PDA

Просмотр полной версии : Уменьшение магнитной проницаемости ферритового сердечника



ilya2910
18.06.2016, 07:50
Хочу собрать ферритовую антенну, работающую в КВ диапазоне, но смог найти только феррит с магнитной проницаемостью порядка тысячи. Для обеспечения радиосвязи в КВ диапазоне необходимо это значение уменьшить хотябы до 50. В магазинах радиоэлектроника моего города таких ферритов нет. Подскажите, как можно уменьшить магнитную проницаемость ферритового сердечника и на сколько она измениться.

ПАПА
18.06.2016, 08:39
Никак. Но есть много конструкций магнитных рамочных антенн без ферритового стержня.

Alex Goncharov
18.06.2016, 11:22
Немного инфы. МА с ферритами используются в качестве приёмных. На слабом сигнале. В режиме передачи при уже сравнительно небольшой мощности ферриты проявляют нелинейные свойства, входят в насыщение, греются, искажают сигнал, расширяя его спектр (иногда это заметно и при приёме сильных сигналов). Некоторые НЧ ферриты можно использовать и на КВ, но магнитная проницаемость с повышением частоты сильно падает.

LY1SD
18.06.2016, 12:09
Некоторые НЧ ферриты можно использовать и на КВ, но магнитная проницаемость с повышением частоты сильно падает.
И не только МЮ с повышением частоты падает, но и добротность валится.
==========
Так называемыми "НЧ" ферритами являются все с приставкой НН или НМ. Но применяются в качестве сердечников в катушках ДВ-СВ-КВ только ферриты НН (исключение - 700НМ, применяется иногда в качестве стержней в МА).

Есть в инете несколько справочников, в которых расписаны частотные диапазоны РЕЗОНАНСНОГО применения различных марок ферритов. Добавлю, что в зависимости от наличия или отсутствия цифр (либо букв) после обозначения марки феррита, сильно разнятся его свойства.

Например, ферриры 400НН и 400НН-1 довольно заметно отличаются друг от друга. Который 400НН-1 - для спецприменений и его частотный диапазон почти в два раза шире чем у 400НН, а термостабильность лучше.

Навскидку -

100НН - до 18-20МГц (пример - КВ-контура "Казахстана")

150НН - до 12-15МГц - (пример - магнитные КВ-антенны некоторых переносных советских приёмников)

400НН - до 2,5 - 3,0МГц (лучше, если не более 2,5МГц)

400НН-1 - до 4,5-5,0МГц

600НН - до 1,5-2МГц (лучше, если не более 1,7МГц, т.е. ДВ-СВ частоты. Пример - ДВ-СВ-ПЧ контура в "Казахстане").

1000НН - только ДВ диапазон - не более 300-500кГц.

Если попытаться использовать данные марки ферритов на более высоких частотах, то с повышением частоты довольно быстро начинает падать добротность контуров с этими ферритами.
------------------
По поводу возможности работы магнитной ферритовой антенны на передачу: на обычном стандартном стержне размерами 200мм х 10мм - не более 4-5Вт. И то с натяжкой. Если сделать пучок из стержней, то всё равно не более 10Вт.

alex.petukhov
18.06.2016, 12:56
Вложил в свое время денежки у меня вот такая из штук тридцати колец http://www.chipdip.ru/catalog-show/ferrites/?p.500=%D1%81%D1%82% D0%B5%D1%80%D0%B6%D0 %B5%D0%BD%D1%8C&p.500=%D0%BA%D0%BE%D 0%BB%D1%8C%D1%86%D0% BE&p.495=%D0%BC30%D0%B2 %D0%BD Берете кольца 40 мм (я использовал 30) и на трубочку из упругого диэлектрика нанизываете, работать будет проверенно, длина см тридцать.

Алексей2009
18.06.2016, 13:03
Берете кольца 40 мм
Зачем такие сложности? Хотя и можно...
На КВ ФА с успехом заменяется более эффективной МА - одно или многовитковой.

А понизить Мю Ферритового стержня нельзя... это определяется при изготовлении стержня, химическим составом его ингредиентов...

LY1SD
18.06.2016, 13:11
На КВ ФА с успехом заменяется более эффективной МА - одно или многовитковой.
Заменяется. Но в этой ветке речь идёт о ФА.

А понизить Мю Ферритового стержня нельзя... это определяется при изготовлении стержня, химическим составом его ингредиентов...
У цельного стержня, конечно нельзя. Но применив стержень, составленный из обрезков стержней разной проницаемости, можно получить гетерогенный стержень большой добротности и весьма широкого частотного диапазона. Проверено.

Даже одиночный стержень, разрезанный на несколько кусков и склеенный с зазором, увеличивает добротность и расширяет вверх частотный диапазон. Проверено.

А с пучком из 19-й стержней 400НН 200х10, которые полопались внутри этого пучка (из-за сильной перетяжки пучка фторопластовой лентой, стержни-то кривые, hi!) на множество осколков, получилась ФА с частотным диапазоном от 1,8МГц до 7,5МГц (кол. витков из провода ПЭВ-2 1,8мм подбиралась по максимуму Q в данном диапазоне) и добротностью контура на частотах 80-ки аж до Q=660 (!)

Пока стержни в пучке были цельные (полопались через несколько часов после перетяжки лентой), частотный диапазон не превышал 2,5МГц, на частотах порядка 1,8 - 2,2МГц добротность не превышала 180. Точно так, как у одиночного стержня.

alex.petukhov
18.06.2016, 13:34
Зачем такие сложности? Хотя и можно...Просто была задача принять в черте Москвы кв на SDR там на веревку не работает, уже порядком подзабыл, фото постараюсь в понедельник, на работе, доступа нет.

VINT
18.06.2016, 13:50
По поводу возможности работы магнитной ферритовой антенны на передачу: на обычном стандартном стержне размерами 200мм х 10мм - не более 4-5Вт.
В школьные годы проводил эксперимент: АМ передатчик на СВ, транзистор на выходе П609, ферритовая передающая антенна на стержне 600НН (красный торец). Дальность связи - до 300 м, приёмник "Рекорд", антенна "луч" 20 м., RSM 595 :smile:
Лет 15 назад заинтересовал эффект усиления приёма на КВ приёмником, расположенным у чугунной батареи. Железная труба давала более слабый эффект. Проведённая "лабораторная работа" показала, что чугунный стержень из комплекта демонстрационной установки для определения разрыва на прочность из серого чугуна D=12 мм, L=150 мм (по середине стержня проточка для уменьшения разрываемого сечения), вполне может работать в качестве "ферритовой" приёмной магнитной антенны, "мю" сейчас точно не вспомню, но что-то в районе 20-25. Увы, КПД такой антенны довольно низкий, по понятной причине. Оставалось только измельчить стержень... в микрометалл.. Hi-Hi :ржач:

LY1SD
18.06.2016, 13:59
транзистор на выходе П609
Для меня это легендарные транзы. Чего только не было сделано на них... До сих пор осталось небольшое количество П609. Есть и П601, П602, П605.

UA3GGP
18.06.2016, 15:47
ферритовую антенну, работающую в КВ диапазоне, но смог найти только феррит с магнитной проницаемостью порядка тысячи. Для обеспечения радиосвязи в КВ диапазоне необходимо это значение уменьшить хотябы до 50. Ну, радиосвязь на ферритовых антеннах? Лучше уж приём. А зачем так мало, 50? Для КВ рекомендовано 400-100, а если уж сильно меньше надо - загляните в пейджер, там применялись ферритовые антенны на УКВ.
Что делать? Можно использовать и полый цилиндрическийй сердечник, составленный, например из колечек нужной проницаемости, потому, что форма сердечника играет гораздо меньшую роль, чем соотношение продольных и поперечных размеров сердечника. Можете глянуть у Хомича, а он рекомендует снижать соотношение l/D для уменьшения действующей магнитной проницаемости. Короче - делайте её короче! :)

LY1SD
18.06.2016, 16:09
Можете глянуть у Хомича, а он рекомендует снижать соотношение l/D для уменьшения действующей магнитной проницаемости. Короче - делайте её короче!
Действующая МЮ, конечно, уменьшится. Но это не значит, что короткий обрезок стержня 400НН вдруг заработает на КВ-частотах выше 3МГц. Не заработает из-за возрастания потерь в самом феррите. А значит, и падения Q. Да и чем короче стержень, тем меньше действующая (эффективная) высота ФА.

UA3GGP
18.06.2016, 16:25
LY1SD, странно, а даже у Хомича и в 1963, и в 1989 годах сказано иначе. Там есть и формулы, и графики, и таблицы. Не согласны с ним? Так спорьте лучше с ним! А я не хочу. Ну, типа в dev/null! :)

LY1SD
18.06.2016, 16:59
даже у Хомича и в 1963, и в 1989 годах сказано иначе. Там есть и формулы, и графики, и таблицы.
Что, у Хомича сказано, что действующая высота ФА возрастает с еЯ укорочением? Что-то я такого не припоминаю.

У Хомича совершенно справедливо сказано, что для достижения максимальной эффективности ФА, оптимальное соотношение длины стержня к его диаметру равно 20-и.

Например, стандартный стержень 200м х 10мм. И второй стандарт - 160мм х 8мм. Как раз и будет l/d=20. Не зря выбраны такие размеры.

Так спорьте лучше с ним!
А я с вами и не собираюсь спорить. Я просто высказываю своё мнение, вы высказываете своё. На то и форум.
-------------
Кстати, тот же Хомич в формуле для вычисления действующей (эффективной) высоты ФА (h эфф.) забыл в числитель проставить значение Q. Потому как при всех равных прочих условиях, чем больше Q - тем больше h эфф.

Алексей2009
18.06.2016, 17:27
1. ТС не заявляет ЯВНО работу ФА на передачу.
2. стандартными стержнями КВ не перекрыть.
3. Мю имеющегося стержня НЕ ИЗМЕНИТЬ.
4. ФА на КВ нужно заменять на МА, так собственно и делается на практике.
5. можно собрать "стержень" из ферритовых колец 50-20ВН, нанизав их на оправку и проклеив смолой ... но эффективность такой ФА будет ниже рамки МА.

Так какой смысл в данном посыле ТС?

alex.petukhov
18.06.2016, 17:32
5. можно собрать "стержень" из ферритовых колец 50-20ВН, нанизав их на оправку и проклеив смолой ... но эффективность такой ФА будет ниже рамки МА.Я за скрытность, у меня рамка была из алюминиевых полос 2 метра диаметр, а на подоконнике с ФА как то по уютней.

Алексей2009
18.06.2016, 17:42
у меня рамка была из алюминиевых полос 2 метра диаметр
Для приема можно рамку МА сделать и 15-20см диаметром... а недостаток индуктивности компенсировать или намоткой 2-4 витков, или большей емкостью КПЕ...
Ведь основная проблема МА это низкие частоты КВ (1.7-3мгц) , т.к. на более высоких частотах все несколько упрощается, а рамка становится одновитковой и удобоваримой.

Леонид3
18.06.2016, 18:16
для достижения максимальной эффективности ФА, оптимальное соотношение длины стержня к его диаметру равно 20-и. Кроме того для получения максимальной добротности продольное сечение МА должно напоминать вытянутый эллипсоид, т. е. если клеить антенну из пластин, то хотя бы в одной плоскости это выдержать (на рисунке красным -- эллипс, чёрным -- ферритовые пластины).

LY1SD
18.06.2016, 18:39
для получения максимальной добротности продольное сечение МА должно напоминать вытянутый эллипсоид, т. е. если клеить антенну из пластин, то хотя бы в одной плоскости это выдержать (на рисунке красным -- эллипс, чёрным -- ферритовые пластины).
Я пробовал, но не из плоских стержней, а из тех же круглых. Добротность хуже получается (значительно причём), нежели у обычного пучка из круглых стержней, но с поколотыми на куски (длиной по 2-5см) отдельными стержнями пучка. Как её получить экстремально большой, я уже описал.

alex.petukhov
18.06.2016, 19:15
236434

Обещал в понедельник, потом вспомнил, что есть закрытый доступ на работу, вот любуйтесь, кольца кажись по 130 р были, провод катушки 4 мм примерно. Судьба этой антенны такова, ее в конечном итоге использовали с пеленгатором П4-12, результатов усиления не знаю.

LY1SD
18.06.2016, 19:47
провод катушки 4 мм примерно.
Солидный провод...

Я пробовал только с проводом 1,8мм (ПЭВ-2). Толще него цельных проводов пока не имею. Хотя есть возможность достать медные эмалированные (тёмно-коричневая эмаль) шины различного сечения. И круглые, и прямоугольные.

Имеются обрезки по 5-10см длиной круглых эмалированных шин диаметром 5мм. После сжигания эмали на газовой горелке, использовал их в качестве жала для советских паяльников. Но уже неактуально, т.к. все паяльники у меня импортные. Все советские давно и благополучно утухли.
---------
Однако, есть медная трубка диаметрами 5 и 6мм.

alex.petukhov
18.06.2016, 21:06
Я пробовал только с проводом 1,8мм (ПЭВ-2). Толще него цельных проводов пока не имею. Хотя есть возможность достать медные эмалированные (тёмно-коричневая эмаль) шины различного сечения. И круглые, и прямоугольные.Провод медный голый в достаточно прочной изоляции, снимается ножом, выпросил у электриков, они свои вводы похожим и большего сечения делают, первоначально хотел сделать рамку пол метра, но пригодился для другого.

ilya2910
19.06.2016, 00:01
МА с ферритами используются в качестве приёмных. На слабом сигнале. В режиме передачи при уже сравнительно небольшой мощности ферриты проявляют нелинейные свойства, входят в насыщение, греются, искажают сигнал, расширяя его спектр (иногда это заметно и при приёме сильных сигналов). Да, именно приемную я и собираю, но из-за неподходящего феррита моя антенна резанирует на частоте 800 килогерц, даже не приближаясь к КВ диапазону

alex.petukhov
19.06.2016, 00:23
Илья, вы уж извините, завтра у нас профессиональный праздник день Медицинского работника, вы метя на повал сразили. МТУСИ я окончил лет 30 назад, но еще что то помню из электродинамики. Смотрите, тор он ничего не может замкнутый магнитный контур, стержень принимает электромагнитные полюса и преобразует их в электрический ток заданной частоты. Проницаемость связанна с возможностью стержня передать колебания из электромагнитного в электрический диапазон. Вы из саб буфера вч не слышите и динамик не тот и среда, вы хотите изменить физику, проще найти какой ни будь старенький транзистор, частоты вам приводили, был такой Спорт, 400 нн на кв тянул, у нас тогда не было таких ферритов. Я из того, что знаю нч ферриты могут увеличить действующую высоту, но только правильной ФА, по краям стержня из вч30, фото есть, я приделывал пучки из 600 нн эффективно и увеличивал длину стержня до 40-50 см и толщине 10 см. У нас тут все уже отмечают, а вы такие задачи даете...

alex.petukhov
19.06.2016, 04:11
Вот еще одна интересная фотография, но на проницаемость скорее всего не влияет, в самом низу стойки МА
сложенная из плоских ферритовых стержней, проверяли, результат неизвестен, для СВ.

236454
Если есть теория распределить низкую проницаемость для приема кв, изобретайте,

4.05 msk медицина держится, пишем в общем с работы, а где материал еще взять и знаменитый П4-12

ilya2910
19.06.2016, 21:19
завтра у нас профессиональный праздник... С праздником. На счёт физики я слышал, что если раскрошить в порошок средненько, а затем в определенной пропорции смешать с эпоксидной смолой, то за счёт того что одна и та же сила будет взаимодействовать с большим объёмом, а эпоксидная смола никакого увеличения в величине магнитной проницаемости не создаст, то общая магнитная проницаемость стержня уменьшиться. Но вот как это будет в числах я не знаю.

UA3GGP
20.06.2016, 03:22
ilya2910, увы, крошить феррит = убить его, и сделать из него плохонький магнитомягкий материал. Не советую. Лучше склеить пучёк колечек в трубку, ничем и никак их не обрабатывая механически. Любая мехобработка, сильный нагрев, либо даже просто удары, а особенно намагничивание, сделают из вашего феррита очень посредственный материал с другими свойствами.

LY1SD
20.06.2016, 08:33
увы, крошить феррит = убить его
Именно так.

Любая мехобработка, сильный нагрев, либо даже просто удары, а особенно намагничивание, сделают из вашего феррита очень посредственный материал с другими свойствами.
Абсолютно верен каждый написанный вами пункт. Не так давно на родственной ветке некоторые попытались оспаривать эти вещи. Пришлось их вежливо отправить к матчасти...:ржач:
==============
ilya2910, я же конкретно уже рассказал, что надо делать - разрежьте ваш стержень на 8-10 кусков и склейте с зазорами (0,5-1мм) эти куски. Это существенно расширит частотный диапазон.

Резать надо тонким алмазным кругом, в воде и на больших оборотах. В воду добавьте чайную ложку обычной соды.

Ещё лучше не клеить куски, а засунуть их в какую-нить подходящюю по диаметру твёрдую изоляционную трубку, между кусками феррита положить кусочки какой-нить пластиковой плёнки.

Не верите? Найдите в библиотеке МРБ (в инете) все выпуски МРБ по ФА, автор - Хомич. У него всё популярно расписано.
А мной проверено на практике.

ilya2910
20.06.2016, 20:39
Спасибо, обязательно попробую

rw3zg
20.06.2016, 20:56
МРБ по ФА, автор - Хомич. У него всё популярно расписано.

сама книга и дополненное и переработанное издание

UR5ZQV
20.06.2016, 21:19
Сообщение от UA3GGP http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=127 0828#post1270828) Любая мехобработка, сильный нагрев, либо даже просто удары, а особенно намагничивание, сделают из вашего феррита очень посредственный материал с другими свойствами.

LY1SD: #28

Абсолютно верен каждый написанный вами пункт.


Резать надо тонким алмазным кругом, в воде и на больших оборотах. В воду добавьте чайную ложку обычной соды.



???

LY1SD
20.06.2016, 23:05
???
Ну очень информативное сообщение, ржунимагу... :ржач::ржать::lol:
-----------------------------
Нет никаких противоречий в написанном мною. Только резать надо аккуратно, без фанатизма. Чем и как резать - тоже написал, потому как лично это проделывал со стержнями и при этом феррит не портился. Об этом потом красноречиво говорил Q-метр.

Только не надо ронять на пол, нагревать, намагничивать. OK?

Ранее я подробно писал, в каких случаях сильно ухудшаются параметры феррита и в доказательство своих слов приводил выдержки из справочной литературы, полностью подтверждающей всё сказанное мной.

От аккуратной резки (в воде, без нагрева) он не портится.
-----------
Если внимательно посмотреть на торцы заводских стержней, то видны следы резки. Это тоже доказывает то, что при аккуратной резке ничего не портится.

alex.petukhov
20.06.2016, 23:51
На счёт физики я слышал, что если раскрошить в порошок средненько, В том то и дело, что электродинамика предполагает распространение радиоволн на тысячи километров посредством электрической и магнитной составляющих. Кроме того, есть акустическая, Поверхностно Акустические Волна, которая сжимает пространство и скорость распространения звука, там совершенно иная картина, нежели в нашей среде. Иначе говоря ваш стержень приближает радиопередатчик, т.е. его магнитное поле сжимает пространство. Приведу пример, у вас огромная кастрюля с рисом и две тарелки (можно и другое). В одной тарелке только рис и вы приемник, в другой тарелке, рис уплотненный, сжатый в цилиндр на подобии антенны. Критерий следующий время поедания на силу сигнала в приемнике. Ну и чем вы будете крыть.

agn1
21.06.2016, 20:23
В "Радио" №9 за 1967 год на стр. 26 есть статья "Стержень 600НН (Ф-600) в диапазоне КВ".
Автор утверждает, что оный стержень можно использовать вплоть до диапазона 25 метров...

Евгений240
21.06.2016, 22:13
Можно. Только ничего хорошего не получится. Добротность на 12 МГц будет ниже плинтуса.

R2F-010-KA
22.06.2016, 00:36
Довелось мне в молодости покрутить приЁмники "Спорт-2" и "Меридиан". Они с магнитной антенной на КВ. Чувствительность по воспоминаниям никакая. А ведь там сердечники наверняка стояли высокочастотные. 150ВЧ наверное. Не напрасно ведь отказались быстро от магнитных антенн на КВ. На 160 м будет работать, м. б. и на 80-т, а выше ИМХО не стоит и заморачиваться...

Слушатель эфира
22.06.2016, 01:11
Акустические Волна, которая сжимает пространство и скорость распространения звука, там совершенно иная картина, нежели в нашей среде. Иначе говоря ваш стержень приближает радиопередатчик, т.е. его магнитное поле сжимает пространство. Это то пространство, о котором я подумал, расстояния в котором мы измеряем, например, линейкой?

UA3GGP
22.06.2016, 01:11
отказались быстро от магнитных антенн на КВ. На 160 м будет работать, м. б. и на 80-т, а выше ИМХО не стоит и заморачиваться...
Никто и не отказывался, вояки вовсю применяют (недавно блок их видел, в котором она вертится, большой, в полстола), а в пейджерах тоже они стоят. Вот лежит в столе, на 160+-, но не метров, а мегагерц. Из подвала в гараже приём нормальный с дома, сам себе передавал из дома удалённо. Антена ферритовая, саавсем очень маленькая. Наш репитер из подвала чуть хуже на резинку открывается, 3 метра под землёй, однако.

саш
22.06.2016, 04:38
R2F-010-KA,



на КВ. Чувствительность по воспоминаниям никакая.
Не факт Р-254 чувсивительность ,даже нормальная

LY1SD
22.06.2016, 06:32
"Стержень 600НН (Ф-600) в диапазоне КВ".
Автор утверждает, что оный стержень можно использовать вплоть до диапазона 25 метров...

Можно. Только ничего хорошего не получится. Добротность на 12 МГц будет ниже плинтуса.
Если регенерировать контур ФА с помощью Q-умножителя, то даже 400НН дотягивает только до 7-7,5МГц.

Не напрасно ведь отказались быстро от магнитных антенн на КВ.

Нормальное у них чутьё было. Просто из-за старения расстраивались приёмники, потому и тупели.

На 160 м будет работать, м. б. и на 80-т, а выше ИМХО не стоит и заморачиваться...
Смотря, какие цели преследуются. Если не для DX-инга (где требуется высокое чутьё), а для прослушивания обычных АМ-вещалок, то в виду отсутствия стержней 100НН, 150НН, 150ВЧ и т.п., берётся стержень 400НН и аккуратно режется на 5-10 кусков, затем эти куски составляются обратно в стержень через прокладки.

А если есть в наличии хотя бы небольшой обломок стержня 150НН (ВЧ), то к нему через прокладки справа и слева приставляются куски стержня 400НН. Образуется так называемый гетерогенный стержень. КВ-катушка наматывается в средней части, на обломок 150НН (ВЧ). Такой гетерогенный стержень способен работать до 9-10МГц.

Эффективность именно на КВ такой (гибридной) ФА получается совсем неплохой. В центре стержня феррит, который не садит добротность на ВЧ намотанной на нём контурной катушки, по краям - магнитные концентраторы, которые способствуют увеличению действующей (эффективной) высоты ФА (hд.) А увеличение hд. эквивалентно увеличению чувствительности.

Только половинки 400НН (концентраторы) также следует порезать на куски по 1-2см и разделить прокладками. Такой стержень уже способен работать до 12-15МГц.

Всё это подробно описано у Хомича, и не нужно тут фантазировать в плане "будет-не будет" работать. Однозначно - БУДЕТ. Только для этого надо сделать так, как у него написано.

вояки вовсю применяют
И ещё как применяют!
То, что при правильном выборе соответствующих марок ферритов применительно к определённым частотным диапазонам, всё будет работать как положено, никто и не сомневается.

Но в этой ветке речь идёт о возможности (либо невозможности) применения марок ферритов, совсем не соответствующих рекомендованным для них частотным диапазонам.
----------
Как это осуществить, описано у Хомича. Какие лично я получал добротности, каким путём и до каких частот - написано выше мною.
==========
А если на КВ для контура ФА ещё применить и Q-умножитель, то такая (гибридная, с Q-умножителем) ФА будет работать ещё более эффективно, и рабочий диапазон дополнительно расширится вверх.

Однако, при сужении полосы контура Q-умножителем, начинает сказываться низкая термостабильность ферритов, поэтому резонанс с изменением температуры будет всё время уплывать даже от сквозняка. Поэтому лучше обойтись без Q-умножителя.
==========
Если вспомнить Деген с его широкополосной (нерезонансной, без добротности) ФА для ДВ-СВ, то он тупой как валенок даже на ДВ-СВ. Поэтому применение нерезонасных (без добротности) ФА на КВ - тем более малоэффективно.
Ниже Круглов пишет что добротность ухудшится. Она не ухудшится. Она, без принятия выше перечисленных мер, будет просто никакой.

UR5ZQV
22.06.2016, 09:42
LY1SD,
Только не надо ронять на пол, нагревать, намагничивать. OK?


Тезка, не хочу вступать с Вами в полемику (тем более не по теме), но: ронял с большой высоты, нагревал выше точки Кюри, намагничивал, надпиливал надфилем без соды, колол и не заметил видимых изменений в своствах магнитомягких материалов. Не замечал в промышленных приемниках защиты ФА от рядом стоящего динамика с сильным магнитом. И документация изготовителей и теория мне этого не запрещают.
Наверное для КВ ФА проще склеить стержень из ВЧ колец (к примеру из свиных рыл, 30ВЧ), хоть проницаемость "материала" будет уже меньше из за зазора.

LY1SD
22.06.2016, 09:57
Тезка, не хочу вступать с Вами в полемику
Вы уже в неё вступили... :ржач:
Если бы у вас был Q-метр, то вряд ли вступали бы. И такое впечатление, что вы не только не проверяли на Q-метре состояние феррита после механических и иных воздействий, но и то, что вы не читали ни справочники по ферритам, ни рекомендации как с ними, ферритами, рекомендуется обращаться.

UR5ZQV
22.06.2016, 12:29
LY1SD,
вы не читали ни справочники по ферритам, ни рекомендации как с ними, ферритами,
Александр, в этой части мы не превышаем Тему. Я предпочитаю официальные Технические Условия изделий.

LY1SD
22.06.2016, 13:03
Я предпочитаю официальные Технические Условия изделий.
А я предпочитаю объективную приборную проверку изменений свойств и качества ферритов после различных воздействий на них.

Главные критерии - изменение МЮ и уменьшение Q.

Короче, спорить с вами далее совершенно бессмысленно, потому как вы ни Q-метра не имеете (поэтому никогда не видели, как и в какую сторону изменяется качество ферритов после различных воздействий на них), ни в профессиональные справочники не заглядываете, где чёрным по белому сказано, как и что может измениться у феррита после того или иного воздействия на него. И замечу, что свойства изменяются отнюдь не в лучшую сторону.
И ни в каком ТУ не описаны подробно все эксплуатационные особенности того или иного материала либо девайса. Для этого существуют профи-справочники, в которых описаны практически все основные эксплуатационные особенности.

Многие вещи и понятия из профи-справочников перекочевали и в справочники для радиолюбителей, поэтому между ними нет особых, больших противоречий (исключая откровенные ошибки нерадивых авторов некоторых любительских справочников). Разница, в основном, только в объёме изложенного материала.

ex EW1DC
22.06.2016, 13:26
Известно, что при намагничивании ферритового кольца изменяется его магнитная проницаемость. Это проверено при использовании ферритов в качестве контуров в ламповом приемнике, когда через контур пропускался сеточный ток.
Я не занимался исследованиями насколько можно таким образом изменить магнитную проницаемость и как при этом изменяется добротность. Но то, что магнитная проницаемость изменяется это проверено. Остается только на кольце через контур пропустить постоянный ток.

LY1SD
22.06.2016, 14:47
Но то, что магнитная проницаемость изменяется это проверено.
А я что, где-нить оспаривал это? Конечно изменяется. И чтобы в этом убедиться, при известной марке феррита приборы совсем не нужны. Достаточно заглянуть в справочники по ферритам и посмотреть датыши конкретно на эту марку.

У феррита, специально не предназначенного для перестройки контуров подмагничиванием (55НН, 90НН и т.п.), МЮ изменяется с увеличением подмагничивания всегда в меньшую сторону, т.е. МЮ падает.

Причём при солидном подмагничивании МЮ может упасть почти до единицы. Опять же, степень изменения МЮ зависит от конкретной марки феррита и силы подмагничивания. Есть ферриты, которые рассчитаны на работу в очень сильных полях, есть заточенные только для слабых полей.

При намагничивании (подмагничивании) падает и добротность. Причём, если намагнитить кольцо не постоянным магнитом, а с помощью обмотки на нём и через неё пропустить мощный импульс тока, то такое кольцо уже не восстановить. Кроме падения МЮ во много раз, Q также упадёт так, что её и на Q-метре не увидишь, даже на самом чувствительном пределе "30". Кольцо, намагниченное от мощного постоянного магнита, восстановить ещё можно, но и в этом случае надо сильно постараться.
-----------
Это не тема, чтобы её тут без конца мусолить. Всё это достаточно подробно описано в справочниках, которые, в свою очередь, находятся в инете, в свободной скачке.

ВЛАД
22.06.2016, 15:11
Всё это достаточно подробно описано в справочниках, которые, в свою очередь, находятся в инете, в свободной скачке.
Приемные ферритовые антенны Хомич В.И.

ex EW1DC
22.06.2016, 16:50
"Это не тема, чтобы её тут без конца мусолить"

Дорогой LY1SD, Илья спрашивает совета, как можно уменьшить магнитную проницаемость феррита. а Виктор ему ответил никак. Вот я и высказал свое мнение. А если эта тема вам не нравится, то и не участвуйте в ее обсуждении.
Здесь все равны и указывать друг другу или запрещать что то просто неприлично.

LY1SD
22.06.2016, 17:47
ВЛАД,
Уже всё по Хомичу выложено, буквально двумя страницами ранее, пост #30 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?33397-%D3%EC%E5%ED%FC%F8%E 5%ED%E8%E5-%EC%E0%E3%ED%E8%F2%E D%EE%E9-%EF%F0%EE%ED%E8%F6%E 0%E5%EC%EE%F1%F2%E8-%F4%E5%F0%F0%E8%F2%E E%E2%EE%E3%EE-%F1%E5%F0%E4%E5%F7%E D%E8%EA%E0&p=1271157&viewfull=1#post12711 57).
Хомич - это не профи-справочники. Это Массовая Радиолюбительская Библиотека (МРБ). Хотя у Хомича почти всё верно (за небольшими неточностями), но у него нет рекомендаций по мех. обработке ферритов, ничего не сказано о потере добротности от неё, также потере добротности и проницаемости от намагничивания, ни слова о термостабильности и т.п.
А в профи-справочниках написано конкретно о свойствах различных ферритов, их изменении при механическом воздействии и намагничивании, рассказано о правильном эксплуатировании данных ферритов.

Здесь все равны и указывать друг другу или запрещать что то просто неприлично.
Я ни в коем случае не выражал ни каких-либо указаний, ни тем более запретов. Я высказал своё мнение точно так, как и вы.
ТС получил ответы на свой вопрос? Уверен, что да. Ему было конкретно предложено, что и как нужно сделать с его стержнём 600НН, чтобы он хоть как-то заработал на КВ? Было предложено. Поэтому ему только осталось воспользоваться данными предложениями и воплотить их в жизнь.

Или будут иные предложения об создании коротковолновой ФА на основе феррита 600НН? Предложите, с интересом изучим ваши варианты.
==================== ============
А моя фраза:

Это не тема, чтобы её тут без конца мусолить.
обращена не к ТС-у Илье, это ответ на вашу, по сути правильную, но уже давным-давно произнесённую множество раз и на этой ветке, и на многих родственных ветках.

И многими давно проверено и измерено (в т.ч. и лично мной), что это именно так, как вы написали:

Но то, что магнитная проницаемость изменяется это проверено.
Эта ваша фраза обращена совсем не к Илье. Только тогда непонятно, кому она адресована.
Поэтому я и предложил более не "мусолить" именно этот вопрос, так как:

Всё это достаточно подробно описано в справочниках, которые, в свою очередь, находятся в инете, в свободной скачке.

ex EW1DC
22.06.2016, 19:13
Дорогой LY1SD, вы мне указываете могу ли я здесь высказывать свое мнение. Я вам написал, что делать такие замечания у вас нет права. Вы с этим не согласны и отправляете меня к справочникам, где написано, то что я написал. И это по вашим словам уже все давно знают. Человек задал вопрос и я на него ответил. А вас на личную беседу я не приглашал.

LY1SD
22.06.2016, 19:27
Человек задал вопрос и я на него ответил.
Можете показать пост, в котором некий человек задал вам вопрос. А потом и ваш пост, где вы ему ответили?

ВЛАД
22.06.2016, 21:03
LY1SD, Солидарен,ферриты это отдельное сложное государство, на коленках в домашних условиях наверное не сотворишь ничего хорошего,надежда на готовое изделие

LY1SD
22.06.2016, 21:18
ферриты это отдельное сложное государство, на коленках в домашних условиях наверное не сотворишь ничего хорошего,надежда на готовое изделие
Сами ферритовые стержни не замесишь из "глины, железного порошка и такой-то матери"... И не испечёшь в домашних условиях, "на коленках".

Остаётся только одно - покупать или иными путями доставать стержни (например, из старых переносных радио). А уж потом из них попытаться сделать гетерогенный (гибридный) стержень (либо пучок из них) для резонансной работы в широком диапазоне, от ДВ до верхних КВ.

Если есть кольца в достаточном количестве, разных марок (от ВЧ до НН), но одинакового диаметра, то можно из них сделать отличный гетерогенный стержень, насадив их на изоляционную палку (трубку) подходящего диаметра. Только не на деревянную палку! При увеличении влажности воздуха она расширится и разорвёт кольца!

В центре палки расположить ВЧ-кольца, по краям НЧ-кольца. Катушку мотать на ВЧ-кольца, что в центре.

Если нет ни колец, ни стержней, тогда придётся либо "переквалифицироватьс я в управдомы", либо отказаться от идеи ферритовой МА и сделать МА без феррита, т.е. кольцевую рамочную антенну.

Хигэ
22.06.2016, 22:22
а из карбонильных "горшков" никто стержни не набирал?
засунуть в термоусадку горшки, термоусадить и будет эдакий карбонильный лом способный работать на кв диапазоне
мю невысокая, за то существенно линейнее феррита
ну или не из горшков, а из колец амидоновских :crazy:

LY1SD
22.06.2016, 22:46
а из карбонильных "горшков" никто стержни не набирал?
мю невысокая, за то существенно линейнее феррита
Эффективность такой МА будет крайне низкой, так как МЮ советского карбонила всего несколько единиц. А значение МЮ входит в числитель формулы по расчёту hд. Ещё к тому же много пустоты в таком "стержне", а значит, и действующая, общая МЮ будет ещё ниже.

ну или не из горшков, а из колец амидоновских
Во-первых, опять же, низкая МЮ у амидонского карбонила (8-10 единиц), хотя и выше чем у советского.
Во-вторых, из-за того, что внутри такого "стержня" пустота, реальная (действующая) МЮ будет ещё ниже.
В третьих, очень дорого получится. Амерский, оригинальный карбонил не дешёвый.

мю невысокая, зато существенно линейнее феррита
Линейность феррита в данном случае никакого значения не имеет, так как в виду малой hд. уровни сигнала в ФА будут мизерны.

Сергей 12701
23.06.2016, 08:33
а из карбонильных "горшков" никто стержни не набирал? Набирал из СБ-23 такой стержень...до 21 Мгц ещё как-то работал .. на 3,5 и 7 ещё более менее, дальше, с ростом частоты - хуже. Так что смысла особого нет заморачиваться.. лучше уж как говорит Алекс LY1SD заняться магнитной рамкой.

LY1SD
23.06.2016, 10:34
Набирал из СБ-23 такой стержень...до 21 Мгц ещё как-то работал .. на 3,5 и 7 ещё более менее, дальше, с ростом частоты - хуже.
Неизвестно, из какого именно карбонила ваши СБ-23. Есть материалы МР-10 (до 10МГц), МР-20 (до 20МГц) и МР-100 (до 100МГц).

Если ваш карбонил как-то работал до 21МГц, значит это был МР-20. Но каким бы не был карбонил, надо всегда помнить, что в формулу, показывающую эффективность МА, (действующую высоту hд), значение МЮ входит в числитель.

Т.е., чем больше МЮ сердечника, тем больше эффективность (действующая высота hд) ФА. Но у карбонила МЮ всего несколько единиц, поэтому карбонил нифига не эффективен для МА. Забудьте про карбонил в качестве сердечника МА. Это полная чепуха на постном масле.

Так что смысла особого нет заморачиваться.
Абсолютно нет смысла.

alex.petukhov
23.06.2016, 16:08
LY1SD, Приношу извинения за вторжение, ферритовый гибрид на 30 кольцах был намотан 6 мм медной жилой, причем мотали его быстро, пока он разогретый гнулся, 4 мм, думаю проще, я вчера был на месте, аж самому дурно стало на эту катушку смотреть, не то что мотать.

LY1SD
23.06.2016, 16:42
alex.petukhov, зачем такие мучения с этими сплошными шинами?

Не знаю как у вас, а у нас в любом автомагазине продаётся медная трубка диаметром 5мм (маслопровод? либо ещё чего провОд?).

На обоих концах трубки закрутки-разъёмы, поэтому и решил что данная трубка для протекания жидкости (может, тормозной?). Не суть важно. Главное - это чистая, мягкая медь.

Трубка гибкая, мотать её легко, длина трубки где-то 5,5м, свёрнута в бухточку. Для П-контуров ламповых УМ - песня!

Для гурманов - эту трубку можно отдать на серебрение, а потом ещё и полирнуть до зеркала.

UA3GGP
23.06.2016, 18:00
в любом автомагазине продаётся медная трубка диаметром 5мм
Проще поговорить с установщиками кондиционеров, у них и ассортимент лучше, и качество поудобней. У них много больше диаметров, поверхность более гладкая, стенки тоньше, и материал почище.

LY1SD
23.06.2016, 18:14
Проще поговорить с установщиками кондиционеров, у них и ассортимент лучше, и качество поудобней.
Может быть вам и проще, в ваших пенатах. А мне, в моих пенатах, проще прогуляться в автомагазин, до которого 8 минут ходьбы пешком.

Да и какая разница, где и как покупать или доставать трубку? Главное то, что имея трубку, не надо париться вот с этим:

был намотан 6 мм медной жилой, причем мотали его быстро, пока он разогретый гнулся, 4 мм, думаю проще, я вчера был на месте, аж самому дурно стало на эту катушку смотреть, не то что мотать.

UN7RX
23.06.2016, 19:23
Так что считайте, что я вас послал. А если не прекратите наглеть, то я постараюсь лишить вас допуска на этот сайт.
Корона не жмет? А то вдруг я что-то упустил на CQHAM.RU
Это радиолюбительский сайт, и я крайне рекомендую свои амбиции убрать подальше, это в ваших же интересах. Пока штраф за нарушение соответствующих пунктов Правил форума.