PDA

Просмотр полной версии : Индуктивность на ферритовом кольце



Страницы : [1] 2 3 4

Alcest
08.05.2016, 14:27
Потребовалась мне катушка индуктивности на ферритовом колечке с небольшой проницаемостью. Взял какое-то, которое продавалось вроде как 30ВЧ или типа того. Размеры 11х8х4,5. Намотал пробную обмотку из 10 витков, измерил индуктивность, рассчитал проницаемость (получилось около 80) и исходя из нее сделал расчет для обмотки с необходимой индуктивностью. Намотал, измерил индуктивность, и удивился цифрам значительно меньшим чем ожидалось.

Решил добавить витков, намотал еще одну обмотку из 30 витков проводом 0,35 мм. Получил индуктивность 12 мкГн. Чисто из любопытства смотал и намотал еще раз, на этот раз проводом 0,5 мм. Теперь индуктивность стала 5 мкГн. Теперь ломаю голову, что за ерунда такая происходит?

Предполагаю, что провод большего диаметра больше заполняет кольцо медью, которая как парамагнетик снижает индуктивность катушки. Я прав или нет?

По-видимому на кольцах с мю в несколько сотен или тысяч этот эффект не так заметен, как на колечках с низкой проницаемостью, потому как раньше с таким не сталкивался (на кольцах с малыми значениями проницаемости не приходилось раньше мотать катушки).

RA4FIX
08.05.2016, 14:37
А чем мерили?

Alcest
08.05.2016, 14:39
Е7-4.

RA4FIX
08.05.2016, 14:47
Барахло. Частота измерении (1000Гц) мала.

Alcest
08.05.2016, 14:53
Да, но как этим объяснить разницу в показаниях для одинакового количества витков намотанных проводом разного диаметра?

Boris..
08.05.2016, 15:12
витки по-разному распределены на кольце, у одной катушки более сжаты, у др. растянуты.

Слушатель эфира
08.05.2016, 15:15
медью, которая как парамагнетик снижает индуктивность катушки. Я прав или нет?Вы отдаёте себе отчёт в том, каков коэффициент этого диамагнетизма, кстати?
Влияние на индуктивность возникает из-за проводимости меди - токи Фуко, но чтобы столь значительно, это должны быть массивные поверхности в ближней зоне.

В Вашем случае, ищите просто ошибки, имхо.

Alcest
08.05.2016, 15:25
Вы отдаёте себе отчёт в том, каков коэффициент этого диамагнетизма, кстати?Нет. Но помня как перестраивал сверхрегенеративный приемник латунным сердечником по всему советскому УКВ диапазону, подозреваю, что цифры не такие уж маленькие.



витки по-разному распределены на кольце, у одной катушки более сжаты, у др. растянуты.Я думал, что на кольце это не имеет значения. Ошибался, значит.

RA9CTW
08.05.2016, 15:30
Чисто из любопытства смотал и намотал еще раз, на этот раз проводом 0,5 мм. Теперь индуктивность стала 5 мкГн. Теперь ломаю голову, что за ерунда такая происходит?
В данном случае у вас обмотка более толстым проводом менее плотно прилегает к сердечнику. Толстым проводом трудно уложить витки вплотную к поверхности. Индуктивность в этом случае уменьшается.

Слушатель эфира
08.05.2016, 15:32
помня как перестраивал сверхрегенеративный приемник латунным сердечником по всему советскому УКВ диапазону, подозреваю, что цифры не такие уж маленькиеНу так посмотрите в справочнике )) А насчёт сердечника я Вам уже пояснил

Влияние на индуктивность возникает из-за проводимости меди - токи Фуко, но чтобы столь значительно, это должны быть массивные поверхности в ближней зоне.На УКВ глубина проникновения тока ВЧ (скин эффект) крайне мала, в объём сердечника магнитное поле не проникает, отсюда и влияние на индуктивность сердечника, помещённого в область самого сильного поля катушки.

Boris..
08.05.2016, 15:36
... Я думал, что на кольце это не имеет значения. Ошибался, значит.Имеет и очень существенное. Дык, поиграйтесь, намотайте 10-20 витков, виток к виток, измерьте индуктивность. Потом это же количество витков распредлите равномерно по всему кольцу. Снова измерьте и почувствуете разницу.

Oleg 9
08.05.2016, 15:42
Да, но как этим объяснить разницу в показаниях для одинакового количества витков намотанных проводом разного диаметра?Активное сопротивление обмотки влияет на показания вашего прибора или нет? Проверьте, последовательно с обмоткой из более толстого провода включите резистор на несколько Ом и померьте индуктивность.

Alcest
08.05.2016, 16:10
Там в активном сопротивлении очень небольшая должна быть, провода достаточно толстые, длиной не более полуметра.

Но, попробую измерить индуктивность резонансным методом. Все таки Е4-7 действительно не лучший прибор для измерения малых значений индуктивности.

Добавлено через 14 минут(ы):

Прошу прощения у всех отписавшихся в теме, за отнятое мною ваше драгоценное время :oops: Измерил резонансную частоту контуров с этими катушками и конденсатором 100 пФ в, и она оказалась практически одинаковой для обоих диаметров провода - 15,2 МГц и 15,8 МГц. Индуктивность по расчетам получилась около 0,88-0,96 мкГн, а проницаемость примерно 3. Что-то не похож феррит на 30ВЧ...

На всякий случай измерил индуктивность на частоте в 2 раза меньшей. Результат остался тем же для обеих обмоток - 0,8-0,9 мкГн.

Suh
08.05.2016, 16:28
Нормальный феррит.
Он предназначен для работы на частотах 10…200 МГЦ (примерно).
Не корректно измерять индуктивности единицы микрогенри на частоте 1 кГц прибором
Е4-7. У меня такой есть, на ходу, игрался.

RA9CTW
08.05.2016, 16:29
Измерил резонансную частоту контуров с этими катушками и конденсатором 100 пФ в, и она оказалась практически одинаковой для обоих диаметров провода
Сколько витуов было? если 10 то всё нормально

233561

Alcest
08.05.2016, 16:50
30 витков.

Евгений240
08.05.2016, 16:59
Как уже писал Boris, причина неправильного определения проницаемости по индуктивности пробной обмотки, - в неравномерном распределении её (обмотки) по сердечнику. В печатных формулах, было специально оговорено: " Витки катушки размещать на сердечнике равномерно." Ну а в програмках, эта строчка исчезла.
При настройке ДПФов на кольцах, индуктивность катушки, при сжатии-растяжении витков, гуляет в оооочень солидных пределах.

QGQ
08.05.2016, 17:25
Для измерения индуктивности 0.1 - 1.0 мкгн в приборе Е9-4 используется частота 24мгц

Alcest
08.05.2016, 17:33
Дело еще в том, что вышла ошибка с предполагаемой проницаемостью феррита. Будь она хотя бы 30, измерения индуктивности были бы более корректными. Но я никак не мог предположить, что феррит будет с мю = 3. Даже читать про такие не приходилось.

БГ
08.05.2016, 21:46
Дело еще в том, что вышла ошибка с предполагаемой проницаемостью феррита. Будь она хотя бы 30, измерения индуктивности были бы более корректными. Но я никак не мог предположить, что феррит будет с мю = 3. Даже читать про такие не приходилось. При низких значениях проницаемости индуктивность катушки сильно зависит от "геометрии" намотки. Именно по этой причине рекомендуют производить измерения проницаемости, намотав в один ряд пробную катушку в один слой, но по всему периметру кольца.
И ещё. Часто говорят о "ферритах", а реально есть ферриты и карбонильное железо - похожие, но принципиально разные вещи. Карбонильное железо, в отличие от большинства ферритов, имеет невысокие значения проницаемости (бывает буквально до единиц).

UR4LRG
08.05.2016, 22:31
Важный момент - измерять индуктивность на ферритовом кольце нужно на той частоте, на которой будет работать катушка. Измерять высокочастотные катушки на феррите ( или СО-железе) измерителями, работающими на низких частотах, совершенно не правильно. Для радиолюбительской практики вполне подходят приборы типа MFJ259-269, ригэкспертовские АА. Так же необходимо помнить, что значение индуктивности катушки на феррите зависит от частоты, т.к. имеется зависимость - чем выше частота, тем ниже проницаемость материала

vadim_d
08.05.2016, 22:52
Но я никак не мог предположить, что феррит будет с мю = 3
А это действительно феррит? Я недавно купил несколько колец 9ВН, ранее измерял проницаемость 30ВН и 20ВН, все было в пределах разброса по справочнику. При столь малой проницаемости индуктивность уже сильно зависит от геометрии, Вам правильно подсказали.

LY1SD
09.05.2016, 05:25
UR4LRG, подписываюсь под каждым вашим словом, сказанном в вашем посту #21.
--------
1. Хотелось бы сказать по поводу разницы индуктивностей обмоток на кольцах, намотанных равномерно или неравномерно. Чем больше МЮ кольца, тем меньше разница в индуктивностях обмоток из равного количества витков, но распределённых по всему кольцу или или только в секторе кольца.

Например, если кольцо с маленьким МЮ (жёлтое амидонское карбонильное, МЮ=8), то разница в индуктивности между равномерно распределёнными витками и витками, сжатыми в один узкий сектор при равном количестве витков, достигает 50% и даже более (лично измерял). А если мы проверяем аналогичный вариант на кольцах с МЮ=1000 и т.п, то разница будет совсем небольшой.

2. Измерительная, либо рабочая частота практически не влияет на результаты измерения индуктивности катушек на карбонильных кольцах. Это говорит о том, что МЮ карбонила практически частотонезависима, или очень слабо частотозависима (проверял на качественных амидонских кольцах из смесей #2 (МЮ=10) и #6 (МЮ=8).

Измерительные частоты:
120Гц, 1кГц, 10кГц, 100кГц (модель LCR200 EXTECH, Тайвань) и тесловский Q-метр BM-560 с частотами от 32кГц до 36МГц.
На различных измерительных частотах LCR-метра разница была только в количестве знаков после запятой.

Ральный пример (поднял журнал результатов измерений):

Амидонское жёлтое карбонильное кольцо Т106-6, кол. витков 17, провод ПЭВ-2 1,0мм.
На частоте 120Гц L=4мкГн, на частоте 1кГц L=3,9мкГн, на частоте 10кГц L=3,99мкГн, , на частоте 100кГц L=3,987мкГн. На частоте Q-метра 7,95МГц с ёмкостью 100пФ - 4мкГн.
Вот и вся разница в случае с карбонилом, т.е. разница только в точности показаний (количестве знаков после запятой), и всё.

Чего не скажешь о ферритовых кольцах, у которых с увеличением частоты МЮ заметно падает. Но опять же, величина падения МЮ с увеличением рабочей (измерительной) частоты сильно зависит и от марки феррита.

Alcest
09.05.2016, 15:16
А это действительно феррит?Возможно что и карбонильное железо. Как их различить-то? В магазине продавались как ферриты, хотя продавцам в таких случаях доверять особо не приходится...

На кольцах хотел сделать трансформатор для кварцевого генератора 12 МГц. Но отказался, прикинув необходимое количество витков, и решил оставить их для чего-нибудь более высокочастотного.

UR5ZQV
09.05.2016, 17:48
Вообще то карбонильные кольца имею МЮ > 10 (до 20), но никак не 3.

БГ
09.05.2016, 18:43
Вообще то карбонильные кольца имею МЮ > 10 (до 20), но никак не 3.Это когда изготовлены из материалов Р-10 или Р-20 - как, например, СБ12 и им подобные. Я не знаю про кольца, но изделия для для сотни мегагерц и выше делают из материалов с более низкими значениями МЮ.

LY1SD
09.05.2016, 20:13
Вообще то карбонильные кольца имею МЮ > 10 (до 20), но никак не 3.
Бывает даже с МЮ=1,5. Например, советское карбонильное железо марки Р-100. Карбонил марки Р-20 имеет в среднем мю не более 4-х.
В инете есть справочники, сами можете убедиться.
Можете назвать, что у вас за кольца с мю более 10-и? Например, карбонильные кольца от Амидона:
Красно-коричневые, смесь #2, мю=10 (Qмакс. до 10МГц). Жёлтые, смесь #6, мю=8 (Qмакс. до 30МГц).
Во вложении - некоторые справочные данные по изделиям из карбонильного железа российского производства.

Adagumer
09.05.2016, 20:18
Как их различить-то? В магазине продавались как ферриты
Мне как-то попались кольца с измеренной проницаемостью 20, измерялось с помощью Е7-15.
Были намотаны катушки для полосовых фильтров и что-то мне захотелось выяснить их добротность на рабочих частотах. Был вытащен с консервации древний куметр "КВ-1", дык добротность катушек оказалась практически нулевой.
Назначение этих колец выяснить не удалось, но от их использования пришлось отказаться!

LY1SD
09.05.2016, 20:41
Назначение этих колец выяснить не удалось, но от их использования пришлось отказаться!
Не далее как сегодня с утреца занимался измерениями на Q-метре (TESLA BM-560). Мотал пробные обмотки на небольших (D от 6мм до 20мм) ферритовых кольцах, вытащенных из различной буржуйской техники (компы, мониторы, телики и т.п.). Разброс по мю был весьма большой, от 250 до 1300. Мотал обмотки только на кольцах с мю не более 500. Добротность этих обмоток на частотах резонанса не превышала 12-15 единиц. Это говорит о том, что феррит не предназначен для резонансных контуров, но использовался как поглощающий для подавления помех. А вот ШПТ и ШПТЛ на них получаются совсем неплохие.

Например, на кольце марки 400НН размерами 18х8х5 Qмакс не превысила 190 на частотах от ~100кГц до ~400кГц. На более высоких частотах Q была меньше. Мотались пробные обмотки проводом ПЭЛШО 0,35 с числами витков 20, 30, 40, 50, 60 и 80. В последнем случае индуктивность была около 2мГн. Что только не делал, получить Q более 190 не получилось ни при каких раскладах.

Слушатель эфира
10.05.2016, 14:50
у вас обмотка более толстым проводом менее плотно прилегает к сердечнику. Толстым проводом трудно уложить витки вплотную к поверхности. Индуктивность в этом случае уменьшается.
Это согласно проведённым измерениям или просто так полагаете?
А индуктивность одного витка когда больше, когда он прилегает к поверхности или нет?
Лично я всегда полагал, что неприлегание увеличивает индуктивность рассеяния, которая добавляется, а не вычитается из индуктивности катушки, у которой обмотка прилегает к магнитному сердечнику.

UR4UDT
10.05.2016, 15:37
Три листа идут дебаты ни о чём.
Известно, что при одном числе витков, идуктивность уменьшается с увеличением длины
намотки. На этом принципе основана подстройка индуктивности катушки (растягивание
или сжимание витков).
То же самое относится и к катушкам с тороидальным сердечником.
Намотайте катушку на бублике (мю = 1). Сначала виток к витку, а потом с шагом.
Разница будет очевидна.
Феррит добавит индуктивность пропорционально мю. НО в пределах его рабочей частоты.
Чем плотнее намотка к ферриту, тем выше индуктивность. Опять же всем известный способ
регулировки индуктивности погружением ферритового сердечника в витки катушки.
Чем больше заполнение объема катушки ферритом, тем выше индуктивность.
Где-то так.

RA9CTW
10.05.2016, 15:38
Это согласно проведённым измерениям или просто так полагаете?
Это известно из теории. Чем дальше обмотка от сердечника, тем меньше её индуктивность. Не путать с индуктивностью рассеяния.
Величину индуктивности рассеяния на практике точно замерить достаточно сложно, так как измерение, проведенное только на одной частоте, всегда искажается на других частотах за счет паразитных емкостей. Тем ни менее, индуктивность рассеяния является важной теоретической предпосылкой, так как она определяет высокочастотный предел нормальной работы.

Слушатель эфира
10.05.2016, 16:38
Это известно из теории. Чем дальше обмотка от сердечника, тем меньше её индуктивность. Я такой теории не знаю, потому и спросил.
Вы хотите сказать, что у обычного силового трансформатора сделанного по расчёту определённое количество витков на вольт, ток холостого хода будет больше, если дальше витки от сердечника. Мысленно представим, что растягиваем обмотку работающего трансформатора и, поскольку индуктивность её уменьшается (как Вы утверждаете), холостой ток трансформатора растёт. Существует такой эффект?

Чем плотнее намотка к ферриту, тем выше индуктивность.
Откуда это?

Феррит добавит индуктивность пропорционально мю.Всегда меньше чем мю. Не весь магнитный поток сосредоточен в сердечнике. Мю будет только в одном случае, если вся среда будет иметь мю, а не только внутри.

RA9CTW
10.05.2016, 16:45
Вы хотите сказать, что при намотке обычного силового трансформатора определённое количество витков на вольт будет меняться в зависимости от того, ближе или дальше витки от сердечника.
Так оно и есть. Но изменения эти таковы что им можно пренебречь. Что мы практически и делаем.

UR4UDT
10.05.2016, 16:55
Мю будет только в одном случае, если вся среда будет иметь мю, а не только внутри.
Не стОит противоречить самому себе.
1. Значит, чем больше объем феррита (и внутри и снаружи), тем больше индуктивность.
2. Слово "пропорционально" не означает один к одному. Существует зависимость от геометрии сердечника (см.пункт 1).

Слушатель эфира
10.05.2016, 17:04
Так оно и есть.
Хорошо, давайте по теории. Индуктивность определяется как коэффициент пропорциональности между Потоком магнитной индукции, создаваемом током и величиной этого тока L*i=Ф. Я никак не пойму, как происходит уменьшение потока магнитной индукции, если мы сохраняя величину тока увеличиваем площадь, охватываемую витком, продетым через ферромагнетик?


Не стОит противоречить самому себе.У меня противоречия нет, есть противоречие в Вашем восприятии.

1. Значит, чем больше объем феррита (и внутри и снаружи), тем больше индуктивность.Конечн о, ровно в мю раз, если вся среда заполнена.

2. Слово "пропорционально " не означает один к одному
Тогда Вы неточно высказались, но выражение
добавит индуктивность пропорционально мюэто и означает - один к одному.
С последним вопросом разобрались, уточнились, но остался первый.

UR4UDT
10.05.2016, 17:08
Я никак не пойму
Значит нужно почитать теорию.
Думаю, что это чистый флуд.
В катушку диаметром 10 мм вставьте сердечник диаметром 8 мм или 1 мм и измерьте индуктивность.
Не стоит морочить голову окружающим.

Слушатель эфира
10.05.2016, 17:12
Думаю, что это чистый флуд.А я думаю, что Вы выдвигаете обвинение во флуде, не разобравшись в вопросе обсуждения, иначе бы не писали вот это

В катушку диаметром 10 мм вставьте сердечник диаметром 8 мм или 1 мм и измерьте индуктивность.
Причём здесь эта ситуация??? Вы вправду не понимаете разницы?
Мы говорим о том, что сердечник кольцевой, это раз, второе, сердечник одинаковый, мы меняем только одно - дальше или ближе располагаем виток от сердечника. ОДИН виток, чтобы не заморачиваться на длину намотки и прочее.

ex EW1DC
10.05.2016, 19:17
"Значит нужно почитать теорию".

Формула подсчета индуктивности катушки на тороидальном ферритовом сердечнике не учитывает длины намотки, поэтому длина намотки или влияет несущественно или совсем не влияет. Не думаю, что тот, кто выводил формулу
не задавал себе этот вопрос.

UR4UDT
10.05.2016, 19:43
Формула подсчета индуктивности катушки на тороидальном ферритовом сердечнике не учитывает длины намотки, поэтому длина намотки или влияет несущественно или совсем не влияет.
Зачем лить воду: влияет или нет.
Уже предложил намотать катушку на бублик в двух вариантах.
Ну просто спасу нет от псевдотеоретиков.
Берем кольцо, наматываем 10 витков. Сначала плотно, а затем с шагом. Измеряем индуктивность-делимся результатами.
Берем кольцо наматываем катушку плотно к сердечнику, измеряем индуктивность. На кольцо наматываем пару миллиметров изоленты (по толщине), а потом провод и измеряем индуктивность. Делимся результатами и закрываем тему.
Складывается твердое мнение, что некоторые участники обсуждения даже не видели ферритовых колец.

Слушатель эфира
10.05.2016, 20:08
Берем кольцо наматываем катушку плотно к сердечнику, измеряем индуктивность. На кольцо наматываем пару миллиметров изоленты (по толщине), а потом провод и измеряем индуктивность. Делимся результатами и закрываем тему.
У меня нечем измерять, здесь отписывались люди, у которых таких возможностей немеряно, пусть сделают одолжение проверят, а мы их уважительно просим.

Добавлено через 14 минут(ы):


Уже предложил намотать катушку на бублик в двух вариантах.Нет, предлагали выше только в одном варианте, не том о котором сейчас речь.
Намотайте катушку на бублике (мю = 1). Сначала виток к витку, а потом с шагом.
Разница будет очевидна.

vadim_d
10.05.2016, 20:09
Возможно что и карбонильное железо. Как их различить-то? В магазине продавались как ферриты
Феррит трудно с чем-то перепутать - твердость керамики, только алмазный надфиль след оставляет, цвет практически черный, ну может очень темно-серый, при некотором навыке на глаз можно отличать марганцево-цинковые ферриты от никель-цинковых, проверяя себя тестером :smile:. Мне попадались совсем левые ферритовые кольца с низкой добротностью на всех частотах, начиная со звуковых, и с проницаемостью от единиц до сотен и тысяч, в основном в конце 90-х :smile:

UR4UDT
10.05.2016, 20:31
У меня нечем измерять, здесь отписывались люди, у которых таких возможностей немеряно
Но тем не менее Вы утверждаете свою правоту без всяких апелляций.
Практика - критерий истины.

Слушатель эфира
10.05.2016, 20:40
тем не менее Вы утверждаете свою правоту без всяких апелляций.Я нигде не утверждал безапелляционно, сомнения, они такие, всегда присутствуют, тем более в публичном пространстве. А теоретически пока не вижу иного. Выше я привёл рисунок, из которого можно построить ход рассуждений.

UR4UDT
10.05.2016, 21:12
Выше я привёл рисунок, из которого можно построить ход рассуждений.
Варианты 1 и 2 сравнивать не корректно. Нет данных о:
-длине проводников до источника напряжения;
-размере кольца и его проницаемости.
Вариант 3 исключаем - нет электрической цепи.
Резюме: приобрести (изготовить) измеритель индуктивности и за один час сложить мнение о многочасовых бессмысленных дебатах в сети.
Успехов.

UR4LRG
10.05.2016, 21:37
Три листа идут дебаты ни о чём.
Феррит добавит индуктивность пропорционально мю. НО в пределах его рабочей частоты.
Где-то так.

Если можно, объясните, что такое "рабочая частота феррита". Потом еще задам два вопроса.

Слушатель эфира
10.05.2016, 21:48
Варианты 1 и 2 сравнивать не корректно. Нет данных о:
-длине проводников до источника напряжения;
-размере кольца и его проницаемости.
Да не имеет значения ни первое ни второе, поскольку нам надо не рассчитать индуктивность, а всего лишь сравнить где больше в первом или втором случае.

Вариант 3 исключаем - нет электрической цепи.
Как это нет цепи? На схеме две цепи, обе с источниками одинакового тока.
Вот можно ещё и третий рисунок придумать.
233725

Далее можно просто перемкнуть в точках А-В и С-Д, а участки А-Д и В-С выкусить. Ничего в картине поля не изменится. В итоге имеем:
1.Индукция в тороиде складывается из поля тока намотанного витка и противоположно ему направленного поля от внешнего витка.
2.Общий поток равен сумме потоков: через внешний контур и поток в тороиде.
Что больше, добавка внешнего потока или уменьшение потока в тороиде? Мне думается, что первое.

UR4UDT
10.05.2016, 22:16
Если можно, объясните, что такое "рабочая частота феррита".
В справочниках приводятся данные о диапазоне частот, когда данный материал можно использовать в резонансных цепях. Для 2000НН это сотни килогерц, а для 30ВЧ - десятки мегагерц. Если на пальцах, то так (без подробностей).

обе с источниками одинакового тока
Вообще-то в теории цепей так обозначают источник ЭДС.

LY1SD
10.05.2016, 22:37
Не буду отвечать избирательно в чей-то адрес из спорящих здесь. Только замечу, что или мы пропустим один виток через ферритовое кольцо, оставив провод витка совершенно прямым и при этом он будет проходить точно через отверстие и не касаясь стенок кольца, или попытаемся плотно обтянуть им кольцо, индуктивность не поменяется. Вообще.
Проверено, по-крайней мере, на кольцах больших проницаемосетей.
А вот сжимание или растягивание витков на кольце меняет индуктивность обмотки. И тем сильнее меняет, чем меньше МЮ кольца. Например, на амидоне Т106-6, мю=8, растягивание или сжеимание витков изменяет L на 50% и даже более. И наоборот, если МЮ кольца большая (тысячи), то эти изменения очень малы.

Oleg 9
10.05.2016, 22:42
Если можно, объясните, что такое "рабочая частота феррита".До некоторой условной частоты, которая зависит от типа феррита, катушка на ферритовом кольце являет собой индуктивность, а выше по частоте почти резистор, сопротивление которого к тому же падает с ростом частоты. Для феррита проницаемостью 2000 эта частота около 3 МГц, для проницаемости 800 - около 10 МГц. Имеются ввиду соответственно качественные импортные ферриты.

Слушатель эфира
10.05.2016, 22:58
Вообще-то в теории цепей так обозначают источник ЭДС.Хорошо, а при чём здесь

Вариант 3 исключаем - нет электрической цепи.У Вас источник ЭДС имеет бесконечное внутреннее сопротивление? А стрелочки вдоль проводника что тогда показывают?

LY1SD
10.05.2016, 23:37
Те частоты, которые находятся ниже граничной частоты, и называются рабочими частотами феррита.

Понятие граничной частоты fгр. :

Ферриты характеризуются значением граничной частоты. При частотах выше граничной магнитная проницаемость ферритов резко падает. Этому предшествует резкое увеличение магнитных потерь. Значение граничной частоты уменьшается при увеличении магнитной проницаемости феррита. При частотах ниже граничной зависимостью іx(f) также можно пренебречь.
=======

Феррит трудно с чем-то перепутать - твердость керамики, только алмазный надфиль след оставляет, цвет практически черный
Феррит как раз очень легко можно перепутать с кольцевыми магнитами (магнитотвёрдый феррит бария), но сырыми, не намагниченными. Мне такие кольца изредка, но попадались.

Их механические свойства практически такие же (твёрдость керамики), визуально они тоже ничем не отличаются от нужных нам магнитомягких ферритов (к механическим свойствам данное понятие не имеет никакого отношения). Однако, пробная обмотка на таком кольцевом магните выдаёт почти полное отсутствие МЮ (несколько единиц) и также почти полное отсутствие добротности (Q в пределах 5-10 единиц).

Alcest
11.05.2016, 10:50
Феррит трудно с чем-то перепутать - твердость керамики, только алмазный надфиль след оставляетДругими словами, карбонильное железо значительно мягче ферритов? Я делал когда-то кольца из "горшков" СБ-12, они опиливались только так. СБ-12 из карбонильного железа?

ex EW1DC
11.05.2016, 11:31
Дорогой UR4UDT, я отвечал на рекомендацию товарища, который доказывает, что длина намотки влияет на индуктивность и советует обратиться к теории. Я обратил его внимание на то, что в формуле подсчета индуктивности нет длины намотки. Я не теоретик и не собираюсь отстаивать истину, заложенную в формуле. Я отношусь к обсуждению этой темы без заинтересованности.

UR4UDT
11.05.2016, 12:03
Уважаемый EW1DС,
действительно в формуле расчета индуктивности на торе, которая кочует по р/л справочникам отсутствует зависимость от длины намотки. Только в одном справочнике 60-х годов встречал ремарку: формула справедлива при равномерной и плотной намотке по всей окружности (внутренней) кольца.
Возможно, "с водой выплеснули ребенка" при дальнейших перепечатках. Но тем не менее, кто сам мотал катушки на кольцах знают об этой издержке в расчетах.

БГ
11.05.2016, 12:30
СБ-12 из карбонильного железа? Да, из карбонильного железа однозначно. Насчёт марки точно не помню - Р-10 или Р-20. Цифра - "граничная частота".

Александр Макеев
11.05.2016, 13:23
Профессиональные справочники по расчёту индуктивностей:
1. Калантаров П.Л. Расчёт индуктивностей
2. Смотрите вложение.

БГ
11.05.2016, 13:53
Уважаемый EW1DС,
действительно в формуле расчета индуктивности на торе, которая кочует по р/л справочникам отсутствует зависимость от длины намотки. Только в одном справочнике 60-х годов встречал ремарку: формула справедлива при равномерной и плотной намотке по всей окружности (внутренней) кольца.
Возможно, "с водой выплеснули ребенка" при дальнейших перепечатках. Но тем не менее, кто сам мотал катушки на кольцах знают об этой издержке в расчетах.
Наверное не выплеснули. Наверное можно вывести формулу для одного конкретного случая, но кому она нужна? Ведь вариантов "неравномерной намотки" - "миллион"...:smile:

UR4UDT
11.05.2016, 14:08
Наверное не выплеснули. Наверное можно вывести формулу для одного конкретного случая, но кому она нужна? Ведь вариантов "неравномерной намотки" - "миллион"...
Нет оснований возражать.
Тем более, если учесть дисперсию по мю для отечественных колец, то формула носит некий реперный характер. Может специально и "выплеснули". Я об этом и писАл, что практически лучше намотать 10-20% витков лишних, а потом откусить 2-3 см провода. Ну не допаивать же - это аморально.

UR5ZQV
11.05.2016, 16:35
LY1SD,
Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=125 5065#post1255065) Вообще то карбонильные кольца имею МЮ > 10 (до 20), но никак не 3.
Бывает даже с МЮ=1,5. Например, советское карбонильное железо марки Р-100. Карбонил марки Р-20 имеет в среднем мю не более 4-х.
В инете есть справочники, сами можете убедиться.

Ну если Вы используете карбонил как броневой стандартный сердечник (с зазором или без), то так и будет, я использую в качестве "кольца" из половинки СБ-12 (или выреза из СБ-23 внутреннего кольца) (даже учитывая "пустой" зазор между внутренним и наружным кольцами МЮ меньше 10 не получал, ни по расчету ни по практике).

Добавлено через 29 минут(ы):

RA9CTW,
Это известно из теории. Чем дальше обмотка от сердечника, тем меньше её индуктивность. Не путать с индуктивностью рассеяния.
Не всегда, на кольцевом, если МЮ малое, то увеличение диаметра может увеличить индуктивность (но Ls тоже), и расположение его на кольце начинает влиять на эти параметры
ПС: Убедлся лично, даже в ШПТЛ, кольцо Ф12/8х8-400нн, передаваемая мощность ок. 10Вт, 3-х обмоточный разделительный тр-р, 50 -> 200 Ом, завал на 28 МГц устранил только компенсацией на входной обмотке - 150 пФ (ес-но линии выполнены по правилам ШПТЛ).

БГ
11.05.2016, 17:11
МЮ меньше 10 не получал Правильно, но у этих СБ карбонильное железо типа Р-10. Но это не значит, что нет других изделий из других марок карбонильного железа с другими значениями "мю". Другой вопрос - они не так распространены как СБ-12а...

LY1SD
11.05.2016, 19:11
МЮ меньше 10 не получал, ни по расчету ни по практике).
Посмотрите вложение.

vadim_d
11.05.2016, 21:06
Феррит как раз очень легко можно перепутать с кольцевыми магнитами (магнитотвёрдый феррит бария), но сырыми, не намагниченными. Мне такие кольца изредка, но попадались
Может что-то такое и попадалось, визуально были с чуть более блестящей поверхностью, чем типичный феррит


Другими словами, карбонильное железо значительно мягче ферритов?
Намного, феррит пилить не получится :smile:

LY1SD
11.05.2016, 21:12
визуально были с чуть более блестящей поверхностью, чем типичный феррит
У меня есть мелкие колечки D=8мм из материала 1000НН. Дак вот, они аж сверкают. Абсолютно чёрные, гладкие и блестящие, как будто лаком крытые. Но никакого лака нет, я проверял.
Вообще не блестят ВЧ-кольца (20, 30, 50ВЧ) и слабо блестят 100НН - 400НН.
--------

феррит пилить не получится
Я делал бороздку обычным треугольным надфилем (не алмазным) на стержнях 400НН и разламывал их по этой бороздке. Эти вещи ещё в далёком деццтве проделывались, когда в продаже практически не было алмазного инструмента.

А обработка алмазным надфилем - вообще без проблем. Также любой феррит берёт тонкий алмазный круг на больших оборотах, но резать надо в воде с небольшим добавлением в воду обычной пищевой соды. Также проверено на практике.
Этим способом резал и чёрные магниты из феррита бария. Без проблем.

AlexanderT
11.05.2016, 22:54
феррит пилить не получитсяБолгарка режет как масло.

Евгений240
12.05.2016, 08:02
И не трескается?

Serg
12.05.2016, 10:37
У меня есть мелкие колечки D=8мм из материала 1000НН. Дак вот, они аж сверкают. Абсолютно чёрные, гладкие и блестящие, как будто лаком крытые.

Тоже встречал такие кольца, правда продавец уверял что это 2000 проницаемость. 1000 у него лежали обычные серо-матового цвета. Измерять не измерял, но эти блестящие 2000 нормально работали в бинокле ШПУ, так что надеюсь, что не обманка продавалась.

ex EW1DC
12.05.2016, 12:02
"Феррит как раз очень легко можно перепутать с кольцевыми магнитами"

Но ошибку так же легко исправить. Достаточно приложить колечко к железу.

LY1SD
12.05.2016, 12:07
"Феррит как раз очень легко можно перепутать с кольцевыми магнитами"
Моя фраза скопирована не полностью. Поэтому смысл, мною вложенный в неё, теряется.

Но ошибку так же легко исправить. Достаточно приложить колечко к железу.
Читаем и копируем полностью, а не выдёргиваем часть:

Феррит как раз очень легко можно перепутать с кольцевыми магнитами (магнитотвёрдый феррит бария), но сырыми, не намагниченными. Мне такие кольца изредка, но попадались.
=============

Тоже встречал такие кольца, правда продавец уверял что это 2000 проницаемость. 1000 у него лежали обычные серо-матового цвета.
Вы не путайте кольца НН и НМ. Есть 1000НН и 2000НН, но есть и 1000НМ, 2000НМ.
Дак вот, это "две большие разницы".
Далее - НН заметно сильнее блестят и более чёрные, чем НМ.
Далее - НН тестером почти не звонятся (R около мегаома), а НМ - звонятся, R от нескольких килоом до сотен Ом.

Serg
12.05.2016, 12:41
Далее - НН тестером почти не звонятся (R около мегаома), а НМ - звонятся, R от нескольких килоом до сотен Ом

Да, проверил сейчас все блестящие что были - не звонятся на 2мОм пределе. Все же НМ-овские и просто не подписанные серые кольца проницаемостью от 400 до 3000 звонятся, разумеется.

А феррит в защелках импортных не звонится, с виду они больше серые, чем наши НН кольца (которые черно-глянцевые), хотя тоже блестят, может просто такая обработка поверхности.

ВЧ-шные наши 20-30-50 не звонятся. Импорта тут нет кольцевого.

RU9UW
12.05.2016, 13:05
ВЧ-шные наши 20-30-50 не звонятся. Импорта тут нет кольцевого.
В наличии совковое колечно 32мм,на нем написано М30ВЧ2-8.На пределе 2мОм и 20мОм,не звонятся,на 200мОм звонятся.
Показывает 25 -100мОм в зависимости от расстояния до щупов.Чем ближе щупы друг к другу тем меньше показывает.
НН на 200мОм не звонятся.Определить что это НН колечко можно,а вот проницаемость уже другим способом определять надо.)))

AlexanderT
12.05.2016, 23:00
не трескается?Нет.


НН заметно сильнее блестят и более чёрные, чем НМ.НН-никелевые, НМ-марганцевые.

LY1SD
13.05.2016, 03:54
НН-никелевые, НМ-марганцевые.
Если вы это написали для меня, то смею вас заверить, что об этом я знаю уже лет эдак 50.

Нет.
От болгарки (или от наждака) любой феррит растрескается буквально через несколько секунд. По причине своей низкой теплопроводности. Поэтому распиловка на больших оборотах алмазным кругом, болгаркой или обработка быстрым наждаком без принятия мер принудительного охлаждения (например, в воде) приводит к разрушению феррита, причём очень быстро. Проверено.
---------------

В наличии совковое колечно 32мм,на нем написано М30ВЧ2-8.На пределе 2мОм и 20мОм,не звонятся,на 200мОм звонятся.
Подтверждаю, сам проверял кольцо М20ВЧ2-1 К20х10х5. Звонится, но цифровой тестер выдаёт сотни мегаом, аналоговый - десятки.

НН на 200мОм не звонятся
Здесь не подтверждаю. Мои кольца 1000НН звонятся с сопротивлением в районе 900кОм - 1,2МОм.
Рекомендую сопротивления ферритов измерять стрелочным (аналоговым) тестером, а не цифровым. Это в виду того, что феррит является полупроводником, а у любого полупроводника нелинейная зависимость сопротивления от приложенного напряжения.
А так как у цифрового тестера в режиме омметра измерительное напряжение на щупах намного меньше чем у стрелочного, поэтому результаты измерений с ними могут отличаться на порядки и всегда будут выше по сопротивлению у цифровика.
----------
Если уместно при огромных измеряемых сопротивлениях применить слово "звонятся", то имортные защёлки всё же звонятся, но с сопротивлениями порядка 400 - 600 МОм (!).

Измерения защёлок проводил тайваньским цифровым тестером CHY 24CS LCR METER. Данный девайс примечателен тем, что имеет верхний предел измерения сопротивлений аж 2000 МОм (2ГОм). Он и выдал вышеозвученное сопротивление импортных защёлок. Но если бы такую защёлку посадить на мегаомметр с гораздо бОльшим напряжением чем у цифровика, то скорее всего, результат был бы совершенно иным.
================

Только что перепроверил цифровиком CHY 24CS сопротивление кольца М20ВЧ2-1 на пределе 2000 МОм. Оказалось ~300 МОм. Расстояние между крокодилами ~2мм.

Если бы аналоговые тестеры могли мерить такие сопротивления, то с этим же кольцом выдали бы приблизительно на порядок меньшее значение.

Леонид3
13.05.2016, 10:14
LY1SD, щупами измерять -- результат один "звонится/не звонится" :smile: На форуме выкладывал попытку измерения удельного сопротивления с токосъёмом через фольгу этаким бутербродом: резина -- фольга -- кольцо -- фольга -- резина, и то получил результат на порядок больше справочного, наверное, из-за не полного примыкания фольги к не шлифованной поверхности феррита :-(

RU9UW
13.05.2016, 11:15
Здесь не подтверждаю. Мои кольца 1000НН звонятся с сопротивлением в районе 900кОм - 1,2МОм.
Сколько мерил НН кольца,на которых указана проницаемость,ни одно из колец на 200мОм не звонился.Да,приборчи к китайский,но это дает возможность хоть приблизительно,но определить НН или НМ колечко,да и ВЧ тоже.Но это лишь предварительный результат.)))

Геннадий 53
13.05.2016, 11:16
От болгарки (или от наждака) любой феррит растрескается буквально через несколько секунд. По причине своей низкой теплопроводности.
И по этому я применяю другой способ.
Мягким карандашом вокруг стержня черчу линию. С помощью двоих гвоздей подключенных в сеть (иногда последовательно с лампой 100-200 вт) розжигаю эту линию.
Опасно (!) но эффективно.

Serg
13.05.2016, 11:30
Поскольку нет обобщенной и понятной чайнику информации по рекомендациям применения наших ферритов от частоты,
хочу еще спросить, если применять в ДПФ (или других типах радиочастотных фильтров) кольца, на какие диапазоны частот какие лучше ВЧ20-30-50 ?
Было бы неплохо составить таблицу и на все остальные популяные проницаемости (100-200-400-600-1000 и т.д.)
Если кто даст инфо, я обобщу.

UR5ZQV
13.05.2016, 13:20
Половинки СБ-12, СБ-9, применял, применяю, и применять буду (пока они у меня физически не закончатся) и в ДПФ и в ФНЧ до 100Вт до 30МГц (выше не пробовал). Во вложении, в скобках приведены данные для реальной (проверенной мною на практике картиной)

LY1SD
13.05.2016, 22:07
Сколько мерил НН кольца,на которых указана проницаемость,ни одно из колец на 200мОм не звонился.
Я измерял сопротивление данных колец аналоговым стрелочным тестером на пределе х10. На этом пределе к имеющимся двум пальчикам АА по 1,5 В добавляется крона, поэтому на щупах тестера 3В+9В=12В.
Результат измерения сопротивления ферритов напрямую зависит от приложенного напряжения. Такое происходит именно в силу того, что все ферриты являются полупроводниками, сопротивление которых нелинейно и зависит от приложенного напряжения.
Те же кольца 1000НН не будут звониться китайским цифровиком в силу того, что напряжение на его щупах не превышает 1В.

если применять в ДПФ (или других типах радиочастотных фильтров) кольца, на какие диапазоны частот какие лучше ВЧ20-30-50 ?
В ДПФ-ах на входе приёмника вообще не рекомендуется применять ферриты. Карбонилы в этом отношении предпочтительнее. Лучше всего от AMIDON. Красно-коричневые #2 - до 10МГц, жёлтые #6 - до 30МГц.
Если речь идёт о выходных фильтрах транзисторного УМ или трансивера, то либо карбонилы, либо вообще без сердечников. Ферриты не катят.

Слушатель эфира
13.05.2016, 22:20
распиловка на больших оборотах алмазным кругом, болгаркой или обработка быстрым наждаком без принятия мер принудительного охлаждения (например, в воде) приводит к разрушению ферритаНа больших наверное да, а вот на 1500 об/мин и алмазном диске для снятия фаски, делал из стержня плоский феррит без принудительного охлаждения да так, но пыль "стояла столбом", настолько быстро феррит стачивался.

Добавлено через 9 минут(ы):


имортные защёлки всё же звонятся, но с сопротивлениями порядка 400 - 600 МОм (!).

Измерения защёлок проводил тайваньским цифровым тестером CHY 24CS LCR METER. Данный девайс примечателен тем, что имеет верхний предел измерения сопротивлений аж 2000 МОм (2ГОм). Он и выдал вышеозвученное сопротивление импортных защёлок. Но если бы такую защёлку посадить на мегаомметр с гораздо бОльшим напряжением чем у цифровика, то скорее всего, результат был бы совершенно иным.
Проверил, результат не иной, тот же. Мегаомметр с динамо, несколько сотен вольт при измерении, стрелка падает на бесконечность, точно не измеришь, в конце шкала резко нелинейная, чисто оценочная. В общем, утечки нет. Измерял, просто проложив вдоль феррита кроссировку и прижал его же резинкой

Serg
13.05.2016, 22:22
Карбонилы в этом отношении предпочтительнее.

Наша промышленность особо не замечалась в выпуске кольцевых сердечников, в основном горшки были карбо?

LY1SD
13.05.2016, 22:33
щупами измерять -- результат один "звонится/не звонится"
Если кольцо захватывается крокодилами, то я так и делаю. Если не захватывается, то только щупами. Но в зависимости от марки феррита разница сразу видна. Особенно с кольцами НМ. Чем больше их МЮ, тем меньше сопротивление. Кольца НМ с МЮ от 1000 и более, имеют сопротивление менее 10кОм. Но опять же, оно зависит от приложенного напряжения.
Импорт даже с большим МЮ почти не звонится.
===========
Только что измерил R кольца М2000НМ1-17 45х28х12. Шупы прикладывал к противоположным сторонам кольца.
Цифровик выдал ~6кОм, стрелочник - ~1,5кОм. У цифровика на пределе 20кОм напряжение на щупах 0,25 В. У стрелочника - 3 В.

Наша промышленность особо не замечалась в выпуске кольцевых сердечников, в основном горшки были карбо?
Были и карбонильные кольца, но только для военпрома. Сам имею карбонильные советские кольца, 2 штуки, серого цвета, с закругёнными краями, диаметром ~40мм.
Только добротность катушки на них раза в три хуже, чем у амидонских колец, даже более мелких.
=================
Serg, выходные диапазонные фильтры (ФНЧ) для трансивера замечательно получаются на советских обрезанных карбонильных горшках, превращённых в кольца. Это вполне прокатит, если нет амидонских колец. Проверено.

Но там, где надо получить максимальную добротность при минимальных размерах, амидон незаменим. На кольцах, сделанных из советских горшков, добротность в ~1,8-2,5 раза хуже при примерно тех же размерах, как у амидонцев. Проверено.

RU9UW
13.05.2016, 22:44
Те же кольца 1000НН не будут звониться китайским цифровиком в силу того, что напряжение на его щупах не превышает 1В.
Так я с вами и не спорю.Мне,что бы определиться что это НМ,НН или ВЧ колечко(если не указана проницаемость), достаточно и китайского прибора.Ну а более точная проницаемость уже определяется другим методом.

Слушатель эфира
13.05.2016, 23:01
что бы определиться что это НМ,НН или ВЧ колечко(если не указана проницаемость), достаточно и китайского прибора.Ну а более точная проницаемость уже определяется другим методом.Ничего не понял. Ну определили Вы марку НН или НМ по проводимости, а при чём здесь проницаемость? И что значит "более точная проницаемость определяется другим методом", Вы же не проводимость более точно меряете другим прибором/методом?

LY1SD
13.05.2016, 23:07
Ну а более точная проницаемость уже определяется другим методом.

И что значит "более точная проницаемость определяется другим методом",
Я пользуюсь вот этим (ссылка ниже) онлайн-калькулятором для определения МЮ любого кольца (карбонильного, ферритового, альсиферового, ферр. защёлок, ферр. трубок и т.п.).
Но необходим измеритель индуктивности!

Расчет начальной магнитной проницаемости ферритовых колец по пробной обмотке.
http://microsin.ru/content/view/522/43/

Быстро, и достаточно точно. Чем больше витков в пробной равномерной обмотке, тем точнее. Для наших целей вполне достаточно 5-10 витков, но я не ленюсь мотать 20.
------------
Хотелось бы напомнить, что МЮ ферритовых колец зависит от частоты. На более высоких частотах МЮ будет меньше. Однако, изменение МЮ от рабочей частоты зависит от конкретной марки и типа феррита. Например, у ВЧ-колец эта зависимость намного меньше, чем у НЧ-колец.

У карбонила - ещё меньше и его МЮ практически не меняется на измерительных частотах (от 100Гц до 100кГц) доступных мне LC-метров и измерителей иммитанса.

БГ
13.05.2016, 23:34
Были и карбонильные кольца, но только для военпрома. Сам имею карбонильные советские кольца, 2 штуки, серого цвета, с закругёнными краями, диаметром ~40мм. Да, в "советское время" кольца из карбонила достаточно широко использовались в авиационной технике, где обеспечивали уменьшение габаритов относительно компактных передающих устройств. Но в магазинах они, конечно, не продавались... Ферриты в таких устройствах не работают

UR5ZQV
13.05.2016, 23:41
LY1SD, Тезка, ключевая фраза
Только что измерил R кольца М2000НМ1-17 45х28х12 , что нанесено черным по серому у него на борту. На мифическом "амидоне" ничего этого нет. А определять параметры ферромагнитных материалов по цвету (вкусу, запаху, надкусу, разлому и т.п.) я как то не привык, тем более многие из моих друзей, радиолюбителей - дальтоники.

RU9UW
14.05.2016, 00:20
Вы же не проводимость более точно меряете другим прибором/методом?
Вам уже ответили.


Расчет начальной магнитной проницаемости ферритовых колец по пробной обмотке.

LY1SD
14.05.2016, 01:23
что нанесено черным по серому у него на борту. На мифическом "амидоне" ничего этого нет. А определять параметры ферромагнитных материалов по цвету (вкусу, запаху, надкусу, разлому и т.п.) я как то не привык
Амидонский карбонил не мифический, а вполне реальный, замечательный карбонил.
И что касается амидонского карбонила, то в инете полно информации, как по окраске амидонских карбонильных колец определить их номер смеси, а по номеру смеси - проницаемость и диапазон рабочих частот.
Например, амидонское кольцо жёлтого цвета (одна из сторон оставлена серой, без окраса) - это смесь #6, МЮ=8.
Красно-коричневый окрас говорит о том, что это смесь #2, МЮ=10. Всё остальное - в инете, в даташитах на изделия MICROMETALS.

Собственно Амидон (AMIDON) - это только распространитель. А изготовитель - микрометалс.
http://www.prosoft.ru/products/brands/micrometals/
-----------
Ниже - ссылка на скачку замечательного калькулятора для карбонильных и ферритовых колец от micrometals, ferroxcube и др. Пользуюсь уже много лет.
По цветовой маркировке определяется проницаемость и рекомендуемый диапазон частот как для РЕЗОНАНСНОГО применения, так и для ШИРОКОПЛОСНОГО (ШПТ, ШПТЛ).
Всё остальное прочитаете в ссылке:
http://www.radioscanner.ru/files/construction/file1050/ (http://www.radioscanner.ru/files/construction/file1050/)

Специально выделил чтобы легче было искать при перелистывании страниц ветки, т.к. данные вопросы с периодической регулярностью всплывают на форуме.
---------------

определять параметры ферромагнитных материалов по цвету (вкусу, запаху, надкусу, разлому и т.п.) я как то не привык
Если у вас есть L-метр и Q-метр, то нет никаких проблем с определением электрических параметров изделий из ферритов и магнитодиэлектриков.
==========
Вообще-то в этой ветке (судя по её названию), речь о ферритовых кольцах, а не о карбонильных.
По поводу именно карбонильных колец - ветки о них на форуме уже давно существуют. И в них как раз обсуждались как цветовая маркировка, так и другие параметры амидонских колец.
-------------
Размер файла калькулятора колец оказался небольшим, поэтому его удалось положить прямо сюда.

Слушатель эфира
14.05.2016, 03:07
Вам уже ответили.Ага, типа такого
- Ты на работу идёшь?
- Да, я уже поужинал.

LY1SD
14.05.2016, 06:38
Итак, представляю результат проверки фактической МЮ кольца 400НН, типоразмер 18х8х5.
Расчёт МЮ кольца производился этим онлайн-калькулятором:
http://microsin.ru/content/view/522/43/ (http://microsin.ru/content/view/522/43/)

Весьма рекомендую к применению данный калькулятор. В ссылке сам калькулятор и краткое пояснение по пользованию им.

Частота, на которой измерялась индуктивность и эта индуктивность затем подставлялась в калькулятор - 100кГц, пробная обмотка - 20 витков проводом ПЭЛШО 0,35 равномерно распределённая по всему кольцу.

Во время намотки кольцо нагрелось от рук. Ждал, пока остынет, 20 минут (у феррита малая теплопроводность, а значит и большая тепловая инерционность). Пока было тёплое, индуктивность была заметно больше.

Округлённая индуктивность после остывания получилась 114 мкГн@100кГц. Фактическая МЮ на данной частоте =370,5. Что вполне в допуске, учитывая громадный разброс у советских ферритов.
----------------
Теперь посмотрите зависимость МЮ данного кольца от частоты. Буду записывать только частоту измерения и индуктивность. Сначала указана индуктивность у нагретого кольца, в скобках - у остывшего. Подставив её в калькулятор, легко узнать и МЮ.

120 Гц - 127 мкГн (119 мкГн)
1 кГц - 122,5 мкГн (116,9 мкГн)
10 кГц - 120,21 мкГн (115,28 мкГн)
100 кГц - 118,56 мкГн (113,87 мкГн).

В калькулятор подставлял округлённое значение, т.е. 114 мкГн
---------------------
Как видим, термостабильность магнитной проницаемости у данного феррита ниже плинтуса.

Индуктивность измерялась прибором EXTECH LCR200 (Тайвань).

RU9UW
14.05.2016, 10:26
Ага, типа такого
- Ты на работу идёшь?
- Да, я уже поужинал.
Я что то не пойму?
Вас не устраивает ответ?
Может вам разжевать и в рот положить?
Вам же написали как определить начальную проницаемость ферритовых колец.
Расчет начальной магнитной проницаемости ферритовых колец по пробной обмотке.
Даже ссылку на калькулятор дали.

Слушатель эфира
14.05.2016, 11:00
.................... ..

Добавлено через 6 минут(ы):


Вам же написали как определить начальную проницаемость ферритовых колец.Мне не надо это gисать, я сам могу об этом рассказать )
Просмотрел Ваши сообщения, вижу, что вопрос понимаете, вот только корректнее излагать мысли следует, чтобы не получалась ерунда, типа тестером измерялась проницаемость, но грубо, а
более точная проницаемость уже определяется другим методом.

UR5ZQV
14.05.2016, 11:21
LY1SD, Александр, спасибо за инфо. Но мне как то легче, поскольку я это постиг еще в конце прошлого столетия (когда "схлестнулся" с прикладным программированием, и могу воспользоваться для измерения начального МЮ встроенной ЗК, только лень возится с проводами). А щас для этого есть китайские приборы. хорошие и разные. А приходилось еще идти на героическике меры, пробная обмотка, последовательно резистор, сигнал несколько вольт от трансивера, измерение ВЧ щупом на резисторе и индуктивности напряжений (неважна цифра важно их отношение), расчет по векторному треугольнику XL, ну а дальше пересчет на бумажке в арифметике. Но, к сожалению, кроме столь любимого нами начального МЮ у магнитных материалов есть еще другие параметры, частотнозависимые на токи Фуко и магнитонапряженно зависимые на гистерезис, которые измерит не так уж просто.

БГ
14.05.2016, 11:36
Во время намотки кольцо нагрелось от рук. Ждал, пока остынет, 20 минут (у феррита малая теплопроводность, а значит и большая тепловая инерционность). Пока было тёплое, индуктивность была заметно больше.

Округлённая индуктивность после остывания получилась 114 мкГн@100кГц. Фактическая МЮ на данной частоте =370,5. Что вполне в допуске, учитывая громадный разброс у советских ферритов. Это вроде в пределах справочных материалов для 400НН "того времени". Разброс по МЮ +100...-50. Температурный коэффициент 5...15 на "десять в минус шестой". Из справочника http://www.nehudlit.ru/books/magnitomyagkie-ferrity.html

Хигэ
14.05.2016, 12:10
так, подходит к концу десятая страница обсуждения, наконец вспомнили что кроме электрической проводимости и начальной проницаемости есть гистерезис :smile:
а ведь гистериограф на самом деле штука очень простая
http://meandr.org/wp-content/uploads/2015/04/12.jpg
описание можно посмотреть тут (http://5fan.ru/wievjob.php?id=11934 )

khach
14.05.2016, 13:11
Вообще-то по-уму надо обмерять неизвестный сердечник до рабочей частоты, а лучше захватить и 2 -3 гармонику.
А для этого схемки с трансформатором и осциллографом не хватит. Энтузиасты находят на ебаях старые хьюлетпаккадовсике impedance analyzer-ы типа того же HP4191 HP4192 итд или приспосабливают самодельные векторные анализаторы и получают графики зависимости проницаемости и потерь в феррите от частоты как тут http://www.w8ji.com/steel_wool_balun.htm
Для УКВ применений можно сделать самому одновитковый измерительный адаптер по мотивам http://literature.cdn.keysi ght.com/litweb/pdf/5991-4714EN.pdf
Для балуна усилителя неплохо сделать тестовый адаптер с подогревом- свойства феррита заметно меняются при разогреве до 80-100 градусов, а это нормальная рабочая температура для балуна на 200-500 вт передатчика.
И по советским ферритам- после обмера на рабочих частотах выяснялось, что абсолютно одинаковый материалы по обозначениям и обмерам на 1 кгц на ВЧ показывали абсолютно разные значения по проницаемости и по потерям. Раньше, когда хоть кольца были из одной партии с завода можно было что то прогнозировать, а сейчас когда все с базара- только обмерять самому.

UR5ZQV
14.05.2016, 13:53
Хигэ,
наконец вспомнили что кроме электрической проводимости и начальной проницаемости есть гистерезис :smile:
а ведь гистериограф на самом деле штука очень простая

Но и частотнозависимую часть со счетов не стоит скидывать. Осталось мелочи, сделать это на разных частотах, при различной напряженности маг. поля (если надо, то и с вероятностью подмагничивания пост. током), и желательно одновременно, и желательно в условиях приближенных к "боевым" (т.е. в предполагаемом рабочем режиме).

Добавлено через 6 минут(ы):

ПС: чуть не забыл, еще при различной форме импульсов.

Хигэ
14.05.2016, 14:04
замечательно! просто великолепно! про зависимость от частоты и температуры вспомнили
а то десять страниц про цвет и проводимость...

вот только по методике снятия статической петли перемагничивания померять что либо на рабочих частотах сложно будет
давайте для начала разберёмся с максимальной рабочей частотой феррита, что это такое и как её правильно определять

Oleg 9
14.05.2016, 14:45
давайте для начала разберёмся с максимальной рабочей частотой феррита, что это такое и как её правильно определятьЭто условная величина и для различных применений максимальная рабочая частота феррита будет разная :smile:. То есть всё сводится к тому, что феррит нужно рассматривать относительно конкретного применения...