PDA

Просмотр полной версии : Эмиттерный повторитель - подскажите зачем такое решение?



andry252
30.06.2016, 01:05
Данный вопрос уже поднимал, среди прочих, в одной из тем и видимо из-за этого ответ на него так и не получил.
Я был вынужден забросить это дело, но теперь появилась возможность все осуществить.
Есть схема приставки к EKD-300 (рисунок от руки). Там в качестве поторителей автор использовал такую схему (см.ниже)
Меня смущает явно лишний, второй эмиттерный повторитель на КТ3114. Автор сказал, что насколько помнит, дополнительный транзистор влепил из-за того, что с одним, сильно просидал выходной сигнал под нагрузкой, а выбор пал на кт3114 из-за большего к.у. Мне кажется, что как-то неправильно включать друг за другом два эмиттерных повторителя. Да и какой к.у. может быть у эмиттерного повторителя, он же всегда около единицы.
Подскажите, какое решение здесь лучше применить или хотя бы опровергните мои сомнения.
Частота сигнала здесь 70мгц, выход нужен 50ом.
Экспериментально собирать "на соплях" схему приставки как-то не хочется (наводки и все такое), поэтому сразу разведу печатки и уже потом буду смотреть результат. Ну а если что, то после переделаю, с учетом каких-то доработок.
Да, у автора все успешно работало и в таком виде, но как мне кажется повторители (а их там два) получились неоправданно навороченные.

Suh
30.06.2016, 04:56
Эмиттерный повторитель не усиливает по напряжению. А по току и мощности, очень даже, усиливает.

Последовательное включение эмиттерных повторителей (или на составном) работает, однако, применяется редко.

В указанной схеме не понятно применение КТ3114 на выходе (оч.малая мощность, и оч. малый h21).
Выходное сопротивление 50 Ом можно получить, только, применив более мощный транзистор.

Алексей2009
30.06.2016, 07:01
1. Развязка каскадов - исключения влияния нагрузки на ...что там по входу...
2. Обратите внимание на номиналы резисторов в эмиттерах =4.7к и 470 ом - разница в 10раз.
Это не усилитель это согласователь сопротивления с нагрузкой.
3. Может быть и избыточна схема, вполне можно заменить на другой... но из логики следует, что задача стояла не поднять уровень напряжения гетеродина, а развязаться и согласовать...

veso74
30.06.2016, 08:17
Я встречал подобную схему в Kenwood TS-830S: VFO.

R6BK
30.06.2016, 09:49
но как мне кажется повторители (а их там два) получились неоправданно навороченные.

Делайте как на схеме, автор интуитивно сделал не два эмиттерных повторителя, а составил каскад по схеме Дарлингтона. А если снять сигнал не с эмиттера а с коллекторов, то получите усиление от 5 до 20 DB.

UY5VD
30.06.2016, 11:12
Меня смущает явно лишний, второй эмиттерный повторитель
Что то подобное есть в гетеродине реверсивного тракта у Сергея US5MSQ

ex EW1DC
30.06.2016, 11:22
Эммитерный повторитель имеет малое выходное сопротивление, усиление по мощности и хорошо развязывает каскады, что предохраняет от влияния последующего каскада, это особенно благоприятно если предыдущий каскад генератор.

Владимир_К
30.06.2016, 11:31
усиление по мощности и хорошо развязывает каскады,
Развязывает... примерно на 6 дб, в то время как с общей базой - на 30 дб. Потому "хорошо развязывает" это не к эмиттерному повторителю.

Евгений240
30.06.2016, 11:43
Это точно. Когда то пришлось поставить три(!) эмиттерных повторителя последовательно, чтобы добиться нужной развязки. Это потом уже дошло, что можно и с ОБ и с ОЭ. Но тогда про ШПТЛы и слыхом не слыхивал, да и выбор комплектующих был ниже плинтуса.

Suh
30.06.2016, 11:45
Однако, у ОБ низкое входное сопротивление.
А у ОК высокое, что позволяет применять СЛАБУЮ связь с предыдущим каскадом.
Эх. Нет в мире совершенства.:roll:

Владимир_К
30.06.2016, 11:48
Так примерно надо развязывать.. В архиве еще куча примеров... Давно это было, но никаких поползновений с уходом частоты при переключении режимов.

Алексей2009
30.06.2016, 11:52
А поставить 2х затворный полевик...вера не позволяет? :ржач:

ex EW1DC
30.06.2016, 12:14
"Развязывает... примерно на 6 дб, в то время как с общей базой - на 30 дб"

Позвольте усомниться, повторитель не является усилителем по напряжению и не может поэтому создавать положительную обратную связь, что бы появилось самовозбуждение. Может под словом развязка имеется что - нибудь другое.

Владимир_К
30.06.2016, 12:27
Позвольте усомниться, повторитель не является усилителем по напряжению и не может поэтому создавать положительную обратную связь, что бы появилось самовозбуждение.
Очень часто возбуждается... Дело в том, что он усиливает по мощности и, если на входе и выходе есть реактивности, вполне может появиться и условие для возбуждения. Особенно у современных высокочастотных.

ex EW1DC
30.06.2016, 12:52
Зачем же ставить реактивности в каскад, который предназначен для предотвращения самовозбуждения и развяхки.

andry252
30.06.2016, 13:04
А вы видели как выглядет КТ3114? Редкая гадость. Мелкий, безвыводной да и зачем он здесь на таких частотах? Может предложите чем его безболезненно заменить?
На счет развязки, я думаю здесь то же переусердствовано. По входу стоит полевик, причем цепляется он не напрямую к ГПД, а уже после буферных каскадов самого приемника и посмотрите через какую емкость (2.7pf). Там на блоках эти сигналы уже сформированы под 50ом и выведены на разъемы, далее кабелями подаются на другой блок. Автор сказал, что с одним транзистором (видимо без кт3114) сильно падал коэффициент передачи при подключении 50ом нагрузки, именно поэтому он добавил кт3114. Про слабую развязку речи не было. Я так думаю, что просто BFR93 слабоват для такой нагрузки и просто нужно было поставить что-то по мощнее, а не добавлять еще один такой же слабенький каскад.

ledum
30.06.2016, 16:16
Развязывает не более 6дБ. Потенциальная емкостная трехточка за счет паразитных емкостей внутри и монтажных. Нам в головках самонаведения ракет отрывали за ЭП все, что отвечает за передачу по наследству. Резистор в базе - это чтобы грохнуть по максимуму добротность любого паразитного контура, который образуется по закону Мерфи - если есть возможность получения паразиного контура для ЭП - он обязательно образуется. Поэтому СВЧ транзисторы в ЭП никто не ставит - аппаратура для контроля отсутствия блуда на, скажем, 2-4ГГц весьма недешева, а поиметь возбуд на BFR93 или 2Т3114А-6 на таких частотах проще простого.
ОБ - вот лучшая развязка, причем можно получать и малую связь, если правильно включать.

Suh
30.06.2016, 16:51
Всё понятно. Согласен.
Только, про самонаведение ракет в эмиттерный повторитель, пожалуйста, подробнее…

LY1SD
30.06.2016, 16:54
Однако, у ОБ низкое входное сопротивление.
Если не заморачиваться на экономии транзисторов, то для максимальной развязки + согласование с не очень низкоомной нагрузкой ничего нет лучше пары ОБ-ОК.

А двойной повторитель, у которого второй транзистор более мощный и с бОльшим током через переход, ставится для повышения нагрузочной способности. На одном маломощном транзюке не получится сделать повторитель, рассчитанный на малое сопротивление нагрузки.

Если смущает низкое Rвх. каскада с ОБ, перед ним можно поставить доп. каскад с ОК. Конечно, если на экономии транзисторов жаба не задавит...:lol:

Suh
30.06.2016, 17:09
Пара ОБ-ОК катит. Паял, понравилась. А лучше ОК-ОБ-ОК.
А про доп. каскады... не в жабе дело (типа, не до такой же степени), шумы, наворты, расклад...
Вот, #11 хороший, правильный, однако МНОГО всего...

LY1SD
30.06.2016, 17:14
"Развязывает... примерно на 6 дб, в то время как с общей базой - на 30 дб"

Позвольте усомниться, повторитель не является усилителем по напряжению и не может поэтому создавать положительную обратную связь
Ещё как может! По причине:

он усиливает по мощности и, если на входе и выходе есть реактивности, вполне может появиться и условие для возбуждения. Особенно у современных высокочастотных.
Это полностью подтверждается на практике.
Повторители не любят реактивностей. Ни индуктивных, ни ёмкостных. Даже от конденсатора с эмиттера на землю повторитель может засвистеть.

Зачем же ставить реактивности в каскад, который предназначен для предотвращения самовозбуждения и развязки.
Повторитель развязывает очень плохо. Можно сказать, что почти не развязывает, особенно на ВЧ.

Повторители ставят не для развязки, а для разгрузки источника с большим Rвых. от низкоомной нагрузки.
---------------

Вот, #11 хороший, правильный, однако МНОГО всего...
Много - не значит плохо. Так же как и "мало" - не значит хорошо. Как говорицца, "или ехать, или шашечки"...
-----------
Схема в посте #1 - вполне самодостаточна для того применения, которое огласил ТС. Второй каскад с ОК нужен.
Только будет лучше, если его собрать на ВЧ-транзисторе средней мощности. Например, на КТ610 и т.п.

Suh
30.06.2016, 17:24
Дык, и я считаю, что нужен. И это - ПРОСТОЕ решение.
Не согласен, что КТ3114 :roll:

Ага. Вот мы и поняли, друг-друга :smile:

Извлёк ли пользу ТС ? :evil:

LY1SD
30.06.2016, 18:07
Дык, и я считаю, что нужен. И это - ПРОСТОЕ решение.
Данное простое решение только для получения малого Rвых и хорошей нагрузочной способности. Но не для развязки.
Однако, если развязки хватает юзеру, то на этом можно остановиться. Если мало развязки, придётся пожертвовать ещё одним транзистором для еЯ организации, включив доп. транзистор по схеме с ОБ между двумя этими повторителями.

andry252
30.06.2016, 18:12
Извлёк ли пользу ТС ? :evil:
Конечно же извлек, только практических решений пока не увидел. Можете ручкой нарисовать, как в этом случае будет виглядеть эта схема, с номиналами?
Немного не понял, что предложил LY1SD (http://www.cqham.ru/forum/member.php?10575-LY1SD)?
Второй каскад нужно заменить на КТ610 или все же третий? Можно тут еще немного прояснить?
Сразу готов озвучить, то что у меня есть из транзюков.
Есть КТ660, кт606а, кт610Б, кт646(а,б)

VINT
30.06.2016, 18:20
Предложенные варианты не учитывают основное свойство каскада-эмиттерного повторителя, а именно: усиление по мощности. Отсюда вариант: вместо резистора в эмиттере поставить ШПТ (на импортном бинокле) с трансформацией по напряжению. От Ктр. будет зависеть и выходное сопротивление.

Suh
30.06.2016, 18:25
Ага. Нарисуешь, потом всю жизнь не отвертишься.
Ночью буду думать…
610 рулит.

LY1SD
30.06.2016, 18:28
Немного не понял, что предложил LY1SD?
Второй каскад нужно заменить на КТ610 или все же третий? Можно тут еще немного прояснить?
Я говорил только за повторители. Следовательно, второй повторитель, а не второй каскад. Первый каскад не трогаем вааще, потому как это усилитель.

Есть КТ660, кт606а, кт610Б, кт646(а,б)
Любой из списка подойдёт в качестве ВЫХОДНОГО повторителя.
-------------
Зачем стёрли свой пост?

andry252
30.06.2016, 18:40
На бинокле, это засада. У нас в магазинах такого счастья нет, а заказывать, это значит опять все дело в долгий ящик откладывать.
Да, может не все поняли, чем будут нагружены эти повторители? Cигналы с них пойдут на смесители SA612, правда через 50ом кабелек, длинной в несколько десятков см. То есть сами платки будут расположены непосредственно возле выходов блока приемника и далее по коротким кабелям сигналы потянутся к выходным разъемам на корпус приемника. Приставка будет снаружи.

LY1SD
30.06.2016, 18:43
Ага. Нарисуешь, потом всю жизнь не отвертишься.
Это точно! И не только за неудачную схему растопчут, но даже за неловкую фразу просто порвут, как "тузик грелку"... :lol:

andry252
30.06.2016, 18:54
Это точно! И не только за неудачную схему растопчут, но даже за неловкую фразу просто порвут, как "тузик грелку"... :lol:

Что-то вы какие-то совсем запуганные. Я не откажусь и от подходящих уже готовый решений.
Еще вопрос, автор предлагает подбирать уровень выходного сигнала шунтирующим дроссель резистором. А почему бы не рерулировать его подстроечником (резистором) в цепи первого затвора?

to LY1SD (http://www.cqham.ru/forum/member.php?10575-LY1SD)
Простите, а какой я пост стер?

LY1SD
30.06.2016, 19:01
автор предлагает подбирать уровень выходного сигнала шунтирующим дроссель резистором.
Правильно предлагает. Данный резистор к тому же гасит излишнюю добротность дросселя, из-за которой каскад запросто может "засвистеть".

А почему бы не рерулировать его подстроечником (резистором) в цепи первого затвора?
Подстроечные резисторы имеют большую паразитную ёмкость (да и индуктивность тоже), а ваша частота немалая, 70МГц.

не откажусь и от подходящих уже готовый решений.
Оно уже у вас есть, в схеме вашего друга. Осталось только выходной повторитель сделать на мощном транзюке (КТ610, например), подобрать нужное вам Uвых. шунтирующим резистором, и более не париться.
--------------------------------------

to LY1SD
Простите, а какой я пост стер?
Прошу прощения. Не вы стёрли, а Suh.

andry252
30.06.2016, 19:19
Оно уже у вас есть, в схеме вашего друга. Осталось только выходной повторитель сделать на мощном транзюке (КТ610, например), подобрать нужное вам Uвых. шунтирующим резистором, и более не париться.
То есть просто заменить только транзистор не трогая резюки?

LY1SD
30.06.2016, 19:22
То есть просто заменить только транзистор не трогая резюки?
Да. Можно попробовать уменьшить резистор в эмиттере КТ610 с 470 Ом до 100-200 Ом. Но это непринципиально.

andry252
30.06.2016, 19:25
Я когда кстати говорил о подстроечнике, в цепи первого затвора, то имел ввиду регулировку постоянки на этом выводе. Причем здесь паразитная индуктивность и емкость, когда этот вывод по вч сидит на земле?
Вы наверно недопоняли меня.

LY1SD
30.06.2016, 19:31
Вы наверно недопоняли меня.
Да, видимо недопонял. Я думал, что вы имели в виду включить подстроечник впослед с сигналом. Но лучше сделать так, как советует автор и не менять режимов усилителя на полевике.

Почему вы упорно не хотите сделать всё по авторской схеме? Там всё правильно.

andry252
30.06.2016, 19:41
Да. Можно попробовать уменьшить резистор в эмиттере КТ610 с 470 Ом до 100-200 Ом. Но это непринципиально.
А подскажите еще, как по уму подключаться к эмиттерам. Ранее с ними работал только на укв, поэтому всегда эмиттеры сидели прямо на земле. По правильному, думаю, что каждая сторона эмиттера должна сидеть на половине того сопротивления, что указано на схеме., он как снимать при этом сигнал? C одной стороны или задрать их вверх и спаять вместе и оттуда резюк на землю и выход? Просто раньше часто работал с кт913, кт916, кт934, кт920 и точно помню, что у каких-то из них эмиттеры не замкнуты между собой, то есть лапы не звонятся.
Не знаю, как это дело у КТ610?

UR5ZQV
30.06.2016, 19:42
У ТС уже "развязан" ГПД внутренними буферами приемника, осталось только подключиться с ним не сильно нагружая. Для СА612 надо всего сотни мВ. Если уже собрано как в посту 1, то пускай так и будет, только кабель на конце нагрузить по ВЧ 50 Ом. Если нет, то истоковый повторитель на полевике с режимом 20...30мА, инапряжении на истоковом резисторе 3...6В, проще некуда, можно напаять навесом в приемник (обычно так делают для трансиверных приставок к приемникам).

LY1SD
30.06.2016, 19:50
Не знаю, как это дело у КТ610?
http://www.transistor.by/i/pdf/kt610.pdf (http://www.transistor.by/i/pdf/kt610.pdf)


По правильному, думаю, что каждая сторона эмиттера должна сидеть на половине того сопротивления, что указано на схеме.
Не на половине, а в два раза больше. Если там стоит 470 Ом, то с каждого вывода эмиттера - по 1кОм на землю.

только кабель на конце нагрузить по ВЧ 50 Ом.
На этом-то резисторе при одном повторителе всё и просядет.

Автор сказал, что насколько помнит, дополнительный транзистор влепил из-за того, что с одним сильно проседал выходной сигнал под нагрузкой,
Автор правильно сказал. Поэтому, чтобы не было сильной просадки, и нужен второй повторитель.

andry252
30.06.2016, 20:06
Да. Можно попробовать уменьшить резистор в эмиттере КТ610 с 470 Ом до 100-200 Ом. Но это непринципиально.
А подскажите еще, как по уму подключаться к эмиттерам. Ранее с ними работал только на укв, поэтому всегда эмиттеры сидели прямо на земле. По правильному, думаю, что каждая сторона эмиттера должна сидеть на половине того сопротивления, что указано на схеме., он как снимать при этом сигнал? C одной стороны или задрать их вверх и спаять вместе и оттуда резюк на землю и выход? Просто раньше часто работал с кт913, кт916, кт934, кт920 и точно помню, что у каких-то из них эмиттеры не замкнуты между собой, то есть лапы не звонятся.
Не знаю, как это дело у КТ610?



Почему вы упорно не хотите сделать всё по авторской схеме? Там всё правильно.
Да ну, что вы!
Я хочу, но были сомнения с этими повторителями. Я не инженер, поэтому где-то мои скромные познания иногда начинают меня путать. Я просто хотел перестраховаться, и поспрашать у народа про то, где у меня возникли сомнения. Ориентируясь на ваши ответы, я дополнительно обретаю новые для меня знания. Это касалось и переменника. К сожалению приемники и тем более SSB я никогда не собирал. Сейчас наверстываю, то что в юности упустил. Как и у многих, ностальгия что-то связное пособирать.


Не на половине, а в два раза больше. Если там стоит 470 Ом, то с каждого вывода эмиттера - по 1кОм на землю.
Блин Семен Семеныч, тормознул. Они же там параллельно включены.


Не на половине, а в два раза больше. Если там стоит 470 Ом, то с каждого вывода эмиттера - по 1кОм на землю.
Блин Семен Семеныч, тормознул. Они же там параллельно включены.

У ТС уже "развязан" ГПД внутренними буферами приемника, осталось только подключиться с ним не сильно нагружая. Для СА612 надо всего сотни мВ. Если уже собрано как в посту 1, то пускай так и будет, только кабель на конце нагрузить по ВЧ 50 Ом. Если нет, то истоковый повторитель на полевике с режимом 20...30мА, инапряжении на истоковом резисторе 3...6В, проще некуда, можно напаять навесом в приемник (обычно так делают для трансиверных приставок к приемникам).
Золотые слова! Именно это я имел ввиду когда создавал этот пост. Не знаю согласятся ли с вами все остальные, но в моем представлении это должно было выглядеть именно так, поэтому я и засомнивался, не переборщил ли автор в этом месте.
У меня еще ничего не собрано, поэтому колебаюсь!

Добавлено через 5 минут(ы):

Убегаю домой (с работы). Позже, вечерком обязательно все прочитаю.

LY1SD
30.06.2016, 20:10
я и засомнивался, не переборщил ли автор в этом месте.
Не переборщил. Не забываете, что повторитель повторяет напряжение (почти повторяет, hi!) только тогда, когда он ни на что не нагружен.

Если он нагружен, да ещё на такое низкое сопротивление (50 Ом), то на эмиттере повторителя ВЧ-напряжение будет намного меньше, чем на базе. Это и есть "просадка".

Поэтому я вам и рекомендовал транзистор повышенной мощности. А значит, и с бОльшей нагрузочной способностью.

Есть такое понятие - нагрузочная способность. Поинтересуйтесь в справочниках (или в инете), что это такое.

VINT
30.06.2016, 21:27
Просто раньше часто работал с кт913, кт916, кт934, кт920 и точно помню, что у каких-то из них эмиттеры не замкнуты между собой, то есть лапы не звонятся.
Не знаю, как это дело у КТ610?
У транзистора КТ610 выводы эмиттера - сплошная "шинка", собственно, на ней и смонтирован кристалл. Вывод(ы) изолирован от крепёжного (теплоотводящего) болтика.

LY1SD
30.06.2016, 21:33
У транзистора КТ610 выводы эмиттера - сплошная "шинка", собственно, на ней и смонтирован кристалл. Вывод(ы) изолирован от крепёжного (теплоотводящего) болтика.
Что очень удобно! Можно прикручивать прямо на радиатор (шасси).

Я ему уже скинул ссылку на КТ610.

RV4LX
30.06.2016, 21:40
Я ему уже скинул ссылку на КТ310.
Бесценная ссылка. Очень редкий экземпляр транзистора.

LY1SD
30.06.2016, 21:41
Бесценная ссылка. Очень редкий экземпляр транзистора.
Ну не можете без ёрничества, ну нигде и никак.
Человек же конкретно спросил:

Просто раньше часто работал с кт913, кт916, кт934, кт920 и точно помню, что у каких-то из них эмиттеры не замкнуты между собой, то есть лапы не звонятся.
Не знаю, как это дело у КТ610?

RV4LX
30.06.2016, 21:58
Ну не можете без ёрничества, ну нигде и никак.
Простите, Алекс. В будущем обещаю

без ёрничества
Просто вас немного поправил, чтобы обратили внимание на ошибку.:smile:

LY1SD
30.06.2016, 22:01
Главное, что в ссылке лежит инфа имено на КТ610-й. А опечататься может любой.
------------------------
Успел поправить.

UR5ZQV
01.07.2016, 00:14
Ну да, для истокового повторителя при 50 Ом и скажем КП307 будет коэфф. передачи ок.0.3 (для 75 омнога кабеля ок. 0.4), так для СА612 вольты не нужны. А нагрузочный резистор на конце кабеля надо бы, мало ли что на 70МГц принесет на вход при другом выходном сопр. Да щас наверное и "покруче" чем 10 мА/В полевики есть, только надо с маленькими проходными емкостями (единицы пФ) иначе они прилепяться к выходу буферов приемника (биполярных это тоже касается). Автор двухкаскадного ЭП применил повидимому из дифицита элементной базы.