PDA

Просмотр полной версии : Частотный преобразователь для для маломощного ассинхр. однофазного эл. двигателя



Страницы : [1] 2

UT1LW
06.06.2016, 17:37
Интерисует ПРИМИТИВНЫЙ Ч.П. для конденсатрного эл. двигателя, например, ЭДГ, УАД и т.п. Хочу использовать для упр. оборотами улитки. Может у кого-нибудь есть готовое решение. Можно дискретное упр-е. На контроллере не предлогать.

lamobot
12.06.2016, 05:36
Во внутренних блоках сплит-систем таким моторчикам, похоже, полупериоды симистором подрезают. поэкспериментируйте.

UT1LW
12.06.2016, 08:02
lamobot, спасибо, но это не то. Это равносильно включение в цепь резистора. Обороты падают, но не устойчивый пуск и неудовлетворит. нагрузочные х-ки двигатели. В нете есть схемы, но на контроллерах. Я думаю, проще как преобразователь с внешним возбуждением. Возможно у кого-нибуть есть наработки. С ув.

Слесарь
12.06.2016, 09:11
В газовых котлах обороты асинхронника улитки регулируются симистором, как понимаю, полупериоды подрезает, но там контроллер, для разгона дает полное сетевое, а далее понижает. Обратная связь для поддержания оборотов по датчику врашения на валу двигателя.

Просто сейчас что-либо разрабатывать не на контроллере, очень муторно... И аналоговые методы так же очень муторны... Лучше сразу делать без щеточный DC-Motor

Владимир_К
12.06.2016, 09:27
Возможно у кого-нибуть есть наработки. С ув.
Наработок готовых нет, не занимался таким вопросом. Когда-то собирал на двигателе постоянного тока со стабилизацией от кварцевого генератора. В Вашем случае, я бы пошел таким путем:
- задающий RC-генератор с мостом Вина (если фамилию не перепутал), это вообще не вопрос;
- фазовращатель, чтобы получить сдвиг одной фазы на 90 градусов. Тут надо обратиться к цифровым схемам;
- ну и мощные полевики (ключи) на выходе для питания фаз двигателя. Их сейчас множество на напряжения 400 вольт и выше и токи амперы. Для ЭДГ будет достаточно ампер 5 (с запасом).
Вот, например фазовращатель, где присутствуют фазы 0 и 90 град.
https://www.google.com.ua/search?q=%D0%A4%D0%B 0%D0%B7%D0%BE%D0%B2% D1%80%D0%B0%D1%89%D0 %B0%D1%82%D0%B5%D0%B B%D0%B8+%D0%BD%D0%B0 +%D1%86%D0%B8%D1%84% D1%80%D0%BE%D0%B2%D1 %8B%D1%85+%D0%BC%D0% B8%D0%BA%D1%80%D0%BE %D1%81%D1%85%D0%B5%D 0%BC%D0%B0%D1%85&biw=1576&bih=921&tbm=isch&imgil=Is5CZqFobRmt2M %253A%253B87cv0td4bY lnlM%253Bhttp%25253A %25252F%25252Frefdb. ru%25252Flook%25252F 3990923-p6.html&source=iu&pf=m&fir=Is5CZqFobRmt2M%2 53A%252C87cv0td4bYln lM%252C_&usg=__q2-HwA-VushlflpAptbY-VVG3OE%3D&ved=0ahUKEwiDjt6o76H NAhUJCpoKHR7aDVYQyjc ILg&ei=WQJdV8P9E4mU6ASet LewBQ#imgrc=Is5CZqFo bRmt2M%3A

Владимир_К
12.06.2016, 12:26
Задающий генератор с изменяемой частотой можно взять отсюда:
http://cxem.net/beginner/beginner100.php
Рис.5. Соответственно, надо и фазовращатель делать на КМОП микросхемах.

R8CDB
12.06.2016, 12:50
Маленько не в тему, делал стабилизатор регулятор для болгарки ( чтоб мощность не падала при снижении оборотов) но там щетки, может поможет.

Леонид3
12.06.2016, 12:58
UT1LW, Владимир_К, и не забыть бы, что пропорционально частоте надо снижать напряжение или ограничивать время включения ключей на уровне 10 миллисекунд, чтобы ток через обмотки не превышал допустимого и не спалить их.

UT1LW
12.06.2016, 13:35
Леонид3, спасибо, я в курсе, на работе полно ч.п. LENZ, японцев.и т.д. Когда-то в Радио описывали для проигрывателей. С ув.

UR7HBP
12.06.2016, 16:55
Знакомый собирал такой http://shenrok.blogspot.com/p/blog-page_8.html регулятор с обратной связью на TDA1085 для минигриндера, движок от стиралки. Помогал запускать - работает.

UT1LW
12.06.2016, 17:26
UR7HBP, спасибо, но по ссылке речь идет о коллекторных двигателях, а у них хорошая регул. хар-ко. Можно и реостатом.

Milldi
12.06.2016, 17:38
Может у кого-нибудь есть готовое решение. Можно дискретное упр-е. На контроллере не предлогать.
На али экспресс не смотрели? Когда искал ШИМ регулятор для электродвигателей постоянного тока то попадались и для переменного.
Еще в магазинах где торгуют комплектухой для бытовой вентиляции, там тоже есть небольшие девайсы (но надо выбирать лично или искать перед покупкой даташит так как они двух типов (регулируют напряжение/частоту) и не всегда в описании какой именно).

UT1LW
12.06.2016, 18:44
Milldi, спасибо, поищу.

R9AD
12.06.2016, 21:54
Можно и по мощнее тиристор КУ202, Т122 и тд.= все работает.

235985

Milldi
12.06.2016, 21:59
Можно и по мощнее тиристор КУ202, Т122 и тд.= все работает.
это "регулятор" напряжения, он даже для коллекторных двигателей плохой вариант, на холостую двигатель пашет а нагрузку чуть дашь и начинает греться.
пробовал по такой схеме на беговой дорожке двигатель включать, результат не удовлетварительный.

R9AD
12.06.2016, 22:02
это "регулятор" напряжения, он даже для коллекторных двигателей плохой вариант, на холостую двигатель пашет а нагрузку чуть дашь и начинает греться.
пробовал по такой схеме на беговой дорожке двигатель включать, результат не удовлетварительный.

... тогда видимо проще не получится уже ни как.

unname
12.06.2016, 22:08
Простых частотников не бывает. Это я как специалист в этой области говорю.
Одна математика подстройки выходного напряжения от выходящий частоты это целая эпопея.

Если хочется просто - тогда смотрите в сторону Г-Д схемы.

UR4UDT
12.06.2016, 22:16
Простых вариантов два:
-реостат последовательно;
-ЛАТР.
Частотный преобразователь - реально, но экономически бессмысленно.
Уже писали, что нужно на всех частотах обеспечить сдвиг фаз в обмотках 90 градусов.
Импульсное управление страдает рядом существенных недостатков.
Не вижу смысла в затее. Разве только поговорить.

Milldi
12.06.2016, 22:28
Одна математика подстройки выходного напряжения от выходящий частоты это целая эпопея.
В данном случае это не требуется, так как мощность двигателя небольшая и нет жестких требований к вращению, и можно ограничиться небольшим диапазоном перестройки частоты.

Уже писали, что нужно на всех частотах обеспечить сдвиг фаз в обмотках 90 градусов.
желательно, но не обязательно, небольшая потеря мощности не страшна из за неверного сдвига фаз, а если его формировать преобразователем то это не проблема.
А вот реостат или латр приведут к большей потере мощности.

Владимир_К
12.06.2016, 23:14
Одна математика подстройки выходного напряжения от выходящий частоты это целая эпопея.
Да уж...эпопея.
Для решения проблемы, которую хочет решить ТС, можно ограничиться, например 12 ступенями регулирования (чтобы применить сдвоенный галетник). А если найдется на 24 положения, соответственно получим 24 ступени. Одна галета - частота, вторая - напряжение на выходе. Можно и резистор, сдвоенный. Сложнее будет, конечно обеспечить нужное соотношение.
На этом вся эпопея заканчивается:smile: .


желательно, но не обязательно,
Схему, точнее ссылку на схему я выше давал. Два корпуса 561 серии для исполнения желания.

Леонид3
12.06.2016, 23:23
Простых частотников не бывает Это точно!
Но "голь на выдумки хитра" -- тоже правильно. Среди семейств асинхронных двигателей есть двигатели с "фазным" ротором, которые как раз и имеют нужную характеристику. В своё время потребовался двигатель с регулируемыми оборотами: заменил на обычном 1.5 киловаттном двигателе ротор с беличьей клеткой выточенным по его размерам стальной болванкой с пазами по образующей на 1/3 радиуса. Из-за бОльшего сопротивления стали получился двигатели с "фазным" ротором и обороты плавно регулировались изменением напряжения трёхфазным ЛАТР-ом. Греться, конечно стал гораздо сильнее, пришлось и вентилятор увеличивать. Момент на валу даже больше, чем был до переделки.
Можно и так попробовать.

Владимир_К
12.06.2016, 23:42
Греться, конечно стал гораздо сильнее, пришлось и вентилятор увеличивать.
Можно еще проще регулировать. Шкив на вал и тормозная колодка:smile:. Тоже правда греться будет..

Milldi
12.06.2016, 23:51
Шкив на вал и тормозная колодка. Тоже правда греться будет..
не шкив а дифференциал используют.

Milldi
13.06.2016, 13:10
Вот ознакомьтесь, может подберете подходящее что.

http://avtomatika.info/type/privodnyie-sistemyi/?utm_source=ya_clk-lead_www.cqham.ru&utm_medium=cpc_conte xt&utm_campaign=1700516 6&utm_content=17822256 66&utm_network=context&utm_placement=www.cq ham.ru&utm_term=%D0%A7%D0%B 0%D1%81%D1%82%D0%BE% D1%82%D0%BD%D1%8B%D0 %B9%20%D0%BF%D1%80%D 0%B5%D0%BE%D0%B1%D1% 80%D0%B0%D0%B7%D0%BE %D0%B2%D0%B0%D1%82%D 0%B5%D0%BB%D1%8C&utm_phrase=522834091 5&utm_gbid=1275702495&_openstat=ZGlyZWN0Ln lhbmRleC5ydTsxNzAwNT E2NjsxNzgzODI3MzU4O3 d3dy5jcWhhbS5ydTpuYQ

Владимир_К
13.06.2016, 13:24
Интересует ПРИМИТИВНЫЙ Ч.П. для конденсатрного эл. двигателя, например, ЭДГ,
Совет выше в посту 24! Это юмор такой?...

unname
14.06.2016, 10:21
повторю, Если хотите просто - то только схема Г-Д

df9fxk
14.06.2016, 11:30
Если хотите просто - то только схема Г-Д
Схема Г-Д просто! Вы пошутили?:)
Она может быть относительно простой если на выходе генератора требуется только одна частота. В других случаях как правило двигатель переменного тока крутит генератор постоянного тока и соответсвенно управляя режимами возбуждения этого генератора можно регулировать и выходное постоянное напряжение для двигателей опять же постоянного тока и, даже менять полярность выходного напряжения..
В таком случае намного проще вместо двигателя "конденсаторного" двигателя "ЭДГ" заявленного ТС.., можно сразу применить двигатель постоянного тока на 12-24в.. и не заморачиваться.

unname
14.06.2016, 11:31
вы о классическом варианте.
Но можно поставить двигатель постоянного тока и генератор переменного, от которого и будет питаться двигатель вентилятора.

df9fxk
14.06.2016, 11:37
можно поставить двигатель постоянного тока
Можно конечно, однако самим двигателем постоянного тока тоже нужно как то управлять. Проще тогда поставить такой двигатель напрямую для вращения "улитки"..
ТС кстати забыл или совершенно не знал.., что управлять оборотами вентилятора может оказаться себе дороже. При уменьшении оборотов резко падает производительность вентилятора.. При увеличении почти в 3 раза увеличивается требуемая мощность двигателя. Другими словами моторчик ЭДГ сразу "поджарится". В промышленых котельных, на ТЭЦ и т.д. для управления "Дутьём" дентиляторов или "Отсосом" дымососов используют специальные заслонки "Шиберы" и при необходимости частично перекрывают их.. Ну а двигатели приводов крутятся с одними оборотами..:smile::п иво:

unname
14.06.2016, 12:19
df9fxk
(http://www.cqham.ru/forum/member.php?290-df9fxk)
На больших вентиляторах в горной промышленности и иногда метрополитене управляют просто шагом винта.

df9fxk
14.06.2016, 12:30
управляют просто шагом винта.
Да мне это известно и по старой работе на теплоходе. Там тоже применяют "ВРШ"..
Кстати Вы обмолвились, что вплотную занимаетесь с частотниками хочу Вас спросить: "Тут приобрёл "частотник" для своего токарного станка". На входе у него 1 фаза переменки 220в на выходе 3 фазы с регулировкой от 0 до 220в. Мощность девайса позволяет крутить моторы до 1,2квт.. Интересно можно ли использовать этот частотник и для управления однофазными моторами?

UT1LW
14.06.2016, 12:52
В промышленых котельных, так там регулировка с помощью МЭО и есть возможность крутить вручную. Этому уже сто лет. Частотник там совсем ни к чему. На моей работе куча Ч.П. и некоторые двигатели работают на 10Гц. и ничего не выгорают. Ставил китайские дешевые улитки на 12В. DEQING FENGA ELEKCTRI CO. - бльше года не работали, да и шумноваты. А покупать за $200 при наших зарплатах и пенсиях не реально.Имею хорошие улитки с большой производительностью с двигателями УАД-вот и подумал ... .

unname
14.06.2016, 13:06
Да мне это известно и по старой работе на теплоходе. Там тоже применяют "ВРШ"..
Кстати Вы обмолвились, что вплотную занимаетесь с частотниками хочу Вас спросить: "Тут приобрёл "частотник" для своего токарного станка". На входе у него 1 фаза переменки 220в на выходе 3 фазы с регулировкой от 0 до 220в. Мощность девайса позволяет крутить моторы до 1,2квт.. Интересно можно ли использовать этот частотник и для управления однофазными моторами?

Занимался до НГ, стоит посмотреть документацию на частотник, на счет перекоса фаз, обычно можно но максимальная мощность составит 1/3 от номинальной.

Двигатель точно однофазный? это редкая штука.

Milldi
14.06.2016, 13:26
В промышленых котельных, на ТЭЦ и т.д. для управления "Дутьём" дентиляторов или "Отсосом" дымососов используют специальные заслонки "Шиберы" и при необходимости частично перекрывают их.. Ну а двигатели приводов крутятся с одними оборотами..
Это было в прошлом веке.
сейчас стоят частотные преобразователи от сименса (которые видел, наверняка есть и других фирм), частоту регулируют 25-200Гц (это тот диапазон который видел на их индикаторах, максимальный хз сколько), управляли 75кВт двигателями дымососов (двигатели еще 70х годов выпуска, и до модернизации работали как раз на постоянных оборотоах). Как тут уже писали выше они кроме частоты регулируют еще и напряжение, поэтому при разной частоте на валу двигателя поддерживается необходимая мощность.


Мощность девайса позволяет крутить моторы до 1,2квт.. Интересно можно ли использовать этот частотник и для управления однофазными моторами?
да можно, но есть нюанс, если в нем есть защита от разбаланса нагрузки на фазах то может не пойти.

df9fxk
14.06.2016, 13:51
Двигатель точно однофазный? это редкая штука.
Да это однофазный мотор от мини токарного станка "Emco Unimat SL" В документации на частотник ничего по поводу однофазных нагрузок нет.



частоту регулируют 25-200Гц (это тот диапазон который видел на их индикаторах, максимальный хз сколько), управляли 75кВт двигателями дымососов.
Понятно в прошлом.., в этом веке живу в Германии и гл.энергетиком завода мне работать не доводилось.:smile: Да если 75квт двигатель изначально расчитывался для привода ДН-10 или ДН-12 по максимальной производительности нечего страшного не произойдёт если снижать его обороты частотником с потерей производительности дымососа.. Другой вопрос если наоборот.. В своё время на тех же ДН-10 двигатели 55квт и 1300-1500об/мин меняли на аналогичные только с оборотами 900-1000 Производительность падала, но зато моторы "терпели" намного дольше.
Ещё лучше было когда ставили промежуточные подшипниковые опоры на привода. Впрочем всё это ТС вряд ли интересует..:пиво:

Milldi
14.06.2016, 14:18
Другой вопрос если наоборот..
Наоборот тоже самое производительность растет (для этого регулировку и применяют что производительность менять :) )
На той котельной о которой говорю, компьютер по показаниям разных датчиков и в зависимости от установки что должно быть на выходе котелной автоматически управлял всеми вентиляторами, насосами, задвижками. То есть вентилятор не работал постоянно на накрученных оборотах динамически регулировался в режиме реального времени.

df9fxk
14.06.2016, 15:09
Наоборот тоже самое производительность растет
Не уверен.. что с ТС и Вентиляцией у Вас также хорошо как с электроникой..:) Регулировка оборотов в основном "вниз", вверх от силы 10-15% от частоты сети. Оно и понятно как правило используются обычные 3х фазные двигатели, свои номинальные обороты они развивают при частоте сети 50гц. Выше вы написали пределы регулировки 25-200гц, но при частоте 200гц индуктивные сопротивления обмоток двигателей слишком большие и двигатель просто потеряет крутящий момент. При работе вхолостую или на какой то механизм это ещё не так заметно, но в данном случае речь идёт о турбине вентилятора. Она окажется аэродинамически слишком "тяжёлой" для двигателя.., отсюда требования по применению более мощных двигателей. Характеристики самого частотника здесь дело 10тое, они могут обеспечить частоту и 400гц и выше.. Да вы правы я как то не подумал, что при использовании 3х фазного частотника на однофазную нагрузку для девайса это по сути "обрыв фазы" мотора, т.е. аварийный режим и должна сработать защита..

ur4ijz
14.06.2016, 18:10
Вячеслав, просто - не получится!
Да, с микроконтроллерами - ещё так-сяк, а проще поставить движок постоянного тока, или от магнитофона "Весеа", если маломощный.
С древними электродвигателями - маломощными, оно того не стоит, чтоб голову себе морочить!
От 500Вт и выше - да. Но дорого!

Milldi
14.06.2016, 19:08
При работе вхолостую или на какой то механизм это ещё не так заметно, но в данном случае речь идёт о турбине вентилятора. Она окажется аэродинамически слишком "тяжёлой" для двигателя..,
Ну так ведь он стартует не на максимальной частоте, пуск идет на пониженной с постепенным выводом на рабочий режим, Крыльчатка вентилятора маховик, после его раскрутки,грубо говоря двигатель всего лишь компенсирует "потери на аэродинамическое сопротивление" и в таком режиме кратковременное повышение частоты на двигателе не так уж нагружает двигатель как если бы его попытаться на повышенной частоте включить. Да и режимы такие были кратковременно, при запуске котла и при срыве с пламени на форсунке автоматика разгоняла вентиляторы дымососов, может и еще когда но об этом не в курсе.

Добавлено через 6 минут(ы):


Вячеслав, просто - не получится!
ну совсем просто, как с тиристором-симистором не получится, а чуть более сложнее реально.
схема ключевого каскада от ИБП на полевых транзисторах, генератор на логике или таймере, двоичные счетчики, резисторные матрицы ЦАП (вообще можно и без них но с псевдосинусом будет получше).

df9fxk
14.06.2016, 20:00
Крыльчатка вентилятора маховик, после его раскрутки,грубо говоря двигатель всего лишь компенсирует "потери на аэродинамическое сопротивление"
Ну вы прям вечный двигатель описали..:) Двигатель 75квт как правило имеет не более 1000об/мин. Это обычно и максимальные обороты дымососа или вентилятора от 12номера и выше, при таких оборотах они обеспечивают свою максимальную производительность. Чаще всего котёл не работает на максимальную мощность отсюда и гонять оборудование на максимуме нет смысла. Частотник спокойно обеспечит заданный режим регулировки и в сторону уменьшения оборотов.., его смысл как мне представляется, ещё и в облегчении запуска двигателя. Не забываем что при мощности 75квт рабочий ток потребления около 200А, а при запуске в 6 раз выше..

Milldi
14.06.2016, 20:17
Ну почему вечный, примерно так и есть. Отключаем двигатель и крыльчатка вместе с ротором будут вращаться еще довольно долго(до нескольких минут до полной остановки), понемногу теряя обороты, причем иногда крыльчатка тяжелее самого двигателя в сборе.


Чаще всего котёл не работает на максимальную мощность отсюда и гонять оборудование на максимуме нет смысла. Частотник спокойно обеспечит заданный режим регулировки и в сторону уменьшения оборотов..,
Ну это да верно, обычно они работали где то при частоте в диапазоне 35-45 гц, сколько оборотов не в курсе, на повышенные выводились в некоторых случаях

df9fxk
14.06.2016, 22:18
Отключаем двигатель и крыльчатка вместе с ротором будут вращаться еще довольно долго(до нескольких минут
Это не имеет значения. После остановки двигателя "производительность" и "напор" вентилятора падают до "0" соответсвенно КПД также равен "0" и полезная работа не совершается.. Термодинамика однако..:)

RN3KV
14.06.2016, 22:49
Включать движок, например на 1..5..9 секунд из 10.
Таймер, ни каких преобразователей. И диапазон больше, и движку легче.

vadim_d
14.06.2016, 23:02
Да, с микроконтроллерами - ещё так-сяк
А без них очень трудно :smile:. В студенческие годы какой-то двигатель от проигрывателя запитал от венгерского НЧ генератора, имевшего высоковольтный выход, без нагрузки крутился почти до 150 Гц :smile:

Milldi
14.06.2016, 23:56
После остановки двигателя "производительно сть" и "напор" вентилятора падают до "0" соответсвенно КПД также равен "0" и полезная работа не совершается.. Термодинамика однако..
Падают, но не сразу, а по динамической характеристике обороты-производительность(н апор, давление). Пока крыльчатка вращается по инерции она продолжает совершать работу, тратя на нее запасенную энергию, так как КПД не 0. Механика однако ;-)

df9fxk
15.06.2016, 09:46
Пока крыльчатка вращается по инерции она продолжает совершать работу
Работа колеса вентилятора по инерции не является "полезной работой" и практически не используется. Кроме того важнейшим показателем работы насоса или вентилятора является "напор" или давление среды которое развивается на его выходе. Значение "напора" при уменьшении оборотов после выключения вентилятора падает в "квадрате" от оптимальной величины. Вентилятор в этом случае практически перестаёт "дуть" а только "перемешивает" воздух в "улитке". Применительно к насосам и вентиляторам в этом случае говорят что они работают на "себя"..
Ладно поговорили о физике для учеников 7кл, для ТС пользы от этого никакой,пожалуй и хватит, ?..:пиво::smile:

boatsman
15.06.2016, 09:52
Интересно можно ли использовать этот частотник и для управления однофазными моторами?

Александр, сдвиг фаз на выходе частотника 120 град - и никак его не изменить. А однофазному нужно 90 град. В принципе, у нас тута проще трехфазный двигатель найти, чем мощный однофазный. Тем более для шпинделя токарного.

Urich
15.06.2016, 10:45
... сдвиг фаз на выходе частотника 120 град - и никак его не изменить. А однофазному нужно 90 град.

Дык, из 120 сделать 90 (равно как и наоборот) весьма легко посредством трансформатора Скотта. Практически реализуется применением стандартных трансов серий ТА, ТПП на 50Гц.

df9fxk
15.06.2016, 10:48
чем мощный однофазный
У нас на ebay.de тоже можно найти любой двигатель. Но применительно к настольным токарным станкам, оригинальные стоят довольно дорого порядка 160-200евриков что практически половина стоимости самого станка.
Заменить их сложно ещё и из за габаритов, некоторые ставятся вовнутрь что то "сгородить" снаружи можно, но всё требует дополнительных вложений и на материалы и времени. У меня кстати на сегодняшний момент без двигателей стоит аж 4 токарных станка.., а частотник пока только один.. Да в станке EDM-300 DR двигатель постоянного тока на 220в, но схема управления для него дохлая. Поменял силовые полевики и выпрямительный мостик все электролиты, тем не менее работать не хочет, а схемы на него нет.. Заказал сечас китайский блочок управления в сборе..:)

UT1LW
15.06.2016, 13:52
Включать движок, например на 1..5..9 секундЭто идея. Но использовать принцип заложенный в " симисторный регулятор не создающий помех". Там регулировка мощности путем изменения количества периодов 50Гц. заполняющих пачку. Опубликован в Радио. Спасибо.

Липецкий
15.06.2016, 14:55
UT1LW, сам использовал семисторный регулятор напряжения для регулирования оборотов, для стабильной работы параллельно движку ставиться проволочный 10 ватт резистор 800-1500 ом. Но лучше результаты при применении электронного ЛАТРа, а ёще лучше найти плату электроники от кондиционера и использовать в качестве регулятора оборотов. Поищите в интернете статьи на тему питания асинхронников пониженным напряжением.Можно взять электронный регулятор от пылесоса,швейной машинки. Успехов.

boatsman
15.06.2016, 15:37
Заменить их сложно ещё и из за габаритов, некоторые ставятся вовнутрь

Ну в общем да - асинхронный по габаритам всегда больше коллекторного при одинаковой мощности.
Но регуляторы оборотов для коллекторных - от хоббийных станков - плохо "держат нагрузку" при малых оборотах.
Зато векторный частотник - тот, что с бессенсорной вектоной петлей стабилизации - отлично держит нагрузку, даже при частоте 8Гц я не мог 120Вт асинхронник за вал рукой остановить (это грубо 200 об/мин, номинал 1350 при 50Гц).

UT1LW
15.06.2016, 16:14
Липецкий, асинхронные двигатели плохо регулируются напряжением. А в пылесосах и швейных машинках используются коллекторные дв. и с ними нет проблем. В промышлнности используют только Ч.П. или движки с фазным ротором.

df9fxk
15.06.2016, 18:03
асинхронный по габаритам всегда больше коллекторного
Увы тут нечего не поделаешь. Нашёл информацию как один товарищ заменил коллекторный двигатель на асинхронник с частотником, как раз в таком же станке как на вышеприведённой фотографии: https://forum.zerspanungsbud e.net/viewtopic.php?f=13&t=1957
Пишет, что несколько раз пришлось менять и щётки и сам двигатель поскольку он изначально слишком слабый.., всего 250вт. После модернизации в станке у него 3х фазный асинхронник 0,55квт. После ремонта этой машины буду решать что с ней дальше делать, также модернизировать или "сдавать" дальше..

Ivan_007
15.06.2016, 18:51
...буду решать что с ней дальше делать...

Если станок для себя оставлять, то лучше асинхронник с частотником ставить. Мощности родного двигателя хватает для обработки пластика и мягких металлов при минимальной подаче

df9fxk
15.06.2016, 22:13
Если станок для себя оставлять,
Спасибо. У меня опыта практически нет в выборе действительно стабильного станочка, приобрёл несколько в надежде выбрать из них.. Из приведённых выше пока интересуют 3 в верхнем ряду. Если нетрудно помогите определиться.. ТС попрошу прощения за оффтоп..
1.Левый на фотографии "винтажный" токарный станок.. раньше его в основном применяли часовщики, стабильная станина чугунное литьё. Вместе с тем довольно компактный и относительно лёгкий, максимальная длина около 600мм Однако, как выяснилось имеет очень большие люфты в приводах. Кроме того нет шкал и шаг этих винтов какой "кривой" похоже на дюймовый.. Что мне не подходит ни под каким соусом. Теоретически можно рассверлить отверстия под трапецеидальные гайки и поставить новые винты приводов. Однако старые стоят в подшипниках скольжения которые тоже придётся менять..
2. Вышеупомянутый "EDM-300DR" фирмы Rotwerk. По нему перечитал много информации на немецких форумах. В основном у моделистов, одни его хвалят.., другие наоборот утверждают что при резке относительно массивных деталей.., по мере нагрева он начинает "гнать конус". И те и другие отмечают и малую мощность двигателя и кроме того мол часто сыпятся шестерни в приводе..
3. Станок будем говорить "No Name", брал его у пожилого ГДР-овского немца. Он приобретал его где то на заводе после развала ГДР. Судя по дополнительно отфрезерованным местам сбоку станины.., это была комбинированная токарно-фрезерная машина. На вид и вес более стабильная чем первые 2 станка. Станина к сожалению кое где уже "порыжела" от ржавчины. Собственно частотник был приобретён именно для этого станка.
Естественно прежде чем 2 из этих 3 уйдут к новым хозяевам я их поставлю на ход..

df9fxk
15.06.2016, 23:29
А покупать за $200 при наших зарплатах и пенсиях не реально.Имею хорошие улитки с большой производительностью с двигателями УАД-вот и подумал

Вячеслав, если для Вас подъёмна цена за частотник порядка 45-50евро думаю лучше всё же купить готовый девайс. К примеру вот этот:http://www.ebay.de/itm/Lenze-E82CV371-2C-Frequenzumrichter-Inverter-vector-8200-0-37kW-Ver-5A39-/252419309658?hash=it em3ac55d005a:g:4mwAA OSwmmxW6W5B
С переговорами и пересылками могу помочь. Кстати там стоит кнопка "Preisvorschlag senden" что переводится типа: "Пришлите ваше представление о цене изделия".. Т.е. продавец готов немного "подвинуться". Если "покараулить" на аукционе .., можно приобрести и за 20-25, однако по такой цене часто продают либо дефектные девайсы, либо непроверенные, т.е. увы это уже "карточная игра".. Схем как правило нет и починить будет непросто..

boatsman
16.06.2016, 11:49
1.Левый на фотографии "винтажный" токарный станок..

Не увидел там нониусов на подачах. Работать-то как? Или сняты они?

А вообще надо оценить прочность и состояние именно "чугунины" - то есть прочность установки подшипников передней бабки, состояние направляющих, продольной и на суппорте, выбираются ли зазоры регулировками и насколько плавно при этом все работает.

Третий станочек вроде выглядит неплохо.

Второй - это один из многочисленных настольных, качество сильно зависит от того, сколько перепродавец платил китайскому заводу.

df9fxk
16.06.2016, 12:25
Не увидел там нониусов на подачах. Работать-то как? Или сняты они?
Спасибо. Нониусов там нет, были ли они раньше сказать трудно, приобрёл в таком виде. Судя по состоянию винтов ручки не снимались с 60годов прошлого столетия, возможно в те времена нониусы ещё были. Это впрочем не большая проблема, сейчас многие ставят на свои токарные станочки стационарные "движковые" измерители с цифровой индикацией. Некоторые делают их и сами на базе 2х штангельциркулей с цифровым отсчётом, к примеру как на этом видио..: https://youtu.be/399czG9X0dA

boatsman
16.06.2016, 12:28
На наших часовых тоже ничего не было. На тех что я видел.

А про измерители я в курсе, но нониусы позволят сперва работать, а уже потом - деньги тратить ;-)

df9fxk
16.06.2016, 13:13
нониусы позволят сперва работать
Кто бы спорил, но если нет приходится либо тратить, либо мириться с тем что осталось. Нониусы кстати не так уж важны если имеются винты с метрической резьбой, к примеру как на приведённой там же машине "Emco Unimat SL".. у неё шаг резьбы 1мм и при работе на нониусы практически не смотришь "грубо" можно посчитать обороты, а точно потом всё равно подгоняешь и смотришь штангельциркулем.

unname
16.06.2016, 14:23
Спасибо. У меня опыта практически нет в выборе действительно стабильного станочка, приобрёл несколько в надежде выбрать из них.. Из приведённых выше пока интересуют 3 в верхнем ряду. Если нетрудно помогите определиться.. ТС попрошу прощения за оффтоп..
1.Левый на фотографии "винтажный" токарный станок.. раньше его в основном применяли часовщики, стабильная станина чугунное литьё. Вместе с тем довольно компактный и относительно лёгкий, максимальная длина около 600мм Однако, как выяснилось имеет очень большие люфты в приводах. Кроме того нет шкал и шаг этих винтов какой "кривой" похоже на дюймовый.. Что мне не подходит ни под каким соусом. Теоретически можно рассверлить отверстия под трапецеидальные гайки и поставить новые винты приводов. Однако старые стоят в подшипниках скольжения которые тоже придётся менять..
2. Вышеупомянутый "EDM-300DR" фирмы Rotwerk. По нему перечитал много информации на немецких форумах. В основном у моделистов, одни его хвалят.., другие наоборот утверждают что при резке относительно массивных деталей.., по мере нагрева он начинает "гнать конус". И те и другие отмечают и малую мощность двигателя и кроме того мол часто сыпятся шестерни в приводе..
3. Станок будем говорить "No Name", брал его у пожилого ГДР-овского немца. Он приобретал его где то на заводе после развала ГДР. Судя по дополнительно отфрезерованным местам сбоку станины.., это была комбинированная токарно-фрезерная машина. На вид и вес более стабильная чем первые 2 станка. Станина к сожалению кое где уже "порыжела" от ржавчины. Собственно частотник был приобретён именно для этого станка.
Естественно прежде чем 2 из этих 3 уйдут к новым хозяевам я их поставлю на ход..


Я бы все три прямо так продал, и поискал что-то нормальное.

Из часовых станков вам судя по QTH сам бог велел искать шаублин.

В качестве универсально токарно-винторезного стоит подумать.

Я тут умудрился достать чешский Mn80a, правда неполный комплект,без фрезерной приставки и части шестерен гитары, зато с заводским "морозом"

Из небольших как вариант посмотрите ГДРовский MD65

Сделан просто, наш универсал-3 по кондовее, но если не укатан для мелких вещей дома и небольших сьемов в принципе нормально.


И у старых станков обычно есть или контр привод или у более дешевых просто набор шкивов, позволяет обойтись без частотника, хоть и не так удобно.


На наших часовых тоже ничего не было. На тех что я видел.

А про измерители я в курсе, но нониусы позволят сперва работать, а уже потом - деньги тратить ;-)

Неправда Ваша, шкалы на наших станках есть, как бывший владелец Т28 и Т65 говорю.

Добавлено через 14 минут(ы):

И да, хороший часовой станок должен быть с хорошим комплектом, примерно вот так:

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015005/15005957.jpg

df9fxk
16.06.2016, 14:52
Я бы все три прямо так продал, сам бог велел искать шаублин.
Спасибо, "лишние" так или иначе продадутся, но реалии рынка станков здесь таковы, что если продавать как есть
не вернёшь и половины того что было затрачено.. Поэтому как миниум нужно оснастить их все моторами, кстати которые уже есть, обвязать электрику и поставить на ход.
"Шаублин" вернее его более крупный аналог "Jahn & Wolf" у меня теоретически был.., а фактически и сейчас есть. см. фото. Я отдал его сыну. У него мастерская в подвале пока ещё в мечтах и начальной стадии строительство, поэтому могу в любое время отдать ему на обмен любой другой.
из тех что выше. Он только обрадуется.. К сожалению "Jahn & Wolf" был без патрона и главное без крепёжного фланца для патрона, надеялся сразу где нибудь приобрести, но как оказалось это как раз таки и проблема.
Пока отдал сыну , чтобы не потерять "машину" со временем что нибудь придумается. Кстати в конце месяца еду в Россию на машине, шпиндель можно бросить в багажник, может там найду когони будь кто возьмётся сделать.
Чисто "часовой токарник" меня не интересует, поскольку у них ограниченное проходное отверстие в самом шпинделе и патроне. Длинную трубку или шпильку уже не отрезать.. Тот что выше слева на фотографии не совсем "часовой" он имеет отверстие 18мм и в общем уже более менее подходит. Кроме того , как видно на фотографии, к нему имеется и 9 зажимных "цанг", под разные диаметры, позволяющих прециззионно обрабатывать мелкие детали..


В качестве универсально токарно-винторезного стоит подумать.
Не совсем понял, Вы имеете в виду один из приведённых выше?

unname
16.06.2016, 15:07
Про токарно-винторезный я говорил о чешских MN-80, их советских копиях ТВ-16, или чуть хуже универсал-3 и ГДРовский md-65, у него аналог был проксона.

Деталь которая Вам нуждна под крепление патрона называется планшайба

ее можно выточить на токарнике, но только за один проход вместе с резьбой.

df9fxk
16.06.2016, 15:31
ее можно выточить на токарнике, но только за один проход вместе с резьбой.
Да но если использовать этот же станок, её как то нужно на нём закрепить на время обработки.., потом нужен хороший токарь.
На ebay.de продают какие то "болванки" фланцев с резьбой для "Шаублина" M47.6x3мм, у Jahn-Wolf после многократных замеров где то 48х3мм теоретически должен подойти, но если прокол тогда около 90евриков опять "на ветер"..:)
По немецки так и переводится "Futterflansch"- фланец для крепления патрона. "Planscheibe"-планшайба есть тоже, но её назначение совсем другое.. она закрепляется в дополнительном патроне станка и позволяет обрабатывать детали со смещёнными отверстиями. Исходные слова всё равно немецкие, а какие название как "правильно" трактуются в русском языке, мне в 2х языковой среде не особо поможет.. :smile::пиво:

boatsman
16.06.2016, 15:53
как "правильно" трактуются в русском языке

Фланец для патрона, так и называется. http://instanko.ru/index.php?categoryID =589
А планшайба - она планшайба. С пазами под прижимы. http://instanko.ru/index.php?categoryID =630

А нет там конусного отверстия в шпинделе передней бабки? Тогда можно поставить цанговый патрон ER и точность будет превесьма.

df9fxk
16.06.2016, 16:11
А нет там конусного отверстия
Конусное отверстие есть, однако цанговые патроны, которые мне удалось найти, не имеют сквозных отверстий. Это означает, что невозможно обработать трубку или стержень длиной более 350-400мм
Да и с более короткими не получится ничего хорошего. Скажем я занимаюсь CNC машинами, нужно обработать конец приводного винта под подшипник, как я это могу сделать если из патрона должен выглядывать только кусочек винта длиной не более 50мм?:)

Евгений240
16.06.2016, 16:52
Тогда, 1К62 (ДИП 200). Шутка.

boatsman
16.06.2016, 17:29
цанговые патроны, которые мне удалось найти, не имеют сквозных отверстий

Странно. Сходил, достал из шкафчика. МS3 на ER25, Морзе 3 без "лапки" с резьбой М12 под штревель, отверстие сквозное.

http://www.inpo.ru/shop/S:259

Есть даже ER32 под такой конус.

df9fxk
16.06.2016, 18:11
под такой конус
Спасибо, я посмотрю. В принципе если подберу можно приобрести и в Москве..
Здесь сколько не искал в основном патроны с конусом под "патроны" диаметром 80 иногда на 100мм
исполнение такое: http://www.ebay.de/itm/MK2-DREHFUTTER-80MM-FUR-DREHBANK-FRASE-FRASER-/322021247696?_trksid =p2141725.m3641.l636 8
Однако насколько мне известно патрон с конусом "морзе" в основном расчитан на осевое применение. Т.е. сверлилки или ограничено как вспомогательные для фрезерных машин.. При нагрузках в радиальном направлении
они не подходят.

UA9UDQ
16.06.2016, 20:06
http://datagor.ru/practice/elektroprivod/2576-regulyator-oborotov-dlya-ventilyatora-vn-2.html
http://radiokot.ru/circuit/power/converter/14/

есть так же микросхема MC3PHAC
на основе её делается полноценный частотник

boatsman
17.06.2016, 10:12
исполнение такое

А это конус "с лапкой". Такой обычно на режущем инструменте.

df9fxk
17.06.2016, 10:55
конус "с лапкой"
Да, но для меня было более важным чтобы проходное отверстие было не менее 16-20мм. В в данном конусе видно что диаметр отверстия не более 5-6мм, т.е. такой патрон годится разве что для заточки "карандашей":smile:
В самом шпинделе станка "Jahn-Wolf" кстати проходное отверстие 36мм и в принципе на таком станке можноб было даже элементы антенн резать..

RW3QCF
17.06.2016, 11:02
Сообщение от unname
ее можно выточить на токарнике, но только за один проход вместе с резьбой.

Да но если использовать этот же станок, её как то нужно на нём закрепить на время обработки.., потом нужен хороший токарь.
Ну да, в Вашем случае понадобится другой станок что бы сделать заготовку под будущую планшайбу. Сначала нужно будет сделать резьбовую часть на заготовке, после накрутить заготовку на шпиндель Вашего станка и уж теперь можно выточить планшайбу.
Приходилось делать планшайбу для своего китайчонка, под патрон бОльшего диаметра (125 мм)но там всё попроще, на нём шпиндель другой конструкции.

df9fxk
17.06.2016, 11:28
сделать резьбовую часть на заготовке
Для этого нужен хороший токарь и серьёзный станок . Сделать внутреннюю резьбу М47,8х3 в заготовке одним резцом сможет не каждый.. После закрепления заготовки на станке, с которым она должна работать, всё становится намного проще.. Кстати у Вашего "Китайца" двигатель на постоянке, или переделывали?

RW3QCF
17.06.2016, 11:55
Сделать внутреннюю резьбу М47,8х3 в заготовке одним резцом сможет не каждый..
Бесспорно - это самый сложный и ответственный момент в этой истории.

Двигатель коллекторный, родной. Ничего не переделывал.

boatsman
17.06.2016, 12:32
Коллекторные движки у китайцев волне надежные. В нашем фрезерном станке 750 Ватт шесть лет стоит, шпиндель уже "пошел" чутка, а мотор - не трогали.

df9fxk
17.06.2016, 21:35
RW3QCF,
На Ваших фотографиях не совсем понятно.. Как вы сверлили отверстия для крепления самого патрона?
По машине "Wolf-Jahn" я как бы взял сейчас "тайм-аут", но полностью от идеи решить проблему самостоятельно пока не отказался.
Может у кого нибудь будут соображения как закрепить заготовку фланца без нарезания резьбы?

RW3QCF
17.06.2016, 22:27
Как вы сверлили отверстия для крепления самого патрона?
Самого патрона к планшайбе?

df9fxk
17.06.2016, 22:35
патрона
Да по разметке на сверлильном станке, или сразу по месту?

unname
17.06.2016, 22:40
df9fxk (http://www.cqham.ru/forum/member.php?290-df9fxk)

Там большая точность не нужна.
Патрон садится обычно на выступ, и по хорошему должен садиться в натяг. Овтерстие же просто фиксация от проворота.

RW3QCF
17.06.2016, 22:48
Да по разметке на сверлильном станке, или сразу по месту?
По разметке. В комплекте с патроном был паспорт, в паспорте чертёж разметки. Как тут уже подсказали - там большая точность не нужна, патрон садится на выступ с небольшим натягом. Отверстия сверлились на сверлильном станке сверлом бОльшего диаметра чем нужно для тех болтов.

df9fxk
17.06.2016, 23:11
unname,
RW3QCF,
Спасибо! Думаю я слишком уж привязался к этой экзотической резьбе М47,6х3.. на фотографии видно, что на валу имеется посадочное место диаметром 50мм. У меня есть возможность вырезать заготовку фланца из алюминиевого сплава толщиной 15-25мм с отверстием 50мм на CNC машине с точностью до 0,1-0,05мм Наверное не будет большого криминала если закрепить заготовку фланца 3 радиальными винтами М6-М8 прямо на посадочном месте?
Резьбу либо обрезать.., либо сверху неё одеть ещё один фланец с таким же радиальным креплением?

unname
17.06.2016, 23:25
Что-то мне подсказывает, что там обычная резьба М48, просто сняты вершины витков как по стандарту.

http://alfaglavsnab.ru/index.php?route=prod uct/product&product_id=544

df9fxk
17.06.2016, 23:33
unname,
Я смотрел по таблице, это может быть и резьба М50.. Но от этого не легче. Такой метчик мне не найти, а резцом тоже не смогу сам нарезать.. Тут из "Люксембурга" товарищи продают заготовки фланцев для "Шаублина":
http://www.ebay.de/itm/111089429399?_trksid =p2055119.m1438.l264 9&ssPageName=STRK%3AME BIDX%3AIT

внизу они пишут: "Vorsicht Schaublin Spindeln besitzen kein M48 x 3,
sondern M47.6 x 3!!!" что переводится как: "Осторожно токарные патроны Шаублина имеют резьбу не М48х3.., а "М47,6х3"
Сам сколько не измерял и коллег немцев просил, получалось М47,8ммх3 шаг правда однозначно 3мм.
Кстати вышеприведённые фотографии не мои, их делал продавец у которого я брал эту машину. Как видно у него вообще не понятно что намеряно:)

unname
18.06.2016, 01:04
метчики 48х3 не такие дорогие, я бы попробовал, может просто взял для начала дюраль и только черновой.

df9fxk
18.06.2016, 08:47
метчики 48х3
У нас довольно дорогие.. самый дешёвый причём "хоженый" 39,5Евро. Далее на любой вкус если брать 2штуки
т.е. для предварительной и окончательной резки резьбы стоят они 140евро. Если брать так называемый "машинный"
метчик, он стоит от 250 до 479евро:) Если заказывать "мэд оф шина" стоят они около 70евро, плюс пересылка..
Но за идею спасибо! Сразу же заказал готовую гайку М48х3, на неделе получу, можно будет попробовать её накрутить на вал..

boatsman
18.06.2016, 17:57
Судя по концу шпинделя - коротенький конус для сменных цанг, затягиваемых накидной гайкой, очень он короткий и конусность большая.
А фланец патрона действительно ставится на эти 50мм.

df9fxk
18.06.2016, 18:28
очень он короткий и конусность большая
Нет там другой принцип крепления и зажима цанг. Выше на групповом фото 4 станков видно как выглядят такие цанги.
С левой стороны в отверстие шпинделя вставляется специальная трубка с внутренней резьбой на конце.
Цанга вставляется справа со стороны патрона. Он разумеется на это время снимается.
Резьбовой хвостовик цанги вкручивается во внутреннюю резьбу "трубки". Далее вращают ручку-барашек "трубки" цанга при этом как бы "втаскивается" в конусное отверстие шпинделя справа-налево и зажимает заготовку.. Именно благадаря тому что к этому маленькому "часовому" станку в комплекте были эти дополнительные цанги мне жалко с ним расставаться. Отдельно их найти трудно да и дорого стоят.
К вышеуказанному станку "Wolf-Jahn" эта самая трубка с резьбой и ручкой имеется, но самих цанг увы нет.. От другого станка они не подходят..
Тут ещё одна фотография шпинделя с этим "девайсом"..

unname
18.06.2016, 22:00
У нас довольно дорогие.. самый дешёвый причём "хоженый" 39,5Евро. Далее на любой вкус если брать 2штуки
т.е. для предварительной и окончательной резки резьбы стоят они 140евро. Если брать так называемый "машинный"
метчик, он стоит от 250 до 479евро:) Если заказывать "мэд оф шина" стоят они около 70евро, плюс пересылка..
Но за идею спасибо! Сразу же заказал готовую гайку М48х3, на неделе получу, можно будет попробовать её накрутить на вал..

ну дак грещно не попросить найти такой метчик в России.

df9fxk
18.06.2016, 23:16
найти такой метчик
Если резьба окажется м48х3 попрошу..:) Хотя можно обойтись и без метчика..

df9fxk
26.06.2016, 12:48
Если..м48х3
Увы если и авось не прошли. Гайка М48х3 "пришла", но не подходит. Можно накрутить всего на полоборота и всё.., клинит. :-(

unname
26.06.2016, 15:17
проблема в шаге или в диаметре?

Слесарь
30.06.2016, 23:51
Здравствуйте!
Быть может есть у кого график или формула зависимости КПД электродвигателя с пусковой обмоткой и конденсатором от частоты?
Это к вопросу выбора одного из двух типов инверторов для электродвигателя с пусковой обмоткой. Изменение частоты тока незначительное ориентировочно 35 ... 60 Гц.

С конденсатором или без.

237391

Если потери двигателя с конденсатором от снижения частоты незначительны схема инвертора упрощается.
Так же хочется узнать как обстоят дела с плавным пуском?

Добавлено через 5 минут(ы):

И еще вопрос, как понимаю, можно делать упрощенный инвертор, а при работе на пониженной частоте компенсировать включением дополнительной емкости к стартовой обмотке электродвигателя. Как включать дополнительную емкость? Как понимаю, на ходу включать доп. емкость в параллель основной нельзя, при включении одной емкости на другую возникают сверх токи, можно ли включать симистором с контролем перехода фазы через ноль?

Липецкий
20.07.2016, 10:55
Слесарь, и тут опять ты с ТН.

df9fxk
20.07.2016, 11:02
или в диаметре?
Похоже шаг всё таки немного не совпадает..

Mayor
20.07.2016, 15:45
Скажем я занимаюсь CNC машинами, нужно обработать конец приводного винта под подшипник, как я это могу сделать если из патрона должен выглядывать только кусочек винта длиной не более 50мм?
... в центрах с поводком...


Похоже шаг всё таки немного не совпадает..
..очень даже похоже, что резьба там дюймовая.... 2,54/8=0,3175см= 3,175мм. 1/8" так я полагаю...

df9fxk
20.07.2016, 17:04
в центрах с поводком...
Особенно если длина винта 600мм, а максимальный обрабатываемый размер в настольном токарном станке 350-400мм:)

Mayor
20.07.2016, 17:40
Что тут сказать? Чудеса только в сказках бывают...:smile: Замените станок на такой, который позволит вам выполнять нужные работы....некоторым может и карусельный потребоваться (там кабина с токарем и резцом вокруг заготовки вращается). Потому и типов станков много придумано...

df9fxk
22.07.2016, 11:42
Замените станок на такой, который позволит вам выполнять нужные работы....
Вы смотрели не все вышеприведённые сообщения.. К примеру под ном. 49 приведены фотографии ещё 3 станков которые у меня имеются. С патронами у них всё в порядке. Станок "Wolf & Jahn" без патрона отдал сыну. Была просто попытка облегчить ему жизнь ежели надумает его восстанавливать. Патрон к нему кстати тоже приобрёл отдельно , надумает пусть сам упражняется.. нет значит может "сдать" как есть.:пиво: