PDA

Просмотр полной версии : Выбор схемы включения выпрямителя



UN7MZ
20.04.2016, 09:07
Имеется трансформатор на П образном магнитопроводе, две выходные симметричные обмотки. Как их лучше подключить: параллельно и диодный мост (4 диода) или с общей точкой (2 диода). Затем будет идти тиристорный преобразователь.

Mayor
20.04.2016, 09:11
Я бы предпочел первый вариант...

IG_58
20.04.2016, 09:15
Не люблю подключать параллельно обмотки трансформатора, т.к. их сопротивление и выходное напряжение всё равно чуть-чуть отличаются, и это может привести в нежелательным эффектам при большом токе нагрузки. Поэтому я бы предпочел второй вариант. Всего два диода, а не четыре, а выпрямление, как и в мостовой схеме, получится двухполупериодным.

Mayor
20.04.2016, 09:29
выпрямление, как и в мостовой схеме, получится двухполупериодным.
...а максимальный ток какой будет источника питания?:smile::face palm: А пульсации напряжения от "неравности обмоток"??:smile: И все трансформаторы ТН и ТАН в топку выбросить,где можно соединять и так и так...:-( Получается сомнительная экономия на диодах.

IG_58
20.04.2016, 09:35
Mayor, про ток вопроса не было, а пульсации напряжения всё равно с частотой 100Гц, как и при мостовой схеме. Что касается (минимальной) неравности амплитудных значений четных и нечетных импульсов, то это такая фигня, о которой не стоит и говорить, т.к. она нивелируется сглаживающим фильтром.

Mayor
20.04.2016, 09:38
Так я и шутил по поводу "амплитудной неравномерности":smile:...у него дальше " тиристорный преобразователь". А с током-то что делать? Зачем в два раза ухудшать параметры изделия,имея возможность в два раза увеличить сечение вторичной обмотки? А с "теплом " ему все равно "бороться" надо будет.

UN7MZ
20.04.2016, 09:50
Спасибо за ответы. Решающим является максимально возможное получение тока, при минимальном нагреве.

Retiree
20.04.2016, 09:52
А с током-то что делать? Зачем в два раза ухудшать параметры изделия,имея возможность в два раза увеличить сечение вторичной обмотки?
Вообще то у двухполупериодной схемы ,конечный результат: напряжение равно напряжению одной обмотки , а ток суммируется.А если напряжение и не велико то весьма существенная разница по напряжению от применения 2 диодов вместо 4.Падение под предельным током в два раза меньше (КПД выше)да и нагрев по менее ,а если грамотно расположить и включить схему то два диода на одном радиаторе и без проблем . Низковольтные схемы только двухполупериодные выпрямители применяю . Ну как то так!

Mayor
20.04.2016, 10:07
У каждого свой вкус...:-P... "напряжение равно напряжению одной обмотки , а ток суммируется"... напряжение понятно, а ток-нет...:roll::facepal m: Т.е., вы утверждаете, что с провода сечением 1мм можно получить ток такой же, как с провода 2мм, "суммированием токов" , или за счет "экономии" количества диодов (падения напряжения на 0,7В)?...:-P Что-то совсем запутались! Вопрос такой-можно ли получить с трансформатора такой же максимальный ток , если сечение его вторичной обмотки в два раза меньше, чем у другого трансформатора?

Retiree
20.04.2016, 10:15
а ток суммируется"... напряжение понятно, а ток-нет...
Ток по выходу равен суммарному току обмоток ,а напряжение одной обмотки.Почитайте!

RK9AMX
20.04.2016, 10:22
напряжение понятно, а ток-нет...

Я за двухполупериодную схему. Во-первых, диод можно применить мощный суперфаст в корпусе ТО263 (как в компьютерных БП).
Во-вторых, мощность будет такой же как и в мостовой схеме. Потому что обмотки работают в разные полупериоды, что уменьшает рассеиваемую мощность на каждой из них. Если обмотки параллелить, то это не значит, что с них можно будет снять в два раза больший ток, чем с одной из них. Значение будет чуть меньше.
Ну и про падение напряжения в мостовой схеме уже говорили - ~ в два раза больше. А это лишний нагрев.


Ток по выходу равен суммарному току обмоток ,а напряжение одной обмотки.Почитайте!
Все правильно. Почему так? описал выше.

Mayor
20.04.2016, 10:31
что с них можно будет снять в два раза больший ток
...:-P..обратное мне не удавалось....еще раз говорю-дело вкуса...:пиво:

LY3BD
20.04.2016, 10:50
TO: UN7MZ
Хочу обратить ваше внимание на один момент при использовании трансформатора на П-образном сердечнике. Если вторичная обмотка состоит из двух половинок, каждая на своей половине сердечника, то при использовании двух-полупериодного выпрямителя на двух диодах, вокруг трансформатора будет создаваться сильное переменное магнитное поле, из-за поочерёдного подключения катушек вторичной обмотки к нагрузке.
Если такой трансформатор будет находиться в корпусе со стальными крышками, сильное гудение вам обеспечено. Поэтому лучше всего обмотки включить в паралель и использовать обычный двух-полупериодный выпрямитель на четырёх диодах.

Alex 1
20.04.2016, 10:58
Если такой трансформатор будет находиться в корпусе со стальными крышками, сильное гудение вам обеспечено.
Гудение может быть обеспечено и с совершенно не гудящим трансформатором, Ш, ШЛ, и даже с ОЛ сердечниками! Мне таки пришлось разворачивать трансформатор в корпусе , Ш-образный с мостовым выпрямителем, ибо гудело это изваяние, аки теща шофёра в субботу!;-)

ex EW1DC
20.04.2016, 11:46
"вы утверждаете, что с провода сечением 1мм можно получить ток такой же, как с провода 2мм, "суммированием токов"

Суммируется ток не за счет удвоения диаметра а за счет удвоения сечения проводов. С 1 мм сечения можно снять примерно 0,8 ампера, а с провода диаметром 2 мм примерно 3 ампера.

Retiree
20.04.2016, 11:54
Во-первых, диод можно применить мощный суперфаст в корпусе ТО263 (как в компьютерных БП).

Совершенно верно.Если по проще ,то обычный мощный Шотки,а у него падение на переходе под нагрузкой менее чем в два раза чем у кремниевого.А в мосте кремниевых 4,считайте сами.И продолжение темы: один диод изумительно крепится на радиаторе и ничего изолировать не надо.Ну как то так!

R7LC
20.04.2016, 11:56
При двухполупериодной схеме с двумя диодами средний ток обмоток намного меньше выходного.

UN7MZ
20.04.2016, 12:01
Вторичная обмотка состоит из двух половинок, каждая на своей половине сердечника, но корпус алюминий. Так на сколько больше сможет отдать трансформатор тока при параллельном включении обмоток?

Retiree
20.04.2016, 12:02
Во-первых, диод можно применить мощный суперфаст в корпусе ТО263 (как в компьютерных БП).

Совершенно верно.Если по проще ,то обычный мощный Шотки,а у него падение на переходе под нагрузкой менее чем в два раза у кремниевого(Шотки 0,4в.....Кремний 1,0-1,5 в).А в мосте кремниевых 4,считайте сами.И продолжение темы: один блок диодов изумительно крепится на радиаторе и ничего изолировать не надо.Ну как то так!

а с провода диаметром 2 мм примерно 3 ампера.
Это утверждение не просто неправильное ,а безграмотное.
С провода диаметром 2мм можно снять при плотности тока 2А/мм2 6.28А,режим длительный,на года; при плотности тока 3А/мм2 9,42А режим работы трансивера 50/50; и при плотности тока 4А/мм2 режим кратковременный ,пиковый 12,56А;(это зависит еще и от охлаждения обмоток самого Тр. вентиляторы в блоке обмотки интенсивно охлаждаются,ток умножайте на 2)
Сечение провода определяется формулой:S=3,14 (D/2)2 и умножаем на плотность тока.........

UN7CDN
20.04.2016, 14:36
Имеем трансформатор с двумя одинаковыми вторичными обмотками, рассчитанными на долговременную отдачу номинального тока по 10А в нагрузку с каждой обмотки. Возьмём идеальный случай что эти обмотки совершенно одинаковые.
Нагрузка должна получать полярное питание( к примеру аккумулятор), следовательно надо ставить выпрямитель. Есть два варианта:


Сделать выпрямитель со средней точкой и на двух диодах ( выгодно).

Принцип работы данного выпрямителя: Положительный полупериод сети выпрямляется только одним диодом и соответственно работает одна полуобмотка. Другая «отдыхает». При отрицательном полупериоде все происходит наоборот. Следует из этого что в каждом полупериоде ток в нагрузку отдаёт только одна полуобмотка (50 полупериодов одна и 50 другая). Т.е. они работают по очереди по времени.


Сделать выпрямитель соединив обмотки в параллель и применив мост из четырёх диодов. (расход в два раза больше).

Принцип работы данного выпрямителя: На каждом полупериоде положительном и отрицательном в нагрузку ток отдают две полуобмотки одновременно. Диоды особенно если это высоковольтный бП можно применить с меньшим Uобр. чем в схеме с двумя диодами.
Вопрос: Одинаковый ли ток можно снять с выпрямителя в котором 10ти амперные обмотки работают по очереди, каждая на свой полупериод. И с выпрямителя в котором две 10ти амперные обмотки работают одновременно на весь период (И положительный и отрицательный)?:craz y:

Костя5656
20.04.2016, 15:01
Вопрос: Одинаковый ли ток можно снять с выпрямителя в котором 10ти амперные обмотки работают по очереди, каждая на свой полупериод. И с выпрямителя в котором две 10ти амперные обмотки работают одновременно на весь период (И положительный и отрицательный)?
Если подходить к вопросу без крайностей, то здесь дело в том сколько
выделится тепла на проводе обмоток и, логически рассуждая, разница в
обоих случаях должна быть незначительная.
Во втором варианте на диодах в мостовой схеме падение напряжения
будет в два раза больше по сравнению
с первым вариантом и тепла на таком выпрямителе выделится тоже в два раза больше.
В общем каждый для себя решает сам. При токе 10 ампер и обычных диодах
готовьтесь отвести от каждого диода по крайней мере 10 ватт по теплу, если Шоттки,
то примерно 5 ватт.

Mayor
20.04.2016, 15:08
Не настаиваю,но говорили :smile:,что средний ток обмотки в выпрямителе со средней точкой равен выходному току...Средний ток обмотки мостового-1,41хI вых. Но, это не в два же раза...считаю-с "параллельных" ток можно снять больше...А применив мост на запараллеленных двойных Шоттки- песня будет и напряженние больше обеспечить можно на тех же диодах (а они к перенапряжению очень чувствительны). Сотовики выкинули самосвал импульсных блоков питания ,а там куча мосфетов и Шоттки..."леплю" диоды, не жалея, 25CTQ045, 40CTQ045...спаренные в мосты...все холодное..:-P

Костя5656
20.04.2016, 15:21
Не настаиваю,но говорили ,что средний ток обмотки в выпрямителе со средней точкой равен выходному току...Средний ток обмотки мостового-1,41хI вых

...я тоже не настаиваю потому как слишком много неизвестных в вопросе UN7CDN.
...жаль не всем самосвалами диоды возят :-(

Mayor
20.04.2016, 15:54
...жаль не всем самосвалами диоды возят
...:-P..жаль,что не объявляют- когда и куда...

Евгений240
20.04.2016, 21:28
Вторичная обмотка состоит из двух половинок, каждая на своей половине сердечника, Как уже сказал LI3BD, ( и почему то мало кто обратил на это внимание) при подобном размещении обмоток их можно использовать только в параллельном или последовательном соединении. иначе у вас будет такое поле рассеяния, что фонить будет всё в радиусе полуметра... Так что, про двухполупериодный со средней точкой можете забыть.


Так на сколько больше сможет отдать трансформатор тока при параллельном включении обмоток? Ну, до смешного доходит!. Конечно в 2 раза больше, при условии, что габаритная мощность и сечение провода первичной обмотки не ограничат доступную мощность.

Oleg UR6EJ
21.04.2016, 07:12
... иначе у вас будет такое поле рассеяния, что фонить будет всё в радиусе полуметра...
В большей степени это зависит от параметров самого транса, а конкретно - тока холостого хода. Больше ток - больше поле.
НО! Чем больше ток хх, тем жестче нагрузочная характеристика транса, тем меньше он будет прогибаться под нагрузкой.
Например, в хороших (по работе) сварочных полуавтоматах ток хх практически равен рабочему.
Еще один аспект никем не затронутый, это разные пульсации выпрямленного двухполупериодного напряжения под нагрузкой, после мостового и на 2х диодах со средней точкой. Если вторичка расположена на 2х половинах сердечника, то во 2м случае, пульсаций значительно меньше (провалы между полупериодами меньшего уровня). Проверено практически и неоднократно моим товарищем, более 20 лет изготавливающим силовое оборудование. Если катушки вторички намотаны одна на другой, то этого не происходит.
Объяснить природу этого не могу, пытался найти ответ в модели Multisim - безрезультатно...

digiandr
21.04.2016, 08:12
Использую вот такой выпрямитель для питания гибридного УМЗЧ лампа+транзисторы
Пульсаций почти не дает, нагрузочная способность по 4U хорошая. Так если U=44v то 4U =190v
Такой выпрямитель это отличная альтернатива в случае если есть транс с низковольтными обмотками и нужно получить анодное.
232140

ua4sz
21.04.2016, 08:35
Я за двухполупериодную схему..

Кстати обе схемы двухполупериодные.
В мостовой с 4 диодами габаритная мощность трансформатора используется навсе 100,а
В трансе со средней точкой не полностью,железо отдыхает,меньше диодов,больше меди.
В первых ламповых приемниках Урал ит.п. выпрямители были со средней точкой и два диода 5ц3с,но когда сьали считать бабки,то перешли на одну обмотку и 4 диода- типа абс столбик.

RK4CI
21.04.2016, 09:09
Падение под предельным током в два раза меньше (КПД выше)да и нагрев по менее ,а если грамотно расположить и включить схему то два диода на одном радиаторе и без проблем .
Ну конечно. Падение напряжения на диодах, это считается, а падение напряжения на проводе обмоток, так оно наверное полностью отсутствует. Здесь надо сравнивать, динамическое сопротивление диода, при токе в десяток-другой ампер, и сопротивление самих обмоток. И в большинстве случаев сопротивление провода окажется выше...
Ну и почему то никто не написал о том, как выполнена первичная обмотка. Включены ли обмотки в ней последовательно, или параллельно. Ведь если первички включены последовательно, то и вопроса то быть не может. Вторички должны быть включены только параллельно. И только в случае параллельного включения двух полуобмоток первички, можно порассуждать о выборе схемы включения вторичных обмоток...

Mayor
21.04.2016, 09:50
Объяснить природу этого не могу,
Когда обмотки расположены "кучно", меньше рассеивание магнитного потока (например,тор). Когда обмотки "разнесены" (П образные сердечники),там непременно есть "голые" участки сердечника,а это смягчает характеристику трансформатора ...сделайте первичку на одной стороне,а вторичку на другой и получите падующую характеристику,что с успехом используется в сварочных трансформаторах...

ra9dm
21.04.2016, 10:23
Возник ещё вопрос.
Две одинаковые обмотки по напряжению и току.Транс ШЛ. Одна обмотка расположена над другой. Соответственно длина используемого провода будет бОльшей, чем в нижней обмотке.
Вопрос такой: насколько критично будет более высокое сопротивление по меди у второй обмотки, и как это скажется на падении напряжения при равных условиях для обеих обмоток ???
Просто интересно, экспериментировал кто или нет......:shock:

RD7M
21.04.2016, 10:44
UN7MZ ....параллельное включение обмоток БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ имеет ,,подводные камни,,(не только в правильной фазировки)-обязательно равенство напряжений на них, иначе они (обмотки) будут ,,душить,, друг друга и греться (обмотка с большим напряжением будет работать на обмотку с меньшим напряжением)(паралле льно лучше включать уже после диодов-диоды обеспечат развязку в разных напряжениях на обмотках и даже в таком включении разница в напряжениях на обмотках тоже должна быть не большой-чтобы пульсации были меньше))

Retiree
21.04.2016, 11:44
экспериментировал кто или нет......
Это стандартная намотка Тр. на ваш вопрос :не критично......играют роль количество витков и вольты по выходу и не более.

ua4sz
21.04.2016, 12:07
у Так если U=44v то 4U =190v
Такой выпрямитель это отличная альтернатива в случае если есть транс с низковольтными обмотками о

И обмотка в этом случае должна быть расчитана на ток 4 I
Например, если обмотка расчитана U=44v и ток 1 А,то при 190v получим только 0,25A.

4Y
21.04.2016, 15:11
Вопрос такой: насколько критично будет более высокое сопротивление по меди у второй обмотки

Думаю, здесь надо вести речь не о сопротивлении обмотки. А о том, что длина витка верхней обмотки больше. Следует, что и напряжение на этой обмотке будет чуть выше.

Mayor
21.04.2016, 15:25
и напряжение на этой обмотке будет чуть выше
...вы заблуждаетесь. :-( Напряжение прямопропорционально количеству витков...а разница сопротивлений обмоток столь незначительна,что не стоит о ней беспокоиться...

4Y
21.04.2016, 15:27
С сопротивлением полностью согласен. Разве длина витка не важна?

Oleg UR6EJ
21.04.2016, 15:42
...сделайте первичку на одной стороне,
Речь у меня была совсем не об этом, прочтите внимательно, а о свойствах электромагнитной связи обмоток,
я знаю более 40 лет... :)

ua3rmb
21.04.2016, 15:44
А о том, что длина витка верхней обмотки больше. Следует, что и напряжение на этой обмотке будет чуть выше.
Нормально.... Приехали.

R7LC
21.04.2016, 15:48
Да будет он работать во всех приведённых схемах. Просто идёт вылавливание блох на теле слона. На коллективную докторскую тянет. А кто за это время схему спаял и применил во время дискуссий:ржач::ржач :?

Novomatik
21.04.2016, 17:22
И только в случае параллельного включения двух полуобмоток первички, можно порассуждать о выборе схемы включения вторичных обмоток...
RK4CI проверьте пожалуйста личку

4Y
22.04.2016, 07:02
Нормально.... Приехали.

Куда приехали?

Возможно ошибаюсь, поправьте меня.
Две вторичные обмотки, с одинаковым количеством витков. Расположены одна над другой. Получается, что длина провода (витка) разная у этих обмоток. Напряжения на обмотках на холостом ходу одинаковые. Под нагрузкой (одинаковая для каждой из обмоток) напряжения будут одинаковы?
Представляется, что нет. Потери активные и реактивные. Видимо напряжение на "длинной" обмотке должно быть меньше. Правильно рассуждаю?

Конечно, всем этим полностью пренебрегают при расчётах трансформаторов для бытовых нужд в виду мизерности потерь.

Евгений240
22.04.2016, 09:08
И даже при НЕБОЛЬШОМ отличии напряжений обмоток, не может быть и речи о режиме К.З.! Просто через обмотку с меньшим напряжением потечёт компенсационный ток , пропорциональный разности напряжений обмоток и достаточно небольшой , позволяющий выровнять их выходные напряжения

RD7M
22.04.2016, 09:36
...речи о режиме К.З. ни кто не вёл,(хотя при не соблюдении фазировки прямое КЗ),,,если кому то нужен компенсационный ток( как красиво -компенсационный ток при не больщом отличии , чего?) пожалуйста пусть делают,,,пусть и прибор поставят для его контроля HI ,

RA9CTW
22.04.2016, 10:02
экспериментировал кто или нет...
Я не экспериментировал. Я включал.
Включал две обмотки трансформатора в параллель.
Вернее, одну с выводом от середины у приемника «Балтика» лет примерно 30 назад.
До сих пор он поёт у нас на работе.
232258

RD7M
22.04.2016, 10:10
,,,,круто,,,,видно всё не нужное отгорело до соединения обмоток,,,аааа апрель ещё не закончился,,(весь апрель никому не верь),,,

U T
22.04.2016, 10:24
Постебались? Смотрим картинки.
http://www.cqham.ru/lyg.htm

UN7CDN
22.04.2016, 11:59
Я понял так что ТС больше интересует включение обмоток трансформатора, ну и соответсвующая схема выпрямителя взависимости от их включения. Если это так, то
Смотрим картинки.;-)
232261
Т.е. в параллель обмотки всё равно лучше. Да, на картинках показаны высоковольтные выпрямители и относительно малоточные. В них не берётся падение напряжения на вентилях из-за малого значения по отношению к выпрямляемому напряжению. Токоограничительные резисторы тоже могут применяться ввиду малого падения напряжения на них по отношению к рабочему.
В выпрямителях на десятки вольт и десятки ампер это всё учитывается.

Добавлено через 14 минут(ы):


Вернее, одну с выводом от середины у приемника «Балтика» лет примерно 30 назад.
До сих пор он поёт у нас на работе.
232263:crazy: Ох уж эти сказочки.

RA9CTW
23.04.2016, 06:18
круто,,,,видно всё не нужное отгорело до соединения обмоток
Да примерно так и было. Отгорел средний вывод. Пришлось снимать одну половину. Сделал отдельные выводы от каждой половины, после чего обмотки запаралелил. А со схемой извиняйте, поспешил и не так нарисовал. Забыл что спешка бывает нужна только в трёх случаях: при ловле блох и когда пронесёт. Ну а третий у каждого свой (hi!). Но думаю основная мысль ясна: обмотки хоть и немного разные по длине, но вполне способны нормально работать впаралель. Проверено временем.
А правильная схема будет во как

232339

И вот так оно и работает

HAZ
23.04.2016, 06:33
А правильная схема будет во какОпять чуток невпопад - диоды в мостике неправильно нарисованы...

RA9CTW
23.04.2016, 06:35
Опять чуток невпопад - диоды в мостике неправильно нарисованы...
Не, ну этож надо, а...
старею..