Просмотр полной версии : Поиск эталонной частоты
AlexanderT
27.09.2006, 19:04
Подскажите уважаемые,откуда нынче изыскать эталонную частоту в пределах нескольких десятков мегагерц,для калибровки шкал-частотомеров?
Ведётся-ли сейчас передача сигналов точного времени-частоты по эфиру?
Какими приёмниками можно её изловить и использовать?
Можно-ли как эталонный использовать "монолитный" кварцевый генератор,к примеру от старой видеокарты?
Ну и наконец какое отклонение можно считать допустимым?
Не раз уже писал про задающие кв. генераторы от радиотелефонов. Встречаются обычно на частоты 12,8 14,85МГц. Точность у них до 1ppm. Аналогичные от компьютерной техники имеют разброс на один-два порядка хуже.
Александр Макеев
27.09.2006, 19:42
Сейчас только что слушал на 4996 кГц, неплохо слышно. Днем хорошо слышно на 9996 кГц.
AlexanderT
27.09.2006, 22:04
От радиотелефонов не встречал,зато от мобильников могу найти,маленькие четырёхполюсники в мет.корпусе,это подойдет?
Вещают это хорошо,а чем принимать? Нужен наверное приемник прямого усиления с ограничителем?
Не раз уже писал про задающие кв. генераторы от радиотелефонов. Встречаются обычно на частоты 12,8 14,85МГц. Точность у них до 1ppm.
Ну, осетра-то маленько урежь. Типично 5 ppm на температуру (хоть и в широком диапазоне, благо что термокомпенсированны е), 2.5 ppm на начальную точность установки, от 1 ppm на старение - и вот не имея эталона, бюджет погрешности окажется довольно большим и непредсказуемым. Подскажу еще эталон, не частоты, но времени - врезка в шестой строке канала ОРТ, секундный маркер. Достаточно его выделить, и по интервалу легко настроить любой генератор. Но это там, где доступен ОРТ. А повсеместно - можно купить за полсотни баксов OEMный GPS-приемник, секундный маркер есть у всех, и джиттер вполне приемлемый для подавляющего большинства любительских применений. А кому недостаточно - нетрудно сделать на его основе и свой эталон, причем точность хода будет соответствовать атомному...
.................... .................... .............
Вещают это хорошо,а чем принимать? Нужен наверное приемник прямого усиления с ограничителем?
Принимаются обычным супером, даже без CW/SSB. На вход подается, также, сигнал исследуемого генератора. Измеряется частота получившихся биений.
Ну, осетра-то маленько урежь. Типично 5 ppm на температуру (хоть и в широком диапазоне, благо что термокомпенсированны е), 2.5 ppm на начальную точность установки, от 1 ppm на старение
"... но с такииими 8O во глазами..."
Проверял генератор от Siemens С3 14.85 поверенным ч1-63. Уложился в 1 ppm.
А идея прицепить GPS к частотомеру заманчивая. Как-нибудь опробую.
Проверял генератор от Siemens С3 14.85 поверенным ч1-63. Уложился в 1 ppm.
Повезло. А так - слишком много факторов. Например, TXCO имеют дополнительный внешний тримминг, который может выдаваться аппаратурой по каким-то своим (электронная настройка или подстройка или компенсация) соображениям. Из совсем старого аппарата может серьезно уйти из-за старения, или от перепайки. А из новых - вообще типично только внешний тримминг, никаких дырок-крутилок, да и вообще теперь типично только кристалл, а все остальное уползло в управляющий камень... Т.е., само собой, взять TXCO от старого телефона - это правильный путь (поскольку какой-нибудь "Гиацинт" и дорогой, и дефицитный) - но _обязательно_ проверить. Я так и сделал в своем LCFM - поставил 13 MHz опорник, и выставил его лучше 1E-8. Но за пару лет все равно заметно уполз по старению, хоть, если мой склероз не особенно врет, меньше, чем на 1E-6. Купленный по случаю "Гиацинт" тоже точностью установки при нулевом управляющем напряжении не отличался - тоже пришлось крутить.
А идея прицепить GPS к частотомеру заманчивая. Как-нибудь опробую.
Рекомендую (поскольку "тайминговые" GPS дороги и дефицитны) модули от u-blox. Стоит меньше $50, 16-канальные, джиттер 43 nS, период маркера программируется. Ну, а для маньяков - в инете нетрудно найти проект эталона от Brooks Shera. Схема мрачноватая, логика регулятора кривоватая (можно сделать куда проще аппаратно и гораздо лучше программно), но идею посмотреть стоит. Увы, чего-то более свежего и оригинального мне не встречалось, а у самого руки не пока дошли, хоть мелочевки под это и прикупил...
А, ну еще - это хорошо по внешнему секундному окну считать ВЧ, а вот с низкочастотными есть свои тонкости, нужен еще вспомогательный генератор и хорошо бы интерполятор. Тогда легко сделать 1E-9 во всем диапазоне (у меня сейчас лучше 1E-7 без прескалера на секундном интервале).
Genadi Zawidowski
28.09.2006, 11:40
Простые способы еще - взять любой приемник с синтезатором от военных, по нулевым биениям на 4996/9996 (есть период, когда несущая идет без манипуляции) откалибровать опорник (после положенного прогрева) и пользоваться.
Еще более простой вариант - сделать приемник прямого преобразования, в качестве гетеродина - DDS, умножающая калибруемый опорник. На слух до 0.1 Гц в пределе (при приеме 10 МГц, например) можно поставить, что дает не лучше 10е-7. Как раз будет соответствовать точности термокомпенсированны х опорников.
Еще можно с помощью осцилографа (при наличии однокилогерцового опорного сигнала, из своего же калибруемого опорника) понаблюдать фигуры Лисажу - гораздо точнее чем на слух.
AlexanderT
28.09.2006, 14:59
Информация интересная,только не совсем понял как используя временные интервалы калибровать частотомер?
И нет-ли чего совсем простого? Раньше читал,что НЧ частотомеры можно калибровать кадровой развёрткой ТВ (50Гц)...
И наконец какая долговременная стабильность кварцевого генератора без термокомпенсации? К примеру делается простой кварцованый генератор на логике,измеряется на поверенном частотомере а затем используется как калибратор,насколько долго он "удержит" частоту?
Дмитрий М
28.09.2006, 15:21
Тут несколько абстрактный вопрос в смысле "насколько долго удержит" и т.п. С какой точностью и в каких условиях? Например, опорник "Нарцисс" имеет двухконтурную термостабилизацию, весит около 5 кг и имеет весьма высокую стабильность. Точные цифры не помню, паспорт где-то на полке лежит. Стоит около 500 р. на Митино. Конечно, кварц без термостибилизации будет намного хуже. Насколько я помню, для Гиацинтов и уж тем более для Нарциссов кварцы были со специальными термостабильными срезами, отлёживались на складе несколько месяцев, а то и лет и только потом отбраковывались по точности и термостабильности. Обычный кварц будет намного хуже.
Информация интересная,только не совсем понял как используя временные интервалы калибровать частотомер?
Измерением периода. Либо, как самый простой вариант, открываем окно счета внешним сигналом и считаем импульсы какой-нибудь высокой частоты заполнение, что то же самое. Но это если конструкция умеет делать то или другое. Для работы с внешним секундным маркером (как раз из телесигнала) я делал отдельную конструкцию с такой возможностью.
И нет-ли чего совсем простого? Раньше читал,что НЧ частотомеры можно калибровать кадровой развёрткой ТВ (50Гц)...
Точность не гарантируется. Но можно попробовать по строчной развертке при настройке на ОРТ, при условии, что маркер времени в шестой строке стабильно наблюдается и стоит на месте (для этих целей хорошо исползовать телевизионный осциллограф, с синхронизацией по выбранной строке).
И наконец какая долговременная стабильность кварцевого генератора без термокомпенсации? К примеру делается простой кварцованый генератор на логике,измеряется на поверенном частотомере а затем используется как калибратор,насколько долго он "удержит" частоту?
Уйдет моментом при малейшем изменении температуры. Зависит от типа среза, и запросто может достигать 1 ppm/градус. Я наблюдал, как начинают прыгать цифры не то что при прикосновении, а достаточно просто подуть на кристалл. Хотя пока не трогаешь, можно поставить и 1E-8.
Самодельный приёмник стандартной частоты 66,(6) кгц описывался, кажется в "Радио". Можно изготовить, можно поступить и проще: доделить опорный генератор в Вашей шкале до 5 или 10 килогерц, или вытащить из неё эти импульсы, если они там уже есть. В эфире юто, естественно выглядит как сетка частот. Так как многие вещательные КВ станции имеют высокую точность установки частоты, то достаточно подстроить опорник по нулевым биениям любой частоты Вашей сетки и частоты вещательной радиостанции. Только выбирайте буржуйские радиостанции или российские, у разных арабов частота может плавать. Чем выше по частоте диапазон, тем большая точность установки. Тут то Вы и посмотрите, как частота ОГ уходит: от нагрева и остывания схемы и от косого взгляда.
73!
AlexanderT
28.09.2006, 18:39
15 лет назад делал этот приёмник (из радио на 66 кГц),работал хорошо.
Но потом на ДВ перестали передавать сигналы,остались только на КВ,сейчас опять на ДВ работают?
Врать не буду, насчёт 66,(6) не знаю, но любая отечественная вещательная радиостанция. в том числе и ДВ/СВ поддерживает стабильность по тому же единому стандарту.
73!
AlexanderT
28.09.2006, 22:48
Тоесть любая отечественная радиостанция может использоватся как эталон частоты? Что-то я не думаю,что на всех передатчиках регулярно поверяется опорник,или заблуждаюсь?
И ещё вопрос,существует-ли стандарт на "шаг" частот для вещательных ДВ,СВ,КВ радиостанций?
Genadi Zawidowski
28.09.2006, 23:10
КВ - 5 кГц, Св - 9 кГц.
Как сейчас помню, Радио Люксембург на 1440 кГц...
AlexanderT
29.09.2006, 10:06
Вобщем мне представляется так,делаю усилитель ВЧ,к примеру КП303+КТ315 потом ограничитель на 2х диодах,подключаю к радиовещательному приёмнику (ВЭФ,ОКЕАН) перед смесителем,настраива юсь на громкую станцию и получаю сравнительно стабильную несущую для калибровки частотомеров.
Кто дополнит/поправит?
Примерно так. Только отдельный приёмник нужен только разве для настройки.
Собирается приёмник прямого усиления с достаточным Ку, а значит хорошо экранированный, естественно, в его составе должен быть и ограничитель для избавления от модуляции. После ограничителя сигнал усиливается до уровня срабатывания триггера Шмидта, а «прямоугольник» делится какой-нибудь 564ИЕ15 до частоты 1 Кгц. Далее, на осциллограф и, любимые фигуры Лиссажу, правда, они будут не круглые, а угловатые.
Можно, конечно и просто использовать ограниченный сигнал, подав его на вход частотометра и регулируя частоту опорника. Но для достижения максимальной точности необходимо будет включить частотометр в режим максимального времени счёта.
73!
Genadi Zawidowski
29.09.2006, 21:03
Тоесть любая отечественная радиостанция может использоватся как эталон частоты? Что-то я не думаю,что на всех передатчиках регулярно поверяется опорник,или заблуждаюсь?
И ещё вопрос,существует-ли стандарт на "шаг" частот для вещательных ДВ,СВ,КВ радиостанций?
Мне кажется, что серьезная аппаратная может раскошелиться на устройство подобное тому, что находится по ссылке -
http://www.rirt.ru/product/rfs-2002-e.htm
рубидиевый стандарт с кратковременной стабильностью 4·10е-11 и суточной 1·10е-12. Габариты 65x100x135.
AlexanderT
29.09.2006, 21:32
Чё мелочится уж лучше сразу цезиевый :) Интересно можно-ли имея цезиевый "источник" (калибратор радиометров) сделать эталон частоты,как он устроен?
AlexanderT
01.10.2006, 10:34
Дмитрий М
Тут несколько абстрактный вопрос в смысле "насколько долго удержит" и т.п. С какой точностью и в каких условиях?
-----------------------------
Допустим использовать его как и калибровать при одинаковой температуре,22+/-2 градуса,как (куда) изменится частота через полгода-год-два хранения?
Вообще в какую сторону уходит частота "стареющих" кварцев?
Самое простое решение:
Поехать в магазин "Кварц" на Бужениновке (г. Москва) и купить что-то типа ГК54. Тосность порядка -9 (самые точные кварцы -6) степени и термостатирование. Цена от 1000 до 3000 руб.
Для калибровки шкал нужно только:
1.ОБП приемник который может слушать частоты 4996 или 9996КГц
2. Комп со звуковой платой и программой НЧ спектроанализатором.
Если вы слушаете в USB, то настройтесь на частоту 4995 (9995), и должны слышать маркер RWM (вроде бы из Москвы?)
Если шкала не врет, то аудио тон пиканья или непрерывной несущей RWM-сигнала должен быть 1000Гц, если она врет, то вращаем ручку настройкти приемника до получения тона в 1000Гц, а теперь корректирует показания своей шкалы (уже ее штатными методами).
Если слушать в LSB, то частоты: 4997 (9997) КГц.
Этот метод так же прекрасно подходит для калибровки уплывших опорников в старых (производства конца 80х-начала 90х годов) импортных трансиверах.
Что может быть проще?
А в звуковой плате конечно стандарт частоты стоит ?
Самое простое решение:
Поехать в магазин "Кварц" на Бужениновке (г. Москва) и купить что-то типа ГК54. Тосность порядка -9 (самые точные кварцы -6) степени и термостатирование. Цена от 1000 до 3000 руб.
1E-9 - АгаЩазБлин ! Такого порядка нестабильность у них от колебания питания и изменения нагрузки. Но даже если допустить, что их на заводе так поставили и условия эксплуатации окажутся точно такие же, как при настройке - куда девать до 5E-8 ухода частоты в год из-за старения ? Т.е. без поверки о точности такого порядка говорить не приходится...
А в звуковой плате конечно стандарт частоты стоит ?
Ну не знаю, что там стоит, во всяком случае все "свежие" трансивера буржуйские, что мне попадались под руку при настройке в USB на 9995.000 давали НЧ биения ровно в 1000Гц по проге НЧ-спектроанализатору!
Короче, для радиолюбительских целей такой способ пригоден уж точно, мы же не измеряем на своих шкалах 0.1 и уж тем более 0.01 Герца ;)
1E-9 - АгаЩазБлин ! Такого порядка нестабильность у них от колебания питания и изменения нагрузки. Но даже если допустить, что их на заводе так поставили и условия эксплуатации окажутся точно такие же, как при настройке - куда девать до 5E-8 ухода частоты в год из-за старения ? Т.е. без поверки о точности такого порядка говорить не приходится...
Во первых, я не говорил о точности 1Е-9, в лучшем случае 5Е-9.
Во вторых. Гарантированная точность после и во время воздействия спецфакторов для гр. исполнения 1У у генераторов серий 3, 3А, 3б не менее 2Е-7. Та же самая точность гарантирована на весь период хранения 20 лет. Уход же частоты от нестабильности напряжения питания (12 В+-10%) вообще 1Е-9. Точность же 2Е-7 на 2 порядка лучше точности любого доступного кварца (от 20Е-6 до 50Е-6) и на порядок выше точности лучших заказных термостабилизированн ых (не термостатированных 8) ) кварцев 2Е-6. Короче, для радиолюбительских целей такая точность вполне достаточна, мы же не измеряем на своих шкалах 0.1 и уж тем более 0.01 Герца!
AlexanderT
26.10.2006, 13:39
Serg
Ну не знаю, что там стоит
-----------------------------
Я думал это знают все :) там стоит маленький "китаец" ценой 3 рубля,но гораздо хуже,что там не кварц определяет стабильность,вернее не только кварц.
Genadi Zawidowski
26.10.2006, 13:47
В описаном способе измерения погрешность частоты дискретизации, вносимая генератором звуковой платы компютера, учавствует в результирующей погрешности измерения частоты приемника во столько раз меньше, во сколько она относится к принимаемой частоте. Если мы можем намерять свуковой платой с точностью 0.1 герца принимаемый на 9996 маяк, то это и будет 1E-8 в общем результате...
А частота дискретизации карт калибруется по тем же сигнала точного времени, только используя в качестве эталона не частоту, а временные интервалы между посылками, т.е. откалибровав карту можно быть уверенным что она меряет НЧ частоту уже дооостаточно точно.
AlexanderT
26.10.2006, 19:27
Частота дескретизации калибруется? Где?
Все частоты в компе задаются двумя кварцами по 3 рубля за штуку,неужели можно это...серьёзно рассматривать как калибратор?
Используя миди инструменты на двух разных компах,почти всегда не совпадает строй,приходится синхронизировать или на одной машинке работать...Знатоки меня поддержат.
Genadi Zawidowski
26.10.2006, 23:16
Частота дескретизации калибруется? Где?
Все частоты в компе задаются двумя кварцами по 3 рубля за штуку,неужели можно это...серьёзно рассматривать как калибратор?
Используя миди инструменты на двух разных компах,почти всегда не совпадает строй,приходится синхронизировать или на одной машинке работать...Знатоки меня поддержат.
Имея образцовый НЧ сигнал, можно с достаточной точностью (хоть методом "тарирования") измерить неизвестною частоту. А термо- и прочее нестабильности не внесут сильной погнешности в измерение частоты гетеродина.
AlexanderT
27.10.2006, 07:53
Если как источник НЧ образцовой частоты используется приёмник ОБП то разьве стабильность его гетеродина не вносит погрешность?
Genadi Zawidowski
27.10.2006, 13:17
А частота дискретизации карт калибруется по тем же сигнала точного времени, только используя в качестве эталона не частоту, а временные интервалы между посылками, т.е. откалибровав карту можно быть уверенным что она меряет НЧ частоту уже дооостаточно точно.
Если как источник НЧ образцовой частоты используется приёмник ОБП то разьве стабильность его гетеродина не вносит погрешность?
Там есть период, когда передаются 10-герцовые посылки. Начала их обещают весма точными. Интервал времени между посылками не зависит от точности настройки вообще... По этой частоте и калибровать... Или я не прав?
AlexanderT
27.10.2006, 18:18
Так выше говорилось про 1 килогерц! а не временные отметки,это и беспокоит...
Калибруется звуковая плата, а точнее даже не плата, а подгоняется значение частоты дискретизации в программе-анализаторе.
В частности, калибруются программы для работы цифровыми видами связи под конкретную звуковую карту, хотя везде где только можно пишут "калибровка звуковой платы", что есть не совсем верным понятием.
Короче говоря, если откалибровать программу, то уже можно быть уверенным, что ее НЧ спектроанализатор будет вполне точно мерять НЧ частоту. А всякими темературными дрейфами можно и принебречь, звуковая карточка работает с НЧ сигналом и это не так критично в данном случае. Вот работал бы АЦП сразу на частотах в десятки МГц - да тогда критично...
AlexanderT
27.10.2006, 21:59
Serg
Короче говоря, если откалибровать программу, то уже можно быть уверенным, что ее НЧ спектроанализатор будет вполне точно мерять НЧ частоту.
--------------------------
1. Наверное правильнее говорить её НЧ частотомер,и опять не понимаю куда исчезнет погрешность вносимая "плохими" кварцами самого компа? Уменьшается пропорционально коэфициенту деления частоты кварца?
2. Опять встаёт вопрос,чем калибровать програму?
3. Допустим откалибровали,имеем частотомер до 20кГц. Как им калибровать частотомер на 50мГц?
"2. Опять встаёт вопрос,чем калибровать програму?"
Любой программой для цифровых видов связи, в которой есть калибровка частоты дискретизации по сигналам точного времени. Некоторые программы значение пишут в PPM (чего-то там в минуту, напомните чего?), а другие сразу в Герцах (MMTTY, MMVARI), берете это значение и прописываете в своей проге НЧ спектроанализатора, если она позволяет вписать произвольное число коррекции.
Хотя можно пользоваться и просто "водопадами" этих программ для цифровой связи!
"3. Допустим откалибровали,имеем частотомер до 20кГц. Как им калибровать частотомер на 50мГц?"
О частотомере речь не шла в моих ответах, а показания цифровых шкал или индикации синтезаторов в трансиверах таким способом корректируется на раз!
Genadi Zawidowski
27.10.2006, 23:48
Допустим, на 44.1 * 16 = кГц кварц дает 10е-5 погрешность - то есть, на 1 кГц имеем полгерца погрешности. Нас, правда, не интересует долговременная стабильность, но не будем улучшать результаты.
Меряем килогерц, полученный переносом в звуковой спектр несущей частоты с 9996 кГц - то есть, имеем 5*10е-8. Я где-то неправ? Не прав в том, что на самом деле, для тактирования кодека применяется более высокочастотный кварц, абсолютная ошибка изменения частоты (после калибровки) минимум еще на десятичный порядок лучше будет, то есть, можно говорить о точности калибровки ГПД 5*10е-9
А как уважаемое общество отнесется к калибровке частотомера по частоте строчной развертки телевизора? Как там дела со стабильностью? В молодости я именно так делал. Хватало точности...
Для калибровки шкал нужно только:
Большую точность дают дрвайвера в WIN XP +Direct9.C. В спектроанализаторе выбираем от 975 до 1025 гц, при этом получается шаг в 1 гц. Крутим и строим в 1000!
А как уважаемое общество отнесется к калибровке частотомера по частоте строчной развертки телевизора? Как там дела со стабильностью? В молодости я именно так делал. Хватало точности...
Отрицательно!!!У каждого канала своя частота!!!!! Да и чем выше частота измерения тем точнее настроишь. Я как купил 746PRO, то в первую очередь проверил его точность на частоте 14996 кгц.
... а не подскажет ли многоувежаемый ДЖИН...
Конечно цезиевый стандарт это хорошо, но вот шкурный вопрос: вчера в соседском гараже попал мне в руки кубик (рубик) где то 70х100х90мм., с надписью БКГ №......, как я понял это КГ из какого то старого прибора, в нем вакуумный кварц в мет.корпусе 1 МГц, все в войлоке, в металл. стакане, с обмоткой на подогрев и би.мет. вакуумн. термоконтактом. На плате схема П416, 308, 214-ну это видно на подогрев, кстати не заметил ни одного стабилитрона по питанию.Поскольку все досталось в разобранном виде может кто подскажет параметры и схемку этого КГ, ибо тоже есть желание обзавестись подобным "стандартом", во всяком случае жаль выкинуть.
... а не подскажет ли многоувежаемый ДЖИН...
Конечно цезиевый стандарт это хорошо, но вот шкурный вопрос: вчера в соседском гараже попал мне в руки кубик (рубик) где то 70х100х90мм., с надписью БКГ №......, как я понял это КГ из какого то старого прибора, в нем вакуумный кварц в мет.корпусе 1 МГц, все в войлоке, в металл. стакане, с обмоткой на подогрев и би.мет. вакуумн. термоконтактом. На плате схема П416, 308, 214-ну это видно на подогрев, кстати не заметил ни одного стабилитрона по питанию.Поскольку все досталось в разобранном виде может кто подскажет параметры и схемку этого КГ, ибо тоже есть желание обзавестись подобным "стандартом", во всяком случае жаль выкинуть.
... а не подскажет ли многоувежаемый ДЖИН...
Конечно цезиевый стандарт это хорошо, но вот шкурный вопрос: вчера в соседском гараже попал мне в руки кубик (рубик) где то 70х100х90мм., с надписью БКГ №......, как я понял это КГ из какого то старого прибора, в нем вакуумный кварц в мет.корпусе 1 МГц, все в войлоке, в металл. стакане, с обмоткой на подогрев и би.мет. вакуумн. термоконтактом. На плате схема П416, 308, 214-ну это видно на подогрев, кстати не заметил ни одного стабилитрона по питанию.Поскольку все досталось в разобранном виде может кто подскажет параметры и схемку этого КГ, ибо тоже есть желание обзавестись подобным "стандартом", во всяком случае жаль выкинуть.
ПРОШУ прощения что то заклинило,
Живые есть?
Есть идея в тему.
AlexJ, по описанию похож на опорный генератор "Гиацинт" от Р-140 и Р-155п.
Дмитрий М
14.07.2007, 09:18
... а не подскажет ли многоувежаемый ДЖИН...
Конечно цезиевый стандарт это хорошо, но вот шкурный вопрос: вчера в соседском гараже попал мне в руки кубик (рубик) где то 70х100х90мм., с надписью БКГ №......, как я понял это КГ из какого то старого прибора, в нем вакуумный кварц в мет.корпусе 1 МГц, все в войлоке, в металл. стакане, с обмоткой на подогрев и би.мет. вакуумн. термоконтактом. На плате схема П416, 308, 214-ну это видно на подогрев, кстати не заметил ни одного стабилитрона по питанию.Поскольку все досталось в разобранном виде может кто подскажет параметры и схемку этого КГ, ибо тоже есть желание обзавестись подобным "стандартом", во всяком случае жаль выкинуть.
Это скорее опорник от станции типа р-129 или Р-130 или подобного. В Р-140 стоял "нарцисс" ан 5 Мгц, который был с тремя контурами термостбилизации и весил 4 кг с чем-то.
Genadi Zawidowski
14.07.2007, 10:55
Живые есть?
Есть идея в тему.
(зевая) Ну я живой.... Давайте идею.
... а не подскажет ли многоувежаемый ДЖИН...
Конечно цезиевый стандарт это хорошо, но вот шкурный вопрос: вчера в соседском гараже попал мне в руки кубик (рубик) где то 70х100х90мм., с надписью БКГ №......, как я понял это КГ из какого то старого прибора, в нем вакуумный кварц в мет.корпусе 1 МГц, все в войлоке, в металл. стакане, с обмоткой на подогрев и би.мет. вакуумн. термоконтактом. На плате схема П416, 308, 214-ну это видно на подогрев, кстати не заметил ни одного стабилитрона по питанию.Поскольку все досталось в разобранном виде может кто подскажет параметры и схемку этого КГ, ибо тоже есть желание обзавестись подобным "стандартом", во всяком случае жаль выкинуть.
Это скорее опорник от станции типа р-129 или Р-130 или подобного. В Р-140 стоял "нарцисс" ан 5 Мгц, который был с тремя контурами термостбилизации и весил 4 кг с чем-то.
...Ну это перебор (аж 3 контура) 8O
Она что, это станция, точных сигналов времени и частоты???
На КВ даже не термостатированный качественный вакуумный кварц в инерной среде даст отличные характеристики по стабильности частоты безо всякого термостатирования. :)
Да и кто заметит ваши доли герца ухода, когда единицы герц и то не всегда не замечаем..
Genadi Zawidowski
14.07.2007, 14:52
На КВ даже не термостатированный качественный вакуумный кварц в инерной среде даст отличные характеристики по стабильности частоты безо всякого термостатирования. :)
Цифры какие? 2*10е-6? Да, обеспечит - это два герца на 10 МГц.
А надо лучше - придется и водородный стандарт приволочь.
Я знаю, что 10 Гц шаг воспринимается как плавная перестройка.
bubble gum
14.07.2007, 14:53
Не, наверно не Гиацинт, на Гиацинтах есть шильдики с надписью Гиацинт или Гиацинт-М.
ЗЫ На Гиацинт-М цифры примерно такие:
1*10-6 через 10 мин
1*10-7 через 15 мин
5*10-8 через 30 мин
......
5*10-9 через 24 часа для группы А
2*10-8 через 24 часа для группы Б
......
1,5*10-8 за вторые сутки
2*10-8 за третьи сутки
5*10-9 за каждые последующие сутки
Режим работы непрерывный и круглосуточный.
Гиацинты стояли в судовых передатчиках
Гиацинты стояли в судовых передатчиках
А на Р-140 и Р-155?Вроде то же... :roll:
bubble gum
14.07.2007, 16:35
За армейскую технику не скажу, а в морской стояли и в приёмниках и передатчиках.
Слежу за темой и ловлю себя на мысли, что очередной велосипед с хитрым колесом нужен...
Я сам иногда задумываюсь, далеко ли уплыл мой Ч3-63/1 от последней поверки? Давно уже никуда не отдаю технику после КМ-мании. Да и стойку разбирать лень, да ещё и деньги платить надо. Вообщем нужна рыбка и всё остальное.
Есть европейский атомный стандарт (Цезий-133) частоты в Майнфлинген. Вещается на 77,5 кГц (DCF-77). Заявленная точность 5*10^-13. Радиус покрытия ~ 2500 км. Часы, принимающие этот сигнал, прекрасно работают в Харькове.
Но одно дело принять код, с точностью до секунды. А вот поверить частотомер прямым счетом не получится. Если округлить 77.5 до 100 кГц, для простоты счета, то для получения прямым счетом нужно считать 10^7 сек. Многовато будет. Измерение периода, тем же частотомером этой частоты, не даст точности лучше 10^6.
Идея, собственно простая.
Привязать принимаемую частоту к частоте удобной для поверки с точностью до фазы.
Принять сигнал приёмником прямого усиления с регенеративным каскадом (для сглаживания меток в несущей, было у Полякова) и использовать его в качестве опорного в синтезаторе с ГУНом на 1033,333... Мгц. На этой частоте Ч3-63 дает 0,1 Гц, т.е. 10^10.
Подождал 10 сек. крутнул, подождал крутнул, вообщем вполне терпимо.
Многие кристаллы PLL имеют минимальные значения деления опоры 3. 77,5/3=25,83(3) кГц. При такой частоте сравнения частота ГУНа может быть гораздо выше (кому какая нужна). Но удобнее когда есть бесконечная дробь на выходе.
Общие требования к синтезу обычные: чистое раздельное питание всех каскадов, минимальное включение вар-па в контур (резонатор), буферный выходной усилитель с хорошей разв. вых.-вх. Эта же схема вероятно подойдет и на другие частоты.
Может что-то упустил, то надо покритиковать. :).
Вот скриншоты,если что не ясно,поясню.
Эта прога есть на этом сайте и обязательно не битый ХР
AlexanderT
14.07.2007, 22:05
На экране частота 9.999 а эталонную передают разьве не на 9.996?
Genadi Zawidowski
15.07.2007, 00:13
На экране частота 9.999 а эталонную передают разьве не на 9.996?
Тон 3000 герц - 9999-3 = 9996. Все в норме... Хотя у меня сильные сомнения в чИстоте спектра передатчика от rwm. Или те приемники, на которых я слышал, паразитные каналы приема дают.
Дмитрий М
15.07.2007, 00:20
Это скорее опорник от станции типа р-129 или Р-130 или подобного. В Р-140 стоял "нарцисс" ан 5 Мгц, который был с тремя контурами термостбилизации и весил 4 кг с чем-то.
...Ну это перебор (аж 3 контура) 8O
Она что, это станция, точных сигналов времени и частоты???
На КВ даже не термостатированный качественный вакуумный кварц в инерной среде даст отличные характеристики по стабильности частоты безо всякого термостатирования. :)
Да и кто заметит ваши доли герца ухода, когда единицы герц и то не всегда не замечаем..[/quote]
Это не перебор, паспорт от него у меня стоит на полке. Сам к сожалению разломали раньше. Первый контур (от кварца считая) сосуд Дьюара, второй объем диметилнафталина около точки плавления, третий термостат. Подстройка ферритовым сердечником в катушке, управляемым моторчиком с индикацией степени коррекции. Значит был в этом смысл, раз ставили.
На экране частота 9.999 а эталонную передают разьве не на 9.996?
Тон 3000 герц - 9999-3 = 9996. Все в норме... Хотя у меня сильные сомнения в чИстоте спектра передатчика от rwm. Или те приемники, на которых я слышал, паразитные каналы приема дают.
Незнаю почему,но потом перехожу в АМ участок 41 или 31 и все станции и "наши" и "не наши" сдвинуты примерно на 2гц.
PS
Фото делел вечером,а посему частоту 14999 прослушивалась плохо.Но чем выше частота приема,тем точнее.
PSS
Если бы надо было настроить частотомер,то я б его подключил к гениратору 32 мгц в прохоре.Настроил по компу,а потом в частотомере выставил 32 000 000.Думаю,что точности было б за глаза)
На экране частота 9.999 а эталонную передают разьве не на 9.996?
У прохора прием в SSB до 3,6Кгц.По идее можно было и 3,5кгц взять,то есть 9999,5.Опять же,чем выше,тем точнее.Главное что бы приемник позволял.
На экране частота 9.999 а эталонную передают разьве не на 9.996?
Тон 3000 герц - 9999-3 = 9996. Все в норме... Хотя у меня сильные сомнения в чИстоте спектра передатчика от rwm. Или те приемники, на которых я слышал, паразитные каналы приема дают.Когда идут посылки в 10гц,то от центра через 10гц влево и вправо идут тоже линии,но с меньшой амплитудой.Зачем не знаю.
По моим наблюдениям,когда трансивер только включил минус 2гц,постоял на прием 1час - 0гц,поработал цифрой на общий вызов,температура корпуса 40-45 градусов - плюс 5гц.В прохоре стоит обычный кварц.
Цифры какие? 2*10е-6? Да, обеспечит - это два герца на 10 МГц.
А надо лучше - придется и водородный стандарт приволочь.
Я знаю, что 10 Гц шаг воспринимается как плавная перестройка.Ну зачем же сразу водородный стандарт! 2*10e-6 в принципе обеспечивает хороший (термостабильный) кварц. Это его предел. А на порядок - два выше ( от 5*10e-7 до где-то 1*10e-8 ) могут обеспечить термостатированные кварцевые генераторы, которые хоть и дороже кварцев, но намного дешевле рубидиевого эталона. Кстати простейшее термостатирование кварца можно сделать и самостоятельно, я например делал в своё время для синтеза US2II. Итог - термостабильность увеличилась (после минутного прогрева ес-но) на 2 порядка. Схема - простейшая, только нужен полупроводниковый термистор. Я уже как то выкладывал её в соответствующей теме ( про синтез US2II) но если кого интересует - могу выложить ещё разок тут.
Живые есть?
Есть идея в тему.
(зевая) Ну я живой.... Давайте идею.
Наверное идея совсем не понравилась...
А я беру Р160, и на частоте 14996 во время передачи немодулированной несущей подстройкой Гиацинта довожу биения на выходе до 1 колебания в 40 секунд (погрешность в 10 знаке). Потом от этого Гиацинта калибрую всё остальное, содержащее опорники (частотомер, генератор и т. д.). Через полгода- год частота немного уходит- период биений становится примерно 10 секунд.
AlexanderT
28.09.2007, 22:18
Есть интересная информация!
http://www.nix.ru/news/news_viewer.html?id= 146019
А зачем в наше время так морочиться? Когда есть GPS с его секундным импульсом? Делать как тут http://www.rt66.com/~shera/index_fs.htm или http://home.teleport.com/~oldaker/10mhz_construction.h tm
В принципе, обычный ширпотребовский кварц, припаянный к фланцу мощного НЧ транзистора, который работал в качестве грелки и на весь этот бутерброд сверху еще терморезистор на 10ком (для первой петли стабилизации температуры) и контроллер, который загонял частоту с точностью до 9 знака автоматически за десяток минут. Антенну GPS желательно внешнюю, на балкон или крышу.
Ведётся-ли сейчас передача сигналов точного времени-частоты по эфиру?
http://tf.nist.gov/timefreq/stations/wwv.html
А каково практическое применение сего флуда их 5-ти страниц?
Кто услышит ваши доли герца? Даже на единицы герц никто не обратит внимания... если только Вы не хотите устроить свою радиостанцию точных частот и времени на комм. основе. :lol:
Владимир 85
28.12.2007, 19:35
А каково практическое применение сего флуда их 5-ти страниц?
Кто услышит ваши доли герца? Даже на единицы герц никто не обратит внимания... если только Вы не хотите устроить свою радиостанцию точных частот и времени на комм. основе. :lol:
Ну так и что с того ? на трансиверах все заканчивается что ли ? А как прикажите поверять частотомер или в госстандарт его тащить ?
Единицы герц, это немного. Особенно, при работе SSB на КВ. Только вот гораздо приятнее, когда отвечающая станция стоит точно на твоей частоте, а не бубнит или не говорит буратиньим голосом. Всё чаще замечаю, что станции работающие на вызов устанавливают «круглую» частоту, кратную килогерцу. Это очень хорошо, поскольку облегчает настройку на неё, особенно если сигнал слаб или подвержен помехам. А как встать на круглую частоту, если не уверен с шкале или синтезаторе своего трансивера?
А телеграфный QRP-сигнал вы и вовсе не найдёте в эфире, если ваша шкала врёт. Несмотря, а точнее благодаря вашим узкополосным фильтрам.
Предположим опорный кварц в вашем синтезаторе на частоту 10 МГц. Он не термостатирован и ушёл на 50 Гц. Типичный случай. Можно ли использовать такой синтезатор? На КВ, при громких сигналах – пожалуйста! Но на двойке уход составит уже около 700 Гц. Таким образом – прощай связь со слабым и дальним корреспондентом. Вы будете долбить каждый на своей частоте, несмотря на договорённость. И услышите друг друга только случайно.
О связях через Луну с такой точностью установки частоты можно только мечтать. Там нужна точность не хуже нескольких герц уже на рабочей частоте.
Не говоря уже о работе на более высокочастотных диапазонах: Чем выше диапазон, тем выше должна быть точность установки опорного кварца. Для 10 ГГц посчитайте сами.
А я беру Р160, и на частоте 14996 во время передачи немодулированной несущей подстройкой Гиацинта довожу биения на выходе до 1 колебания в 40 секунд (погрешность в 10 знаке). Потом от
.................... .................... .....
На каком выходе? Не могли бы чуть подробнее о своей методе..
В приёмнике Р-160 и в Р-155, кстати, есть режим сверки частоты опорного генератора с любой стандартной частотой. Для этого хорошо прогретый приёмник настраивают на стандартную частоту, включают режим сверки и на стрелочном индикаторе наблюдают биения опорной частоты и принимаемой частоты, приведённых к ПЧ. Далее, подстройкой резистора в «Гиацинте» добиваются наибольшего периода этих биений, то есть минимальной разницы частот. При спокойной ионосфере можно действительно добиться биений с периодом около 30 – 40 секунд на частотах 4996, 9996, 14996 кГц с российскими станциями и с иностранными на 2500, 5000, 10000, 15000 и разными экзотическими. После чего считаем, что в нашем приёмнике опорная частота выставлена максимально точно и её выход (5 МГц) можно использовать для калибровки внешних устройств.
Или, опять таки, в режиме сверки частот принять приёмником сигнал проверяемого опорного генератора и уже регулируя частоту этого внешнего генератора добиться максимально точной установки его частоты, руководствуясь теми же биениями на стрелочном индикаторе.
73!
А я беру Р160, и на частоте 14996 во время передачи немодулированной несущей подстройкой Гиацинта довожу биения на выходе до 1 колебания в 40 секунд (погрешность в 10 знаке). Потом от
.................... .................... .....
На каком выходе? Не могли бы чуть подробнее о своей методе..
Самое интересное, что и подключаться к выходу не надо. Там есть режим "сверка частот". Перевожу в него и кручу Гиацинт, биения- на встроенном индикаторе. К сожалению, для этого приходится приёмник разбирать и вынимать соответствующий блок. Затем от настроенного Гиацинта настраиваю все остальные (Г4-164, Ч3-54 и т. д.)- выход Гиацинта 5МГц есть на лицевой панели.
При отсутствии магистрального приёмника проблема так же не стоит выеденного яйца- если частоты приёма- передачи у Вас совпадают, меряете даже некалиброванным частотомером погрешность гетеродина приёмника по биениям с РВМ на НЧ (достаточно даже точности 0.01 Гц- даже полностью расстроенный частотомер такую на НЧ обеспечит), далее зная погрешность синтезатора в трансивере настраиваете частотомер.
Добрый день всем.
http://www.qrz.lt/ly2bok/Rusian%20variant/Konstrukcijos/Standart/Standart.htm
Пажалста вам прибор на приём эталонной частоты 66,666 кГц. Проверяем и коректируем частоту своих приборов.
Justas LY2BOK
Алексей2009
15.04.2016, 18:14
Для приема частоты 66,666 предлагаю применять Синхронный приемник.
В качестве опоры применять "Гиацинт-М" = 5000кгц.
Сигнал делится на 5 и на 15...=66.6666
Дальше фазовый детектор на котором обрабатывается сигнал с опоры 66.666 кгц и принятый из Эфира.
Разностный сигнал подается на электрокорректор Гиацинта.
Таким образом мы имеем синхронизированный опорник 5000кгц. Не только по частоте но и по фазе!
Тридцать лет назад - имело смысл. Двадцать - тоже имело. 10 лет назад - сильно под вопросом. Но сейчас, когда модули GPS с антенной можно приобрести за <$10, и иметь секундный сигнал с джиттером в десятки ns - ни малейшего смысла. И технически использовать GPS проще, и трудо-финасно-затраты много меньше.
Алексей2009
15.04.2016, 20:44
rx3apf,
Эт понятно, а что вы конкретно предлагаете?
Есть наработки или описания работы этого модуля...
Да и кстати, ЖПС модуль может работать только на улице, а 66.66 на магнитную антенну из помещения...
rx3apf,
Эт понятно, а что вы конкретно предлагаете?
Либо сделать готовую конструкцию эталона с GPS-подстройкой (и на этом форуме обсуждалось, и на родственных - vrtp.ru, к примеру, и поиском находится немало). Или самостоятельно - самый простой вариант я предлагал еще на первой странице, десять лет назад (тема-то древняя). За эти годы появилась куча конструкций.
Есть наработки или описания работы этого модуля...
В даташитах на модули все самым подробным образом расписано.
Да и кстати, ЖПС модуль может работать только на улице, а 66.66 на магнитную антенну из помещения...
Современные модули могут не то что работать из помещения, но и уверенно захватывать сигнал. Через кирпичную стенку, в глубине квартиры - держат (ну, под землей или в глухой железобетонной коробке не будут). Ну и никто не мешает антенну на окно или балкон привесить. А вот гарантий приема вещалки точного времени в современной электромагнитной обстановке нет. Кучи импульсных источников и прочей дряни. Но, главное, технически с GPS многократно проще реализуется.
самый простой вариант я предлагал еще на первой странице
Ну есть к меня GPS USB свистулька, а дальше-то кроме слов что?
Расскажите, куда там провод припаять, чтобы искомую эталонную частоту вытащить. Фантазировать я и сам мастер-золотые зубы, а как эталон нужен, на РВМ иду.
Все кто хотел сделали и пользуются...
десять лет назад (тема-то древняя).
Ну есть к меня GPS USB свистулька, а дальше-то кроме слов что?
риторический вопрос
риторический вопрос
Спасибо за ответ. Очень содержательно.
Алексей2009
15.04.2016, 22:00
rn6lim,
Я бы не сказал, что ДАЖЕ на готовом модуле схема получается простецкой!
============
Кстати, если кто спец в этом вопросе, а какова разница в точности и стабильности источника от ЖПС и от 66.66...
Просто интересно.
==================
///Можете попробовать собрать приемник на частоту 100кГц или 66,6? кГц и что-нибудь поймать. Пять знаков после запятой для 100кГц - это 1Е-10. Это обеспечивает и вариант с GPS.///
нашел на просторах...
AlexanderT
15.04.2016, 22:10
какова разница в точности и стабильности источника от ЖПС и от 66.66Читайте тему, было дело 66 улечили в неточности, много лет прошло с тех пор, надеюсь они оборудование поправили.
Алексей2009
15.04.2016, 22:42
AlexanderT,
Да не нужно мне это, просто заинтересовался ТЕХНИЧЕСКИМ вопросом...
В дешевом варианте - ВСПОМНИЛ про приемник Полякова "Синхронный АМ приемник"
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199908/img/p17a.gif
Сделать гетеродин малость посерьезней и буфер к нему...
На рабочей частоте он выдаст ЭТАЛОН 66.66 х 4 = 266.66кгц. можно поставить пред делитель на 10-16 и получить соответствующую сетку.
Добавлено через 19 минут(ы):
Вот есть у меня такой агрегат с электрокорректором.. .
231706
Вот его засинхронизировать и потом к NWT , или просто оставить в качестве эталона.
Ну есть к меня GPS USB свистулька,
.....
Фантазировать я и сам мастер-золотые зубы,.
Это я уже понял. А Вы, в свою очередь, попробуйте найти разницу между "USB-свистулькой" и GPS-модулем. Я Вам даже волшебное слово подскажу - "1pps".
Добавлено через 9 минут(ы):
rn6lim,
Я бы не сказал, что ДАЖЕ на готовом модуле схема получается простецкой!
В простейшем случае, если нужно измерить и подстроить (вручную) частоту опорного генератора схема представляет из себя:
GPS-модуль с антенной - адын штук
любой микроконтроллер, имеющий возможность тактирования от внешнего генератора и входом захвата таймера - адын штук
И, при желании, какой-либо индикатор - адын штук (а можно без индикатора, вывод через терминал).
Это ВСЕ, что нужно. А, да, еще программа - ну, сотня-две строк на asm (посчитать и распечатать приращение таймера между двумя или несколькими захватами таймера)
Стабилизатор питания и блокировочные конденсаторы - по вкусу.
если кто спец в этом вопросе, а какова разница в точности и стабильности источника от ЖПС и от 66.66...
Долговременная - сопоставима. Всяко не хуже 1E-12. Ну, джиттер 1pps затрудняет быстрое измерение, однако и 1E-9 за разумное время самым примитивным способом можно получить.
Алексей2009
15.04.2016, 23:06
А, да, еще программа - ну, сотня-две строк на asm
чисто поколхозить?
:ржач::ржач::ржач::р жач:
А схему синхронника спаяет ЛЮБОЙ и без познаний в АСМ ... тем более опорник на 10 и 5мгц очень удачно делятся до 66.66 (кстати и до 100.00кгц)... т.ч. приемник можно сделать двухканальным...не принципиально.
ИМХО конечно.
чисто поколхозить?
В общем да, конечно, такой (самый простой вариант) делается за один вечер и имеет смысл для разовой работы, выставить опорник и забыть. Удобнее, конечно, не ручками крутить, а чтобы программа делала. Сложность - да та же, практически - добавляется фильтр для PWM, выход которого заводится на вход управления генератора. Ну, светодиоды индикаторные - чтобы красиво. Делители опорника и буфера - для сервиса. Кому лениво искать - http://vrtp.ru/index.php?showtopic= 25381, как один из вариантов.
Кому нужно - делает. Ну, а кому поныть - это куда-нибудь лесом...
Алексей2009
15.04.2016, 23:20
rx3apf,
:ржач:
Я стар, я очень стар, ...я СУПЕР СТАР.
Ассемблер для меня, как китайская грамота...упустил момент.
А эталон нужен, для УКВ, однозначно... любой кварц при переносе на 1200 убегает на килогерцы...ибо!
без термостабильной опоры не обойтись ...ну и приборы поверять на вшивость...
Ну, а кому поныть - это куда-нибудь лесом...
Это вы о себе? самокритично!:crazy:
rx3apf,
без термостабильной опоры не обойтись ...ну и приборы поверять на вшивость...
Так делайте и не нойте. Ссылку Вам дали.
какова разница в точности и стабильности источника от ЖПС и от 66.66...
Просто интересно.
Вспомнил, что лет 30 назад делал приемник прямого усиления на 66,(6) кГц. Поискал, нашел, подключил.
Уровень электромагнитного смога таков, что необходимую частоту практически не возможно выделить.
Вынул ферритовый стержень, а остальное отправил в мусор.
Лет пять использую GPS модуль SSF1919 совместно с "Гиацинт". Пробовал разные варианты построения системы. Результат практически одинаковый. Проще всего использовать сигнал модуля "1PPS" в качестве опоры для частотомера. Чем лучше желаемая точность - тем дольше измерять. Пробовал измерительный интервал 10 часов. Стабильность "Гиацинт" гораздо хуже, чем GPS.
Алексей2009
15.04.2016, 23:28
Так делайте и не нойте.
Вы еще тут, а я подумал, что уже в лесс слились...
недавно принимал "почти на природе" 66,666 на звуковую карту нерезонансной антенной (просто четыре витка провода подключенные ко входу звуковухи) сигнал весьма ломовой
231709
ещё немцев чуть ниже второго канала проводного вещания было видно, но они заметно слабее
А схему синхронника спаяет ЛЮБОЙ и без познаний в АСМ .. Более того, у того же Полякова мы опубликовали в своё время простой "Приёмник эталонной частоты" (которая 66 и шесть в периоде частота). Для проверки цифровых приборов. "Радио", 1988, № 5, с. 38.
Хигэ,
недавно принимал "почти на природе" 66,666 на звуковую карту
Завидую Вашей ЗК. А вот, чтоб принять на встроенную бытовушную ЗК в 3-й зоне Найквиста еще постараться надо.
А есть ли возможность с помощью таких вот приемников (не важно, спутник, или наземка) откалибровать самодельный частотомер, из тех, что на микроконтроллерах? Простите за глупо-новичковый вопрос :oops:
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot