этим R&S можно определять импедансы и реактивности.
А то пока - только КСВ (
Чего для АА "маловато будет"(с)


231373 231374

http://www.matsolutions.com/Portals/0/Product%20documents/Rohde%20&%20Schwarz/FSH8/FSH8%20Operating%20M anual.pdf

R0SBD
12.04.2016, 16:40
RA1AFS, буду признателен, если укажете, как этим R&S можно определять импедансы и реактивности.
А то пока - только КСВ (
Там краткое описание есть. Я так понял это анализатор спектра, можно померять мощность сигнала с эфира, его частоту. И всё. Какие уж тут ксв, об чем вы... Ага, вот диаграмма Смитта появилась, в описании (кратком) про нее ни слова, откуда она в спектр анализаторе может появиться. Видимо надо к нему какую-то приблуду докупать, типа вч-моста.. В описании по данной ссылке на этот прибор, про такую приблуду ни слова не было, там только усилители сигнала, да увеличении верхней частоты работы.. Вообще похоже прибор для сотовых операторов больше заточен, оценить работу базовых станций.
Речь об этой ссылке: https://www.rohde-schwarz.ru/data/catalog_files/16/Analizator_spektra_f ph.pdf
(https://www.rohde-schwarz.ru/data/catalog_files/16/Analizator_spektra_f ph.pdf)

RZ6FE
12.04.2016, 16:51
Нет!
Вот и поговорили. Очень конструктивно.
КСТ... Но придётся включить красноречие... :smile:
Если даже "не всегда", то всё равно - Да!
Потому, что всегда подскажут как надо, как лучше:

Например ошибка при соединении с землей наклонного к ней провода.
И в результате - да, всегда!
Пример вложил. Кстати экономится 24 мм проволоки и достигается рост усиления на 0,03 дБ!

rw3ar
12.04.2016, 17:28
RA1AFS, у меня FSH3, там такого в мануале нет (
И VSWR-мост внешний
Надо попробовать

Нет, FSH3 такого не умеет (

RZ6FE
12.04.2016, 17:49
Активный укороченный диполь даст фору некоторым дельтам
Даже вашей:

а я на земле сделал 40 метровую дельту, растянул с коллегами радиолюбителями, как на фото показал, с балкона настроил (увеличив длинну примерно до 41 м) и уже 10 лет работаю ... А мне все кричали, что она работать не будет.
Которая "работает", но десять лет не даёт вам послушать на сороковке станции дальше пределов области? :ржач: Тут, ясное дело, надо переходить на укороченный приёмный активный диполь и GP на передачу. Или на крышу хода нет?

ra6foo
12.04.2016, 18:02
НЕК (любой), ... - это же та классическая "мельница", в которую "что засыплешь, то и получишь"
Уж чего только НЕ может NEC !!! (в т. ч и NEC4)
Того, с чем превосходно справляется MMANA
Такой "мусор" иногда из него сыплется - ужас.
Единственное преимущество, на англицком он, а значит благоуважаем.



Активный укороченный диполь даст фору некоторым дельтам, но только увы на прием
Потому что чем короче, тем меньше "шумит" :smile:


"Всегда"?
К сожалению, это далеко не так.
Иначе зачем бы развивались иные (сильно платные и не очень-то доступные) моделировщики.
"сильно платные и не очень-то доступные" созданы для других целей.
И то, что Вас огорчит - существенно менее точны в расчете КВ антенн.
Или вообще неспособны это сделать.

RA1AFS
12.04.2016, 20:39
Даже вашей:

Которая "работает", но десять лет не даёт вам послушать на сороковке станции дальше пределов области? :ржач: Тут, ясное дело, надо переходить на укороченный приёмный активный диполь и GP на передачу. Или на крышу хода нет?

Моя лучше.
А вот так на даый момент у меня на 40-ке

Добавлено через 23 минут(ы):


Или на крышу хода нет?

соседи против

RZ6FE
12.04.2016, 21:42
Моя лучше.
А вот так на даый момент у меня на 40-ке
1. Несомненно. За 10 лет она вам родной стала.
2. Вижу - сигналы уровнем ниже S5 вы не слышите, а "могучая" китайская DX вещалка идёт с уровнем S9+22 dB.
Итого - слышно что-то в диапазоне уровней около 40 dBm.
И что?

Но этот прибор умеет показывать только КСВ
А КСВ в фидере питающем антенну показывает только степень согласования волнового сопротивления фидера с импедансом антенны (нагрузки). А о характеристиках антенны КСВ-метр ничего не знает. :cry: Инструмент полезный только фидеру...
Видать этого инструмента достаточно джентльмену-строителю антенн :smile:

Джентельменский набор строителя антенн

ra6foo
12.04.2016, 21:52
Сообщение от ra6foo
Например ошибка при соединении с землей наклонного к ней провода.
--------------------------------------------------------------------
И в результате - да, всегда!
Пример вложил. Кстати экономится 24 мм проволоки и достигается рост усиления на 0,03 дБ!
Я дважды промолчал про неё, но Вы в 3 раз её на публику....так что извиняйте.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=231375&d=1460468909
"Для дачи..." - в модели красиво, но занимать всю дачу под противовесы
под каждое плечо антенны Вам ни одна из Ваших жён не позволит. (шутка)

То, о чём я сказал, (наклонный провод, соединенный с землей)
было сказано не только мной, но и dl2kq где то на его форуме.
То, с чем столкнулся я, (спиральная антенна с проводником
под углом к рефлектору, в качестве которого - идеальная земля)
видимо столкнулся и он. В результате эта модель в папке программы
была замнена на модель с проводником под 90 к поверхности.
Но проблема то осталась и пока не фигурирует как ограничение программы.
То, что в Вашей модели она не проявляется, еще надо анализировать
и обобщать, где почему и как избежать в других случаях. Но это не моя задача.
Мне достаточно знать, что такая проблема есть и избегать ли её вообще
или анализировать конкретную свою модель, есть она в ней или нет,
буду решать в каждом конкретном случае пока сам.

rw3ar
12.04.2016, 22:03
Видать этого инструмента достаточно джентльмену-строителю антенн
Вы невнимательны. С прибором мы уже разобрались - просто каждый из нас имел (в виду, в том числе) несколько разные приборы.
У меня - в FSH3 - можно только посмотреть КСВ (с внешним мостом), у RA1AFS - FSH4 - может всё, что нужно, включая построение диаграммы Смита.

ra6foo
12.04.2016, 22:13
включая построение диаграммы Смита.
Но мало кто извлекал из неё что то осмысленно - полезное для себя.
Мне такие случаи неизвестны. Форуму тоже, не встречал тем об этом.
Она нужна для расчетов, для колдовства с антенной достаточно R Jx
Или просто КСВ без знания + или - у нас Jx. Или 0, но R "не то"

UR5ZQV
12.04.2016, 23:04
Мне и КСВ (ХЗ к чему) ни о чем не говорит, а Смит-Вессоны тем более. Предпочитаю рабоче-крестьянские R+iX.

ra6foo
12.04.2016, 23:44
Предпочитаю рабоче-крестьянские R+iX.
Где? И для чего?

UR5ZQV
13.04.2016, 01:22
ra6foo,
Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=124 4003#post1244003) Предпочитаю рабоче-крестьянские R+iX.
Где? И для чего?
Чтб Х скомпенсировать, а R странсформировать в нужное ( в параллельном или последовательном вариантах). А КСВ мне ни к чему, поскольку мои "ящики" работают хоть на КЗ, хоть в "пустоту" несколько минут.

RZ6FE
13.04.2016, 02:31
Я дважды промолчал про неё, но Вы в 3 раз её на публику....
А я вообще не предполагал вашего внимания и участия - просто вложил файл в сообщения на публику. А куда же ещё, форум, чай? Публика сама в состоянии решить - сгодится или не сгодится. Или вы оставляете только за собой право самостоятельного решения?

Мне достаточно знать, что такая проблема есть и избегать ли её вообще
или анализировать конкретную свою модель, есть она в ней или нет,
буду решать в каждом конкретном случае пока сам.
Свою, Владимир, а вы занимаетесь зачем-то моей. Если у вас есть предложения по улучшению моей модели, кроме шутливого намёка на необходимость применить противовесы, - с радостью приму даже на публике.

R0TA
13.04.2016, 04:38
Уважаемые, хочу дня на три назад вернуть Ваше внимание. Писалось про антенну два вертикала соединенных полуволной у основания. Кто нить это на НЧ использует? По простоте душевной и наличию понтов серьезно ко всякого рода разомкнутым братьям L и подобным серьезно не относился. Сейчас старый стал, умнеть начал. Сделал макет на 2ку, настроилась легко.Про эффективность пока не могу определить, с F-22 или 9 элементной не корректно, других нет. Откликнитесь господа, чтоб деду помочь.

R3THP
13.04.2016, 07:55
Подскажите на сколько падает КПД если резонанс Iv получился 100-200 кГц ниже?
Вчера осилил таки 15 мачту (18 не смог растянуть вихляется) с двумя Iv на 80 и 40, прием после провода в форточку отличный, КСВ на 40м - 1.2-1.3 на 80 1.4-1.7 в антенну 20 Вт уходит
Но! никто не слышит:((((( Попробовал послушать СДР в Череповце, Протвино - даже присутствия нет:(((

Евгений240
13.04.2016, 08:02
У вас только 20Вт. Выберите правильно время для работы. Всё должно работать.

R3THP
13.04.2016, 08:11
Чем вчерашний вечер плох? куча станций, тихо и ведь не совсем же QRP!
В 80 х годах, 10 Вт на 160 м хоть кто то да слышал...

RA1AFS
13.04.2016, 08:18
Мне и КСВ (ХЗ к чему) ни о чем не говорит, а Смит-Вессоны тем более. Предпочитаю рабоче-крестьянские R+iX.

Шаг 1
Измеряем Активное (R), Реактивное (Z) и КСВ (SWR)
231429
R=50 Ом, Z=20 и SWR=1,5

Шаг 2
231430 231431

Шаг 3

Добавлено через 6 минут(ы):

И таким образом, в зависимости от значений R, Z & SWR, настраиваем антенну используя емкость, индуктивность, трансформатор или кусок кабеля ...

RZ3FQ
13.04.2016, 09:19
Кто нить это на НЧ использует?
Сначала на 7 пользовал, потом переделал на 18, все работало.
Считал в маме.

Serg
13.04.2016, 10:02
Подскажите на сколько падает КПД если резонанс Iv получился 100-200 кГц ниже?

На величину потерь фактического КСВ при вашей длине кабеля.
Что не слышат 20вт - это норма, шум эфира у многих не ниже 8-9 балов, а то и +10дб в квартирах.

При 15м мачте ничего не стоит подстроить лучи на 80ку, они почти на высоте роста человека, дел на один вечер для двух человек (один меряет, другой бегает подкручивает).

ra6foo
13.04.2016, 10:25
Шаг 1
Измеряем Активное (R), Реактивное (Z) и КСВ (SWR)
Где измеряете?

RA1AFS
13.04.2016, 10:37
Где измеряете?


А что мы согласовать хотим?

ra6foo
13.04.2016, 10:43
Вопрос конкретный был, где вы измеряете R Jx и SWR
(кстати, Z это не реактивное, а комплексное).

UR5ZQV
13.04.2016, 10:44
R3THP,
Чем вчерашний вечер плох?
Лучше "вчерашнее" утро (чище на 80м). А прошлый век лучше забыть ( как "волшебный сон").

RA1AFS
13.04.2016, 10:50
Вопрос конкретный был, где вы измеряете R Jx и SWR
(кстати, Z это не реактивное, а комплексное).

Вопрос конкретный был,что мы хотим согласовать?

если антенну, см https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindo w=1&q=%D0%B8%D0%B7%D0%BC %D0%B5%D1%80%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0 %BA%D1%81%D0%B2+%D0% B0%D0%BD%D1%82%D0%B5 %D0%BD%D0%BD%D1%8B

R3THP
13.04.2016, 11:08
R3THP,
Лучше "вчерашнее" утро (чище на 80м). А прошлый век лучше забыть ( как "волшебный сон").
Сегодня уже проспал:))
Вечером сваяю индикатор поля, посмотрю есть ли оно вообще. Хотя трансивер показывает...

ra6foo
13.04.2016, 11:23
Вопрос конкретный был,что мы хотим согласовать?
Не я, Вы согласовываете, поэтому вопрос был к Вам

Фотка прибора за 1 000 000 - впечатляет, а простейший вопрос -
ГДЕ Вы измеряете R Jx, ставит еще одного в тупик.

RA1AFS
13.04.2016, 11:25
- ГДЕ Вы измеряете R Jx, ставит еще одного в тупик.

дурака валять не надоело?

ra6foo
13.04.2016, 11:32
ообщение от ra6foo
- ГДЕ Вы измеряете R Jx, ставит еще одного в тупик.
------------------------------------------------
дурака валять не надоело?
Теперь вижу, что Вы не понимаете сути вопроса.
Потому что не понимаете, ЧТО измеряете.
Элементарный вопрос ставит Вас в тупик
При этом еще о диаграмме Вольперта - Смита рассуждаете.

R Jx везде разные, зависят от того, ГДЕ.

RA1AFS
13.04.2016, 11:35
Теперь вижу, что Вы не понимаете сути вопроса..

ООООООООО, ВЕЛИКИЙ ГУРУ научи нас бестолковых ... 73!

RV3MP
13.04.2016, 11:39
Вопрос конкретный был,что мы хотим согласовать?
Вопрос был конкретный:
Поимеет ли ТС, какие "радиолюбительские вкусняшки", повесив дельту/диполь, на 40, на высоте 12 метров.
На такой высоте, на этом диапазоне, обе антенны будут лупить в зенит.
Вот и всё.

ra6foo
13.04.2016, 11:42
ВЕЛИКИЙ ГУРУ научи нас бестолковых ... 73!
Поздно уже. Вежливому общению учат в детстве.

А то, что R и Jx везде разные и зависят от того, ГДЕ Вы измеряете,
уже сказано, осталось понять Вам самому. Тут никто не поможет