PDA

Просмотр полной версии : ДПФ "бедного радиолюбителя"



Палыч
22.04.2016, 13:56
Затеялся соорудить ДПФ для планируемого нового трансивера. Перелопатил доступную литературу, интернет. Остановился на трехконтурных полосовых фильтрах, как наиболее подходящих для достиженния поставленной цели. .
Да вот незадача! Вседиапазонный ДПФ требует для реализации, как минимум, 27 катушек и, соответственно столько же сердечников. С точки зрения габаритов, предпочтительными являются катушки с кольцевыми сердечниками фирмы Амидон. Но цены на них повергли в уныние... Хороши катушки в экранах, типа катушек ПЧ для карманных приемников, но сложности с добыванием и опять же цена...
Хорошее и доступное решение ДПФ в трансивере Дроздова, но великоваты габариты...
Вспомнил, что где-то видел катушки на пластиковых кольцах. Решил проверить идею и вот что получилось...
От пластмассовой трубы диаметром 14мм и внутренним 8мм отрезал 5мм, обработал наждаком грани и для эксперимента намотал катушку для диапазона 14 мГц. Данные на схеме. Для прояснения возможностей и сравнения с другими катушками еще намотал одну катушку на сердечнике ВЧ50, а вторую на корпусе шприца.
Для подключения генератора у катушек был сделан отвод от одного витка. Напряжение на контуре контролировалось щупом осциллографа, который для уменьшения влияния на частоту настройки контура был подключен через конденсатор 2 пф.
Результаты испытаний приведены на схеме.
К моему удивлению, катушка на пластмассовом кольце показала лучшие результаты, что косвенно свидетельствует о ее более высокой добротности.
Во всяком случае, для себя я проблему с катушками решил и решил поделиться результатами с форумчанами. Может кому-то пригодится...

Дробовик
22.04.2016, 14:10
что косвенно свидетельствует о ее более высокой добротности.Это свидетельствует лишь о том, что были допущены ошибки при измерениях. Катушка на пластике имеет 30 витков, а на феррите - 5. Отвод от одного витка на феррите эквивалентен отводу от 6-го витка на пластике. Таким образом уменьшение Ксв и привело к неверному результату. Кроме того, измерения надо делать при катушке подвешенной в свободном пространстве и не соплях по пол метра на бумажке.

R2DHG
22.04.2016, 14:11
На НЧ неудобно - размеры то побольше будут.

RU4UU
22.04.2016, 14:19
ДПФ "бедного радиолюбителя"
а как тот бедный любитель будет настраивать в резонанс контур? конденсатором? не шибко ли бохатый тот бедный?

R2DHG
22.04.2016, 14:26
Это у него единственный, из приемника наковырял :-P

serge_m
22.04.2016, 14:33
Хороши катушки в экранах, типа катушек ПЧ для карманных приемников, но сложности с добыванием
Признайтесь честно, Вы даже не пробовали их искать. :)

UT0UM
22.04.2016, 14:35
Хороши катушки в экранах, типа катушек ПЧ для карманных приемников, но сложности с добыванием и опять же цена...

на кардачах по 2 грн были где-то в районе Имрада
маленькие такие коричневые
на ПЧ 455 кажется
какие то партсы от Тошибы
новые

а еще за рынком на барахолке продают платы целиком за 10-15 гривен
на которых этих катушек много, осталось лишь выпаять

yl2gl
22.04.2016, 14:39
Почему-то всегда считал, что катушка с сердечником на ДВ, СВ, КВ частотах имеет добротность выше, чем аналогичная без сердечника.:roll:

serge_m
22.04.2016, 14:41
на кардачах по 2 грн
Надо брать.

Я тоже увлёкся ДПФами, собрал на днях трёхконтурный на 25 МГц поиграться с АЧХметром. Результаты выкладывал в соседней теме, но так никто и не прокоментировал. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32883-%CE%F1%EE%E1%E5%ED%E D%EE%F1%F2%E8-%F0%E0%E7%E2%EE%E4%E A%E8-%EF%EB%E0%F2%FB-%CF%C4%D4&p=1247680&viewfull=1#post12476 80

UT0UM
22.04.2016, 14:43
Надо брать.

я взял несколько
там было много, может еще есть

serge_m
22.04.2016, 14:49
Я так понимаю, это готовые контура, намотанная катушка и конденсатор снизу припаян. То есть их надо разбирать и перематывать.
Это на рынке или может магазин какой в интернете представлен?
С новыми каркасами меньше возни, но дороже, конечно получается.

UT0UM
22.04.2016, 15:15
это готовые контура, намотанная катушка и конденсатор снизу припаян

да .


Это на рынке или может магазин какой в интернете представлен?

на рынке

Alex-31
22.04.2016, 15:27
не прокоментировал

очень хороший результат! :-P

R3A-771386
22.04.2016, 15:42
М20ВН, 7х4х2 14 руб. х2 (Чип и Дип)
КТ4-32 5 руб. х2
"Глиняные" конденсаторы NP0 0.9 руб х3
провод ПЭЛ
провод ЛЭШО
монтажная плата 57 руб. х1 (Алиэкспресс :crazy:)

232281 232282

RK4CI
22.04.2016, 15:45
Для подключения генератора у катушек был сделан отвод от одного витка.


К моему удивлению, катушка на пластмассовом кольце показала лучшие результаты,
Это в каком месте они лучшие? Вы не озвучили главного. Сколько подавалось с ГСС. А потом бы посчитали, какие потери получились в трансформаторах. В первом случае 1 к 6. Во втором 1 к 10. И в третьем, 1 к 32.
А если не хотите заморачиваться с правильным соотношением витков в получающихся трансформаторах, то подайте сигнал с ГСС на получающиеся контура, через ёмкость порядка 1-2 пФ. Вот тогда, получится что то похожее, на реальные результаты измерения добротности катушек.

serge_m
22.04.2016, 15:48
очень хороший результат!
Спасибо. Меня затухание в полосе пропускания беспокоит. Буду на 28 МГц собирать, попробую с латунными подстроечниками и с пластиковой втулкой вместо ферритовой чашки.

Алексей2009
22.04.2016, 15:55
Я тоже увлёкся ДПФами
По какой схеме?
Внизу у вас Печатка, от какой схемы?
=============
А что до картинок - пойдет,, ну может быть с затуханием поработать...улучшит ь.


Меня затухание в полосе пропускания беспокоит.
в полосе пропускания потери порядка 5дб...наверное много! Это может говорить о недостаточной связи между контурами

serge_m
22.04.2016, 15:58
Схема - 4Z5KY http://www.cqham.ru/trx75_19.htm Плюс релюшки, дешифратор диапазонов, аттенюатор.


Это может говорить о недостаточной связи между контурами
Попробовать ёмкости 2,2пик увеличить?

Алексей2009
22.04.2016, 16:01
Схема - 4Z5KY
Ясно...мне на выход...:ржач:
--------------
Не стремитесь сделать АЧХ колоколообразную, а вот над потерями поработайте...чисто кондеры связи набросьте или временно поставьте подстроечники. (да именно эти 2.2пф)

Кстати, контура на кольцах мотали?

serge_m
22.04.2016, 16:06
Кстати, контура на кольцах мотали?
Нет, каркасы с ферритовым подстроечником, ферритовой чашкой и экраном. На 28 МГц попробую исключить феррит.

Алексей2009
22.04.2016, 16:09
На 28 МГц попробую исключить феррит.
Можно.
Делайте как у Дроздова - с индуктивной связью.т.е. все тоже самое, но вместо каркасов бескаркасные катушки выставляете в линию и если связи будет мало, добавите связь емкостями...

R2DHG
22.04.2016, 16:12
Я тоже увлёкся ДПФами, собрал на днях трёхконтурный на 25 МГц поиграться с АЧХметром. Результаты выкладывал в соседней теме, но так никто и не прокоментировал. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32883-%CE%F1%EE%E1%E5%ED%E D%EE%F1%F2%E8-%F0%E0%E7%E2%EE%E4%E A%E8-%EF%EB%E0%F2%FB-%CF%C4%D4&p=1247680&viewfull=1#post12476 80
Я начал набивать такую плату катушками, потом засомневался хватит ли динамики такого фильтра для SDR. Под размер кольца т-37 подошли - впаял их.

serge_m
22.04.2016, 16:15
Мне кажется на каркасах технологичнее. Уже заказал подстроечники с меньшей проницаемостью и меньшими потерями.
А может и действительно увеличение ёмкости конденсаторов связи между контурами поможет...

Мне кажется на каркасах технологичнее. Уже заказал подстроечники с меньшей проницаемостью и меньшими потерями.
А может и действительно увеличение ёмкости конденсаторов связи между контурами поможет...

Я начал набивать такую плату катушками
Такую плату набивать начал только я :) Я их недавно только получил. Вы наверное про предыдущие мои платы, под РЭС-49, но с теми платами я вообще даже не экспериментировал. И там разведено было под фильтры с катушками связи. Тоже не технологично.

R2DHG
22.04.2016, 16:20
Значит предыдущую :-P Я подходящий вариант схемы нашел без связи.

Алексей2009
22.04.2016, 16:22
Мне кажется на каркасах технологичнее.
Если есть каркасы, то да, а если их нет, то на огрызках РК50-7-11 мотать проще...
Не, если плата готовая и каркасы есть...то делайте, как по чертежу!:ржач:

Я их недавно только получил.
А они двухсторонние? коммутация релюшками или диодная?

serge_m
22.04.2016, 16:23
И плата готовая, и с каркасами уже года 3 как проблем нет.
Платы конечно двусторонние. На выходных сделаю нормальное фото.

Алексей2009
22.04.2016, 16:27
Так, народ, короткий вопрос.
Есть у меня кольца от контуров ПЧ, марка 400НН размер 12х9х8 .
Подскажите предел применения по частоте. (касательно ДПФ)
???

serge_m
22.04.2016, 16:37
коммутация релюшками
Реле AGN20012 или IM06

А какое затухание в полосе считается приемлемым? И какие вообще критерии по АЧХ?

Алексей2009
22.04.2016, 16:53
А какое затухание в полосе считается приемлемым? И какие вообще критерии по АЧХ?
Чем меньше тем лучше, это очевидное. В реале порядка -1 дб и такого же порядка неравномерность в полосе прозрачности.
А вообще - Нет предела совершенству.
Вот в прошлой теме , навскидку http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32883-%CE%F1%EE%E1%E5%ED%E D%EE%F1%F2%E8-%F0%E0%E7%E2%EE%E4%E A%E8-%EF%EB%E0%F2%FB-%CF%C4%D4&highlight=%C4%CF%D4
№4 пост... да там же по моему еще были, пройдитесь пособирайте АЧХ...
Для вашего -5 дб - многовато!

Палыч
22.04.2016, 16:53
Отвод от одного витка на феррите эквивалентен отводу от 6-го витка на пластике.
Логично! Пепел на седую голову, упустил...:-P Проверю...

На НЧ неудобно - размеры то побольше будут.
Размеры те же, только больше витков мотать... Кстати, это видно и по катушке для 14мГц. Она имеет 32 витка вместо 5-6 на сердечнике ВЧ50. Ну здесь есть выбор, либо больше мотать, либо покупать!:ржач:

а как тот бедный любитель будет настраивать в резонанс контур? конденсатором? не шибко ли бохатый тот бедный?
Вы бы вместо того, чтобы чушь писать, поинтересовались бы, как конструируются ДПФ и чем настраиваются... Хотя зачем? Проще ляпнуть и галочку в сообщении поставить:-P

Это у него единственный, из приемника наковырял
:ржач: Да уж! Весна, она и есть весна!

Признайтесь честно, Вы даже не пробовали их искать.
Признаюсь, пробовал, искал... Нашел было на Алиэкспресс по 2.7$ Но это не по мне... Если у Вас есть хорошая ссылка - поделитесь! Моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного!:-P

на ПЧ 455 кажется
какие то партсы от Тошибы
Возможно и так... Но использовать катушки ПЧ для КВ проблематично... да и доступ к Кардачам у меня ограничен...

Почему-то всегда считал, что катушка с сердечником на ДВ, СВ, КВ частотах имеет добротность выше, чем аналогичная без сердечника
Аналогично. Но вот перепроверил сейчас две катушки с сердечником и на пластике с одинаковой связью с генератором результат практически одинаковый!

serge_m
22.04.2016, 16:57
Чем меньше тем лучше, это очевидное.
Я про разумную достаточность.

Признаюсь, пробовал, искал...
Не там искали :) http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=1961 990#p1961990

UA4HGA
22.04.2016, 17:04
сть у меня кольца от контуров ПЧ, марка 400НН размер 12х9х8 .
Подскажите предел применения по частоте. (касательно ДПФ)
Справочник по электротехническим материалам. Т3. Под ред Ю.В. Корицкого, 1988 г, с. 50. Книга большая, не прикрепляется. Там есть графики частотной зависимости относительного тангенса магнитных потерь для ферритов.

Алексей2009
22.04.2016, 17:27
UA4HGA,
А посмотрите ...мне примерно...



Я про разумную достаточность.
Тут ведь цели каждый ставит разные - одному подавление зеркалки, другому полоса пропускания и ее неравномерность...

Я же там написал =-1дб+1дб на неравномерность. Это ИМХО. Но можно улучшить (уменьшить потери путем увеличения добротности)
...критерий, тут от самого аппарата зависит.

Добавлено через 17 минут(ы):

Электрические параметры никель-цинковых ферритов.
Таблица 2.


Параметр
Марка феррита


2000НН
1000НН
600НН
400НН
200НН


Начальная магнитная проницаемость µнач
2000
+400 -200
1000
600
+200 -100
400
+100 -50
200
+50 -70


Относительный температурный коэффициент начальной магнитной проницаемости в интервале температур от 20 до 70 °C · 10-6град-1
3 … 9
5 … 15
6 … 15
5 … 15
4 … 10


Граничная частота при tg � d 0,1, МГц
0,02
0,4
1,2
2,0
3,0


Граничная частота при tg � d 0,02, МГц


0,2
0,7
1,0


Магнитная индукция B при Hм = 800 А / м, Тл
0,25
0,32
0,31
0,23
0,17


Максимальная магнитная проницаемость µмакс
7000
3000
1600
800
300


Напряжённость магнитного поля H при µмакс, А / м
12
32
56
80,0
160


Остаточная магнитная индукция Br (не более), Тл
0,12
0,15
0,14
0,12
0,1


Точка Кюри (не ниже), °С
70
110
110
100
100

RK4CI
22.04.2016, 17:34
А какое затухание в полосе считается приемлемым? И какие вообще критерии по АЧХ?
Затухание определяется полосой пропускания, и добротностью применённых катушек. А критерии необходимой АЧХ, вы определяете сами. Для чего предназначены данные ДПФ. Если супергетеродин, то там основное, подавить зеркальный канал, и пролаз по ПЧ. И при разных ПЧ он будет на разных отстройках. ППП, у него преобразование на гармошках гетеродина. И в основном на нечётных. Современные СДР. В них необходимо разгрузить входной АЦП. И здесь уже важен подход самого хозяина приёмника. Что ему нужно, узкие любительские диапазоны, или сплошное перекрытие всего спектра принимаемых частот. В вашем случае, наиболее оптимально иметь ДПФ одной архитектуры, но рассчитанные на разные полосы пропускания. Вам же, вместе с платой, и набором каркасов, давать ещё и данные с параметрами катушек и конденсаторов, с которыми можно получить необходимую АЧХ. У меня в трансивере три банки фильтров. Все выполняются по одной архитектуре. А вот номиналами катушек индуктивностей и конденсаторов, полосы пропускания различаются в разы. Например, ДПФ для 1,9. Файлы рассчёта в RFSimm

Алексей2009
22.04.2016, 18:19
232310232311232312
Из книги Э.Рэда. Думаю именно то, что вы спрашиваете.

Евгений240
22.04.2016, 18:33
Удалил. Повтор.

Serg
22.04.2016, 18:33
Электрические параметры никель-цинковых ферритов.

А в более простом виде нет инфо для наших колец, на подобии, как для "амидоновских" дают?
Например: 600НН - для резонансных схем X-XX МГц, для широкополосных YY-YY МГц?

Алексей2009
22.04.2016, 18:47
А в более простом виде нет инфо
Есть конечно.... но нужно искать! :ржач:
Я хотел по быстрому, а в итого сам нашел, а что нашел, то и выложил.
Возможно и по вашему вопросу есть инфо, но нужно предметно искать.

Вот, может такая инфо по ВЧ ферритам ...посмотрите. http://chip.tomsk.ru/chip/ChipDoc.nsf/cae24731d248549fc625 6d53006dcde3/1996c2bf002982d9c625 70a000428650
Оказывается в истории сохранилось дерево просмотров...и вуаля!

Алексей2009
22.04.2016, 19:55
serge_m,


ПДФ вариант нр 3 НЧ диапазоны (2).pdf
посмотрите, вот реальные измерения 3х контурного ДПФ http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32883-%CE%F1%EE%E1%E5%ED%E D%EE%F1%F2%E8-%F0%E0%E7%E2%EE%E4%E A%E8-%EF%EB%E0%F2%FB-%CF%C4%D4
Потери в полосе около -1дб (+/-)

Леонид3
22.04.2016, 20:54
в более простом виде нет инфо для наших колец Есть такая партия!

Serg
22.04.2016, 21:05
Леонид3, с 400 вроде ясно, такой материал был в магнитных антеннах не выше 2МГц обычно, получается для "резонансного применения" до 2МГц?

Владимир_К
22.04.2016, 22:24
Например, ДПФ для 1,9. Файлы расчёта в RFSimm
Для фильтра также важно согласование его в полосе. Посмотрите в том же RFSimm согласование Вашего фильтра. Кнопочка рядом(вид графика - диаграмма Смита). Есть фильтры, которые по этому показателю намного лучше.

Леонид3
22.04.2016, 23:01
получается для "резонансного применения" до 2МГц? Получается так :smile:, хотя критерием служит получаемая добротность катушки с изменением частоты, нужно эксперимент провести, может и повыше удовлетворительно сработает :roll: У меня есть колечки 400НН и 100НН, на досуге сделаю.

RK4CI
23.04.2016, 01:23
Есть фильтры, которые по этому показателю намного лучше.
Может быть. Но крайние контура у меня выполнены на колечках. Связь со входом/выходом индуктивная. Имея приборы можно и согласовать неплохо. Кстати, в фильтрах уже заложена трансформация. В одном случае 1 к 3, в другом, 1 к 4. Количество витков на НЧ диапазонах достаточно велико, поэтому, легко сделать и дробный коэффициент трансформации. А данные фильтра просто пример, как при одной топологии фильтров, можно получать необходимые полосы пропускания. Одна и та же печатка. Те же каркасы катушек. А любитель сам, из одного и того же набора, делает фильтр под собственные нужды. Конечно, позаботиться о рассчётах лучше самому продавцу наборов. Разместив на своём сайте не только фотографии плат, каркасов, применяемых релюшек. Но и модели уже рассчитанных фильтров, которые можно собрать с использованием данного набора.

RN3ACW
23.04.2016, 02:44
Достаточно ли будет двухконтурных ДПФ с внешней ёмкостной связью в такой схеме передатчика? Что бы "подавить" излучение на "зеркальной" частоте передачи как требуется на -60дБ? Кольца Амидон у меня заканчиваются. Но есть некоторое множество колец 30-ВН (диаметр 10 мм) и ещё СЦР-1 (6 х 10мм). Есть ещё и "чашки" от СБ-12. Я так понимаю, что тороидальные катушки лучше, чем циллиндрические. Схема передатчика по мотивам конструкции UL7BV из RL 1992_01_23.

Алексей2009
23.04.2016, 07:30
А зачем вы фильтруете и усиливаете генератор CW? НОнсенс!
Делайте контура на чем хотите, пойдет и так.

Глазунов
23.04.2016, 08:26
А зачем вы фильтруете и усиливаете генератор CW? НОнсенс!

Попробуйте, вам понравится....
Масса + качеств.
Нонсенсом не пахнет!
Особенно для соседей по классу( за партой)!
:ржач:

Алексей2009
23.04.2016, 08:31
Глазунов,
Не, я конечно понимаю, что с ума сходят индивидуально, это только гриппом болеют все вместе...
Но не до такой же степени!

HAZ
23.04.2016, 09:49
Ну, наверное, CW сигнал МЯХШЕ становится...других "+ качеств" не вижу, тем более "массы".
А вот лучше бы кто объяснил - на кой сейчас применять 6П31С, для получения 10 Вт? Да ещё использовать лампу, у которой лучеобразующие пластины соединены с катодом. Да ещё гибридную схему, с которой намучаешься только...

Евгений240
23.04.2016, 09:55
RN3ACW, Зеркалка у вас отстоит от основной частоту на 18 мГц. Подавить её -никаких проблем.
А вот с качеством сигнала при регулировке мощности - проблемы будут. ( кстати ваша схема согласования КФ вообще не работоспособна. Не нагружен выход КФ.) При регулировке будут меняться сопротивление нагрузки КФ. И соответственно форма АЧХ. Если есть чем, то посмотрите АЧХ фильтра при максимальном и минимальном усилении. Думаю вам не понравится.
Сделайте хотя бы так:
Усиление каскада перед фильтром сделайте не регулируемым, а во втором каскаде, измените данные делителя на 1 затворе, так, чтобы сопротивление делителя приведенное к 1му затвору, равнялось требуемому нагрузочному сопротивлению фильтра.
Это если по простому. Ну а если уж делать как положено, то тогда регулировку вообще лучше вынести в отдельный каскад.
кстати 6П13С в гибриде ( в схеме с ОС) применять нельзя. Возбуд.

Алексей2009
23.04.2016, 09:55
наверное, CW сигнал МЯХШЕ становится
Мягким сигнал становится от СПОСОБА ключевания, а не в результате его прогона через ТЕЛЕФОННЫЙ фильтр.
Не, просто бросилась эта несуразность в глаза...на остальное внимание не обращал....

Владимир_К
23.04.2016, 10:51
Не, просто бросилась эта несуразность в глаза...на остальное внимание не обращал....
Если бы кварцевый генератор всегда выдавал чистейшую синусоиду, тогда да - несуразность. Но это далеко не так. Поэтому отфильтровать его (сигнал) лишним не будет. Можно понадеяться на контура дальше по схеме, но если есть кварцевый фильтр, почему его не задействовать? Конечно его согласовать надо, а тут никакого согласования нет.
Что касается, хватит ли двухконтурного фильтра для подавления "зеркалки" на 60 дб? Хватит, но надо постараться, автоматически может не получиться.

Алексей2009
23.04.2016, 11:46
Если бы кварцевый генератор всегда выдавал чистейшую синусоиду
Боже мой...!
Кварц всегда генерит синусоиду, вот только кривые генераторы и буфера ее горбатят...
(про криворукость я молчу)

Владимир_К
23.04.2016, 13:05
вот только кривые генераторы и буфера ее горбатят...
Ну да, которые всегда и везде... Как и кривые АЧХ фильтров. У меня правда кварцы ничего не генерят, лежат в столе молча:smile:.

Леонид3
23.04.2016, 22:08
Serg, эксперимент здесь: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?33012-%C4%EE%E1%F0%EE%F2%E D%EE%F1%F2%FC-%EA%E0%F2%F3%F8%EA%E 8-%ED%E0-%F4%E5%F0%F0%E8%F2%E 5-%CC400%CD%CD