Просмотр полной версии : Вопросы постройки УКВ антенн
Добрый вечер, коллеги!
Предлагаю открыть новую тему и по возможности здесь собирать вопросы/ответы по общим вопросам постройки УКВ антенн.
Множество вопросов разбросано по многим темам и прочитать (и найти ответ) бывает проблематично, особенно если тема закрыта.
У меня возникло несколько вопросов, думаю будет интересно и другим прочитать ответы на них.
1) Известно, что если элемент антенны поднят на величину диаметра металлического бума, то бум-коррекция не применяется. Водопроводные клипсы имеют высоту "полки" 10 мм (по-крайней мере и видел только такие, с высокой полкой мне не попадались). При диаметре бума 22 мм элемент располагается на 1-1,5 мм ниже порога. Вопрос - нужно ли применять в этом случае бум-коррекцию (и сколько)? Или же данный интервал укладывается в технологические допуски (144/430 МГц)?
2) Расстояние, измеряемое для бум-коррекции отсчитывается от середины диаметра бума до середины диметра элемента или до его нижней части, лежащей на полке? Диаметры 4, 6, 8 и др. размеры вписываются/не вписываются в допуски при одной и той же высоты "полки".
3) Какая антенна более предпочтительна: кросс-яги или яги с изменяемой поляризацией? Берем случай, когда одна стационарная антенна, длиной до 2-3 м на все случаи жизни (хотя-бы на первое время). Повседевная работа, попробовать спутники ....
4) При использовании пластиковых труб, советуют красить их. Какая технология окраски (грунтовка, краска или сразу краска) и чем красить (краска (опять какая) или какой-нибудь лак?
5) Стоит ли применять пластиковые трубы (армированные/не армированные) на длине 2-3 м или провис становится критическим?
6) Насколько критично, если активный вибратор будет выше остальных элементов на 5 мм (монобэнд и совмещенная антенна)?
Вот пока вопросы, имеющиеся у меня. Может модераторы рассмотрят создание типа FAQ по этим ( и аналогичным) вопросам конструирования антенн?
У меня возникло несколько вопросов, думаю будет интересно и другим прочитать ответы на них.
http://ra6foo.qrz.ru/
Вопросы постройки УКВ антенн
укв портал в помощь.
Спасибо ответившим, но если на этих уважаемых сайтах были бы ответы на мои вопросы - не задавал бы их.
На УКВ портале, например, мой вопрос проклипсы не освещен (или это мягкий посыл ... на другой сайт?)
На интересном, несомненно, сайте RA6FOO - конструкции в основном на деревяном буме. Пока не мой случай, хотя может и дойду до него.
Да и хотелось бы не лопатить кучу тем на куче сайтов, а найти ответы в одном месте.
3) Какая антенна более предпочтительна
и все-же,.... для чего?
To DL8RCB: Хочу "пощупать" УКВ. Ставить что-то отдельное под каждую задачу - нет возможности. Покрутил на УКВ "ручную" 3+5 антенну (144/430) - не сильно завлекло. Народу активного мало в округе. Хочется попробовать спутники - может затянет... Да и просто попробовать себя на УКВ, насколько это интересно.
На интересном, несомненно, сайте RA6FOO - конструкции в основном на деревяном буме. Пока не мой случай, хотя может и дойду до него.
Бумкоррекция - http://ra6foo.qrz.ru/boomcorr.html
Хочется попробовать спутники - может затянет.
для работающих вполне достаточно 3-4 элемента на 145 и 5-7 элементов на 435
если есть материал, их изготовление не составит особого труда
посмотрите рекомендую информацию от dk7zb
To RZ6FE: Еще раз перечитал абзац по Вашей ссылке
При популярном ныне способе крепления элементов над траверсой на "сантехнике", электрическая длина элемента, прилегающего к диэлектрику (капрон, полиэтилен) в центре элемента, напротив, под влиянием "сантехники" увеличивается от 0,3 мм у элемента, лежащего на "сантехнике" до 1.5 мм у элемента, протянутого в отверстие в "сантехнике", что требует укорочения элементов. При этом расстояние между центром траверсы и осью элемента обычно от 1 до 0.75 диаметра траверсы и при этом положении элемента над металлической траверсой коррекция на укорочение траверсой близка к коррекции на удлинение "сантехникой". Если выполнить коррекцию влияния траверсы и не учитывать удлиняющего влияния диэлектрика, фактическая частота антенны будет близко к расчетной в NEC2 и ниже расчетной в MMANA на 200... 300 КГц и наоборот, неучет влияния траверсы и учет влияния "сантехники" даст результат ближе к расчетному в MMANA .
Пожалуйста, растолкуйте написанное на сайте, в свете моего вопроса №1. Читал - не нашел конкретного ответа. Сможете ответить кратко, коррекция не требуется, требуется на хх проценто (мм)? Иногда два-три слова понятнее, чем целый абзац текста.
Добавлено через 8 минут(ы):
To DL8RCB: Материал есть, встал вопрос что сделать универсальнее на первое время, на все случаи жизни... Есть антенна от RZ9CJ 5+7, работающая "с рук". Читал, что народ рекомендует работать, что через спутники, что в будни, направив антенны в горизонт.
1) Известно, что если элемент антенны поднят на величину диаметра металлического бума, то бум-коррекция не применяется.
Нужно иметь в виду, что "на величину диаметра бума" считается по центровым осям бума и элемента, т.е. не тупо расстояние между ними, измеренное, например, штангенциркулем, поэтому высоты водопроводной "подковы" как правило всегда достаточно, а 1-2мм никакой погоды не сделают (на 144 и 430), если это современно-расчитанная антенна с нормальной широкополосностью.
3) Какая антенна более предпочтительна: кросс-яги или яги с изменяемой поляризацией? Берем случай, когда одна стационарная антенна, длиной до 2-3 м на все случаи жизни (хотя-бы на первое время). Повседевная работа, попробовать спутники ....
Кросс-яги (в режиме круговой поляризации) это всегда -3дБ (половина по мощности или грубо говоря укорочение антенны в два раза) от линейной поляризации. Сделайте сразу 3-4м антенну (меньше 3м нет смысла) и переключение H/V, а так же грамотное отведения кабеля у вертикальной поляризации.
Можно сделать и 5-6м антенну с горизонтальной поляризацией (чтобы хватило на дольше), а вертикальные элементы разметить только на передней части траверсы, так проще с отводом кабеля, на ФМ связи хватит и 3-метровой антенны вполне.
5) Стоит ли применять пластиковые трубы (армированные/не армированные) на длине 2-3 м или провис становится критическим?
Водопроводные трубы уже на длине в 2метра будут летом как сопли прогибаться, до 3-4м нормально с одной сосновой рейки 25-30мм получаются бумы. А вообще в России вроде с любым дюралем нет проблем, хоть АД31, хоть Д16.
6) Насколько критично, если активный вибратор будет выше остальных элементов на 5 мм (монобэнд и совмещенная антенна)?
Для хорошей современной антенны не страшно или подгоняется длина в моделировщике за несколько минут.
В общем вам правильно дали ссылку на сайт ra6foo - это фактически современный "УКВ-Ротхаммель".
На первое время если у вас портативка или какой-то FT-8x7 с одним антенным входом и есть возможность работать с окна или балкона, вот эта антенна сойдет: http://ra6foo.qrz.ru/2band.html
Обратите внимание, что она на 70см диапазоне более предсказуемая, чем проекты от rz9cj.
Сможете ответить кратко, коррекция не требуется, требуется на хх проценто (мм)? Пошукайте в тырнететаблицу бумкоррекции. Возможно их будет несколько. Как я понял при "лифте" размером в 0.5 диаметра бума от его поверхности до центра элемента, коррекция не применяется.
1) Известно, что если элемент антенны поднят на величину диаметра металлического бума, то бум-коррекция не применяется. Водопроводные клипсы имеют высоту "полки" 10 мм--- *величина диаметра* считается от центра бума и до центра элемента. Поэтому если полка 10мм и диаметр элемента 6мм, то следуя этой "науке" (опять же без учета влияния пластика) бум может иметь диаметр (10+6:2)х2=26мм.
Пожалуйста, растолкуйте написанное на сайте, в свете моего вопроса №1. Читал - не нашел
Траверсы из сантехнических труб - отстой - тяжёлые, непрочные и т. д. Вы их в вопросе №1 не упоминаете, а зачем-то приводите цитату из RA6FOO... Как-то надо повнимательне искать ответы на вопросы.
По первому вопросу, там же, по той же ссылке:
242405 И к этому:
"Для расчета необходимого удлинения злементов при расстоянии между центром траверсы и осью элемента больше суммы их радиусов (не касаюшихся друг друга) брать числа из колонок для изолированных элементов. Таблица верна для круглой траверсы из немагнитного материала.
Для расчета бумкоррекции элемента над траверсой квадратного профиля считать траверсу эквивалентом круглой диаметром 1.14 (UA3TZ) (http://www.radioscanner.ru/files/download/file9570/boom_ua3tz.zip)или 1,18 (SM5BSZ) размера профиля".
To Serg: Спасибо за ответ, на первый мой вопрос Вы ответили кратко и ясно, без посылов на ... сайты. Цена дюралевой трубы (взято с первого попавшегося сайта)
Труба АД31Т круглая 22х1,5 от 1,0м до 6,0 м 94 руб/м
Несколько дороговато для начальных экпериментов при цене пластиковой трубы всего 25 руб за 2 м диаметром 20 мм. Да и народ пишет, что есть реально сделанные проекты, работающие годами.
5-6 м ставить пока не реально, да и не нужно - вдруг УКВ это не мое?
При чтении Ротхаммеля ( у меня их было 2 издания СССР) все гладко и хорошо, но не описаны "мелочи", которые сильно портят жизнь при реальном конструировании антенны. Недавно перечитал "срач" (простите за выражение) между RZ9CJ и RA6FOO в ветке на этом сайте... Огорчен, дизариентирован... Всяк кулик свое болото хвалит, а истины не видать ...
К сожалению, должен сделать QRT - завтра рано вставать. Попробую переварить прочитанное. Но если возникнут вопросы - I will back ;)
Несколько дороговато для начальных экпериментов при цене пластиковой трубы всего 25 руб за 2 м диаметром 20 мм.
Как-то недавно был в магазине сантехники то довольно неплохая была по прочности какая-то армированная труба для горячей воды (до 2-3м вполне бы сгодилась для временных стеков из 4-8 коротких антенн на полевые дни), но цена ее за метр была сравнима с ценой АД31, а продавец с гордостью сказал "это из Италии...". Я промолчал и просто положил трубу, пошел дальше витрины смотреть, подумав, что деревянный брусок нас спасет... :ржач:
А на пластиковых трубах - это не изолятор?
Читать нужно внимательнее!
Как вовремя появилась тема, а то я репу чесал - где вопрос задать
название темы:
Вопросы постройки УКВ антенн (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?33922-%D0%92%D0%BE%D0%BF%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 8B-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D 1%82%D1%80%D0%BE%D0% B9%D0%BA%D0%B8-%D0%A3%D0%9A%D0%92-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD/page2)
Добавлено через 5 минут(ы):
Буду признателен за совет.
внимательно посмотрите ветку УКВ
NiKholya
08.09.2016, 07:39
Имеет ли право на жизнь мнение о УКВ антеннах:"... собрать антенну по чертежу с точностью до милиметров и никакой настройки иначе при настройке рассыпится диаграмма, усиление и т.п."
УКВ не увлекает, только поговорить:-P
Материал есть,
для бума идеальный материал профиль 15 на 15mm, 20 на 20mm.(сплавов алюминия)
на все случаи жизни...
это не получится
Имеет ли право на жизнь мнение о УКВ антеннах:"... собрать антенну по чертежу с точностью до милиметров и никакой настройки иначе при настройке рассыпится диаграмма, усиление и т.п."
Да вроде бы так, у широкополосных вариантов от RA6FOO довольно приличный запас туда/сюда. Под свой материал можно в ммана подогнать.
Пробовал и пластиковую трубу и металлические... деревяшку не пробовал. Лучше дешевой раскладной удочки на 6м (без тонких колен) материала не нашел, правда элементы тоже придется полегче делать - из алюминиевых электродов ~3мм например, только надо учесть, что они окисляются заметно быстрее дюралевых (покрасить их что ли чем нибудь...).
Igor@D66
08.09.2016, 14:42
Недавно перечитал "срач" (простите за выражение) между RZ9CJ и RA6FOO в ветке на этом сайте... Огорчен, дизариентирован... Всяк кулик свое болото хвалит, а истины не видать ...
А что, извините, на них "свет клином сошёлся"? :ржач:
антенны проверенные мной лично, и временем:
http://dg7ybn.de/index_DE.htm
http://www.yu7ef.com/
DK7ZB - при всём уважении http://www.qsl.net/dk7zb/start1.htm к автору, его антенны я бы не рекомендовал, информацию с сайта используйте лишь в качестве конструктивных решений.
Про бумкоррекцию подробно здесь: http://dg7ybn.de/BC_numbers/BC.htm
Ещё найдите антенны RA3AQ, RA3LE.
Для спутников, длинные антенны "неудобны" по целому ряду факторов, вполне достаточно 4-5 элементов на 145MHz и 6-7 элементов 435MHz, можете обе антенны разместить на одной траверсе, сориентировав ортогонально.
p.s. да и ещё, возьмите за правило, для УКВ антенн, очень важна точность повторения в конструкции, если с руками порядок, это вполне осуществимо, и не будет "мелочей" которые-
сильно портят жизнь при реальном конструировании антенны
....а все эти плюс-минус.... на УКВ неприемлемы.
Александр М
08.09.2016, 15:35
Имеет ли право на жизнь мнение о УКВ антеннах:"... собрать антенну по чертежу с точностью до милиметров и никакой настройки
Для широполосных ( не те , которые оптимизированы по мах козф усиления ) - да . У RA6FOO кажется описаны и допуски в ошибках размеров .
Igor@D66
08.09.2016, 15:59
собрать антенну по чертежу с точностью до милиметров и никакой настройки иначе
to NiKholya: -что имеется ввиду, когда вы пишите про "настройку" собранной по чертежу-схеме УКВ антенны, например с разрезным, полупетлевым или петлевым вибраторами?
....(gamma-match и ему подобные согл. элементы не в счёт)
Ну с разрезным можно... кусачками откусить по концам :-P
Я и петлевой "настраивал" чуть чуть - у меня он из трубок, по краям впаяны проволоки [ ] - можно немножко их вдвигать/выдвигать.
Добрый вечер, коллеги!
С некоторыми вопросами разобрались вчера, стало несколько яснее ситуация...
Осталось выяснить, что же лучше сделать - кросс-яги с переключением поляризации (круговая поляризация не интересует, т.е. либо H, либо V) или изменять у одиночной стрелы поляризацию механическим путем. У механики я вижу несколько недостатков: это сам механизм смены поляризации, как будет вести себя зимой и т.д.
У кросс-яги дело упирается в переключающее реле (несколько?) и согласование двух антенн на один кабель.
Появился еще вопрос - возможно ли пропускать фидер от активного вибратора внутри бума (металлический и диэлектрик) с выводом в хвост бума?
To DL8RCB: Хочу "пощупать" УКВ. Ставить что-то отдельное под каждую задачу - нет возможности. Покрутил на УКВ "ручную" 3+5 антенну (144/430) - не сильно завлекло. Народу активного мало в округе. Хочется попробовать спутники - может затянет... Да и просто попробовать себя на УКВ, насколько это интересно.
Антенна 3+5 вполне достаточно, чтобы попробовать спутники...
Осталось выяснить, что же лучше сделать - кросс-яги с переключением поляризации (круговая поляризация не интересует, т.е. либо H, либо V)
Появился еще вопрос - возможно ли пропускать фидер от активного вибратора внутри бума (металлический и диэлектрик) с выводом в хвост бума?
Если диэлектрик, то возможно пропустить...кабель внутри бума... думаю так...
Добрый вечер, UA9ARM. Я часто делаю проводку кабеля внутри алюминиевой траверсы, а саму полость траверсы , при этом, использую для создания симметрирующего устройства. Т.е. кабель внутри траверсы закорачиваю на стенку( траверсы) на удалении 0.25L от ввода.
По прежним вопросам могу добавить результаты моего расчёта о влиянии бума д=22 мм (Al) на трёхэлементную антенну 07foo3rv50 для 435 МГц. Расстояние до бума 22 мм( по осям). Ксв = 1.02, после установки бума Ксв = 1.08
коллеги, просьба встречные вопросы не задавать
To Vol: Спасибо за ответ, но честно говоря не понял идею с закорачиваем кабеля внутри траверсы. 0,25L от ввода имеется ввиду от конца траверсы? Что это дает и как выполнено технически?
А что, извините, на них "свет клином сошёлся"? :ржач:
антенны проверенные мной лично, и временем:
http://dg7ybn.de/index_DE.htm
http://www.yu7ef.com/
DK7ZB - при всём уважении http://www.qsl.net/dk7zb/start1.htm к автору, его антенны я бы не рекомендовал, информацию с сайта используйте лишь в качестве конструктивных решений.
Сорри, а чем плохи антенны DK7ZB??? вся технология хорошо описана, бери и делай, как раз для начинающего
To Vol: Спасибо за ответ, но честно говоря не понял идею с закорачиваем кабеля внутри траверсы. 0,25L от ввода имеется ввиду от конца траверсы? Что это дает и как выполнено технически?
Такая схема - эквивалент запорного симметрирующего стакана на кабеле питания. Технику исполнения смотрите на скринах, для наглядности я изобразил короткую траверсу и кабель. 0.25L от ввода кабеля в траверсу у активного элемента.
Присмотритесь повнимательнее, может и увидите сходство. Да и расчёт такой конструкции показывает, что подключение кабеля с траверсой к вибратору почти не меняют входной импеданс вибратора и ДН не искажается. Именно этого мы и добиваемся от схемы симметрирования.
UA9ARM Здравствуйте! Не совсем понятны Ваши желания,вполне хорошие ссылки на укв портал. Если что-то непонятно - вопрос напрямую к автору,как правило- отвечают. Вдруг укв не ваше- то самый хороший совет сделать бум из деревянного бруска-дешево и сердито,если не ваше не жалко будет выбросить. Цена 3-х метрового от 20 до 50 руб. Я окрашивал стеклопластиковые трубы на своих квадратах желтой автоэмалью 9 лет назад,пока еще краску видно! А на все случаи жизни антенн не бывает,все равно придется делать несколько,если это ваше. Ну и хороший совет присмотреться к антеннам RA6FOO- все разжевано,вплоть до постепенного увеличения кол-ва элементов,если будет желание,успехов и 73!
Ну и хороший совет присмотреться к антеннам RA6FOO- все разжевано,вплоть до постепенного увеличения кол-ва элементов
Присоединяюсь к обоим.
В общем вам правильно дали ссылку на сайт ra6foo - это фактически современный "УКВ-Ротхаммель".
Присмотритесь повнимательнее
242615 Посмотрите, кстати, вариант: 242616 Спрятоть можно хоть куда.
Да, эти варианты описаны в учебниках по антеннам. Но реализация намного сложнее. Предлагаемый мною вариант проще и устраняет искажение ДН. См скрин 1: траверса длиной 0.7 м. На втором скрине ДН вибратора с кабелем не замкнутым на траверсу.
И прекратите путаться - то вы делали, то только насчитали... я ПОНИМАЮ - НИЧЕГО ВЫ НЕ ДЕЛАЛИ! И не измеряли... Примите это как удар воЛны прибоя, успокойтесь и прекратите врать!
Чё, туго? Ну, извини, учись...
Сочувствую ,с кем Вам приходилось в жизни общаться, никому не верите на слово. Что же, посмотрите на фото моих антенн с проводкой кабеля внутри траверсы по приведённой ранее технологии и не только. На первом фото 112- омная антенна, запитана кабелем последовательно с 0,25 трансформатором( 112-75- 50 Ом). Рядом с рефлектором видна головка болта, замыкающего кабель на траверсу.
может кому-то будет полезен мой опыт изготовления УКВ антенн
http://www.us7ign.com/?p=742
У кросс-яги дело упирается в переключающее реле (несколько?)
Хватит в большинстве случаев и переключения просто H/V. Хотя для "хардкорщиков" есть и по круче переключение: http://www.sm5bsz.com/polarity/simplesw.htm
Появился еще вопрос - возможно ли пропускать фидер от активного вибратора внутри бума (металлический и диэлектрик) с выводом в хвост бума?
В металле можно точно, в пластике наверно тоже, только в этом случае нужно применить симметрирующий стакан на кабеле, т.к. наверно ферриты внутри бума не войдут, хотя, смотря какой толщины бум и кабель...
ферриты внутри бума не войдут,
Феррит можно оставить снаружи...
может кому-то будет полезен мой опыт изготовления УКВ антенн
http://www.us7ign.com/?p=742
Я бы постеснялся показывать такую "антенну"...
Я вот такую ант сделал на балконе 3 этажа на все случаи жизни. Предусмотрено перевернуть руками в любую поляризацию. 9 ел сделано из удочки длинна 4м 40см. эл 4мм алюминий.
.......... электрическая длина элемента, прилегающего к диэлектрику (капрон, полиэтилен) в центре элемента, напротив, под влиянием "сантехники" увеличивается от 0,3 мм у элемента, лежащего на "сантехнике" до 1.5 мм у элемента, протянутого в отверстие в "сантехнике".........
Откуда эта информация ??? Кто нибудь может подтвердить?
Имхо это (мягко выражаясь) не соответствует действительности.
Имхо это (мягко выражаясь) не соответствует действительности.
Так докажите обратное!
Лично я, считаю, что Ваш оппонент абсолютно прав. И чем выше частота, тем существеннее влияние клипсы. Другое дело, что это влияние, в какой то степени может компенсироваться влиянием близкорасположенной металлической траверсы.
Т.е., близкая траверса "просит" удлинить элемент, что клипса и делает...:smile:
Я бы постеснялся показывать такую "антенну"...
антенна работает хорошо, КСВ, R, Z и X видно на картинках. чем она плоха для моих целей? самая дальняя связь без прохождения - около 600км. а если пересчитать эффективность на затраченные время/деньги?
я бы постеснялся скорее такую "антенну" http://www.buddipole.com/minibuddipole.html показывать
никакие характеристики при сказочной цене...
"Так вам нужны шашечки или вам надо ехать?" (с) анекдот
Никто никому ничего НЕ должен доказывать.
Это не добавляет знаний, хотя сам процесс некоторым доставляет удовольствие :smile:.
Каждый должен понять сам.
НЕ прочесть и поверить, а именно осмыслить и понять.
И разница между этими двумя фразами довольно большая.
И истина рождается НЕ в споре, а в момент, когда у тебя практика совпадает с теорией.
Лабораторные работы вам в помощь. :smile:
Добрый день, коллеги!
Возник вопрос - какие реле (из доступных и недорогих) подойдут для коммутации антенн кросс-яги?
Посмотрел в инете цены на реле типа РЭВ... Последние волосы дыбом встали.
Проскакивала информация об использовании реле типа G6Z... (ценник вроде божеский, но как с доставаемостью и надежностью?)
Подойдут ли реле типа РВП -2/7 на мощность 50-100 Вт, при условии непереключения при передаче?
Подойдут ли реле типа РВП -2/7 на мощность 50-100 Вт, при условии непереключения при передаче?
Пойдут.
А есть ли опыт применения герконовых реле типа РПС50...52 (4 - 6 герконов, можно запараллелить) и другие из этой серии.
UA9ARM, скорее всего у герконовых будет большая паразитная емкость на корпус и на катушку, тут надо пробовать применять реле с более УКВ-ной формой контактов внутри... Например у РЭС47 они внутри выглядят более внушающе, чем геркон с катушкой поверх, имхо, хотя не пробовал, РЭВки и РПВ всегда были в наличии. РЭВ16 не так много и стоит, до 300Вт потянет.
Igor@D66
15.09.2016, 11:49
посмотрите РПА-14, РПА-16 пожалейте последние волосы
посмотрите
особенно на стоимость!
Igor@D66
15.09.2016, 14:51
особенно на стоимость!
Сергей, а чё стоимость? :-P Ну да ладно....
тогда можно сделать самоделку-коммутатор вот по такому принципу, на любых реле, включая используемые в автопроме.
включая используемые в автопроме.
На автомобильных силовых не надо, там подвижной контакт соединен с якорем электромагнита, а на современных реле как на фото -вполне для 144.
Как обещал, правда не с утра, а вот только что (и то спасибо RA6FOO, а то бы забыл) - провел лабораторную работу
под кодовым названием "ВЛИЯНИЕ ДИЭЛЕКТРИКА В УЗЛЕ НАПРЯЖЕНИЯ НА РЕЗОНАНС ВИБРАТОРА" :smile:.
Ничего нового (для меня) не узнал. Диэлектрик в узле напряжения практически никакого влияния на резонансную частоту вибратора НЕ оказывает. Точнее выражусь: может и оказывает, только я этого не увидел. Для справки : используемый прибор чётко видит разницу в 0,3мм длины для VHF и 0,1мм длины элемента для UHF.
В качестве стенда использовалась V3U4 и две дюбель-пробки d4 x D10 x L25 одеваемые с обеих сторон на элемент.
Кстати, при смещении этих пробок на края элементов (т.е. в пучность напряжения) сдвиг резонанса на 435МГц достигал 10МГц.
Так что я не вижу смысла учитывать влияние диэлектрика клипсы в центре элемента на длину элемента. Оно ничтожно мало.
Конечно если длина клипсы меньше 10% длины элемента, что в антеннах 145/435 обычно выполнимо.
Александр М
15.09.2016, 21:03
UB8CAJ, а Вы можете дать объяснение этой лабораторной работе ?
Обычно просят объяснить что-то не укладывающееся в общепринятые законы.
Но в данном случае я просто был не в курсе, вернее наоборот, был в курсе,
что магнитное поле на диэлектрик почти НЕ влияет. В отличие от электрического.
P.S. Я не силён в теории, особенно в математических выкладках электродинамики,
но за 15 лет работы в этой сфере многое впиталось на подсознательном уровне.
Александр М
15.09.2016, 22:12
Чуть порылся в сети . Пишут , что полистирол относится к линейным диэлектрикам ,т.е. его диэл прониц не зависит от напряженности поля . Возможно и дюбель похож на полистирол ? Конденсаторы хорошие существуют полистирольные .
Как обещал, правда не с утра, а вот только что (и то спасибо RA6FOO, а то бы забыл) - провел лабораторную работу
под кодовым названием "ВЛИЯНИЕ ДИЭЛЕКТРИКА В УЗЛЕ НАПРЯЖЕНИЯ НА РЕЗОНАНС ВИБРАТОРА" :smile:.
Ничего нового (для меня) не узнал. Диэлектрик в узле напряжения практически никакого влияния на резонансную частоту вибратора НЕ оказывает.
У меня для Вас" новое", у разрезного вибратора в геометрическом центре "не совсем узел напряжения". И чем больше входной импеданс вибратора, тем заметнее влияние диэлектрика расположенного в центре вибратора.
На скрине распределение магнитуды электрического поля вдоль элементов Уда-Яги.
я эксперимент проводил на 145 МГц именно на разрезном вибраторе.
Может где-то у меня косяк какой в измерениях, время покажет.
А вот смысла пытаться убедить меня в значимом влиянии диэлектрика формулами - наверно нет. И кстати, у топикстартера вообще-то
разговор шёл обо всех элементах, а не исключительно про вибратор.
А вообще-то, какие проблемы повторить измерения влияния на другом оборудовании и другими руками???
Результаты - сюда.
P.S. Теорию я уважаю. Только вот не всю знаю. :smile:
Думаю, Вы всё правильно делали. 50 Ом входного импеданса вибратора достаточно низкая величина. чтобы влияние диэлектрика существенно сказалось. Расчёт даёт изменение Ксв с 1.03 до 1.07 при установке стеклотекстолитовой пластины длиной 32 мм у разреза вибратора. Не каждый прибор это "заметит".
Большее влияние будет оказано на петлевой вибратор с 300 Омами вх. импеданса.
Сегодня повторил процедуру на первом директоре (длина 950мм, диам. 4мм, амг-5).
Напялил пробки. Кстати влияние диэлектрика на ксв растёт пропорционально сдвигу от центра элемента к краю, а тут они смещены аж на 40мм от центра, значит в центре элементе влияние будет ещё меньше. Для "надёжности" :smile: добавил пару клипс. Замерил ксв = 1,20.
Убрал клипсы, ксв = 1,20
Убрал пробки, ксв = 1,19
https://yadi.sk/i/e95yW7F7vHCRz
https://yadi.sk/i/Li8Vbg2HvHCYu
https://yadi.sk/i/3baraRsNvHCeH
Может при большом количестве элементов суммарное влияние и будет заметно, но говорить про то, что:
электрическая длина элемента, прилегающего к диэлектрику (капрон, полиэтилен) в центре элемента, напротив, под влиянием "сантехники" увеличивается от 0,3 мм у элемента, лежащего на "сантехнике" до 1.5 мм у элемента, протянутого в отверстие в "сантехнике",
мне кажется некоторым преувеличением.
P.S. Опять-же, если нет приборов, а многоэлементную антенну хочется, просто берём модель с запасом по ширине полосы.
Масса прекрасных относительно широкополосных моделей у ra6foo.
А дискуссия по влиянию диэлектрика крепежа на резонанс элемента - вопрос скорее для теоретиков и производителей.
Александр М
17.09.2016, 12:38
От теории глупо отказываться . Но тоже провел лабораторную работу . Подтверждаются данные UB8CAJ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?20818-UB8CAJ) . Синий - без ПВХ трубки на первом директоре . Желтый - с трубками на концах ( длинна их вместе занимает половину длинны директора ) - сильное влияние на график . Красный - сдвинуты к середине ( но тоже траверса мешает вплотную сдвинуть ) - влияние слабее .
На третьем директоре влияние слабее . На втором (! ) еще слабее .
А кто тут кого призывает отказываться от теории ??? :smile: не-не-не-не
Просто во всём хотелось бы знать меру, чтобы искать там, где потеряно, а не там где светло.
Скажу банальность - и теория и практика - друг без друга - не заслуживают полного доверия.
Несколько непоказательны измерения на 2ГГц. На этих частотах элемент крепления может
занимать и 20% вибратора и влияние будет заметным.
Подождём, уверен найдутся энтузиасты, проведут тест на 145МГц.
Может при большом количестве элементов суммарное влияние и будет заметно...
мне кажется некоторым преувеличением.
А теперь проведите "лабораторку" для диапазона 430 и 1300. Это же тоже УКВ! С теми же самыми клипсами и траверсой из диэлектрика, а потом и с металлической траверсой... Чё вы зациклились на двойке? там соотношение размеров вибратора и клипсы такие, что влияние будет мизер...
на 430 я проверял в первом тесте. Практически Не заметил.
Не надо 1300 притягивать. Топикстартер обсуждал 145/430 и ему был задан был вопрос.
Если вы неравнодушны к данной теме, то ответьте на тот вопрос, а не ведите полемику
на уровне теории, которая есть, но которую как суслика - не видно.:smile:
А теперь проведите "лабораторку" для диапазона 430
Тут кое что есть. (http://forum.vhfdx.ru/yagi-432mgts/yagi-432-kee-ot-nuxcom/msg169400/#msg169400)
Тут кое что есть. (http://forum.vhfdx.ru/yagi-432mgts/yagi-432-kee-ot-nuxcom/msg169400/#msg169400)
Мы тут копья ломаем за степень влияния, а "тут кое-что" ломает направление воздействия (диэлектрика на элемент)!!! :-P
= уменьшение объёма диэлектрика контактирующего с элементом сдвинуло ВНИЗ полосу антенны.
Вот где поле для копьеметаний.:smile:
Тут кое что есть. (http://forum.vhfdx.ru/yagi-432mgts/yagi-432-kee-ot-nuxcom/msg169400/#msg169400)
Да, опыт хороший, но не совсем корректный для данного случая.
Там никто не проверил влияние подставок на голый вибратор, без траверсы. И к тому же испытания проводились не корректно(изменялось расстояние вибратор/бум) и на широкополосной антенне! Что лишний раз подтверждает только преимущества этой модели антенны. А по факту, там Игорь только удостоверился в том, что влияние траверсы на вибратор больше, чем влияние пластикового крепежа...
Я одно могу сказать точно - клипса оказывает влияние на вибратор! (в диапазоне 430) И влияние очень заметное, если вибратор проходит сквозь отверстие в клипсе. Если вибратор притянут стяжками к плоскости клипсы, то влияние меньше.
Да, не прав. Вернее - невнимательно прочёл. Не учёл что при замене крепежа на втулки изменится зазор между бумом и элементами. Сработал рефлекс, что для эксперимента меняется один параметр, а не два сразу.
Про то, что
- клипса оказывает влияние на вибратор! (в диапазоне 430) И влияние очень заметное, если вибратор проходит сквозь отверстие в клипсе. Если вибратор притянут стяжками к плоскости клипсы, то влияние меньше.
я принял к сведению. Просто это видимо как-то меня обходило и тут я не в курсе.
Для большЕго понимания - ещё хотелось бы узнать относительно какого способа крепления клипсы сдвигают частоту?
я принял к сведению. Просто это видимо как-то меня обходило и тут я не в курсе.
Для большЕго понимания - ещё хотелось бы узнать относительно какого способа крепления клипсы сдвигают частоту?
Немножко опишу, что сам пробовал...
Сделал 3х элементный узкополосный ВК на 430. В качестве траверсы (для проверки расчётов) использовал тонкую сухую рейку с наклеенной на неё полосой вспененного полиэтилена(диэлектр ическая проницаемость как у пенопласта, примерно 1,2-1,3) КСВ-1 получился ровно на 434, полоса по уровню 1,5 примерно 432-436.
Потом эти же элементы повтыкал в отверстия в клипсы и клипсы пристегнул к пластиковой траверсе Ф20 мм. Центральная частота сползла вниз почти на 2 МГц!
Далее, меняю пластиковую траверсу на алюминиевую Ф20 и всё стало практически на место! Ток КСВ стал чуть хуже, примерно 1,05-1,07 (точно уже и не помню).
Т.е. получилось так, что пластик электрически удлинил элемент, а траверса своим влиянием его укоротила...
Эти "лабораторки" проводил ещё лет надцать назад, когда ММАНА только вышла и она у меня была единственная прога для расчёта антенн...
Век живу, век учусь. Наверно ещё материал клипсы бывает разный (от PVC до полипропилена). Спасибо за информацию.
Буду использовать. Соберу свою статистику - выложу.
Наверно ещё материал клипсы бывает разный (от PVC до полипропилена)
Так точно! Но влияние почти одинаковое.
Статистика конечно же нужна и полезна всем! Если будут наработки, делитесь, вопрос интересный...
Добрый вечер, коллеги!
Возникли следующие вопросы:
1) Насколько прочным будет крепление элементов, если в водопроводной клипсе сделать небольшое углубление (без центральног болта - маленький диаметр элемента и стяжек по краям), вложить в него элемент и залить сверху эпоксидкой (или допускается другой клей)? Как хорошо схватывается эпоксидка с клипсой?
2) На просторах интернета видел интересный вариант крепления элементов для "походных" разборных антенн. Используются электрические клеммники (для соединения проводов). За кадром остался вопрос крепления клеммника к траверсе и узел разрезного вибратора. Интересный вариант - в походном варианте все элементы спрятаны внутри трубы, приехал на место, свинтил всю конструкцию и ты снова в эфире.
Добавлено через 34 минут(ы):
Еще вопрос возник - при установке элементов на клипсы, а для вибратора использовать монтажную коробку, видел вариант, что коробка прорезается снизу под размер клипсы. Как сама клипса крепится к коробке, чтобы не вываливалась (эпоксидка по контуру)?
Насколько механически надежным будет соединение, если во всех вышеперечисленных случаях вместо эпоксидки применить "клеящий пистолет" (не помню как называется материал, используемый в клеящих пистолетах)
Зачем такие мучения? Деревянный бум и сквозные отверстия для элементов... ну или металлический. Клипсы гадость, потому что элементы не сложить маленьким пучком - мешают клипсы, и можно ошибиться в позиции элемента.
TO ГРАНИТ:
И как вы представляете РАЗБОРНУЮ антенну с пропущенными элементами сквозь деревянную траверсу? Сколько раз сможете вставить элементы, чтобы потом они не выпадали? Ошибиться в позиции элемента невозможно, если промаркировать клипсу :) , атакже место на буме.
То, что клипсы компактно не сложить - это не самая большая проблема...
При пропуске элементов сквозь бум в полную силу встает вопрос крепления разрезного вибратора и соединения его с питающим кабелем...
вложить в него элемент и залить сверху эпоксидкой (или допускается другой клей)? Как хорошо схватывается эпоксидка с клипсой?
Если не полениться и капроновой нитью забандажить сначала элемент к клипсе с канавкой пропиленной, и потом пропитать эпоксидкой - будет крепче и на дольше.
Интересный вариант - в походном варианте все элементы спрятаны внутри трубы, приехал на место, свинтил всю конструкцию и ты снова в эфире.
Лучше всего в этом плане продвинулся кто-то из Е-бурга, товарищ клепает такие разборные антенны, были где-то и подробные фото, может кто подскажет ссылку. (может быть на их местных форумах вроде radio-ural или qrz-e...)
Еще вопрос возник - при установке элементов на клипсы, а для вибратора использовать монтажную коробку, видел вариант, что коробка прорезается снизу под размер клипсы. Как сама клипса крепится к коробке, чтобы не вываливалась (эпоксидка по контуру)?
Имхо, лучше коробку не резать (потеряет жесткость и герметичность), а крепить на тонкой пластине (текстолит например) , которая в свою очередь крепится к буму любым удобным способом. (U-хомутами например).
"клеящий пистолет" (не помню как называется материал, используемый в клеящих пистолетах)
В народе - "китайские сопли", в общем все эти клеи и герметики прозрачные разваливаются от воздействия температуры и солнца за год примерно.
To SERG:
Вместо нитки лучше всего подойдут стяжки, пропущенные через отвествия в клипсе. Хотелось бы без вспомогательных материалов. Но нет, так нет...
На 5 мм элементах я делал центральное крепление болтлм на 3 мм плюс две стяжки по краям клипсы - держатся намертво. Но при диаметре элемента 4 мм это становится неприемлемо из-за остаточного размера стенки элемента после сверления ...
Вся проблема, из-за котрой я начал эту тему в том, что крупицы технологии изготовления антенн разбросаны по десяткам сайтов (кстати, сайт УКВ, куда меня посылали ранее - не блещет технологичесими темами).
По поводу разрезания коробки - жесткость она потеряет не сильно. Герметичность помогают решить герметики :) Проблема возникает в том, что если ставить коробку на клипсу (а в ней еще поднять элемент для крепления и пайки), то вибратор находится на грани фола по высоте над другими элементами. При вопросе к RZ9CJ по поводу расхождения по высоте на 5 мм, вроде было выяснено, что много, но не смертельно...
По "китайским соплям" иллюзий не питал и ранее, просто хотелось развеять сомнения...
А по-поводу всяких "суперклеев" типа акриловых что-нибудь известно? Как они себя ведут?
Вместо нитки лучше всего подойдут стяжки
На временные игрушки на одно лето подойдут стяжки и вообще без всяких клеев и экпоксидок, но это как-то несерьезно...
Проблема возникает в том, что если ставить коробку на клипсу
Зачем ее ставить на клипсу? Отрезаете кусок не толстого текстолита (в конце концов кусок ненужной печатной платы от какого-то неудавшегося проекта) или просто кусок оцинковки, габаритом в длину на 20-30мм больше, чем длина коробки. Коробка крепится винтами к пластине, пластина к буму двумя U-шпильками, а мне лень искать их было, взял полукруглые части корпуса какого-то старого ШР-разъема, как раз на бум диаметром 25-30мм подошло идеально.
На квадратный профиль так и вообще всё на одних винтах делается, не надо хомутов.
И всё получается на одном уровне (или почти), за счет клипс элемент поднят над бумом, а вибратор - за счет коробки. А в принципе, это не совсем и проблема, в серии антенн ra6foo есть со специально смещенным выше вибратором относительно остальных элементов.
Кстати, удобно крепить пластиковыми муфтами для кабелей половинки трубок вибратора на коробке или другом основании активного элемента.
А по-поводу всяких "суперклеев" типа акриловых что-нибудь известно? Как они себя ведут?
У меня нет длительной статистики по таким клеям, но в этом году на ПД товарищ сделал для двух новых антенн проклейку ниток каким-то супер-клеем, то за двое суток не отпало, хотя антенны перед монтажем стояли на элементах об землю и их несколько раз пинали, зацепляли по ходу установки мачты и т.п.
Александр М
20.09.2016, 22:31
И как вы представляете РАЗБОРНУЮ антенну с пропущенными элементами сквозь деревянную траверсу? Сколько раз сможете вставить элементы, чтобы потом они не выпадали?
Острый саморез вкручивается в деревянную траверсу , кончиком врезаясь в элемент , прижимая его . На стационарном стеке несколько лет продержали элементы , пока траверса не погнила , лежа на кусочке уголка ( надо бы под уголком от осадков ) . В разборной саморезы может взять несколько подзатупить , чтобы не портили элементы . Для выставления середины элемента сделать метки .:super:
Для выставления середины элемента сделать метки . А можно сделать маленькое отверстие или углубление, тогда элемент будет занимать одно и тоже положение.
Сколько раз сможете вставить элементы, чтобы потом они не выпадали? Ну клипсы тоже не вечные.:smile:
А насчет разрезного вибратора, так свет клином над ним не сошелся, есть гамма/омега согласование и петлевые вибраторы. Проблема расположения на одной высоте будет в любом случае.
Вариант крепления элемента сквозь бум. (хомут может быть и пластиковым:-P) 243370
Добрый день, коллеги!
Возник вопросик - для систем видеонаблюдения используются BNC разъемы (под винт или пайку, чаще под винт).
Реально ли их использовать на УКВ? Или там стоит какой-то низкочастотный диэлектрик?
Igor@D66
26.09.2016, 14:23
Реально ли их использовать на УКВ?
BNC triax да, просто BNC не выше 150MHz, только пайка, и то как повезёт.
Добрый день, коллеги!
Возник вопросик - для систем видеонаблюдения используются BNC разъемы (под винт или пайку, чаще под винт).
Реально ли их использовать на УКВ? Или там стоит какой-то низкочастотный диэлектрик?
Байонетный разъём Нейла-Кансельмана(BNC) используют на УКВ, т.к. УКВ начинаются с 30 МГц. Проблема не с диэлектриком, а с люфтом прижима. При механическом воздействии на кабель, заметно меняется Ксв соединения. И чем выше частоты, тем больше отклонения Ксв.
Если нет высоких требований по Ксв, можете его применить .
Igor@D66
26.09.2016, 20:34
а с люфтом прижима. При механическом воздействии на кабель, заметно меняется Ксв
...особенно ксв меняется при наезде дорожным катком или гусеничным трактором...
знакомые укависты обычно используют N-type
https://ptelectronics.ru/wp-content/uploads/Molex_N-Type.jpg
Igor@D66
26.09.2016, 21:07
BNC triax да
так и я о подобном... :ржач: BNC triaxial коннектры
...какие то там....люфты.. ксв... укв с 30МГЦ....
Здравствуйте, коллеги! Признаться, опыт на УКВ у меня более чем скромный и потому возник вопрос, на который наверняка смогут ответить опытные УКВисты. Джейка у меня, классическая. Лет 10, а может и более, простояла на крыше, горя не знал по городу. Сегодня прибор подвернулся АТ-500 и выяснилось, что расстроилась она. На 144 - КСВ 1.26, а на 146 - 1.5. Заметно ли изменится прием сигналов, которые я слышу на пределе, если выставлю КСВ как положено, максимально к 1.0 ? Спасибо!
Заметно ли изменится прием сигналов
Не должен.
что расстроилась она
Это Вы расстроились, когда проверили. Не расстраивайтесь все нормально, ничего не трогайте!
2Serg. Спасибо! Не удержусь, залезу - настрою...хоть и хлопотно получается. Чтобы не отпаивать разъем, верну кабель на крышу, уже через окно, опущу телескоп и на месте, глядя на АТ-500, подстрою.:crazy: Хоть и понимал, что подъем антенны с 4-х до 8 метров изменит картину, но все равно удивлен. Высота над уровнем моря чуть больше 500 метров. Появились дальние станции, в пределах прямой видимости, конечно. Без позывных работают какие-то монтажники и пр., слышал армянские станции, видимо хулиганы, потому как при обращении к ним послали меня ооочень далеко. Наш брат такого не позволит себе. На днях подниму телескоп на максимальную высоту. Что-то будет.... Похоже, придется что-то приличное прикупить на 2-ку, со сканером. Моя Кремница сильно ограничивает в оперативности...
КСВ - не критерий... Смотря где резонанс у вашей антенны. Если не далеко от нужной частоты, то возможно разницы не заметите, а если где нибудь ниже 140-ка, то лучше подстроить - давно известно, что антенна лучше пусть будет немного короче, чем немного длиннее...
Вопрос мастерам антенных дел. Допустим, имеется вертикальный Укв диполь, вынесенный за металлическую решётку балкона в ж/б здании на небольшом расстоянии . Как в этом случае влияет решётка и здание? Как рефлектор - понятно, а есть ли еще какие-нибудь нюансы? Просто пытаюсь понять насколько такой вариант расположения хуже расположения на крыше (кроме более низкой высоты). Спасибо.
Как рефлектор - понятно, а есть ли еще какие-нибудь нюансы?
Еще шумы здания есть, поэтому обычно в таком случае более предпочтительная 2эл. антенна с рефлектором.
http://www.cqham.ru/ant77_52.htm
Как рефлектор
как рефлектор; при условии,- расстояние близким к 1/4 лямды до решетки, а здание только поглащает...
---насколько такой вариант расположения хуже расположения на крыше (кроме более низкой высоты)--- Теряете "круговой обзор".
как рефлектор; при условии,- расстояние близким к 1/4 лямды до решетки А если меньше?
А если меньше?
если меньше, то может оказаться какая либо арматура в стене будет работать в качестве рефлектора на расстоянии около 1/2 лямды...
тогда в режиме "прием" прямая волна и отраженная волна от "этой арматурины" будут складываться и взаимно вычитаться...
это значит что до приемника доходит лишь часть сигнала....
неплохой вариант в таком случае прикрепить к стене пруток соответствующей длинны,
и выдержать расстояние от "прутка" до диполя равной 1/4 лямда
Как в этом случае влияет решётка и здание?
Как проводник и диэлектрик внесённы(е) в поле ближней зоны, непредсказуемым образом изменяющи(е) ДН и возможно прочие параметры (как в лучшую, так и в худшую стороны),
(в случае ухудшения) как Вам уже советовали, два пути:
1. Рефлектор принудительно помещённый в рассчитанное место 2.Вынос в "свободное" пространство, например, на крышу, на угол балкона на небольшой стойке, кронштейне и пр...
Ну а если всё "ловится" (хороший приём), согласуется и прекрасно излучает на передачу - забить на это дело и наслаждаться работой в эфире! Удачи!!!
Спасибо за развёрнутые ответы!! 73!:smile:
Добрый день, коллеги! После профилактики антенны и замены кабеля образовалась такая картина. Что можно сказать, точнее, что надо сделать, чтобы эту цифирку (1.19) сдвинуть на 145 мгц. Изменить размеры антенны(есть такая возможность) или сдвигать точки питания? Спасибо!
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot