Просмотр полной версии : СУПЕР+ТПП+СИНТЕЗ
«Неожиданное - всегда рядом.
Нужно только вовремя заметить
это неожиданное и найти способ
извлечь из него пользу.»
В. Т. ПОЛЯКОВ.
Всем добрый день. Являясь сторонником Суперов я, как и многие, не имею ничего против ППП/ТПП и даже детекторных приемников. И там и там есть свои недостатки и преимущества. Кому что собирать зависит только от самого себя, поставленных задач, знаний, умения держать в руках паяльник, и наличия измерительных приборов. К сожалению и от финансовых возможностей… Ну и немного юмора под пиво, без них скучновато будет. Иногда, в рамках дозволенного и расслабиться не грех…
Думаю, что эта тема примирит фанатов СУПЕРОВ и ППП/ТПП, и будет способствовать только к дальнейшему усовершенствованию приемопередающей аппаратуры…
Я тута порылся в своих мемуарах и решил выложить в этой теме некоторые текстовые выдержки и схемки своих бредовых идей и разработок. Может кому из конструкторов и пригодятся. В основном я ничего не изобретал. Рад бы давать ссылки на авторов некоторых применяемых схемных решений но… Много информации практически утеряно, плохо читаются 5дм. диски, которые записывались еще на «Комодоре» и самодельном «СИНКЛЕРЕ». Из-за экономии памяти все кроме нужной информации тогда не записывалось, да и сейчас иногда не записываю. При спешной перерисовке в «Accel» возможны ошибки, поправляйте…
Для начала даю некоторые схемки и соображения своих разработок еще середины-начала 80…90 прошлого века, когда благодаря В.Т.Полякову серьезно занимался ППП.
… В начальном варианте использовались смесители на встречно-паралельных диодах. ФНЧ и НЧФВ были собраны на частоту среза 3.0кгц и полосы также около 3кгц. К выходам НЧФВ подключался сумматор на половинке К548УН1 и далее на оконечный УЗЧ, выполненный по схеме В.Т.Полякова см рис113 из книги «Радио-радиолюбителям о ТПП». В дальнейшем диоды в смесителях были заменены на сборки БС1 (2полевика и 2 биполярника). ФНЧ и НЧФВ были перестроены на 6кгц (для стыковки с синхронным приемником В.Т.Полякова Радио№8, 1984г), а УЗЧ заменен на такой же как УЗЧ1 и далее К174УН7 в нестандартном включении…
Схема довольно универсальная. Она так же отлично работала в ФФП с ПЧ 1.7кгц. Вместо НЧФВ ставятся дополнительно простой ФНЧ. Последние смесители, которые для исключения просачивания сигнала опорника половинной частоты (попадает в спектр полезного), были собраны по другой балансной схеме. Что бы получить хорошее подавление несущей (более100дб) под полюс затухания ФНЧ (сложно угадать) производилась точная подстройка частоты опорного генератора. В дальнейшем я как заядлый телеграфист этот приемник, перестройкой ФНЧ на частоту среза около 850гц , и введением в каскад на КП350 после ГПД манипуляции с добавлением УМ на КП902 и КП901 переделал в CW QRP трансивер. С выходов НЧФВ или сумматора сигнал можно снимать на DSP!!!…
В принципе ППП собранный по такой честной структуре в общем, должен выигрывать у ППП по схеме на базе смесителя тейлоу и полифазера за счет:
1. Применения балансных смесителей в оптимальном режиме, лучше подавляется АМ
2. Лучшего подавления напряжения гетеродина на входе и выходе, а так же развязки между входом и выходом.
3. Достижимой чувствительности и реальной избирательности.
4. НЧФВ не имеет потерь и его можно точнее настроить. Запомните! НИКОГДА НИ КАКОЙ НЕ НАСТРАИВАЕМЫЙ КАСКАД НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЛУЧШЕ ЧЕМ НАСТРОЕННЫЙ как бы его не хвалили.
5. Сигнал НЧ сначала фильтруется, что очень важно, а затем обрабатывается.
6. К548УН1 имея собственный стабилизатор по питанию даже при максимальном усилении и правильной разводке на плате не фонит, и при этом не возбуждается, хорошая развязка между каналами.
7. За счет правильного построения АРУ исключены перегрузки как УЗЧ1,2 так и последующих каскадов.
8. ГПД работает на пониженной частоте.
9. Универсальности, простоты, надежности и повторяемости.
…Тут Тадас как-то на соседней ветке подкинул статейку про ВЧФВ и вопрос по реализации. Владимир Тимофеевич оказался как всегда прав… Добавлю для всех, по простому, без арифметики. В любом случае спектр SSB ( НБП и ВБП ) только и только переносится на НЧ без всякого подавления. И даже если входной сигнал, будет иметь частоту ниже выходной и ВЧФВ как бы автоматически превратится в НЧФВ и по идее на ПЧ все должно состыковаться, к сожалению, подавление нерабочей БП так и не произойдет…
И все-таки использовать ВЧФВ на входе и по гетеродину можно, а иногда и полезно. На блок схеме рис.2 и схемах рис. 3,4 я набросал как это может выглядеть с ПЧ 45мгц и ППП на фиксированную частоту приема. Смесители могут быть как активные, так и пассивные. Приемник будет работать на много лучше, если разделить Ару по ВЧ и ЗЧ. Сигнал для АРУ по ВЧ снимается с выхода самого УРЧ с обработкой только максимальных уровней сигналов в полосе ДПФ приводящих к интермодуляции на уровне собственных шумов. На входе можно обойтись одним ФНЧ с частотой среза 30 мгц и иметь полное перекрытие КВ диапазона. На выходе смесителей только один фильтр (а не два как предлагалось на соседней ветке), достаточно и простого ФСС!!! Если применять кварцевые фильтры или ЭМФ с узкой полосой, то за ним можно ставить самый-самый простой ППП, выполненный даже на 3 транзисторах!!! Получим конструкцию для начинающих!!! Применив высокодинамичные параметрические смесители на варикапах заманчиво выйти на ПЧ порядка сотен мгц. И не важно, что это будет гибрид Супера и ППП. Главное, что такое схемное решение обеспечит простоту с минимум дефицита и высокие параметры!!! По такому принципу достраиваю наверное последний (hi,hi) TRX с ПЧ 45 мгц (ФСС) и на ПЧ 500кгц с набором ЭМФ от05кгц до 9.0кгц и далее на простой ППП на базе синхронного детектора. Такой вариант по моему еще никто не прорабатывал…
…ВЧФВ и НЧФВ очень легко настраиваются с помощью осциллографа и простого ГКЧ. Так как частота ПЧ может быть любой, данные ВЧФВ не привожу. LC ВЧФВ применены из-за простоты, легкости настройки и возможной большей точности согласования . В начале рассчитывается последовательный контур под определенное сопротивление и добротность. Сдвиг фаз настраивается растройкой одного контура вверх другого вниз по частоте. При токе 0.707 от резонансного фаза его равна + - 45гр. Витки связи точному расчету не поддаются и подбираются методом «втыка» по лучшему согласованию с помощью простых генератора шума и индикатора выхода (по схемам и методике Скрыпника).
Если все правильно состыковать то получается не плохой СУПЕР + ППП (без ГПД) всего на шести недефицитных микросхемах, Для начинающих две К590КН8А и одна К548УН1!!!…
Некоторые схемные решения конечно устарели и требуют усовершенствования. Сам трансивер лучше всего собирать по симетричной схемотехнике описанной мной в статье «Схемотехника от US7AW» выложенной на СКР…
С уважением,
73!
Михаил (US7AW).
…Значительно улучшить параметры Суперов, простых ТПП и ТПП на базе синхронных приемников можно применив синтетический способ формирования SSB сигнала. Не далеко и то время когда можно собрать на базе синтетического способа и приемную часть трансивера. Первые шаги к этому уже сделаны, но пока только в супере с применением ЭМФ или КВФ…
Что бы более-менее подробно узнать о синтетическом методе советую для начала ознакомиться с статьей В.Т. Полякова «Новый метод формирования SSB сигнала» Радио №4 1984г. Еще раньше такая информация промелькнула и в книге С.Бунимовича и Л.Яйленко. На всякий случай для тех кто не сможет достать эту статью я ее прилагаю. Думаю, что автор не обидится. Как ни как для общего дела.
…Первоначально экзекуции подверглась приставка к базовому приемнику Я.С.Лаповка UA1FA. Использовался готовый сформированный SSB сигнал на фиксированной частоте 5.5 мгц…
Сложность реализации в основном заключалась в отсутствии информации. Было перерыто много литературы. Пользуясь случаем хочу поблагодарить В.Т. Полякова за книги и статьи по ППП/ТПП, синхронным детекторам и приемникам. Отличного Вам здоровья Владимир Тимофеевич, остальное как говорят все приложиться, было бы здоровье.
…На много эффективней формирователь будет работать, если вместо ГУН и УМ использовать усилитель на основе мощного автогенератора. За основу бралась схема (см. рис.12 вложения) найденная в трудах Ю.В. Завражнова (первоисточник указан на рисунке). Был опробован генератор на ГУ19 на частоту 5.5мгц, переделывался УМ приставки. Преимущество заключается в том, что автогенератор является, по сути, высокоизбирательным усилителем-фильтром!!! Комбинационные колебания третьего порядка были не хуже – 50дб. Такая цифра ограничена тем, что SSB сигнал формировался фильтровым способом с ВЧ ограничителем на 500кгц, с переносом на ПЧ 5.5мгц и простыми амплитудными детекторами в цепи слежения за амплитудой, что естественно добавило не мало искажений. В дальнейшем приставка была собрана точно по блок схеме из статьи. Но так как было очень много проблем, я многодиапазонный вариант так до ума и не довел …
Намного позже по блок схеме см.рис.26 был построен и испытан формирователь на более-менее современной базе на фиксированную частоту 9 мгц., с дальнейшим выходом на диапазон 14мгц. Сигнал SSB формировался в блоке состоящем из микрофонного усилителя с АРУ на К548УН1 (как в ППП), БМ на варикапах, монолитного КВФ. ОГР и ФД на К174ХА6, АД( на СД) и смеситель на К174ПС1. Очень заманчиво применить К174ХА12 в которой есть еще и встроенный СД. УМ на КП350, КП902 и КП901. Было получено 5…6вт и около – 55дб На основе автогенератора (КП901) не хуже – 62дб!!!
Ярым поклонникам ТПП я советую вместо фильтрового формирования SSB сигнала в блоке А1 на рис.26 сигнал формировать фазовым методом непосредственно на рабочей частоте что превратит ТПП в более «Современный»…
Все вроде бы хорошо, не нужны дополнительные преобразователи Но в ТПП есть и проблемы и главная это качественная обработка сигнала в широком диапазоне частот. Хотя однодиапазонный вариант на 160м работает превосходно.
Есть в заначке еще один способ синтетического передатчика, который еще проще и который даст, возможно, еще лучшие результаты Такой сигнал можно будет принимать даже на детекторный или синхронный приемник, но это уже для сторонников ТПП другой кусочек огурца и под другую водку…
С уважением,
73!
Михаил (US7AW).
Очень рад упоминанию на соседней ветке Ильей RW3FY о динамической нагрузке (ДН). Я затрагивал ее на многих форумах. А там вместо того чтобы извилинами шевелить, требовали только готовенькой «Шары»… С ней мы как конструкторы скоро вымрем… К сожалению в том виде ДН в котором она редко упоминается в литературе (иногда даже с формулами расчетов) почему то никого не колышыт. А зря. С ней дружу с 1969г когда ознакомился с работами кан.тех.наук. В.Носова. Я повторил все его схемы, а позже все перевел на полевики. Надеюсь, что может хоть здесь у кого то появится интерес к ДН… Буду очень рад если кто ни будь выложит здесь все статьи В.Носова (Радио 1969г и ранее) которые у меня частично затерялись, а также любой новой информации…
На рисунках смотрите как могут выглядеть смесители в моих наработках. Кратко приведу некоторые особенности смесителей на ДН. …Известно, что шумы преобразователя в четыре раза больше чем усилителя выполненного на том же транзисторе или лампе... В схемах смесителей с ДН общий ток паралельно включенных транзисторов выбирается оптимальным для преобразования и в тоже время каждый отдельный транзистор работает при токе котром он меньше шумит. Так как общая крутизна увеличивается, шумы смесителя еще меньше. При паралельном включении параметры транзисторов усредняются и балансировка практически не нужна, особенно при применении сборок. Увеличивать число транзисторов свыше 4..5 нет смысла, уменьшение шумов замедляется, а себестоимость растет. . В смесителях с ДН наблюдается рост коэфф. преобразования с ростом частоты что позволяет обходиться без УРЧ и вести прием на малоэффективные антенны. Можно применять практически любые транзисторы (желательно малошумящие). Хорошие результаты по чувствительности дали смесители на двухзатворниках BF964, КП350,КП327, ( из-за большого разброса лучше с подбором и балансировкой). На первые затворы транзисторов можно подать АРУ. Линейность по второму затвору выше чем по первому, соответственно будет и выше ДД но усиление уменьшится из-за меньшей крутизны. И все таки для оптимального баланса нужно истоки разделить, поставить два подстроечных резистора и две емкости как по выходу. Еще лучшие результаты дал смеситель на двух сборках К590КН8А с накачкой гетеродина меандром, у которого IP3 достигает +30…+35дбм при заметном выигрыше по чутью у пассивных смесителей до 15…20дб!!! При применении МДП ПТ на затворы необходимо подать смещение. Такой же смеситель отлично работает и на биполярных BFR96. Паралелить транзисторы можно практически в любых активных смесителях и без ДН, плюсы тоже будут заметны…
Первоначально все это пробовалось в Суперах… Но… Если убрать трансформаторы, то сигналы с выходов через конденсаторы можно подавать на ФНЧ и далее на двухфазный НЧФВ. Все истоки вместе и через резистор на землю, и туда же подаем входной сигнал. Накачка напряжением гетеродина традиционная для фазового способа. В итоге получим прекрасный «Современный» смеситель для ППП/ТПП. Работает такой активный смеситель и по схеме туйлоу. А что если на четырех К590КН8А?… Тейлоу с своими пассивными на мультиплексоре не то что отдыхает а спит мертвым сном…
В принципе можно сваять еще хитрее схемы как смесителей так и усилителей, которые тут и на десяти страницах не опишешь… Например. Заземляем емкости, на которые подается напряжение гетеродина и шунтируем емкостью резистор со средней точки трансформатора. Подбираем ток и напряжение питания и получаем «Современный» усилительный каскад УПЧ или УЗЧ ДД, которых выше чем в усилителях на базе ОУ… УМ на КП904 с ДН вообще сила силенная…
В итоге мы имеем три направления где есть еще огромный резерв по усовершенствованию как СУПЕРА так и ТПП. Буду рад любым предложениям и идеям.
Пока все, пора и отдохнуть от колхозных забот. На пару-тройку недель уезжаю к сыну…
С уважением,
73!
Михаил (US7AW)
Я вот что думаю: у меня завалялось около десятка 2П904...
Может плюнуть на все эти КН8 и забабахать активный высокоуровневый балансный смеситель на этих монстрах? Подать напругу на них вольт 40-50 и пусть себе преобразовывают сигналы на прием сразу с усилением. За ним пару каскадов УНЧ и на этом весь приемник готов... На передачу такой смеситель сразу выдаст ватт 20-30, осталось только фильтра поставить и цепляй антенну....
Как думаешь, Тадас?
На передачу такой смеситель сразу выдаст ватт 20-30, осталось только фильтра поставить и цепляй антенну....
я конечно не Tadas, но мне эта идея не нравится и вот почему. ненужная боковая у нас как убирается при фазовом методе - правильно, компенсируется сложением компонент в противофазе. т.е. половину мощности соответствующую этой боковой мы деваем в никуда. тобишь в тепло. греться оно будет не по децки. и кпд низкий.
Да, уж... 30 Вт. может быть чуточку замного. Но для QRP трансивера в 5 Вт. - тут обмозговать стоит.
Была в журнале РАДИО конструкция трансвертера 27/145 на мощном смесителе. Но там транзисторы поменьше стояли и в пассивном режиме, потому еще УМ был приделан. А к.п.д. у линейного УМ тоже не очень высокий.
Мужики!
Чей-то я вас не понЯл...
Если вспомнить молодость (мне это уже можно), то в свое время делались смесители на лампах 6П6С в трансиверах и передатчиках SSB (Бунимовичь & Яйленко)...
Интересно, чем же хуже 2П904 ...
2-х тактный Ум на них у RA3AO выдает 90 ваттт. В режиме смесителя по теории это будет примерно в 3 раза меньше... (а может теория врёт?)
Предположим, что Релаёер прав, тогда делим энто безобразие пополам и получаем 15 ватт... Но никак не 5 ватт (можно конечно и меньше, если сильно постараться)
На самом деле вопрос в потерях для стационарного аппарата - он как бы по барабану - питание-то от сети 220 V , а не от дохлого аккумулятора 12 вольт...
Насчет линейности смесителя вопрос чисто риторический? У данного смесителя квадратическая (как у лампы) входная х-ка... (или я что-то не так понял?)... А это самое ТО для смесителей (Не к ночи будет помянут гений всех времен и народов Коля Деев!)... И при чем здеся К.П.Д. ????
Я уже дважды подчеркну - АКТИВНЫЙ смеситель (т.е. усиливающий преобразованный сигнал) при таких параметрах по входу совершенно спокойно перенесет входные сигналы БЕЗ искажений величиной 10-15 вольт, т.е. его ДД по первому порядку получается более 140 дБ... Что там происходит со 2 и 3 порядками пусть считают другие... для ТПП это главный параметр... Это вам не супер, это просто пупер...в смысле ТПП...
Так що, ежели кому энта идея не пондравится, то може энто безобразие просто не читать...
Главное не выплеснуть с мутной водой по поводу КСВ на входе/выходе УМ и ребенка... имеется ввиду рациональное зерно...
Помнится как то в одна тысяча девятьсот страшно подумать каком древнем году (в прошлом веке - бр-р-р-р-) собрал я как-то смеситель на одном 2П904 на макетке и подключил к антенне... Работало прекрасно, но... стало жалко такое мощное чудо лепить для такой тривиальной задачи, как перенести злосчастный спектр с пресловутыми "CQ DX" просто на звуковую частоту... Дорого это, если учесть , что тоже самое делают копеечные КД503, если их неделю подбирать по совпадению характеристик...
Однако с высоты прожитых лет многое видится иначе... Задолбали все меня требованиями высокого ДД на микромощных элементах!!!! Такого не может быть никогда, если электронный элемент не в состоянии выдержать такой динамический диапазон в принципе...
Иное дело мощный полевик типа 904... Что по выходу, что по входу ему наши несчастные ё140 дБ что слону дробина - он даже и не заметит, он ведь тепленький...
Поэтому все старания преодолеть ДД для смесителя 120 дБ практически уперлись в банальную невозможность ее получить из-за допустимых параметров примененных элементов....
Так стоит или нет жалеть 2П904, если тебе нужно получить 140 дБ ДД по приему и ватт эдак 30 во выходу?
как думаете Тадас и Релайер (не пойму как ЭТО правильно перевести на русский - может расслабуха...)???
Эээ, так мы не против вовсе :D
А где аргументированная критика моего абстрактного предложения?
Пусть Relayer критикует.
Я спать пойду, наработался за неделю жуть.
На передачу такой смеситель сразу выдаст ватт 20-30, осталось только фильтра поставить и цепляй антенну....
я конечно не Tadas, но мне эта идея не нравится и вот почему. ненужная боковая у нас как убирается при фазовом методе - правильно, компенсируется сложением компонент в противофазе. т.е. половину мощности соответствующую этой боковой мы деваем в никуда. тобишь в тепло. греться оно будет не по децки. и кпд низкий.
Уважаемый Релайёр!
Чтой-то я не до конца продегустировал вашу идею насчет компенсациии...
так сложением или вычитанием вы предпочитаете Вы энто производить?*??
То- бишь вообще-то пишется НЕ через черточку... (это так , к слову) ..
При правильной фазировке происходит СЛОЖЕНИЕ мощностей в фазе и ВЫЧИТАНИЕ мощностей в противофазе, т.к. изначально присутствуют всегда ОБЕ полосы... пОЭТОМУ ваше утверждение страдает не полным отражением процессов , происходящих в смесителе...
А с другой стороны, любые процессы, происходящие в природе страдают одним и тем же недостатком - их КПД всегда меньша единицы.... Ну и что ж такого в этом страшного? Главное в нашем случае не КПД, а достижимые параметры... Или они вам не нужны? И вы не готовы заплатить за них такую цену, сколько стоит 2П904?
Что главнее?
Тадасу спокойное ночи!
А я еще минут 20 пошарю по форумам...
Чтой-то я не до конца продегустировал вашу идею насчет компенсациии...
на приеме я согласен - дд будет аж держись :) особенно если ему питания дать не 12 а вольт 25-40 :) накачка от гпд ему тоже потребуется ... ммм ... соответствующая. ну и на шумовые параметры надо будет еще посмотреть (я этим вопросом в час ночи не владею :) )
но я больше печалюсь о передаче. берем классичеcкий фазовый метод. по классике у нас на выходе идет сложение двух каналов. причем скажем ВБП имеет нулевой сдвиг а НБПв противофазе. классика утверждает что после сложения остается только ВБП, т.к. НБП компенсируется. но это только в математике 2 + (-2) = 0 без последствий. в вашем случае это 30вт да пополам на две боковые = 15 вт да в противофазе - и все в тепло. тоесть в ноль. вот о чем я глаголю. в принципе можно конечно не в тепло, а скажем подсветку шкалы на этом сделать :) или кофе варить :)
PS ник мой имеет место происходить от одноименного альбома некоей империалистической джаз-роковой команды времен развитого социализма, творчество которой я очень полюбляю. а имя есть в подписи :)
Привет Андрюша!
Так я и не понЯл - ты за или против?
Кто не с нами - тот против нас - или как?
Насчет развитого социализма, в котором прошла моя молодость , чтой-то я такой супер группы не припомню... Значит был не внимателен...хотя благосклонно относился Битлам, Смокам, Роллингам и ДиПапл и некоторым другим...Коллекция из их пластинок не очень большая, но сохранилась... Винил, он и в африке винил..
ЗЫ Пардон Андрюша! Я сразу не заметил, что ты из Одессы... Был там как-то однажды... Мне до сих пор не понятно, почему такая общепризнанная нация на Брайтоне, как одесситы, добровольно соглашается считать себя украинцами? Одесситы - они и в африке одесситы - их во всем мире знают, не подозревая, что страна их происхождения Одессой совсем не называется....
Test test test
Здравствуйте Тадас и все читающие.
Я тут смотрю люди заглядывают, понемножку инфу качают. Аргументов ни за, ни против. Наверное, у всех супер-пупер передатчики и идеальные ППП/ТПП.
Вы cмелый человек. Я Вашу реплику прекрасно понял, достаточно было бы и одного слова. Только я вот не соберу крышу. Какими приборами, программами и как можно протестировать идеи, высказывания, блок схемы и схемы отдельных каскадов предназначенные в основном только для попытки хоть как то обратить внимание радиолюбителей-конструкторов на полный застой в конструировании (цифра не ч счет, там дела идут успешно)… Откуда я мог знать что у меня почти через двадцать лет кто то попросит результаты тестов с приложением диаграмм и осциллограмм. В то время если бы я тестировал каждый каскад то у меня 80% времени и средств ушло бы на изготовление кучи приборов на каждый конкретный случай. У меня не тот возраст и тем более амбиции чтобы по новой все паять, фотографировать и козырять на каждом угле…
Просмотрите журналы «Радиолюбитель» Много Вы там в публикациях разных схемных решений с тестами, графиками и осциллограммами увидите. Публикации на этом сайте еще ближе. Я когда тестировал свои Квадраты с индикатором поля вокруг них пару десятков км набегал. А теперь что? Трахнул МААМУ по клавишам и…курочка в гнезде а вместо яичка тестовые трехмерные картинки диаграмм выскакивают которые ну ни как к трансиверу не подключишь… То, то…
Все те схемы узлов или каскадов которые предлагаются как на форумах так и в литературе предназначены в основном только для тех кто более менее занимается конструированием и в первую очередь очень ясно представляет как предложенное работает. Обычно таким тесты не нужны. Они никогда не обращаются в фирмы производителей, что бы они им подкинули пару тестов. Они выхватывают куски из схем Кенвудов, Айкомов и прочей техники и без проблем встраивают в свой аппарат. Тестироваться должен только полностью собранный трансивер. Отдельные узлы и схемные решения должны моделироваться и тестироваться только на гибкость работы…
В болидах Формулы 1 есть очень важный узел как тормозная система. Но не надо забывать, что в болиде кроме тормоза есть еще сотни других узлов, которые взаимосвязаны в одно целое и всем им нужны настройки в зависимости от трассы, погодных условий и прочих факторов. Так вот шины настраиваются под погоду и трассу, а тормоза под и то и другое. Тоже касается и других узлов. После настроек в тестовых заездах тестируется не отдельный тормоз, а весь болид. Вот потому тормоз в Запорожце как был тормозом так им и останется, потому что только дилетанты могут настраивать тормоз по тесту завода изготовителя. Трансивер тоже состоит из многих узлов, таких как смеситель, ГПД, АРУ, VOX и многих других. Есть еще и антенны, диапазоны и атмосфера…
А теперь просмотрите на соседней ветке как тестируются схемные решения для СОВРЕМЕННЫХ ППП. Что это за тесты? Десяток методик тестов с разными цифрами, из которых главная это оценка корреспондента. А теперь додумались аналоговую АРУ МР3 форматом сжатия тестировать, щелкает или не щелкает… Если Вы такие требовательны к тестированию, а тест это не по клавишам стучать, почему Вы молчите и не требуете Test Test Test на соседней ветке где предлагается схема смесителя без генератора ( не важно какого), но за то с крутыми цифрами теста…
Все что я выкладываю на форумах я сначала проверяю на работоспособность, а потом тестирую следующим образом. У меня есть трансивер в котором есть возможность заменять любые узлы. И если я разработал к примеру смеситель, то в моделировщике проверяю его на гибкость работы и без всяких проблем после пайки и предварительной настройки я его вставляю в этот трансивер. И только потом тестирую трансивер по всем основным параметрам по методе ARRL Lab. Зная параметры остальных узлов высчитываю параметры смесителя. Если параметры будут лучше, то смеситель там остается пока не спаяю что ни будь по лучше. Последнее слово всегда за ушами, это тоже своего рода прибор. И так делаю практически со всеми наработками. Таким же образом я проверяю все опубликованные схемные решения которые мне интересны, К сожалению, в последние годы интересного становится все меньше и меньше, а опыт позволяет простые схемы анализировать и без паяния. Если есть сомнения, в крайнем случае, рисую схему и загоняю в моделировщик…
Я так думаю по поводу этой темы. Вот полифазер давным давно придумали. Все жевано, пережевано, Инет при поиске тыщу ссылок выбросит. Прочитал пару другую и можно на форуме красиво говорить о нем больше чем сам автор знает. А вот стоит подбросить что ни будь новенькое и не стандартное и все, приехали. Ссылок нету, библиотеки по закрывали, в магазинах одна порнуша. А ведь не аппарат для перелета в соседнюю галактику предлагается, те же транзисторы и диоды, конденсаторы и резисторы… Не буду писать чего для обсуждения не хватает. Думаю догадаетесь...
На форумах целеобразней не компьютерными (серой жидкости в процессорах по сравнению с человеческими мозгами маловато будет) цифрами и картинками козырять, а доказывать жизнеспособность и преимущества работы того или иного узла детальным разбором работы схемы. На форумах присутствуют грамотные радиолюбители способные проанализировать любую схему. Такой подход покажет как говорят, кто на что учился и отсеет всех трепачей которых на форумах предостаточно. Просматривающих форумы, среди которых и много начинающих радиолюбителей некорректные тесты могут ввести только в заблуждения, а вот анализ схем только поможет.
Так в чем проблема????……….
И последнее. Вспомните что писали в журнале Радио в конце статей по схемным решениям. Тем кто не знает, напомню: «испытано в лаборатории журнала Радио». Вот когда появится на просторах СНГ хотя бы один SNGRADIO Lab на подобие ARRL Lab тогда и можно будет после каждой публикации требовать TEST TEST TEST…
Пока 73!
С уважением
Михаил US7AW
А я то же думал, куда это наш главный моделировщик делся? Оказывается, что вместо того, что бы довучиватьса программой EWB идеальный ключ правильно тестировать он азбуку Провокатора повторял?
Наверное, так и не довучился если нечего по теме сказать…
Приветствую всех
RW3DKB:
Если вспомнить молодость (мне это уже можно), то в свое время делались
смесители на лампах 6П6С в трансиверах и передатчиках SSB(Бунимовичь & Яйленко)... Интересно, чем же хуже 2П904 ...
Про ламповий смесител - передатчик - приемник.
Насчет динамики приемникa согласен полностю .
Но вот питат ППП приемник на прием все таки рекомендую от автомобилного +12V акумулиатора,
для анода тоже куча акумулиаторов примерно + 150V) .
Толко тогда ефективно исползуетсиа чувствителност -
нет фона, минимум шумов от сети, максимум ДД при приеме ...
Имею такои пример:
Мои SО - Регеннеративний - Аутодинний - приемник прямого преобразования -увеличител добротности (пресселектор) 500khz ... 29500 khz (с счeтчиком частоти) .
Состоит из:
1 x 6П18П входнои буфер +
2 х 6П18П - мягкий синхронний генератор +
6Н6П - промежуточний буфер усилител +
2 x LM386 с регулируемим аудио филтром на входе
Блок питания +12.6V и + 150V непоказан.
Основание из дуба, екран на дереве из меди
http://www.smail.lt/~ncss/regen_info/dizainas/fotke.jpg
http://www.smail.lt/~ncss/regen_info/MySO_Regen_Autodyne_ p1.jpg
http://www.smail.lt/~ncss/regen_info/MySO_Regen_Autodyne_ p2.jpg
http://www.smail.lt/~ncss/regen_info/My_EL86_SO_from_behi nd.JPG
Схема комутируемого контура 500khz ... 30Mhz:
http://www.smail.lt/~ncss/regen_info/Coil_Pack.GIF
описание конструкции на фото снизу:
http://www.smail.lt/~ncss/regen_info/My_EL86_SO_Coil_Pack .JPG
С уважением ко всем
Saulius
Выношу на обсуждение разработанный мной очень простой модуль изображенный на рис.1 в котором размещены АРУ и УЗЧ который я применяю во всех своих трансиверах ПЧ от 500 кгц и до 9000кгц, более 15 лет. Предусмотрена возможность работы такой АРУ и по НЧ в ППП/ТПП. За основу взяты идеи и часть схемы АРУ из журнала QST 1974года… Все ниже написанное является урезанной версией статьи предназначенной для публикации продолжения цикла статей «Схемотехника от US7AW»…
Привожу несколько главных требований к СОВРЕМЕННОЙ АРУ.
1. Еще на стадии разработки иметь элементарные знания о предназначении и принципах работы АРУ.
2. Необходимо разделять АРУ на два канала обработки сигнала по срабатыванию и отпусканию.
3. Учитывать прямую зависимость времязадающих RC цепочек АРУ от прямоугольности и полосы ФОС (КВФ, ЭМФ и НЧ фильтров).
4. Применять желательно только пиковые детекторы от источника с минимальным выходным сопротивлением.
5. Обеспечить задержку при отпускании с быстрым, но плавным возвратом в исходное состояние.
6. Применять микросхемы регулируемых каскадов только с большим временем нарастания
амплитуды на выходе до определенного значения (не менее 80 В/мкс).
7. Желательно избегать вмешательства в режим регулируемых каскадов по постоянному току.
8. Диапазон АРУ на каскад не более 40дб.
9. Если АРУ работает плохо то сначала надо разобраться почему, найти причину, а потом уже браться за паяльник.
10. Тестирование проводить только когда приемник собран полностью от А до Я.
Что бы развязать АРУ от опорного гетеродина сигнал берется с выхода дополнительного каскада (КП350) усиления включенного паралельно последнему УПЧ и подается на истоковый повторитель VT1 имеющий низкое выходное сопротивление, на которое нагружен пиковый детектор, постоянная составляющая которого заряжает С15. От выходного сопротивления VT1 зависит скорость заряда С15(подбираются R15, R17). Применение пикового детектора обусловлено отсутствием несущей в сигнале и меньшими динамическими искажениями, чем применение обычных АМ детекторов по огибающей. Обязательное условие при котором достигается отличная работа АРУ является наличие ФОС на входе который по сути является линией задержки. То есть мы всегда должны учитывать импульсные характеристики фильтров. Так применяемый мной монолитный SSB КВФ при импульсе (меандре) на входе длительностью в 1мкс имеет отклик на выходе длительностью уже около 3…4 мс с фронтами времени нарастания и спада около 300мкс. Такое замедление для работы АРУ полезно и необходимо. Желательно что бы время длительности фронта нарастания было меньше времени заряда конденсатора С15 плюс времени задержки прохождения сигнала по приемному тракту от входа первого регулируемого каскада до входа детектора АРУ с 5…10 циклами обработки сигнала на одно нарастание фронта. При слишком малом времени будут прослушиваться коммутационные помехи. При большем времени, щелчки и дополнительно при прослушивании эфира можно получить еще и удар по ушам. Большое входное сопротивление VT4 позволяет применить конденсатор небольшой емкости (для быстрого заряда) и резистор R20 с большим сопротивлением (медленного разряда) основного канала. Дополнительно VT4 улучшает развязку между детектором и УПТ, а так же регуляторами усиления и самоконтроля. VT5 выполняет функции УПТ. С его коллектора напряжение +5…0в (подбирается R28) подается на вторые затворы КП350 или его аналоги, а с эмиттера на S-метр. На базу этого транзистора подается также напряжение с регулятора усиления по ПЧ, который позволяет устанавливать плавно порог срабатывания АРУ, что позволяет эффективно без проблем подстраиваться под эфирные шумы и помехи в зависимости от диапазона. В режиме передачи через диод VD5 подается напряжение с регулятора самоконтроля. В этой цепи для устранения коммутационных помех в VOX должна присутствовать RC цепочка с Тау 6...10мс.
С появлением на входе VT1 сигнала ПЧ, конденсатор С15 заряжается (давать цифру по времени заряда нет смысла, так как оно зависит от частоты, ФОС и ушей), а при пропадании разряжается за время более 20сек. Такое время намного превышает реально необходимое время отпускания при SSB 0.5…2сек и 0.1…0.3 сек. при CW режимах. Для обеспечения такого времени в работу АРУ включен дополнительный канал выполняющий функции памяти длительности задержки отпускания, и работает независимо от любого уровня сигнала на входе приемника. Сигнал для второго канала снимается с выхода предварительного каскада УНЧ выполненного на микросхеме К548УН1-1. На транзисторе VT2 выполнен усилитель ограничитель, что позволяет заряжать С16 во всех случаях фиксированным напряжением (около 6В), и застабилизировать время заряда и разряда С16 и тем самым улучшить работу АРУ при федингах. Время заряда С16 очень КРИТИЧНО и должно быть больше заряда С15 (подбирается R19).
С приходом НЧ сигнала VT3 закрывается и сопротивление его канала достигает более 100мом. Это сопротивление с последовательно включенным R22 практически не влияет на время разряда С15.
Время задержки отпускания при пропадании сигнала зависит от разряда С16 через резисторы R21 при медленной и R21,R23 при быстрой АРУ в зависимости от вида модуляции. Как только VT3 откроется С15 начинает разряжаться через минимальное сопротивление каналаVT3 и резистор R22(подбирается) которые подключаются паралельно R20. То есть при пропадании сигнала происходит задержка и после этого быстрый, но плавный возврат приемника в режим усиления с максимальной чувствительностью. Это позволяет разряжаться С15 только после пропадания сигнала, что улучшает динамические характеристики регулируемых каскадов, полностью устраняет щелчки при спаде сигнала и устраняет восстановление чувствительности приемника в паузах между посылками при CW и словами при SSB…
Налаживать этот модуль необходимо в два этапа. На первом настраиваются усилители на К548УН1. Режимы транзисторов не привожу, так как полевые транзисторы имеют очень большой разброс параметров даже из одной партии. Их можно применять с любыми буквами. При этом VT3 без сигнала должен быть открыт, а VT4 закрыт. Стрелка S-метра должна быть на нуле. Иногда для этого последовательно VD3 подключается дополнительный резистор или диод. Оконечный УНЧ на К174УН7 выполненный для уменьшения искажений по не стандартной схеме обычно в наладке не нуждается. Время RC цепочек проверяются только на гибкость работы и линейности фронтов заряда и разряда.
Второй этап настройки проводится в полностью собранном приемнике или трансивере в СW и SSB режимах. На вход антенны через АТТ (желательно с меньшим шагом 0…120дб) подается сигнал с манипулируемого (эл.ключом CW) кварцевого генератора с частотой попадающий в диапазон 20м. Я для этих целей приспособил прибор «Динамика». На этом же этапе после полной настройки и доводки можно провести тест АРУ. Доводка производится при реальном прослушивании эфира, желательно на полноценную антенну. Настройка и тесты под классические цифры не всегда дают желаемые результаты. Обычно после первого же прослушивания эфира все времязадающие RC цепочки приходится подстраивать под свои уши. Обычно пару недель при хорошем прохождении для настройки АРУ на всех диапазонах вполне достаточно. Данная схема позволяет настроить АРУ практически на любой вкус для любых ушей. Для работы АРУ с цифровыми видами связи в переключатель S2 необходимо поставить еще пару резисторов R23 с разными номиналами.
Что бы АРУ работала в ППП только от НЧ сигнала необходимо выход К548УН1-2 через конденсатор подключить к затвору VT1. В некоторых случаях перед VT1 ставится дополнительный ФНЧ, желательно пассивный. При этом все времязадающие RС цепочки придется перестроить на большее время. Как работает АРУ, и что где подкручивать написано выше. Данная схема предназначена в основном для работы с каскадами выполненных на КП350, КП327 и их зарубежных аналогов.
В последних версиях трансиверов мной применяется усовершенствованная АРУ в которой вместо VT5 применяется УПТ на ОУ. Такая схема изображенная на рис. 2А при + - 12в питании позволяет получить на выходе напряжение от +6в до – 6в. Подключив левый вывод резистора R4 к минусу питания, и подав сигнал на не инвертирующий вход ОУ можно получить обратное управляющее напряжение от – 6в до +6в. К такому УПТ можно подключать практически любые схемы регулируемых усилителей выполненных на любой элементной базе. К548УН1-1 и VT2 заменены на компаратор К521 серии, а в основном канале на К538УН1. Оптимальная задержка во втором канале осуществляется заменой R21,R23 и S2 на полевой транзистор включенный в режиме регулируемого сопротивления. Все элементы, которые требуют подстройки, отмечены звездочкой. Модуль АРУ УЗЧ собирается на отдельной плате 90х90мм и практически прекрасно согласуется с любыми узлами любых трансиверов.
На рис.2Б для примера приведен фрагмент схемы работающий с данной АРУ в качестве УРЧ усовершенствованного синхронного приемника В.Т.Полякова (Радио №8 1984г) в который для приема CW и SSB добавлены схема (рис.3А) и двухфазный фазовращатель. На рис 2В дана схема УРЧ с регулировкой усиления без вмешательства в режим по постоянному току. Регулировка осуществляется замыканием ВЧ сигнала емкостью на землю через диод. На рис.3Б приведен каскад универсального усилителя в которой можно осуществлять регулировку, как путем замыкания сигнала на землю, так и с регулировкой по вторым затворам. Попутно замечу, что этот каскад ОИ-ОЗ можно выполнить и на КП903…905 и имеет большое преимущество перед простым каскадом на одном транзисторе. Он легко переделывается в симметричный реверсивный усилитель с одинаковыми Rвх и Rвых и усилением в оба направления. Тот же принцип что и в трансивере «Урал» Першина. Такая схема и подробное описание не в тему и в данной версии отсутствует. Но если кому понадобится могу выложить в какой ни будь другой теме…
Особого внимания заслуживает работа АРУ в ППП. На схеме рис.3А изображена схема ФНЧ ( для CW) и предусилителя охваченного АРУ которая отлично работает с модулем (рис.1). В простых схемах ППП вместо КП350 применяется КП303 и простой детектор АРУ изображенные на том же рисунке. При этом все что касается АРУ в модуле (рис.1) исключается, а сигнал на детектор АРУ снимать с выхода К548УН1-2. Управляющее напряжение подается также на каскад УРЧ. От крутизны управляющего полевого транзистора и резистора 1.0М в цепи ООС зависит выходное напряжение регулируемого усилителя, наклон характеристики и соответственно прозрачность эфира.
Неплохие результаты были получены при применении в этом предусилителе вместо К548УН1 полевого транзистора КП350. И хотя собственные шумы полевиков на НЧ больше чем у К548УН1, все равно за счет преобладания шумов УРЧ (КП350) и смесителя общее отношение сигнал/шум ухудшает незначительно. Диапазон АРУ с двумя регулируемыми КП350 по УРЧ и УЗЧ имеет 80дб, что совместно с АТТ на 30дб вполне достаточно. Намного лучше вместо КП350 работает BF964 для которого напряжение АРУ по второму затвору должно изменятся от +4в до –1.5в. Схема (рис.3А) с успехом применялась так же в фазофильтровом SSB и CW трансивере с ПЧ 1.7кгц. При этом использовались (с перестройкой ФНЧ) два одинаковых канала по схеме рис.3А к выходам которых подключался двухфазный фазовращатель восьмого порядка. Квадратурный смеситель был выполнен по схеме смесителя предложенная в статье «Схемотехника от US7AW» выложенной на СКР.
73!
Михаил (US7AW).
Так я и не понЯл - ты за или против?
Кто не с нами - тот против нас - или как?
я не за и не против :) так что меня в эти дрязги вмешивать не надо :) если я смогу выкроить немного времени то попробую этой зимой попаять идею с trx нулевой пч - я там веточку заводил отдельную и одноименную.
не знаю что вы там нашли на брайтоне - меня там не было, но слушайте меня сюда - одессит - это тот кто живет в одессе ;) жванецкий и тот каждый год приезжает в одессу отдыхать. а вы говорите брайтон.
Андрей не обижайся - это всё шутки никого ни к чему не обязывающие!!! Прикол одним словом! А Одесса мне действительно очень понравилась - прекрасный и удивительный город, город у которого есть своё неповторимое лицо!!!
Для Михаила US7AW...
Ну что сказать - почитал с интересом...схемки распечатал для коллекции... Интересные мысли и практические решения, хотя и не новые. Кое-что не вызывает возражений и вполне годится для повторения. А вот стандартная схема на УН7 на мой взгляд не самая удачная. Можно сделать с гораздо меньшими нелинейными искажениями. На эту тему и в Радио заметки были и на нашем форуме схемка есть...
Но есть вопрос - чего это вы так на меня окрысились?
Не понимаю вашего резко отрицательного отношения к моим постам на форуме...
Я ведь не дилетант какой-нибудь. У меня образование высшее связное, теорию знаю хорошо и практической профессиональной связью занимался, и паять я начал с 1964 года еще в школе, а позывной свой первый получил в 1980 году и активно работал в эфире. Конструкций собранных своими руками несколько десятков. Книг и различных журналов перечитано несколько сотен. В 2-х шкафах не помещаются. Вот сейчас и ваш опыт изучаю, спасибо интернету... Есть у меня и свои публикации. Согласитесь, что при таком раскладе опыт мой наверное совсем не малый и дает мне возможность делится им с теми, кому это интересно. Что же в этом плохого?
Denis_111
06.11.2006, 02:01
К вящему смеху...
Пробовал на выходных 6П6С, только при +300.
Шум накала - *****.
А так соседей из Орла слыхал, но хуже чем на 174ха2
Приветствую всех
Ц ламповими щемами ППП ест свои ниуанси.
Ето как искуство.
Но когда елиминуес питание от сети
(ни какие стабилизатори и филтри непомогает)
ламповие ППП проявлиайут всиу свою красоту !!!
В зависимости от лампи они прекрасно работает
как ППП от +6В до +100В, а при наприазении
висе нацинает относително сумет - но ето не
однознацно и не всегда.
Експерментировал с ГУ50, года три-цетири тому назад.
Думайу заново всио проверит, тогда недумал
о хорошим соглосовании и филтрации мезду каскадами.
С уважением ко всем
Саулиус
Примечание от RW3DKB
Привет дружище Саулис! Ты наверное не в курсе о том, что на форуме есть такая кнопочка - транслитерация. Она последняя справа в строке, где написано "Сообщение". Нажав на эту кнопку ты получишь русский текст своего сообщения. Именно это я проделал с твоим сообщением для того, чтобы тебе было понятно как будет результат...
Зная твои проблемы с клавиатурой, советую тебе пользоваться этой кнопкой в своих сообщениях! Надеюсь ты не обиделся, что я сам транслитерировал твой пост?...
Смотрящий
07.11.2006, 07:04
RW3DKB - (Не к ночи будет помянут гений всех времен и народов Коля Деев!)...
Одинаковую мощность можно пропускать высоковольтным ключом на малый ток или низковольтным на большой. Рациональней производить обработку сигнала в приёмнике коммутаторами и усилителями напряжений. Усилителем мощности должен быть только выходной каскад УЗЧ. Коммутатор тока требует трансформации на понижение напряжения перед ключом и трансформации на повышение напряжения после ключа.
Возьмём бассейн с меняющимся уровнем воды и подсоединим через клапан к нему мерную трубку. Периодически будем мерить уровень воды в бассейне, открывая клапан на короткое время. Для быстрого приращения в мерной трубке, отверстие в клапане должно быть достаточно большим. Если диаметр мерной трубки соизмерим с диаметром бассейна, то, кроме огромного клапана, наблюдаем большое влияние измерения на уровень воды в бассейне. Мерной трубкой в смесителе является запоминающая ёмкость.
Спасибо Валерий
Транслит в некоторои степени помогает.
Било би хорошо если он работал не на все строки сообчения
а селективно по строкам...
С уважением ко всем
Саулиус
Насчет фона от накала есть вариант запитки от постоянного тока вместо переменного. Помнится в конце 60-х делали мы ламповый УНЧ, входной каскад которого для снижения фона специально запитывался постоянным током. Фон действительно снижался...
Для Михаила US7AW...
Ну что сказать - почитал с интересом...схемки распечатал для коллекции... Интересные мысли и практические решения, хотя и не новые. Кое-что не вызывает возражений и вполне годится для повторения. А вот стандартная схема на УН7 на мой взгляд не самая удачная. Можно сделать с гораздо меньшими нелинейными искажениями. На эту тему и в Радио заметки были и на нашем форуме схемка есть...
Но есть вопрос - чего это вы так на меня окрысились?
Не понимаю вашего резко отрицательного отношения к моим постам на форуме...
Я ведь не дилетант какой-нибудь. У меня образование высшее связное, теорию знаю хорошо и практической профессиональной связью занимался, и паять я начал с 1964 года еще в школе, а позывной свой первый получил в 1980 году и активно работал в эфире. Конструкций собранных своими руками несколько десятков. Книг и различных журналов перечитано несколько сотен. В 2-х шкафах не помещаются. Вот сейчас и ваш опыт изучаю, спасибо интернету... Есть у меня и свои публикации. Согласитесь, что при таком раскладе опыт мой наверное совсем не малый и дает мне возможность делится им с теми, кому это интересно. Что же в этом плохого?
Валерий я же ясно написал что у меня УН7 по нестандартной схеме. Если считаете что она не совсем удачная, приведите аргументы. Я ее заимствовал из журнала радио 80ых. Нелинейные искажения менее 1% Звучание мягкое. Небольшое потребление тока, при 0.5вт на выходе практически не греется. Все кто повторял мой модуль УНЧ-АРУ остались довольны. В следующий раз выложу ссылку. Сегодня приобрел пару штук К174УН20. корпус такой же как у УН7. В ней два УНЧ с К.гармоник 0.1%, буду паять и проверять. Если Вы выложите схему которая будет работать лучше по благодарю и с удовольствием буду применять в дальнейших конструкциях…
Насчет вопроса.
Не мне судить о Вашем образовании и жизненном пути радиолюбителя. У меня седых волос не меньше чем у Вас…
И у меня нет желания выискивать на форумах и тута их приводить все Ваши оскорбительные высказывания в мой адрес и не только в мой… Я никуда никогда не от кого не убегал и не прятался. Я Вам не Коля Деев и за себя постоять сумею…
Прошу Вас, не провоцируйте меня хотя бы в этой теме и все будет ОК…
73!
Михаил US7AW
AlexanderT
09.11.2006, 12:34
УНЧ на УН7 в типовом включении не годится для приёмника?
Не пудрите мозги господа! Умойтесь холодной водой и забудьте про УНЧ,сколько можно боротся с ветряными мельницами?...
О чём крик?
... тогда и можно будет после каждой публикации требовать TEST TEST TEST…
Пока 73!
С уважением
Михаил US7AW
Бог с Вами, Михаил, как это Вы умудрились в простом тестовом (типа проверки связи) сообщении усмотреть какие то требования ?
Тем более, провести этот "тест" побудила Ваша жалоба в другой ветке, будто эта тема закрыта. А Вы целый опус закатили :)
Хотя практически со всем, в нем изложенным, надо согласиться. Для подавляющего болшинства паяющих радиолюбителей в лучшем случае доступны только прикидочные испытания (типа "нра / не нра"), а не надежные, всеобъемлющие измерения.
Илья RW3FY
09.11.2006, 15:08
Всем привет!
То Wolf:
Михаил, всё в Вашей схеме АРУ лично мне понятно, кажется вполне логичным и особых вопросов не вызывает. Единственный вопрос по схеме --- с какой целью детектор управляющей разрядом ёмкости С15 цепи сделан именно по НЧ, хотя основной детектор АРУ работает по ПЧ? Только с целью задействовать неиспользуемую в УНЧ половинку К548УН1, или же в этом есть и какой-то другой смысл? Ведь можно левый по схеме конец С14 просто подключить к R15, выкинув при этом довольно большой кусок схемы. Ну и маленькое замечание --- лично я предпочитаю, чтобы управление переключением режимов допускало подключение стандартной ТТЛ или КМОП логики --- например, процессора (в данном случае касается включения/выключения АРУ и переключения времени отпускания). А регулировку усиления НЧ по нынешним временам вполне можно, и совершенно несложно, сделать электронную, используя, например, одно из уже обсуждавшихся решений с применением полевиков --- во-первых, это снимает вопрос возможных наводок при неудачной конструкции, во-вторых --- позволяет и тут применить процессорное управление.
Насчёт затронутых в параллельной ветке различных способов регулировок усиления --- лично мне интересны не просто обеспечивающие высокую линейность варианты, а обладающие повышенной по сравнению с традиционными термостабильностью. Вопрос, практически никогда и нигде не поднимавшийся, но очень, на мой взгляд, интересный.
То RW3DKB:
По поводу КП904 --- хорошая шутка :) . Но у смесителя на реле ДД выше :) .
Нам ведь важно не повышение верхней границы ДД само по себе, а её повышение в сочетании с сохранением неизменной нижней границы. А КП904 шумит как паровоз. Т.е. примерно столько (или даже больше), сколько мы можем при его использовании выиграть "сверху", мы проиграем "снизу". (С год назад мне приходила в голову мыслишка попробовать КП904 в качестве транзистора для мощных входных каскадов --- попробовал). Это насчёт активного смесителя. Ну а насчёт пассивного --- в нём мы проиграем за счёт огромных потерь (большие паразитные ёмкости КП904 потребуют низкоомной нагрузки, для которой его сопротивление в открытом виде слишком велико), за счёт завала фронтов меандра (попробуйте-ка сделать формирователь, дающий наносекундные фронты при С нагрузки в несколько сотен пФ) и за счёт существенной асимметрии канала данного транзистора (детектирование будет начинаться при тех же 0,7В, что и с КП905 или КП902).
Второй момент --- возможности всего, что мы ставим после смесителя, линейно переваривать большой сигнал, отнюдь не безграничны --- будь то хоть КФ в "супере", хоть ОУ или LC-фильтр в ППП. Поэтому смещение обеих границ ДД смесителя одновременно в сторону высоких уровней может принести только к ухудшению конечного результата.
Поиск активных элементов, пригодных для получения максимального ДД, безусловно, актуален, но при этом нужно помнить про обе границы ДД, а не только про верхнюю.
73!
Михаилу US7AW...
Возможно мои шутливые посты вами были восприняты неадекватно...
Бог Вам судья! Извиняться я не буду! То что Вы имеете в своем арсенале не адекватные оценки многих решений при внимательном изучении ваших постов подтверждаются... Не хочу с вами спорить по этике общения на форумах... Ее в вашем случае можно наблюдать с положительным эффектом... Стало гораздо проще с вами общаться, а то было примерно как с Колей Деевым... Ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму... Я надеюсь, что в дальнейшем будет лучше... и не нужно никаких обид, если мы с вами делаем общее дело!!!...
Ваш опыт практический не является догмой и допускает множество возможных решений, не все их которых являются идеальными....хотя вы об этом и утверждаете... есть и множество других не хуже..
Мне в этом смысле больше нравится Илья FY, в постах которого "металла" не меньше, чем в ваших, но отсутствует "суперснобизм", зато присутствует глубокое понимание множества процессов в схемах, особенно в части термостабильности... . Прекрасное качество! Мало кто вообще об этом думает, и я в том числе.., хотя по должности обязан об этом думать был бы...
И с Вами, коллега, примерно такая же картина получается - вы давите на свой практический опыт, забывая о том, что каждое ваше техническое решение имеет множество вариантов... в каких-то условиях ваши решения лучше, а в каких-то могут быть и хуже... К этому почему-то вы относитесь не слишком философски... Мои шутливые реплики вы почему-то посчитали оскорблением, а зря... (может у вас чувство юмора плохо развито? Тоды звиняйте...) Не было никакого оскорбления, просто я пытался дать вам понять, что если вы чего-то не поняли сразу, то не нужно бросаться на амбразуру, как Матросов, а сначала попытаться задать вопросы автору, чтобы понять что и как он пытался довести до уровня начинающих, чтобы они не делали очевидных глупостей... А вы сразу закусили удила и начали меня охаивать на разных форумах, (слава богу я их не стал читать по вашим ссылкам!)...Я никогда не занимаюсь отсебятиной и никогда не выхожу за рамки классической теории, и только иногда пытаюсь с большим или меньшим успехом ПОПУЛЯРНО (без формул, а это очень непросто) изложить некоторые очевидные истины для начинающих... Если кто и не понял, то я не виноват... Пусть задаст уточняющие вопросы... Не нужно никому с пеной у рта доказывать, что только ваше решение является лучшим - это неблагодарная задача...
Я надеюсь, что здравый смысл (который виден у Вас невооруженным взглядом) у вас преобладает и взамен неких амбиций мы с Вами с удовольствием будем обсуждать технические проблемы, без неадекватного отношения друг к другу... Спрашивается - что нам с вами собственно говоря делить - кто кому чего не так сказал - это просто смешно (звиняйтэ батьку.)?... У нас же с вами одно и то же хобби - РАДИО... Давайте все делать вместе - это гораздо лучше, чем стараться выбить мне глаз за то, что я где-то что-то не так криво сказал, а вы того не поняли... Или я уже совсем вурдалак?
Denis_111
11.11.2006, 01:53
Не хочу показаться дураком и недопонимающим - но по мне - наилучший результат у конструкции - которая собрана своими руками (может как у меня корявыми), с минимальным (а лучше нулевым вложением средств) - И КОТОРАЯ РАБОТАЕТ!
Может параметры у неё хуже чем у коллег и у имп аппаратов, может на печатку без слёз не взглянешь, а щелкнишь тублером питания - и СЛЫШИШЬ! Слышишь соседей, близких и дальних, другие континенты, DX какого - нибуть заловишь, и ответить можешь, и услышат тебя!
А что за упч и фильтр, ару какая и размеры корпуса - дело это десятое.
Главное - руками своими и мозгами, и с результатом.
AlexanderT
11.11.2006, 09:48
О чём крик? (кто-то писал...)
--------------------------------------------
Да разьве не понятно? Проблема просто придумана,сколько фабричных магнитофонов и приёмников сделано на УН7 и ничего,работают прекрасно и искажения слух не режут!
А тут вдруг замечание,они не годятся для приёмника...
Разьве все остальные вопросы решены? Осталось докапатся только до одной-бедняги УН7?
Смотрящий
14.11.2006, 06:20
Михаилу US7AW...
Стало гораздо проще с вами общаться, а то было примерно как с Колей Деевым... Ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму...RW3DKB, вы пишете, что моделирование подтвердило ступенчатую форму выходного сигнала ключевого смесителя. Горизонтальная часть ступеньки однозначно указывает на то, что накопленная конденсатором энергия хранится. Итак, конденсатор хранит энергию выборочно пропущенную ключом. Отсюда название УВХ. Вам про Ерёму, а вы про Хому.
... тогда и можно будет после каждой публикации требовать TEST TEST TEST…
Пока 73!
С уважением
Михаил US7AW
Бог с Вами, Михаил, как это Вы умудрились в простом тестовом (типа проверки связи) сообщении усмотреть какие то требования ?
Тем более, провести этот "тест" побудила Ваша жалоба в другой ветке, будто эта тема закрыта. А Вы целый опус закатили :)
Хотя практически со всем, в нем изложенным, надо согласиться. Для подавляющего болшинства паяющих радиолюбителей в лучшем случае доступны только прикидочные испытания (типа "нра / не нра"), а не надежные, всеобъемлющие измерения.
…Помню в пионерском лагере девченки играли в простейшую игру в любовь, когда по лепесточку обрывают ромашку приговаривая: «Любит не любит…» что ничем не отличается от прикидочных испытаний (типа нра / не нра)… А требования извените не мои, а слова «СОВРЕМЕННЫЙ» в названии темы…
73!
Михаил US7AW
УНЧ на УН7 в типовом включении не годится для приёмника?
Не пудрите мозги господа! Умойтесь холодной водой и забудьте про УНЧ,сколько можно боротся с ветряными мельницами?...
...О чём крик? (кто-то писал...)
--------------------------------------------
Да разьве не понятно? Проблема просто придумана,сколько фабричных магнитофонов и приёмников сделано на УН7 и ничего,работают прекрасно и искажения слух не режут!
А тут вдруг замечание,они не годятся для приёмника...
Разьве все остальные вопросы решены? Осталось докапатся только до одной-бедняги УН7?
_________________
Резонанс где-то рядом!
О чём крик?
Я не пойму, кто тут кому мозги пудрит.
Кто, где и когда сказал что УНЧ на УН7 в типовом включении не годится для приёмника? Что Вам или другому реальному паяльщику мешает в предложенной мной схеме применить те же УН4, УН9. УН14… или УНЧ на МП37 и МП39???
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пользы будет на много больше, если резонанс будет точно на частоте! А так похоже что :rotate: где-то между е…
73!
Михаилу US7AW...
Ваш опыт практический не является догмой и допускает множество возможных решений, не все их которых являются идеальными....хотя вы об этом и утверждаете... есть и множество других не хуже..
Мне в этом смысле больше нравится Илья FY, в постах которого "металла" не меньше, чем в ваших, но отсутствует "суперснобизм", зато присутствует глубокое понимание множества процессов в схемах, особенно в части термостабильности... . Прекрасное качество! Мало кто вообще об этом думает, и я в том числе.., хотя по должности обязан об этом думать был бы...
И с Вами, коллега, примерно такая же картина получается - вы давите на свой практический опыт, забывая о том, что каждое ваше техническое решение имеет множество вариантов... в каких-то условиях ваши решения лучше, а в каких-то могут быть и хуже... К этому почему-то вы относитесь не слишком философски...
Я никогда не занимаюсь отсебятиной и никогда не выхожу за рамки классической теории, и только иногда пытаюсь с большим или меньшим успехом ПОПУЛЯРНО (без формул, а это очень непросто) изложить некоторые очевидные истины для начинающих... Если кто и не понял, то я не виноват... Пусть задаст уточняющие вопросы... Не нужно никому с пеной у рта доказывать, что только ваше решение является лучшим - это неблагодарная задача...
Вы не исправимый человек. Я к Вам по хорошему… А вы…
Так вот Валера не будьте БАЗАРНОЙ БАБОЙ и дайте ссылку, где я утверждаю, что мои схемные решения идеальны. Идеальным считаю только КОСМОС и то с натяжкой… Вы заикнулись об УНЧ и я Вам вежливо предложил выложить схему своего УНЧ для обсуждения. Где Ваш лучший УНЧ? УНЧ? УНЧ? УНЧ? УНЧ? УНЧ?...
Только знания и практика. Слава богу, имею и то и другое. Диод, транзистор, лампа, резистор, емкость, индуктивность…. Вариантов идей и схемных решений из этих элементов сотни тысяч. Естественно что есть и лучше и хуже. Кто это отрицает? Если мои решения хуже, и кто-то что-то добавит по лучше, то от этого будет только польза... Если бы я гнался за славой, то это все было опубликовано не здесь, а в каком ни будь престижном журнале…
На счет Вашего табу на выход за рамки классической теории замечу то что Вы глубоко ошибаетесь. На нашем веку это уже было с генетикой и кибернетикой. Такая философия затолкала нас в глубокую задницу из которой мы вряд ли когда ни будь вылезем… Ваша теория о идеальном ключе в статье и идея о мощном активном смесителе на КП904 имеет право на жизнь как и все остальные, но на практике в данное время реализация этой теории лишена всякого здравого смысла. Вот это и есть «суперснобизм» которым страдают практически все теоретики из за отсутствия точных конечных результатов. У практиков всегда есть положительный или отрицательный результат….
Хватит гнать мыло…Давайте работать…
Выкладывайте хоть какую ни будь схему своего мощного активного смесителя на КП904 и я Вам это докажу. Хотите с формулами, хотите без них, мне все равно…
73!
Михаил US7AW
То Илья
Привет.
Времени в обрез, а двумя словами тут Вам не ответишь. Через пару дней появлюсь с ответом.
73!
С уважением
Михаил US7AW
Позвольте вмешаться в ваш добродушный дружеский спор.
Еще в прошлом веке я пробовал использовать КП-904 в смесителе (пассивном правда). Уверяю Вас, оно стоит того, если желаете за 120Дб перескочить. Однако полевики тоже подбирать придется. Благо у меня их штук 8 было. А вообще удовольствие не дешевое.
Кстати, я тогда на вход 5 вольт давал.......
То Wolf:
Михаил, всё в Вашей схеме АРУ лично мне понятно, кажется вполне логичным и особых вопросов не вызывает. Единственный вопрос по схеме --- с какой целью детектор управляющей разрядом ёмкости С15 цепи сделан именно по НЧ, хотя основной детектор АРУ работает по ПЧ? Только с целью задействовать неиспользуемую в УНЧ половинку К548УН1, или же в этом есть и какой-то другой смысл? Ведь можно левый по схеме конец С14 просто подключить к R15, выкинув при этом довольно большой кусок схемы. Ну и маленькое замечание --- лично я предпочитаю, чтобы управление переключением режимов допускало подключение стандартной ТТЛ или КМОП логики --- например, процессора (в данном случае касается включения/выключения АРУ и переключения времени отпускания). А регулировку усиления НЧ по нынешним временам вполне можно, и совершенно несложно, сделать электронную, используя, например, одно из уже обсуждавшихся решений с применением полевиков --- во-первых, это снимает вопрос возможных наводок при неудачной конструкции, во-вторых --- позволяет и тут применить процессорное управление.
Насчёт затронутых в параллельной ветке различных способов регулировок усиления --- лично мне интересны не просто обеспечивающие высокую линейность варианты, а обладающие повышенной по сравнению с традиционными термостабильностью. Вопрос, практически никогда и нигде не поднимавшийся, но очень, на мой взгляд, интересный
Добрый день Илья и все читающие.
Постараюсь как можно короче ответить на Ваш вопрос по АРУ.
Только по ПЧ конечно заманчиво. Я пытался как то реализовать это схемное решение, но… Все упирается в ограничитель. Для чего он нужен в моей схеме, я уже писал. На НЧ это реализуется очень просто. К548УН1 имеет Кус более100дб и подбирается R8, что вместе с ограничителем обеспечивает практически постоянное напряжение на входе пикового детектора VD1 при уровнях от 0.2мкв на входе приемника и на входе УНЧ более 1мв ( чем больше, тем лучше)…
С Вашим предложением я согласен. Все будет работать, но Вы не учли то, что теряется одно из главных преимуществ, предложенного мной варианта, а это фиксированное время заряда-разряда С16. Для сохранения этого преимущества по ПЧ нам в первую очередь понадобятся дополнительные каскады. Реализацию ограничителя по ВЧ с 5в из-за сложности сразу отбрасываем. Обычные ограничители ВЧ ограничивают сигнал на уровне около 1в. Если у нас ВЧ сигнал на выходе УПЧ допустим 1мв при 0.2мкв (уровень на который уже реагирует АРУ) на входе приемника, то его надо усилить в не менее чем 1000раз или 60дб. НА ПЧ это два дополнительных каскада усиления, ограничитель и плюс еще один истоковый повторитель (как VT1). Одного вольт для VT3 это мало. Тут нужен или дополнительный УПТ или попытка поиграть с смещением VT3. Допустим. что мы это реализовали…
Ограниченный сигнал с частотой ПЧ имеет сильные искажения и кучу гармоник, которые неизбежно полезут во все дыры основного тракта УПЧ (чутье 0.1…0.5мкв) и соответственно в основной канал АРУ. Можно поставить дополнительный фильтр с его неожиданными импульсными характеристиками, что тоже не хорошо. На одной плате все это размещать нет смысла. А значит это еще одна плата. Одной экранировкой платы тут не обойдемся, нужна еще приличная развязка по питанию и повышенные требования к монтажу на самой плате. Дополнительно замечено. что малый разнос во времени заряда емкостей С15, С16 и большая амплитуда во втором канале дают дополнительно еще одну общую коммутационную помеху (при отключении одного из каналов помеха исчезала). Скорее всего появление помехи вызывалось инерционностью петли АРУ и неизбежным расползании сигнала помехи по времени при переносе ее например с ВЧ 10мгц = 100нс на НЧ 1кгц =1мс…
Возникает вопрос. Стоит ли городить такой огород и обрабатывать сигнал в наносекундах во втором канале по ПЧ если можно без проблем с полной развязкой по частоте между каналами реализовать требуемое время заряда С16 на НЧ…
Не малую роль в стабильности времени заряда-разряда, да и каскадов на полевиках сыграет и зависимость от температуры. На НЧ с термостабильностью бороться легче чем на ВЧ, не мне Вам это объяснять. Я ей тоже уделяю, если требуется не мало внимания. Повышенная термостабильность на мой взгляд актуальна только в измерениях и все что с ними связано, а также при больших перепадах температуры… Ну а как осуществлять традиционную термостабильность это очень и очень долгий разговор…В домашних условиях вряд ли кто сможет ТОЧНО определить ТКИ самопальной катушки и рассчитать под нее ТКЕ конденсатора. Лично я не смогу… Нагревать паяльником и измерять температуру допотопным термометром выглядит смешно… То же касается и подбора полевого транзистора китайским пробником в цепи истока которого в схеме стоит резистор от которого зависит термостабильность каскада. Рассчитать можно, но для этого нужно точно знать все параметры транзистора возможно уже и немного поврежденного статикой… А вот ликбез по термостабилизации должен пройти каждый паяльщик, а практика это уже дело наживное… Я прошел и ничего зазорного в этом не вижу…
Думаю что я ответил на Ваш вопрос. Что оптимальней для Вас для данной схемы выбирайтере сами…
Теоретически АРУ только по ПЧ без сомнений будет работает лучше. Практически, только в том случае если АРУ паяется в одном экземпляре под определенные схему тракта приема и требования. Обычно такие схемы для повторения и применения в других трансиверах не пригодны. Это не стоп-кран и не заявление что выложенная мной схема АРУ самая-самая (видел я и по лучше), а только «закваска» к разработке АРУ только по ПЧ. Если кто надумает взяться за разработку такой универсальной АРУ, с удовольствием, чем смогу помогу…
К Вашим замечаниям по АРУ претензий у меня нет. Для современной аппаратуры без них никуда. На схеме все переключатели условны. ИХ можно реализовать на чем угодно и как угодно. У меня например в VOX-е после компараторов (с разными RC цепочками на входе) стоят мультиплексоры в которые заведены переключатели вкл-выкл АРУ, цепи самоконтроля, а также быстрой-медленной АРУ и переключение Sметр - вых АНТ . Для SSTV и DSP тоже стоят компараторы с выходами на цифру. По УНЧ при честном расположении платы вблизи регулятора наводок нет, и проблема электронной регулировки у меня отпала…
С тем что Вы предлагаете привязать АРУ к процессору, я полностью согласен. Спасибо за подсказку. Думаю, что даже простой ЦАП будет неплохо работать в цепи регулировки задержки… Вопрос только в том кто этим процессором серьезно займется. С математикой возиться у меня нет никакого желания, уже многое подзабыто, а садится за книги лень. С реализацией, уже не то зрение. Очки пока не надеваю, тот же наркотик. Тут летом после распайки простых МС и одной планарки в эхолоте три дня поплавка хорошо не видел (рыбалка у меня и радио 50 на 50 hi hi). И хотя в наличии имею полный набор деталей для постройки DDS и DSP, в данный момент вместо паяния с удовольствием приобрел бы готовый автономный DDS и DSP высокого класса…
Честно говоря, я не сторонник компьютеризации трансиверов. Компьютер применяю только для SSTV и аппаратного журнала. Мне намного удобнее и быстрее выбрать кнопкой один из четырех ЭМФ-ов и крутить одну ручку режекции по ПЧ чем через каждую минуту по десять раз щелкать крысой и стучать по кнопкам клавы (компьютерного DSP) подстраиваясь под каждый сигнал и помеху, да и компьютерная тупорылая задержка при CW сильно бесит. Я в этом не вижу никакого преимущества. В любом случае все равно нужно что-то где-то КРУТИТЬ ИЛИ НАЖИМАТЬ…
P.S.
Всем.
Решил еще раз вернуться к синтетическому способу формирования SSB сигнала на передачу и прием. Сейчас ваяю мощный генератор. По ходу дела буду выкладывать схемы на обсуждение.
Чтобы не применять отечественный геморрой, мне нужны микросхемы NE604 (SA604) и NE602 (SA602).
Остановка только за ними. Так как со всеми хоз. работами все закончено думаю, что с возможностью сидеть с паяльником по 25час в сутки до апреля времени хватит…
Какие будут предложения.
Пока 73!
С уважением,
Михаил, US7AW
174UN7
Спасибо за схему, завтра спаяю. Результат гдето в четверг.
73!
С уважением
Михаил US7AW
Илья RW3FY
25.11.2006, 17:28
То Wolf:
Приветствую, Михаил!
Соображения Ваши насчёт АРУ понятны. Да, конечно, правильнее, чтоб на детектор АРУ приходило достаточно большое напряжение, понятно и требование ещё большего напряжения для детектора цепи ускорения разряда. На мой взгляд, при ПЧ в несколько МГЦ в АРУ по ПЧ в самом деле могут возникать описанные Вами неудобства с обеспечением этих требований. Хотя при более низких ПЧ, типа 500 кГц, вопрос решается без проблем. Тем более, что многие современные ОУ на этих частотах нормально работают. В своём тракте 2-й ПЧ я как раз разгоняю напряжение до нескольких вольт посредством дополнительного усилителя, работающего только на АРУ. Но это уже кому как нравится, кому-то больше по душе варианты с единственной ПЧ. Я же предпочёл ввести и 2-ю ПЧ 500 кГц --- и для обеспечения удобства плавной регулировки полосы пропускания по ПЧ, и для облегчения получения требуемых параметров --- и в ПЧ-йной АРУ, и касаемо формирования сигнала на передачу, и в плане снижения требований к конструкции УПЧ.
Насчёт термостабильности --- основную проблему я вижу в получении термостабильных характеристик регулируемых каскадов. В остальных случаях всё нормально решается введением глубоких ООС. Там, где требования к шумам не очень жёсткие, нормально работают резистивные ООС, если же нужен минимальный шум --- то использую и реактивные. Чтоб приблизиться к теории, стараюсь обеспечить достаточно большое усиление при разомкнутой петле ООС. С биполярными транзисторами в этом плане проблем нет, там более актуальны проблемы устойчивости на частотах, на которых ООС не работает. А с полевыми --- приходится использовать либо мощные транзисторы, либо параллелить маломощные. Например, каскад с Х-ООС на четвёрке J310, охваченных ещё и ООС по постоянному току, имеет стабильное усиление и в диапазоне рабочих температур, и даже при почти двухкратном увеличении напряжения питания. Что касается всевозможных термокомпенсирующих цепей --- рассматриваю это как наворот, в любительском радио крайне редко себя оправдывающий и очень нетехнологичный. Касаемо контуров --- в обычных ПЧ-ВЧ каскадах и ДПФ-ах вопрос об их стабильности не стоит, типовые стабильности контуров среднего уровня паршивости, на мой взгляд, более чем достаточны. Ну а цель всей возни с термостабильностью --- в передающем канале оно понятно --- чтобы не подкручивать в процессе работы регулировку мощности, сохранять стабильные спектральные характеристики, а также для минимизации требуемой глубины ALC. В приёмном же канале это в самом деле менее актуально, уход на температуре усиления приёмника на 6...10 дБ для уха почти незаметен. Однако последнее время меня заинтересовала задача получения приёмного тракта, который бы можно было использовать и для некоторых измерений, причём не обязательно в рамках шэка. Например, для более объективной оценки уровней шумов и сигналов в различных местах и при различных используемых антеннах. Хотя и в шэке иметь хороший контрольный приёмник очень полезно.
Насчёт синтетического метода --- лично мне он кажется сложноватым, но это --- всего лишь частное мнение, не претендующее на истину. Так что с большим интересом ознакомлюсь с Вашими наработками по этой части. Для себя же я на сегодняшний день остановился на более традиционных решениях (я вообще консерватор :) ) --- полноценная аналоговая фильтрация при двух преобразованиях частоты, традиционное фильтровое формирование сигнала, но с использованием современных элементов. И, как опция, встраиваемая примочка в виде покупной платы НЧ-DSP. Как показала моя практика работы в эфире, пренебрегать возможностями цифровой обработки не стоит. Такие фишки, как подавление одновременно нескольких несущих и цифровое шумопонижение в современном эфире определённый выигрыш дают. Благодаря NR, напрмер, удавалось вытаскивать слабые станции на 28МГц в ситуации, когда чисто аналоговое радио с задачей не справлялось. Реально разница мизерная, но это разница между "не могу принять никак" и "принимаю, хоть и с большим напрягом".
Ещё в плане возможных наворотов меня на данный момент очень интересуют всевозможные вариации подавителей импульсных помех. Кое-что на эту тему есть, но хочется по максимуму сравнить возможные варианты реализации этой ф-ции. Сейчас как раз постепенно подхожу к моменту, когда надо будет такой подавитель делать.
73!
Авторы так легко пишут о динамике смесителя, тракта приемника в 120-140 дБ что создается впечатление (полагаю что ложное) поставь КП904 в смеситель и динамика получена. Например сообщения от RW3DKB и
Алекс 06.
А как проверить что действительна динамика получена? И не в одной точке когда в качестве гетеродина применяется кварцевый генератор с кварцевым фильтром, а в реальной схеме приемника по всему диапазону (например 14000-143500 кГц или 7000-7100) от ГПД или синтезатора. Если сигнал гетеродина не соответствует этим самым 120-140 дБ по соотношению сигнал/шум то никогда не будет достигнут динамический диапазон такого значения, что на смеситель то подать для получения заветных 120 или140 дБ?
Что бы говорить о 120-140 дБ в реальной конструкции и это значение измереть, надо иметь гетеродины с шумами не хуже 120-140 дБ при отстройке от несущей хотя бы на 1 кГц.
В моем ГПД частоты 22800-23250 на диапазон 14 МГц ПЧ 8865 получилось на уровне -102 дБ при отстройке на 1 кГц и не хуже -112 дБ при отстройке на 10 кГц.
Покажите реальные спектры Ваших гетеродинов.
Сергей sgk.
Смотрящий
04.12.2006, 06:56
Авторы так легко пишут о динамике смесителя, тракта приемника в 120-140 дБ что создается впечатление (полагаю что ложное) поставь КП904 в смеситель и динамика получена. Например сообщения от RW3DKB и
Алекс 06.
А как проверить что действительна динамика получена?О динамике и её проверке можно начинать обсуждение только после того, как будет усвоена простая истина - ключ (КП904), это ещё не смеситель.
Раздел "Техника прямого преобразования" служит, на мой взгляд, для познания простых истин. Первая из них - один элемент, это ещё не устройство.
Genadi Zawidowski
04.12.2006, 13:20
А как проверить что действительна динамика получена? И не в одной точке когда в качестве гетеродина применяется кварцевый генератор с кварцевым фильтром, а в реальной схеме приемника по всему диапазону (например 14000-143500 кГц или 7000-7100) от ГПД или синтезатора. Если сигнал гетеродина не соответствует этим самым 120-140 дБ по соотношению сигнал/шум то никогда не будет достигнут динамический диапазон такого значения, что на смеситель то подать для получения заветных 120 или140 дБ?
Что бы говорить о 120-140 дБ в реальной конструкции и это значение измереть, надо иметь гетеродины с шумами не хуже 120-140 дБ при отстройке от несущей хотя бы на 1 кГц.
В моем ГПД частоты 22800-23250 на диапазон 14 МГц ПЧ 8865 получилось на уровне -102 дБ при отстройке на 1 кГц и не хуже -112 дБ при отстройке на 10 кГц.
Покажите реальные спектры Ваших гетеродинов.
Технический вопрос... естественный, по моему, в данном случае. Что за схема использовалась для переноса исследуемого сигнала в область звуковых частот?
И еще - а что за "иголки" с уровнем -96 dBc через каждые +/- 3.5 килогерца от основной несущей?
Схема установки очень простая.
Профи звуковая карта EMU 1212M 24 бита 192 кГц. В основном использую на 96 кГц сигнал со смесителя подаю на балансный вход.
Смеситель на ADG774 или FST3125 или 4053 в зависимости от частоты.
В качестве ГКЧ использую синтезатор с шагом 10 Гц. В качестве гетеродина в данном случае очень качественный генератор на 465 кГц кварце с соотношением С/Ш около 120 дБ.
Если нет подходящего кварцевого генератора то в качестве гетеродина (для переноса наблюдаемой частоты в диапазан звуковой карты) использую второй синтезатор, но его динамический диапазон меньше чем у качественного кварцевого генератора.
Сергей sgk.
Я о том, что за опорник в данном случае использовался.
Кварцевый генератор на 23 МГц. Смеситель на микросхеме ADG774, происхождение иголок точно объяснить не могу. Пи изменении частоты опорника бывают исчезают или появляются на других частотах. Можно уменьшить число точек для анализа и иголки почти не заметны.
Сергей sgk.
Genadi Zawidowski
04.12.2006, 13:54
Что за генератор, собственно интересно... У него, насколько я понимаю процесс, у этого опорника, шумовая картинка минимум децибел на 20 лучше должна быть? Как этот опорник устроен?
И еще - попробуйте померять этим же анализатором какой-нибудь гетератор из серии трехдолларовых коробочек с пританием от 7805. Это шуметь должно значительно больше Вашего генератора. Так сказать, методом "тарирования" проверить прибор.
Мне мои изделия предстоит промерять - Вашим опытом воспользуюсь.
Классическая емкостная трехточка по Рэду с буферным каскадом. Кварц использовал из фильта на 23 МГц. Питание от батарей. Это не лучший спектр. Есть записи менее шумные вблизи сигнала. Хотел приобрести у Мориона опорник на 400 МГц для синтезатора, попросили 700 у. е. Пришлось покупку отложить на неопределенное время. Сергей sgk.
Genadi Zawidowski
04.12.2006, 16:49
Ясно... Спасибо за ответ.
Илья RW3FY
04.12.2006, 17:19
Авторы так легко пишут о динамике смесителя, тракта приемника в 120-140 дБ что создается впечатление (полагаю что ложное) поставь КП904 в смеситель и динамика получена. Например сообщения от RW3DKB и
Алекс 06.
А как проверить что действительна динамика получена? И не в одной точке когда в качестве гетеродина применяется кварцевый генератор с кварцевым фильтром, а в реальной схеме приемника по всему диапазону (например 14000-143500 кГц или 7000-7100) от ГПД или синтезатора.
Пусть для начала гетеродин будет кварцевый :) . И пусть для начала будет получен результат, хотя бы в одной точке (на фиксированной частоте) соответствующий динамике по интермодуляции хотя бы в 110 дБ :) , хотя бы с идеальной резистивной нагрузкой :) . А уж как столь замечательным смесителем распорядиться, чтоб его возможности в полной мере реализовать в реальной конструкции --- и чем его нагрузить, и какой гетеродин под него сделать --- вопрос отдельный, хотя и не менее важный.
Хотя может Алекс 06 говорил всего лишь о динамике по блокированию? :)
Ну а как измерить параметры "суперсмесителя" --- об этом много говорилось в теме "Смеситель на FST3125". Уровень шумов обратного преобразования нарастает пропорционально первой степени прироста уровня входного сигнала, а уровень интермодуляционных продуктов 3-го порядка --- пропорционально третьей степени. Поэтому при любых (в разумных пределах) гетеродинах для любого смесителя измерить параметры оного можно и при не очень высоком ДД измерительной установки --- на чём и строится метОда ARRL. Есть ряд ограничений метода, но они не смертельны.
73!
Игорь UN7GM
04.12.2006, 18:54
Классическая емкостная трехточка по Рэду с буферным каскадом.
Это плохой вариант. На тему шумов кварцевых генераторов была статья У.Родэ в Ham Radio, там были практические схемы малошумящих кварцевых генераторов. Еще лучше кварцевый фильтр после генератора. Я почему-то больше доверяю Родэ, нежели его земляку Рэду в этих вопросах :-)
А что скажете об измерительном генераторе Дроздова?
Уважаемый Alex007!
Полагаю, что по схеме генератора по Рэду, можно получить лучшее соотношение С/Ш более "динамичный сигнал" при одинаковых кварцах, если Вы имеете в виду схему Дроздова на прилагаемом рисунке (копия из книги Дроздова. "Любительские КВ трансиверы". Книга есть на СКР).
Уважаемый Игорь UN7GM!
Буду Вам очень признателен если дадите ссылку на практические схемы и статью У. Родэ по малошумящим кварцевым генераторам. Попробую собрать и сравнить с уже работающими схемами.
А вообще если говорить (и не только говорить но и измерять) о динамике в 120 дБ и выше то кварцы нужны прецизионные. Сергей sgk.
Смотрящий
05.12.2006, 05:23
Много шума из-за шума. Прежде всего надо дать определение - что такое шум? Это помеха умноженная на время её действия. Надо чтобы время её действия стремилось к нулю. Для идеального смесителя нужно оставить больше времени для его действия - хранения. Это действие бесшумно.
Шумел камыш, деревья гнулись.
Genadi Zawidowski
05.12.2006, 12:34
Классическая емкостная трехточка по Рэду с буферным каскадом.
Это плохой вариант. На тему шумов кварцевых генераторов была статья У.Родэ в Ham Radio, там были практические схемы малошумящих кварцевых генераторов. Еще лучше кварцевый фильтр после генератора. Я почему-то больше доверяю Родэ, нежели его земляку Рэду в этих вопросах :-)
Что-то не встречалась мне такая статья... Было две статьи -
A New and Efficient Method of Designing Low Noise Microwave Oscillators - доклад
и
Designing Low-Phase-Noise Oscillatos из QEX.
Тут рассматривадись L-C и СВЧ керамические резонаторы.
Если есть - выложите, пожалуйста.
Игорь UN7GM
05.12.2006, 17:59
Выкладываю несколько статей DJ2LR Ульриха Родэ, не стал сжимать в djvu, там есть jpg, размер и так небольшой:
http://upload2.net/page/download/42tPIb2lDESH6B6/DJ2LR.RAR.html
Size: 3.02 Mb
2 RW3FY
В этом же архиве есть noise-blanker и статья по широкополосным усилителям.
Вот дополнение по статьям DJ2LR в QEX:
Genadi Zawidowski
05.12.2006, 18:30
Поразборчивее ссылочку, если можно... прилепилось лишнее. На всякий случай - отключите смайлики и bb-code
Уважаемый Игорь UN7GM!
БОЛЬШОЕ СПАСИБО за присланные Вами стать и ссылки.
Перефразируя стихотворение Маяковского «что у Роде хорошо, что у Рэда плохо»,
посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на схему генератора от Роде, чем она отличается от той схемы что я назвал классика от Рэда.
В схеме от Рэда автором сознательно включены LC цепочки в базу для уменьшения шунтирования колебательной системы и резистор в цепи эмиттера для обратной связи для уменьшения искажений. Автор сознательно принял дополнительные схемотехнические решения направленные на ПОВЫШЕНИЕ ДОБРОТНОСТИ колебательной системы, уменьшение искажений и как следствие дополнительное уменьшение шумов схемы.
Обоснуйте пожалуйста Ваше высказывание почему у Рэда плохие схемы.
Сергей sgk.
Игорь UN7GM
06.12.2006, 09:19
Не путайте меня с У.Родэ, у него все ясно расписано в Ham Radio. Если он изменил точку зрения, то я тут не при чем, нет у меня приборов для исследования шумовых характеристик.
Илья RW3FY
06.12.2006, 15:28
To UN7GM:
Игорь, большое спасибо за статьи! И что не забыли про noise blanker --- как раз то, что я хотел, с подробным рассмотрением принципа действия.
73!
Спектр гетеродина на 465 кГц (кварцевый генератор).
Опорник – кварцевый генератор на 9600 кГц деленный на 20 т. е. на управление смесителем подаю 480 кГц - меандр. Соотношение С/Ш не хуже 120-122 дб при отстройке на 1 кГц и дальше.
Главная проблема для построения высокодинамичных смесителей и тракта приемника в целом это получение качественного, без шумов сигнала ГЕТЕРОДИНА.
Сергей sgk.
Александр М
12.12.2006, 10:12
Главная проблема для построения высокодинамичных смесителей и тракта приемника в целом это получение качественного, без шумов сигнала ГЕТЕРОДИНА.
Сергей sgk. И плюс меньшее их количество в тракте ( из-за трудной реализации ) , как в ПП ( SDR) - Александр RX3QCI
Илья RW3FY
12.12.2006, 14:22
Спектр гетеродина на 465 кГц (кварцевый генератор).
Опорник – кварцевый генератор на 9600 кГц деленный на 20 т. е. на управление смесителем подаю 480 кГц - меандр. Соотношение С/Ш не хуже 120-122 дб при отстройке на 1 кГц и дальше.
Полагаю, в данном случае Вы наблюдаете собственный шум Вашей измерительной установки или шум неудачно сделанного формирователя импульсов, но никак не кварца. Ваших 120...122 дБ при FFT=65536 --- это полоса (resolution) 0,7Гц. Т.е. спектральная плотность шумов составляет -117...-119 дБ/Гц --- для кварца, тем более поделённого, такая величина --- полный отстой, даже для самого примитивного генератора. В зависимости от отстройки, должно быть на 10...30 дБ лучше даже без всякого деления.
Чтобы на компьютерном анализаторе посмотреть шум кварцевого генератора, его частоту нужно не делить, а умножать, и в качестве опорного генератора для измерений использовать прецизионный КГ, сигнал которого дополнительно отфильтрован узкополосным кварцевым фильтром. И несущую при таких измерениях обязательно надо давить (например, как в метОде ARRL) --- даже для измерений шумов качественных синтезаторов, не говоря уже про измерения шумов кварцевых генераторов.
Главная проблема для построения высокодинамичных смесителей и тракта приемника в целом это получение качественного, без шумов сигнала ГЕТЕРОДИНА.
Сергей sgk.
Сергей, извините, но данное Ваше высказывание, несмотря на то, что подразумеваете Вы вещи правильные, звучит примерно так: "Главная проблема построения мощных двигателей и быстроходного самолёта в целом --- это получение качественной аэродинамики фюзеляжа".
Реальная избирательность приёмника --- вещь, зависящая от многих параметров. И от линейности смесителя, и от фазовых шумов гетеродина. Но характеристики смесителя от шумов гетеродина не зависят. Хотя конечный результат определяется совокупностью параметров и смесителя, и гетеродина. Точно также, как мощность двигателя самолёта не зависит от аэродинамики ЛА, хотя и выбирается в соответствии с оной, и хотя конечный результат (скорость) зависит в том числе и от мощности двигателя.
Я это всё к тому, что, коль мы говорим о проектировании, то должны чётко разделять мух и котлеты, то бишь параметры разных узлов. От смесителя требуется максимальная линейность и минимальные потери. От гетеродина требуется минимальный шум. И есть некий предел (определяемый шумами гетеродина), совершенствование сверх которого параметров смесителя теряет смысл в силу того, что после преодоления этого предела главным фактором, определяющим реальную избирательность, становится шум гетеродина. Точно также, как теряет смысл повышение мощности двигателя сверх того момента, когда ограничивающим скорость самолёта фактором становится аэродинамика и прочность планера, а не мощность силовой установки. Только в нашем случае со смесителем мы, в отличие от создателей и испытателей ЛА, ничем не рискуем :)
73!
Genadi Zawidowski
12.12.2006, 14:53
Илья, я думаю - здесь это появилось как ответ на мою просьбу показать, насколько же жумит сама измерительная установка (хотя, меня интересовало как раз на десятках мегагерц, там где ВЧ гетеродин мерялся). Предположив, что двухдолларовый осцилятор шумит больше LC гетеродина, который представдлял здесь sgk, я хотел увидеть в том же диапазоне частот спектр заведомо худшего генератора.
9600 кГц деленный на 20 не хуже 120-122
Я правильно понимаю, что на основной частоте это будет на 26 дБ хуже - порядка 95 dBc ?
Илья RW3FY
12.12.2006, 16:01
Илья, я думаю - здесь это появилось как ответ на мою просьбу показать, насколько же жумит сама измерительная установка (хотя, меня интересовало как раз на десятках мегагерц, там где ВЧ гетеродин мерялся). Предположив, что двухдолларовый осцилятор шумит больше LC гетеродина, который представдлял здесь sgk, я хотел увидеть в том же диапазоне частот спектр заведомо худшего генератора.
9600 кГц деленный на 20 не хуже 120-122
Я правильно понимаю, что на основной частоте это будет на 26 дБ хуже - порядка 95 dBc ?
В данном случае (кварцевый генератор) измерение некорректно --- по всей видимости, мы видим шум не его или опоры, а самой звуковки --- для измерения шумов любых кварцевых генераторов без принятия дополнительных мер (о которых я говорил) ДД такой установки совершенно недостаточен.
Поэтому чего там будет на основной частоте, вычислять из данного результата тоже некорректно. Если мы видим, как я предположил, шум звуковой карты, то и на более высокой частоте возможности установки будут те же самые --- как я уже упоминал, шум даже самого поганого кварца на несколько порядков лучше, чем мы видим из представленного скриншота.
73!
Уважаемый Genadi Zawidowski!
Вы неверно процитировали мое сообщение, и неверно интерпретировали. Это спектр кварцевого генератора на 465 кГц., форма синус. Соотношение С/Ш получилось 120-122 дБ/Гц. В качестве опоры 9600 кГц кварцевый генератор деленный на 20.
Уважаемый Илья RW3FY!
Вы пишите:
Полагаю, в данном случае Вы наблюдаете собственный шум Вашей измерительной установки или шум неудачно сделанного формирователя импульсов, но никак не кварца. Ваших 120...122 дБ при FFT=65536 --- это полоса (resolution) 0,7Гц. Т.е. спектральная плотность шумов составляет -117...-119 дБ/Гц --- для кварца, тем более поделённого, такая величина --- полный отстой, даже для самого примитивного генератора. В зависимости от отстройки, должно быть на 10...30 дБ лучше даже без всякого деления.
Шумы кварца НЕ мерил. Мерил спектр генератора на 465 кГц.
В моем случае полоса при измерении спектра =96000 (частота дискретизации)/ 65536 = 1,46 Гц.
Можно не вычесть а добавить 2 бД к полученным 120-122 бД/Гц, будет 122-124 дБ/Гц.
В отношении полученного полного отстоя.
Вы пишите: такая величина --- полный отстой, даже для самого примитивного генератора. В зависимости от отстройки, должно быть на 10...30 дБ лучше даже без всякого деления.
Следовательно по Вашим подсчетам самый примитивный генератор имеет величину шумов
Равную = 122 + 30= 152 дБ/Гц при отстройке на 1 кГц.
На этой же станице форума приведены фазовые шумы стандарта частоты от HP они составляют 150 дБ/Гц.
Лучшее что может за 600 долларов предложить Морион это -150 дБ/Гц при отстройке на 1 кГц у прецизионного генератора ГК54-ТС. Характеристики прилагаю.
Предполагаю что Вы Илья RW3FY ошиблись с оценкой шумов самых примитивных кварцевых генераторов.
Уважаемый Genadi Zawidowski!
Вы пишите:
Илья, я думаю - здесь это появилось как ответ на мою просьбу показать, насколько же жумит сама измерительная установка
Сегодня вечером постараюсь записать шумы звуковухи и спектры на более высоких частотах.
Сергей sgk.
Илья RW3FY
12.12.2006, 20:01
Шумы кварца НЕ мерил. Мерил спектр генератора на 465 кГц.
LC генератора, синтезатора с ФАПЧ, или, всё же, генератора кварцевого? :)
В моем случае полоса при измерении спектра =96000 (частота дискретизации)/ 65536 = 1,46 Гц.
Можно не вычесть а добавить 2 бД к полученным 120-122 бД/Гц, будет 122-124 дБ/Гц.
Спасибо за поправку. Да, на 96 кГц я не глянул, по привычке оценил полосу для выставленных у меня 44 кГц. А 1,46Гц --- это можете даже не 2, а 3 дБ добавить.
В отношении полученного полного отстоя.
Вы пишите: такая величина --- полный отстой, даже для самого примитивного генератора. В зависимости от отстройки, должно быть на 10...30 дБ лучше даже без всякого деления.
Следовательно по Вашим подсчетам самый примитивный генератор имеет величину шумов
Равную = 122 + 30= 152 дБ/Гц при отстройке на 1 кГц.
На этой же станице форума приведены фазовые шумы стандарта частоты от HP они составляют 150 дБ/Гц.
Лучшее что может за 600 долларов предложить Морион это -150 дБ/Гц при отстройке на 1 кГц у прецизионного генератора ГК54-ТС. Характеристики прилагаю.
Предполагаю что Вы Илья RW3FY ошиблись с оценкой шумов самых примитивных кварцевых генераторов.
Я пишу в зависимости от отстройки 10...30 дБ. Что означает порядок величин -130 дБ/Гц на 1 кГц и -140...-150 дБ/Гц на 10 кГц. Именно таков шум примитивного кварцевого генератора при его частоте в несколько МГц. У прецизионных малошумящих генераторов на эти частоты эта величина обычно ещё на 5...10 дБ лучше. А ГК-54ТС мы много лет подряд эксплуатировали в наших изделиях. На Вашей же картинке шумы, имеющие порядок -120...-125 дБ/Гц, видны на протяжении всего экрана, т.е. в той же зоне +/- 1...10 кГц. К тому же, шум кварцевых генераторов при их более низких рабочих частотах ниже, чем названные мной типовые цифры --- при частоте генерации 465 кГц результат должен быть ещё лучше, чем при нескольких МГц. Вот если бы Вы, используя в качестве опоры прецизионный Морионовский генератор, намерили -120...-125 дБ/Гц при отстройке 1...10 кГц у 10-й...20-й гармоники частоты Вашего генератора 465 кГц --- вот тут бы я сказал, что это уже больше похоже на истину.
Один небольшой секрет. "Крутые" термостатированные и термокомпенсированны е кварцевые генераторы являются далеко не всегда самыми малошумящими. Объяснение простое --- цепь, служащая целям термокомпенсации и электронной коррекции частоты этих генераторов, вносит свой шум --- поэтому генератор без оной цепи имеет все шансы шуметь меньше. Что частенько и имеет место на практике --- обычная самопальная емкостная трёхточка на малошумящем транзисторе, с хорошими буфером и фильтром питания, но без всяких варикапов и иже с ними, шумит частенько ещё меньше, чем знаменитый ГК-54.
73!
В интернете нашел
http://www.nitehawk.com/sm5bsz/linuxdsp/rxiq/osc.htm
http://cpk.auc.dk/risc/lecture/9sem-2006/RISC9-1/mm.8.paper7.pdf
http://www.chic.caltech.edu/Publications/VirtualDamping_Final .pdf
http://cpk.auc.dk/risc/lecture/9sem-2006/RISC9-1/mm.8.paper8.pdf
http://www.lansdale.com/datasheets/ML12149_revB.pdf
Может пригодится
С уважением ко всем
Саулиус
Уважаемый Genadi Zawidowski!
Уважаемый Илья RW3FY.
Ну нигде я не писал и не пишу что измерены шумы кварцевого генератора.
На спектрограмме РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ спектр где КАЖДЫЙ элемент внес свой вклад в общую картину.
Динамику звуковой карта оцениваю в 130-136 дБ. Спектрограммы прилагаю. Больше не успел.
Сергей sgk.
Илья RW3FY
14.12.2006, 00:33
Ну нигде я не писал и не пишу что измерены шумы кварцевого генератора.
На спектрограмме РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ спектр где КАЖДЫЙ элемент внес свой вклад в общую картину.
Ну, значит я читать по-русски разучился:
Спектр гетеродина на 465 кГц (кварцевый генератор).
:)
Нигде тут про "каждый элемент" не было сказано, а вот "спектр гетеродина" --- чёрным по белому... Хотя суть не в этом, а в том, что то, что мы видим на представленной Вами ранее картинке --- ну никак не соответствует спектру нормального и исправного кварцевого генератора ни с какой натяжкой. Считаю это совершенно однозначно. С нормальным КГ и правильно настроенной установкой Вы должны были увидеть картинку, 1:1 идентичную представленным Вами сегодня --- т.е. увидеть не шумы генератора, а собственные шумы звуковки. Либо наоборот, в результате проведённого только что теста получить картинку, абсолютно идентичную изначальной. Почему этого не произошло --- ищите, Вам у себя на месте виднее.
73!
Всем добрый день
Внесу свой полтинник в дискуссию о генераторах. Для измерительных приборов лучше Морионовских генераторов с подключением на выходе двухкварцевого фильтра свааять в домашних условиях практически не возможно. Очень хорошие результаты кварцевых генераторов дают схемы собранные на малошумящих J308…10 полевиках с общим затвором где затвор подключен прямо на общий провод. Самой удачной схемой кварцевого генератора из опробованных мной является схема Б. Степанова в приставке на 28 мгц к трансиверу Радио 86.
В LC генераторах самые лучшие результаты получены в генераторе по схеме симметричного мультивибратора и его вариациях. Такая схема широко применяется в буржуйской измерительной технике. Один из вариантов смотрите в ветке Современный ТПП на странице 86 (пост RU9WG/9 gpd.JPG ).
Если необходим перестраиваемый генератор, то откажитесь от варикапов а перестройку осуществляйте последовательно включенными конденсатором и полевым транзистором в режиме линейного сопротивления что избавит от фазового шума нелинейного варикапа. Контура применяйте только с высокой добротностью как у Дроздова или керамику с воженным серебром. Варикапы и суррогатные катушки применяемые почти во всех публикуемых синтезаторах сводят на нет основные параметры последних. Кому важнее габариты продолжайте в том же духе…
73!
С уважением
Михаил, US7AW.
Много шума из-за шума. Прежде всего надо дать определение - что такое шум? Это помеха умноженная на время её действия. Надо чтобы время её действия стремилось к нулю. Для идеального смесителя нужно оставить больше времени для его действия - хранения. Это действие бесшумно.
Здравствуй Коля. Ты как всегда тут шумишь на мало кому понятном языке. Вся твоя теория о смесителях трещит по швам. Запомни. Шум создается движением электронов. В твоем идеальном смесителе, да и в наших мозгах они тоже шеволяться. Если они остановятся то нам всем…….
73!
С уважением
Михаил, US7AW
Кварцевый генератор на 23 МГц. Смеситель на микросхеме ADG774, происхождение иголок точно объяснить не могу. Пи изменении частоты опорника бывают исчезают или появляются на других частотах. Можно уменьшить число точек для анализа и иголки почти не заметны.
Сергей sgk.
Ну уменьшите число точек для анализа а дальше что? прикажете наушники на глаза надевать?
Не давно наткнулся на статью «Компьютер в роли осциллографа, спектроанализатора, частотомера и генератора». Автор Игорь Зубаль. zi12@inbox.ru http://www.ferra.ru/
Привожу некоторые выдержки из этой статьи.
…Так как звуковая карта не является полноценным АЦП, то измерять подаваемую на него амплитуду входного сигнала это устройство на аппаратном уровне не в состоянии. Тем более что сигнал сначала проходит через делитель напряжения на резисторах, к тому же еще нужно учитывать внутреннее сопротивление звуковой платы, которое достаточно низко, как для полноценного вольтметра. Однако шкалы некоторых программ-осциллографов имеют типичную градуировку «вольт/дел», а так же средства для калибровки уровня сигнала, чтобы хоть как-то подстроить шкалу на панели под действительное значение напряжения. Естественно, так как разумный уровень входного сигнала составляет где-то 0,5 В, калибровка программы возможна только в связке с калибровкой внешнего делителя напряжения с помощью построечного резистора. Таким образом, если мы знаем амплитуду подаваемого на вход сигнала, то используя регулировки с помощью стандартного микшера Windows, внутренних настроек программы-осциллографа и настройки делителя напряжения, шкалу можно откалибровать так чтобы она соответствовала действительным значениям амплитуды сигнала в дальнейшем, хотя здесь вряд ли стоит надеяться на высокую точность...
…Насчет программных спектроанализаторов стоит оговорится отдельно. Об амплитуде сигналов в спектре здесь мы можем судить лишь относительно, ведь звуковые платы, ввиду своей специфики, не имеют средств определения абсолютной величины амплитуды поступающего на них сигнала. Программы же, использующие уже оцифрованный сигнал со звуковой карты, тем более не в состоянии определить его действительный уровень. Но на практике от них этого и не требуется, обычно уровень сигнала спектра наглядно изображается на шкале в относительных единицах…
Сравнил в тестах смесителя аналоговым прибором и с десятком программ, в том числе и SpectraLAB. Все подтвердилось. Имеем те же относительные 25 см о которых упоминали на соседней ветке…
73!
С уважением,
Михаил US7AW
В LC генераторах самые лучшие результаты получены в генераторе по схеме симметричного мультивибратора и его вариациях. Такая схема широко применяется в буржуйской измерительной технике. Один из вариантов смотрите в ветке Современный ТПП на странице 86 (пост RU9WG/9 gpd.JPG ).
Если необходим перестраиваемый генератор, то откажитесь от варикапов а перестройку осуществляйте последовательно включенными конденсатором и полевым транзистором в режиме линейного сопротивления что избавит от фазового шума нелинейного варикапа.
А есть ссылки на чьи то практические наработки? Т.е. Я правильно понял, Вы предлагаете вместо LC генераторов использовать RC? Кстати думал о таком, но уж больно новаторский путь. Поподробнее, пожалуйста...
Много шума из-за шума. Прежде всего надо дать определение - что такое шум? Это помеха умноженная на время её действия. Надо чтобы время её действия стремилось к нулю. Для идеального смесителя нужно оставить больше времени для его действия - хранения. Это действие бесшумно.
Здравствуй Коля. Ты как всегда тут шумишь на мало кому понятном языке. Вся твоя теория о смесителях трещит по швам. Запомни. Шум создается движением электронов. В твоем идеальном смесителе, да и в наших мозгах они тоже шеволяться. Если они остановятся то нам всем…….
73!
С уважением
Михаил, US7AW
Ну, это Вы загнули. А шум в социальных и экономических системах? А вот, к примеру, природа фликер-шума (хоть в электронике, хоть в зоологии) загадка покруче строительства египетских пирамид...
To: ALL
Пики в спектрограмме, могут действительно не иметь под собой никакого физического реализма. Я довольно много занимался БПФ, что бы после этого слепо доверять разным спектроанализаторам лишь потому, что на коробке написАли "digital" (это скорее к товарищам, извечно спорящим, чей АЙКОМ-ЕСУ длиннее и толще :D ). Каждый отсчет дискретного преобразования Фурье есть квадратурный фильтр с абсолютно конечным коэффициентом подавления в полосе задержания. Т.е. каждый дискрет частоты имеет свою АЧХ. По этой как раз причине почти не применяется FFT "в лоб" без функции окна - т.к. тогда АЧХ всех отсчетов sinc(f). Напридумывали этих функций дофига. На глаз просто так ее не узнаешь, а, следовательно, реальное АЧХ не определишь. Вобщем пики очень даже может быть этой природы...
To Wolf:
А про то, что измерения через звуковую карту носят относительный характер, думаю догадывались все... Ее главный козырь - огромный ДД...
То Wolf:
Насчёт синтетического метода --- лично мне он кажется сложноватым, но это --- всего лишь частное мнение, не претендующее на истину. Так что с большим интересом ознакомлюсь с Вашими наработками по этой части. Для себя же я на сегодняшний день остановился на более традиционных решениях (я вообще консерватор :) ) --- полноценная аналоговая фильтрация при двух преобразованиях частоты, традиционное фильтровое формирование сигнала, но с использованием современных элементов. И, как опция, встраиваемая примочка в виде покупной платы НЧ-DSP. Как показала моя практика работы в эфире, пренебрегать возможностями цифровой обработки не стоит. Такие фишки, как подавление одновременно нескольких несущих и цифровое шумопонижение в современном эфире определённый выигрыш дают. Благодаря NR, напрмер, удавалось вытаскивать слабые станции на 28МГц в ситуации, когда чисто аналоговое радио с задачей не справлялось. Реально разница мизерная, но это разница между "не могу принять никак" и "принимаю, хоть и с большим напрягом".
Ещё в плане возможных наворотов меня на данный момент очень интересуют всевозможные вариации подавителей импульсных помех. Кое-что на эту тему есть, но хочется по максимуму сравнить возможные варианты реализации этой ф-ции. Сейчас как раз постепенно подхожу к моменту, когда надо будет такой подавитель делать.
73!
Привет Илья.
Ни как в струю не попаду. Немного приболел. Как всегда с наступлением зимы с антеннами возню устроил. Ставил W3DZZ на четыре направления то что в Германии приобрел…
Насчет синтетического метода. Проще некуда. Даже в нашей К174ХА6 есть усилитель ограничитель и фазовый детектор. Синхронный детектор реализуется на К174ПС1. Вся проблема заключается в широкополосности всей системы. Мне чтобы разобраться во всех примудростях синтеза пришлось перелопатить очень много литературы по синхронному приему…
Вытаскивание очень слабых сигналов на мой взгляд зависит от антенны, чутья и реальной избирательности. Не малую роль сыграет полоса ФОС, встроенный подавитель импульсных помех и перестраиваемый фильтр режекции (три перестраеваемых кварца) по ПЧ. При приеме на веревку и тупорылый приемник не спасет ни какой НЧ-DSP.
Что бы все это реализовать с минимумом потерь ДД для себя применяю только приемный тракт с ПЧ 9000 или 5500 кГц. В ПЧ на 500кгц 4 ЭМФ 3.0, 1.5, 0.75 и 0,3кгц. Плавное сужение полосы на верное такое же как и у Вас. Я имею в виду еще один опорник на 8500кгц . Изменяя частоту опорника путем преобразования получаем синхронный сдвиг частоты опорника 500кгц.
NB реализуется путем увода частоты опорника 8500кгц на 5…6 кгц. При этом полосы кварцевого фильтра и ЭМФ расползаются и помеха не прослушивается. В журнале радио 1991г (не помню точно) была статья с схемами по noise blanker. У меня принцип тот же, но немножко другая схема. Все другие принципы подавления работают хуже. В свое время вариантов пять опробовал. С той же статьи я заимствовал принцип шунтирования на землю полезного сигнала в своих разработках АРУ. Если нужны подробности спрашивайте.
73!
С уважением
Михаил, US7AW
Доброй ночи DRUID 3
Там у меня ошибочка правильно будет читать НЕсиметричный мултивибратор. Сылку я привел. Эта схема уже 20лет гуляет в журналах Радио и других изданиях. Картинку такого генератора в приборе для измерения параметров антенн я в следующий раз привезу и выложу.
Вы опять со своей философией. При чем тут социальные и экономические системы? По мимо фликер шума есть еще и дробовый и много других шумов.
Объясните мне если сможете природу рождения упомянутого Вами шума.
С помощью всяких редакторов можно и не только крутой ДД получить а и суппер пуппер звуковые фалы с идиальным сигналом...
73!
Смотрящий
15.12.2006, 05:57
Много шума из-за шума. Прежде всего надо дать определение - что такое шум? Это помеха умноженная на время её действия. Надо чтобы время её действия стремилось к нулю. Для идеального смесителя нужно оставить больше времени для его действия - хранения. Это действие бесшумно.
Здравствуй Коля. Ты как всегда тут шумишь на мало кому понятном языке. Вся твоя теория о смесителях трещит по швам. Запомни. Шум создается движением электронов. В твоем идеальном смесителе, да и в наших мозгах они тоже шеволяться. Если они остановятся то нам всем…….
73!
С уважением
Михаил, US7AWПродвижение за время стремящееся к нулю, тоже стремится к нулю. Мало движения - мало шума.
Смотрящий
15.12.2006, 06:18
В LC генераторах самые лучшие результаты получены в генераторе по схеме симметричного мультивибратора и его вариациях. Такая схема широко применяется в буржуйской измерительной технике. Один из вариантов смотрите в ветке Современный ТПП на странице 86 (пост RU9WG/9 gpd.JPG ).
Если необходим перестраиваемый генератор, то откажитесь от варикапов а перестройку осуществляйте последовательно включенными конденсатором и полевым транзистором в режиме линейного сопротивления что избавит от фазового шума нелинейного варикапа. Контура применяйте только с высокой добротностью как у Дроздова или керамику с воженным серебром. Варикапы и суррогатные катушки применяемые почти во всех публикуемых синтезаторах сводят на нет основные параметры последних. Кому важнее габариты продолжайте в том же духе…
73!
С уважением
Михаил, US7AW.Самый малошумящий LC генератор получается по схеме триггера со 100% гальванической связью двух транзисторов. С источника питания через резистор на оба эмиттера, коллектор-база/коллектор-база, один коллектор через 10ом а другой через катушку связи с контуром на общий провод. Перестройка резистором.
Илья RW3FY
15.12.2006, 10:57
То Wolf:
Приветствую, Михаил!
Болеть не есть гуд, давайте-ка побережнее относиться к своему здоровью. Насчёт антенных дел --- вспоминается, как в 90-х мы однажды монтировали 5-метровую тарелку в Курчатовском институте. Зима (практически накануне Нового года), мороз за 30 градусов (как всегда по закону подлости!), совершенно идиотская система крепления антенны, потребовавшая после подвески зеркала на две опоры перевести его на этих двух опорах через точку зенита и только после этого закрепить на третью, ну и сама эта железяка весом не в одну сотню кг :) . Тогда, после нескольких часов на крыше, шеф, как только спустились в аппаратную, организовал превентивное лечение посредством изрядного количества водки :) --- как итог, никто не заболел ничем кроме похмелья :)
По поводу синтетического метода --- безусловно, и усилители-ограничители, и фазовые детекторы, и синхронные, сами по себе чем-то недоступным не являются и вариантов их реализации море. Но главные сложности мне видятся не в этом, а в системотехнике, определяющей выбор конкретных параметров каждого из узлов. Когда-то делал систему с отслеживанием по присутствующему в шумах непрерывному пилот-сигналу --- даже в такой простой вещи наворотов и противоречивых требований хватало. А тут же имеем дело с необходимостью выделения находящегося фактически под шумами сигнала в присутствии сильно превышающих его по уровню недетерминированных помех, вдобавок ещё и полезная информация заложена в амплитуду сигнала --- не, задачка сия, при кажущейся структурной простоте, на самом деле весьма нетривиальна --- по крайней мере, не под мои мозги и не в рамках того времени, коим располагаю.
Насчёт вытаскивания слабого сигнала из-под шумов --- я имел в виду проводившееся мной сопоставление двух разных аппаратов, имеющих аналоговую часть одного уровня и близкиме параметры приёмного тракта, на один и тот же комплект антенн (яги 4...6 эл. :) ) и в одно и то же время --- в процессе реальной работы в эфире (в контесте), и при наличии возможности мгновенно переключаться с одного аппарата на другой. Разница --- главным образом в наличии DSP в одном из них и отсутствии оного в другом. Так что тут уж звыняйте, но ухи мои разницу, хоть и небольшую, почуяли именно при введении режима NR --- и не раз.
Насчёт NB --- Ваш вариант с уводом опоры интересный и заслуживающий самого пристального внимания. Хотя реализация быстрого переключения частоты опоры мне кажется не во всех случаях удобной --- опорник ведь часто есть вещь, достаточно инерционная, а тут надо за пару миллисекунд успеть его подвинуть. Главная же проблема реализации NB мне пока что видятся в организации канала выделения этой самой помехи --- фактически, ещё один УПЧ с собственной АРУ, работающий параллельно основному, но, из-за требований к минимуму искажений формы импульса помехи, существенно более широкополосный, т.е. подверженный воздействию гораздо большего количества помех. И другая проблема --- в необходимости достаточно точного согласования момента срабатывания управляющей цепи NB с временем задержки в основном канале. Третья проблема --- с имитацией помехи при настройке системы --- не покупать же авто специально для настройки трансивера :)
По поводу генераторов. Схема с охваченным ПОС диффкаскадом в несимметричном включении, о которой Вы говорите, мне тоже в своё время понравилась (хотя, по моим сведениям, если включение сделать симметричным --- будет ещё круче).Насчёт шумов --- полевики обладают достаточно большим фликкер-щумом и малой крутизной, поэтому на частотах в единицы-сотни МГц далеко не во всех случаях дают выигрыш, явные преимущества от их использования начинают проявляться на частотах от нескольких ГГц и выше, в остальных же случаях важнее такие вещи, как --- выбор оптимальной глубины ПОС, минимальные Кш и фликкер-шум транзистора, исключения по ВЧ вносящих в контур потерь элементов, качественная фильтрация питающих и управляющих цепей, хорошая развязка и т.п., ну и, естественно, выбор достаточной добротности резонансной системы. Насчёт варикапов --- в ходе экспериментов убедился, что у ГУНов, если уменьшать коэффициент включения варикапа в контур, начиная с определённого (вполне приемлемого для практики) момента влияние варикапа на шум перестаёт быть заметно --- на первое место выходят другие создающие шум факторы --- просто сравнивал на анализаторе шумы малошумящих ГУНов при включенном варикапе с разными коэффициентами включения в контур и при отключенном. Насчёт регулировки частоты полевиком --- вводя в контур активное сопротивление, Вы тем самым вносите в контур потери, что эквивалентно приросту шума. Так что считаю, что это может давать преимущества не более чем в отдельных частных случаях --- когда вносимые полевиком потери по каким-либо причинам оказываются меньше потерь, вносимых варикапом, или в сопоставлении с ситуацией, когда тип варикапа выбран неоптимально в плане рабочих частот (или рабочего режима --- например, если он открывается присутствующим в контуре переменным наряжением).
По поводу компьютерных анализаторов --- использовать их для измерения абсолютных значений без проведения калибровки непосредственно перед измерением есть идея в самом деле достаточно бредовая. Да и с калибровкой это не совсем удобно. А вот в плане измерения отношений уровней (то бишь децибеллов) я предпочитаю доверять тому, что вижу своими глазами, а не всяким там статьям. И, коль набирая некое количество децибеллов на выдранном из измерительного прибора аттенюаторе, я вижу изменение уровня на экране ровно на столько же децибеллов --- оснований не доверять качеству логарифмической шкалы анализатора у меня нет. В отличие от фирменных анализаторов Анритсу, с которыми как-то нарвался на конфуз перед заказчиком, намерив у 300-ваттного усилителя точку компрессии по 1 дБ в 100Вт --- после чего пришлось шкалу этих "крутых Анритсу" перепроверять каждый раз перед измерениями по поверенному генератору, убеждаясь каждый раз при этом, что каждые 10 дБ шкалы у них периодически равны то 10,5 дБ, а то и всем 11 :) --- видимо, в зависимости от колебаний цены дров на мировом рынке :) .
73!
Полагаю для многих радиолюбителей актуален вопрос на пути к «совершенному приемнику» что получилось в результате изготовления и настройки генератора, смесителя и т. д. и каковы измеренные параметры сигнала, устройства.
Когда под рукой нет анализатора спектра ценой в десятки тысяч долларов, звуковая карта с ППП (смеситель) для переноса частот в диапазон «звуковухи» и программный анализатор являются зачастую единственным (и наиболее информативным) средством для наблюдения и измерения сигналов. Разумеется, этот метод не идеален и на наблюдаемой на экране компьютера спектрограмме не только наблюдаемый сигнал но и помехи, наводки, шумы, ложные «палки» и искажения формы спектра от неидеальности БПФ и что то еще.
Уважаемый Wolf пишет:
«Внесу свой полтинник в дискуссию о генераторах. Для измерительных приборов лучше Морионовских генераторов с подключением на выходе двухкварцевого фильтра свааять в домашних условиях практически не возможно.»
Здесь скорее вопрос о достоверности измерений.
Вопрос, для чего использовать Морионовский генератор с фильтром применительно к спектральному анализу в домашних условиях, в каком качестве?
Если использовать в качестве источника спектрально чистого синусоидального напряжения с очень узкополосным кварцевым фильтром (у меня применялся термостатированный на 5 МГц от стандарта частоты Ч1-43) и по нему калибровать свои измерения то да.
Если в качестве опорника для смесителя при анализе спектра то нет.
Применение более высокочастотного кварцевого генератора, например от старых материнок с многократным делением (желательно не менее четырех) дает лучшие результаты чем «Гиацинт М» с фильтром напрямую на 5 МГц, при тех же условиях спектральная линия наблюдаемого сигнала становится более узкой у основания.
Для проверки смесителя ППП записал спектр кварцевого генератора на 7057 кГц, опора 28322/4. Соотношение C/Ш не хуже 127 дБ.
Уважаемый Илья RW3FY!
У меня к Вам просьба. Если представляется возможным выложите на форуме спектр самого «примитивного» кварцевого генератора в диапазоне 7 МГц полученный Вами на одном из «фирменных анализаторов Анритсу» для сравнения с тем что получено дома.
Сергей sgk.
Илья RW3FY
15.12.2006, 16:52
У меня к Вам просьба. Если представляется возможным выложите на форуме спектр самого «примитивного» кварцевого генератора в диапазоне 7 МГц полученный Вами на одном из «фирменных анализаторов Анритсу» для сравнения с тем что получено дома.
Увы, фирменные анализаторы у меня на работе, а там я не имею возможности фотографировать. На словах --- картинка полностью повторяет спектр фазовых шумов самого анализатора. Все эти "массовые" приборы непригодны для прямых измерений фазовых шумов кварцевых генераторов --- только для косвенных. Да и не только КГ --- качественный синтезатор напрямую на них тоже не посмотришь, предел возможностей этих анализаторов примерно -110...-115 дБ/Гц&10кГц в лучшем случае при требуемых -155...-160 дБ/Гц.
Косвенно шумы кварцевых генераторов я видел, включая их в качестве опоры в широкополосную ФАПЧ с достаточно большими коэффициентами умножения (как Вы помните, шум на выходе ГУНа такой системы в пределах полосы её петли превышает шум опоры на 20log(N/R), где N --- коэффициент деления в канале ГУНа, а R --- в канале опоры --- при не сильно больших R, при больших R имеем усиление шумов делителей опоры и логики ИЧФД, а не кварца). Потому, собственно, и говорю о величине фазовых шумов различных КГ с полной уверенностью в достаточной точности своих оценок.
А с не "массовым" спектроанализатором, позволяющим мерить -140 дБ/Гц&1кГц, я работал единственный раз в жизни, будучи в командировке --- это приборы из разряда эксклюзивных, на их приобретение, наример у h/p, требуется получение разрешения Минобороны США и сумма с внушительным количеством нулей --- в нашей стране такие приборы большая редкость.
Насчёт компьютерного анализатора Вы абсолютно правы в том, что глупо, имея под рукой такой инструмент, сидеть сложив лапки кверху и сокрушаться о недоступности всяких там Хьюлетт-Паккардов и Тектрониксов --- надо использовать то, что есть --- просто зная слабые места такого анализатора и некоторые "хитрости", уметь всем этим пользоваться.
73!
Уважаемый Илья RW3FY!
Спасибо за информацию. У меня на работе только Tektronix TPS 2012 на нем спектры толком не посмотришь, 50-55 дБ.
Сергей sgk
Смотрящий
16.12.2006, 07:01
То Wolf:
По поводу генераторов. Схема с охваченным ПОС диффкаскадом в несимметричном включении, о которой Вы говорите, мне тоже в своё время понравилась (хотя, по моим сведениям, если включение сделать симметричным --- будет ещё круче).Насчёт шумов --- полевики обладают достаточно большим фликкер-щумом и малой крутизной, поэтому на частотах в единицы-сотни МГц далеко не во всех случаях дают выигрыш, явные преимущества от их использования начинают проявляться на частотах от нескольких ГГц и выше, в остальных же случаях важнее такие вещи, как --- выбор оптимальной глубины ПОС, минимальные Кш и фликкер-шум транзистора, исключения по ВЧ вносящих в контур потерь элементов, качественная фильтрация питающих и управляющих цепей, хорошая развязка и т.п., ну и, естественно, выбор достаточной добротности резонансной системы.То, что шумит только активный элемент генератора, это верно. Но причина не в нём, а в его режиме работы. Он должен быть явно выраженным ключевым. Для этого лучше подходят биполярные транзисторы - у них крутизна более ключевая. Генератор, упомянутый мной в предыдущем сообщении, на шумящих 315 или 361 практически не шумит вообще.
Уважаемый смотрящий Смотрящий!
Вы пишите:
Генератор, упомянутый мной в предыдущем сообщении, на шумящих 315 или 361 практически не шумит вообще.
А чем мерили отсутствие шума? Можно посмотреть спектр Вашего не шумящего генератора в полосе +/- 10-20 кГц от сигнала.
Собирал схему по статье Брагина ГПД КВ трансивера (опубликована в КВ и УКВ 6/2005 обсуждалась на одной из веток СКР) где КП350 полностью включен в Контур и работает в ключевом режиме. Работа схемы очень понравилась, но спектры сигнала от этой схемы НЕ ИМЕЛИ сколько нибудь заметных преимуществ по сравнению с классической емкостной трехточкой по Рэду в полосе частот +/- 10-20 кГц от сигнала, частоты в районе 23 МГц ( частота гетеродина на диапазоне 14 МГц при ПЧ 8865 кГц.).
Одним словом походил по кругу (ключевая схема лучше, нет в линейном режиме, нет ключевая и т. д.) и вернулся к рекомендациям и схемам Рэда и БОЛЬШИМ КАТУШКАМ с максимальной добротностью. Во сяком случае, на сегодняшний день.
А вот мой товарищ месяц днями и ночами (уже на пенсии) экспериментировал с различными экзотическими схемами и режимами работы. В одной из схем ему удалось записать очень узкую спектральную линию на пределе разрешения анализатора спектра 1,46 Гц с динамикой С/Ш около 100 дБ. В качестве резонансного контура он применил катушку помещенную в сильное магнитное поле магнитной системы от сломанного винчестера. Перестройка по частоте (получалось наиболее хорошая генерация на частотах 4-9 МГц) была не плавной а перескоком на новое значение. Со всем этим можно было бы и мириться или найти способ как перестраивать генератор плавно, НО вырос общий уровень шума во всем наблюдаемом диапазоне примерно на 10-15 дБ. Опустить шумовую линию до уровня получаемому в классических схемах так и не удалось.
Показать спектр вышеописанного генератора не могу, спектр где то хорошо спрятался в недрах компьютера или удален вовсе точно не помню.
Если не регистрируются шумы генератора, как пишет уважаемый Смотрящий (еще бывает не подано питание на генератор – шутка) может и у него наблюдается аналогичное явление.
Сергей sgk.
Genadi Zawidowski
16.12.2006, 12:06
sgk, раз у вас сейчас есть "стенд" на котором можно проверить - пропробуйте способ повышения добротности контура подключением к нему в паралель отрицательного сопротивления -
контур на земле. с +9 на коллектор BFR93A - 51 к. Эммитер на контур. База... точно не помню - через антипаразитный дроссель (фееритовый блок или без него) на землю по ВЧ, а по постоянному току... кажется на +9. Или через делитель 10 к + 20 к внизу. Схемка у Ильи RW3FY есть. Обещают на 6 дБ улучшение сигнал к шуму.
Возможно, актуально только для СВЧ, но в нашем случае, когда единицы децибел выковыриваем, может и поможет?
Именно наличие принащения, вообще, даже и без точнх цифр интересует.
Да, а попробуйте вот такую схему -
Уважаемый Genadi Zawidowski!
К сожалению P-CAD не установлен. Если можно схему пришлите в другом формате, splan 5.0 или самое быстрое копию экрана в графическом формате.
Попробую подключить "отрицательное сопротивление" к контуру как Вы описываете.
Все никак не хватает времени попробовать схему от ARRL. Вроде бы обыкновенная емкостная трехточка на полевике, а обещают при "аттаченном" диоде на затвор -135дБ/Гц при отстройке на 1 кГц.
Если получится, то впервые в моей практике не хватит динамического диапазона моего измерите при измерении С/Ш у некварцевого генератора.
Сергей sgk
Genadi Zawidowski
16.12.2006, 15:17
некоторые детали и позиционные обозначения прикрывают номиналы... на принтскрине ужасно.
Не очень муторно будет скачать вьювер п-кадовский? Он бесплатно отдается (ссылочку я в теме про свои синтезаторы давал)...
Просмотрщик скачал, если завтра будет время попробую отрицательное сопротивление
Сергей sgk
Илья RW3FY
16.12.2006, 19:22
То, что шумит только активный элемент генератора, это верно. Но причина не в нём, а в его режиме работы. Он должен быть явно выраженным ключевым. Для этого лучше подходят биполярные транзисторы - у них крутизна более ключевая. Генератор, упомянутый мной в предыдущем сообщении, на шумящих 315 или 361 практически не шумит вообще.
На мой взгляд, следует уточнить, какой именно ключевой режим, особенно применительно к биполярному транзистору. Как известно, если работающий в ключевом режиме биполярный транзистор входит в насыщение, затягиваются и становятся нестабильными фронты импульсов --- что эквивалентно увеличению фазового шума. Поэтому ключевой режим нужно организовывать так, чтобы ни в какой момент времени транзистор не входил в насыщение. Ну и другой момент --- для каждого типа транзистора существет свой оптимальный с позиции шумов рабочий ток.
А насчёт "не шумит вообще" Сергей sqk выразился абсолютно верно. Шумит всё, даже сверхпроводник :) . Поэтому "не шумит" желательно всё же хоть как-то грубо, скажем, по порядку величины, оценивать численно, или же приводить описание установки, на которой "не шумит" было измерено.
73!
Илья RW3FY
16.12.2006, 19:30
sgk, раз у вас сейчас есть "стенд" на котором можно проверить - пропробуйте способ повышения добротности контура подключением к нему в паралель отрицательного сопротивления -
контур на земле. с +9 на коллектор BFR93A - 51 к. Эммитер на контур. База... точно не помню - через антипаразитный дроссель (фееритовый блок или без него) на землю по ВЧ, а по постоянному току... кажется на +9. Или через делитель 10 к + 20 к внизу. Схемка у Ильи RW3FY есть. Обещают на 6 дБ улучшение сигнал к шуму.
Возможно, актуально только для СВЧ, но в нашем случае, когда единицы децибел выковыриваем, может и поможет?
Именно наличие принащения, вообще, даже и без точнх цифр интересует.
Да, а попробуйте вот такую схему -
Я думаю, что для качественного проведения подобных измерений установка Сергея (как, впрочем, и моя собственная) нуждается в модификации. Тем более, что с точки зрения практической работы в эфире интереснее измерение шумов ГУНов на отстройках не 1кГц, а 5...10 кГц. В общем, чтоб всерьёз заниматься ГУНами, нужно начинать с изготовления ФВЧ, который будет резать несущую, и отработки способов калибровки установки, содержащей такой фильтр.
73!
Смотрящий
17.12.2006, 05:15
Одним словом походил по кругу (ключевая схема лучше, нет в линейном режиме, нет ключевая и т. д.) и вернулся к рекомендациям и схемам Рэда и БОЛЬШИМ КАТУШКАМ с максимальной добротностью. Во сяком случае, на сегодняшний день.Генераторов с линейным режимом активного элемента не бывает. Бывают только с явно и не явно выраженным ключевым режимом. Добротность колебательного контура при любом режиме должна быть максимальной. А она, при всём прочем, будет тем больше, чем слабее контур связан с ключём. Схем с менее связанным контуром, чем в обсуждаемом генераторе, я не встречал.
Смотрящий
17.12.2006, 05:29
То, что шумит только активный элемент генератора, это верно. Но причина не в нём, а в его режиме работы. Он должен быть явно выраженным ключевым. Для этого лучше подходят биполярные транзисторы - у них крутизна более ключевая. Генератор, упомянутый мной в предыдущем сообщении, на шумящих 315 или 361 практически не шумит вообще.
На мой взгляд, следует уточнить, какой именно ключевой режим, особенно применительно к биполярному транзистору. Как известно, если работающий в ключевом режиме биполярный транзистор входит в насыщение, затягиваются и становятся нестабильными фронты импульсов --- что эквивалентно увеличению фазового шума. Поэтому ключевой режим нужно организовывать так, чтобы ни в какой момент времени транзистор не входил в насыщение. Ну и другой момент --- для каждого типа транзистора существет свой оптимальный с позиции шумов рабочий ток.
А насчёт "не шумит вообще" Сергей sqk выразился абсолютно верно. Шумит всё, даже сверхпроводник :) . Поэтому "не шумит" желательно всё же хоть как-то грубо, скажем, по порядку величины, оценивать численно, или же приводить описание установки, на которой "не шумит" было измерено.
73!Шум движущихся электронов равен их количеству умноженному на напряжение и умноженному на время. При сопротивлении сверхпроводника равном 0 произведение тоже равно 0.
Илья RW3FY
17.12.2006, 10:33
При сопротивлении сверхпроводника равном 0 произведение тоже равно 0.
А Вы уверены, что оно равно нулю? :) Вообще-то, порядок величины сопротивления сверхпроводника 10Е-20 Ом на см --- очень малое, но оно есть. А значит, всё же есть потери энергии протекающего в сверхпроводнике тока. А там, где есть потери, есть и шум, численно равный величине потерь.
73!
Илья RW3FY
17.12.2006, 10:37
Генераторов с линейным режимом активного элемента не бывает. Бывают только с явно и не явно выраженным ключевым режимом. Добротность колебательного контура при любом режиме должна быть максимальной. А она, при всём прочем, будет тем больше, чем слабее контур связан с ключём. Схем с менее связанным контуром, чем в обсуждаемом генераторе, я не встречал.
Называть режим с отсечкой ключевым, на мой взгляд, далеко не всегда корректно. Но по сути Вы верно сказали --- генератор есть вещь, нелинейная по определению.
73!
Уважаемый Смотрящий писал:
Генераторов с линейным режимом активного элемента не бывает. Бывают только с явно и не явно выраженным ключевым режимом.
Поясню на примере что имел ввиду говоря о линейном и ключевом режиме работы активного элемента в генераторах на конкретных примерах.
Емкостная трехточка по Реду, отсоединили от контура, отключили конденсатор с базы на эмиттер и на базу подали сигнал. В результате получили отличный усилитель в классе А с коэф. усиления -1 и очень малыми нелинейными искажениями
Другой пример - генератор по схеме мультивибратора, отключим элементы положительной обратной связи и транзисторы установятся в два крайних состояния, один с минимальным протекающим током (состояние «закрыт») другой в состояние с максимальным протекающим током (состояние «открыт»).
Вы пишите о минимальной связи контура с ключем (активным элементом генератора) теоретически это так, чем связь меньше тем лучше, тем меньше шунтируется колебательная система. В предельном случае нет связи нет ухудшения добротности но и генерации тоже нет. Начиная с какого-то момента уменьшать связь нет смысла (для каждого конкретного случая). Соотношение С/Ш не растет а падает, (возмозно падает величина шумов по абсолютному значению, но падает и сигна и соотношение С/Ш ухудшается) надо дополнительно усиливать сигнал и т. д. Неоднократно наступал на эти грабли. Для каждого конкретного случая есть своя наилучшая величина обратной связи.
Нельзя однозначно утверждать что генератор с ключевым режимом (отсечкой ) работы лучше чем с другим режимом работы активного элемента.
Сергей sgk.
Genadi Zawidowski
17.12.2006, 16:52
Илья RW3FY, если есть возможность - воспроизведи (хоть словами) схему с "отрицательным сопротивлением" из тех статей, что я посылал.
Илья RW3FY
17.12.2006, 19:46
Илья RW3FY, если есть возможность - воспроизведи (хоть словами) схему с "отрицательным сопротивлением" из тех статей, что я посылал.
В смысле словами? :) Ты, по-моему, всё нормально описал. Но чтоб понятнее для восприятия, надо просто эти статьи сюда выложить. К тому же, там несколько разных схем. В принципе, если при этом не ущемляются ничьи авторские права и не разглашается военная тайна :) , могу эти статьи выложить, у меня они сохранены и в почте, и на диске. Думаю, в данной теме это вполне уместно, т.к. тема как раз и посвящена всевозможным схемотехническим и системотехническим тонкостям.
Или ты в смысле дать какой-то анализ этой схемы? Тады чуть позже, надо до них добраться и освежить всё в памяти.
73!
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot