PDA

Просмотр полной версии : Асимметричный IV 80\160



rw4hfn
14.09.2016, 01:23
Предложили смоделировать IV на 80\160 с трапами на крыше 70х10м и мачтой 16м. Для подьёма входного сопротивления на 160м - сместить точку питания... Поигравшись, так и не смог добиться 50 Ом на двух диапазонах.

Зато БЕЗ трапов получилась симпатичная конфигурация, выдающая 50 Ом в NEC for MMana как на 80, так и на 160м.
ИМХО, достаточно жизненно.

CADET
14.09.2016, 06:30
Кто спорит, что без трапов хорошо и классно? Где-нибудь в чистом поле... :) А на крыше места столько нету... А внизу дом со множеством квартир, так, что такой способ несимметричного питания не проходит.

rw4hfn
14.09.2016, 06:48
Даже при расчаливании "на плоскость" антенна требует 10х68м.

При использовании четырёх двухметровых стоек - 10х62м.

Всё равно дроссель в точке питания. Точка тОковая, дроссель банальный.

CADET
14.09.2016, 08:47
А проводящую и заземлённую мачту не в центре симметрии как развязать?

HAZ
14.09.2016, 10:05
Вот, вот... смещение точки питания - это для фанатиков "вылизывания" КСВ "в ноль", при этом получая куда более значимые проблемы, я имею в виду АЭФ. На самом деле, низкое входное сопротивление на 160 м - это не есть проблема, если кабель хороший и не очень длинный. Любой П-контур (или любое другое СУ) согласует без труда (потери в кабеле на 160 м - мизерные), и мачта металлическая при этом никак не влияет на параметры.
Я в своё время делал "длинную" W3DZZ на мачте всего 14 м на крыше 5-этажного дома, прекрасно согласовывалась, и неплохо работала на 160 и 80 метров.
Так что просто нужно помнить, что есть вот и такой метод повышения входного сопротивления антенны, ну и не забывать о минусах оного.

uh6abj
14.09.2016, 10:28
1. Можно ли убрать один провод 21 метр? (по идеи одного достаточно)
2. Можно ли 47 метров загнуть под 90 гр например?

rw4hfn
14.09.2016, 11:36
А проводящую и заземлённую мачту не в центре симметрии как развязать?

При введении в модель мачты параметры практически не меняются, что косвенно говорит об отсутствии необходимости такой развязки.

Твёрдо убеждён в порочности использования кабеля в режимах стоячей волны. Плюс согласуйки и переключения при переходе с диапазона на диапазон. Это всё для воздушных линий, ИМХО...

Провод убирать пробовал. КСВ лучше 1,4 на одном из диапазонов получить не удалось.

Согнул. Мало чего изменилось. КСВ на 160 улучшился. Продольный габарит ещё на 11 м меньше. Гну дальше... Ещё 5м в минус... :ржач:

CADET
14.09.2016, 12:01
Вот, вот... смещение точки питания - это для фанатиков "вылизывания" КСВ "в ноль", при этом получая куда более значимые проблемы, я имею в виду АЭФ.
В данном случае, не на том рисунке, что привёл Игорь, а как бы классическом IV, предлагается способ несимметричного питания с уменьшенным АЭФ: Точки питания смещаются от центра и верхушки мачты в сторону, к дальнему проводу подключается центральная жила, оплётка - к ближнему к центру. Кабель подвешивается вплотную к проводу антенны и идёт до центра (мачты). В геометрическом центре IV оплётка кабеля снова (для успокоения) соединяется с центром IV. А затем кабель идёт по мачте вниз. В этом месте, возможно, стоит поставить небольшой кабельный дроссель.
Плюсы:
По крайней мере на одной частоте диапазона можно получить КСВ близкий к единице.
Если антенна многодиапазонная, с трапами, то можно подобрать точку с компромиссными значениями КСВ на двух диапазонах.
АЭФ, свойственный антеннам с несимметричным питанием, пропадает.
Будет ли в результате полоса по КСВ шире, чем при классическом подключении? я не знаю. А про другие минусы вы мне сейчас расскажете. :)

rw4hfn
14.09.2016, 12:19
Ну и максимально курвлёный вариант, КСВ=1,15 на двух диапазонах.

HAZ
14.09.2016, 12:51
Кабель подвешивается вплотную к проводу антенны и идёт до центра (мачты)...АЭФ, свойственный антеннам с несимметричным питанием, пропадает.Да, такой способ стоило бы испытать на практике. А то что-то редко применяется, хотя и известный (по учебникам) способ. Полоса по КСВ должна быть пошире, пусть и на немного. Минусов "на глаз" пока что не вижу...

rx9fw
14.09.2016, 15:20
А на земле как? Хорошо вписывается в огород.

CADET
14.09.2016, 17:40
Если человек "твердо убежден" или "воистину верует", то переубеждать его бесполезно (а себе, еще и экономически не выгодно).
Сам по себе высокий КСВ на КВ не очень страшен, потери от него невелики. Но он может потребовать установки дополнительного тюнера (экономические потери) и его перестройки вслед за перестройкой частоты из конца в конец диапазона (потери времени).
Поэтому, лучше иметь в антенне минимальный КСВ.

rw4hfn
14.09.2016, 17:52
А на земле как? Хорошо вписывается в огород.

Так, по сути, для земли и смоделировано... Импульсных помех от жильцов нет. Конечно, от её (земли) параметров и зависит. Сильно.

Пробуйте. Затраты минимальные. Нас научите... :smile:

rw4hfn
14.09.2016, 18:42
Какого... вы сюда свои тюнеры лепите... И так полно веток о них... Каменный век!

Если нравится при переходе с диапазона на диапазон крутить кучу галетников и КПЕ - пожалуйста!

Но ветка ведь не об этом! :evil: Идеология другая...

UR4LRG
14.09.2016, 22:41
rw4hfn,
Если человек "твердо убежден" или "воистину верует", то переубеждать его бесполезно (а себе, еще и экономически не выгодно). Так же трудно, как "переубедить" источники локальных помех и инфраструктуру здания в ближней зоне располагаться строго симметрично, в соответствии с моделью. И даже увесив снижение полностью "защелками" принимать будет антенна и благополучно, с КСВ 1.0000 передаст Вам на вход приемника. А при передаче, несимметричная инфраструктура здания (которой на Вашей модели нет) так же будет переизлучать.
ПС: С удовольствием использовал "удочку" Саффиуллина, с линией в режиме "стоячей" волны, которая одновременно является и многорезонансным СУ (щас завалена :(, а "всхожести" на крышу нет :( ).

Ваши утверждения легко проверить в простом эксперименте. Вот примерно так.
https://www.youtube.com/watch?v=WpzkRIysj_g
При большом КСВ мощность в кабеле остается почти вся :) Так что не обманывайте себя.

RW4HFN, извините, что написал не в тему, исправляюсь - раз заговорили на тему многодиапазонных инвертедов, напомню про пятидиапазонный инвертед, предложенный DL2KQ и имеющийся в качестве примера в стандартном архиве MMANA.

UR5ZQV
15.09.2016, 00:43
CADET,
Сам по себе высокий КСВ на КВ не очень страшен, потери от него невелики.

UR4LRG,
При большом КСВ мощность в кабеле остается почти вся :smile: Так что не обманывайте себя.


Так кому "верить"? Yotube? Или корреспондентам с разных континентов, при "вдуваемой" "почи всей в кабель" мощности 5Вт (и это не JT65, а обычный ручной CW). Или, все таки фразе группенфюрера Мюллера (в лице Леонида Броневого)?

UA9AU
15.09.2016, 05:36
напомню про пятидиапазонный инвертед
Что-то в нём не то на 80м.Полоса по КСВ=1.5 всего 85кгц!??? У меня есть одиночный InVee,на 80м,на мачте на защёлках,изолированн ой от земли изолятором (сама мачта-ГП на 40м),но на земле стоящей.Т.е. высота всего 10.5м. Запитана простым телевизионным РК75-4-11.Или как там его называют? Получилась двугорбая хар-ка,с полосой более 300кГц по КСВ менее 2.
По 75 омам мерил анализатором UA9AA и просто характериографом Х1-38.

Евгений240
15.09.2016, 09:05
И где то рядом ещё одна антенна.

Amw
15.09.2016, 09:29
При большом КСВ мощность в кабеле остается почти вся Так что не обманывайте себя.Чушь, не обманывайте других!!! Потери зависят от качества кабеля, его длины и частоты. Приличный кабель RG-213, при длине даже 50 метров на 3.5 MHz, чтобы потерять хотя бы половину (а не "почти всю") должен иметь КСВ порядка 16 единиц.
У Вас похожая ситуация имеется ввиду? :ржач:

Так кому "верить"? Yotube?Там полный маразм. Уже хотя бы потому, что cопротивление лампы накаливания на 28-14 MHz cовсем не такое, как на 50 Hz.

RV3MP
15.09.2016, 09:35
чтобы потерять хотя бы половину (а не "почти всю") должен иметь КСВ порядка 16 единиц.
Это не правильная табличка?
242945
Получается, что при КСВ 6 потеряем ~50% мощности. На слух, это не очень заметно.... Больше обидно.

Евгений240
15.09.2016, 09:40
А вам не кажется странным, что согласно этой таблицы получается, что потери не зависят от качества кабеля, его длины и частоты сигнала?

RV3MP
15.09.2016, 09:59
получается, что потери не зависят от качества кабеля, его длины и частоты сигнала?
Потери зависят от кабеля. Например, в RG213, при длине 100 метров, изначально, по любому... потеряем на КВ около 2...3 дБ.
Плюс... допустим КСВ=6. Балл минус.

Amw
15.09.2016, 10:00
Получается, что при КСВ 6 потеряем ~50% мощности.Т.е. если Вы соединили антенный разъем усилителя с П-контуром двумя проводочками длиной 1 см, у которых волновое насчитывается 300 Ом, то КСВ=6 в этой "линии" и Вы потеряли 50% мощности? И правда обидно... за Вас... и Ваши знания. :ржач:

RV3MP
15.09.2016, 10:15
Вы соединили антенный разъем усилителя с П-контуром двумя проводочками длиной 1 см, у которых волновое насчитывается 300 Ом
Понимаю, что вам хочется меня подколоть... Но придирайтесь по делу.
Передатчик, усилитель мощности с 50 Ом выходом, нагружаете на 300 Ом... хоть напрямую в разъём.
Нет потерь... Хоть как? Было 100 Вт и останется 100 Вт? Усилитель доволен... всё нормально... ALC молчит...

HAZ
15.09.2016, 10:39
Это не правильная табличка?Не то чтобы неправильная, просто она не относится к теме потерь в фидере. Хорошее объяснение - в книге DL2KQ "Антенны КВ и УКВ. ОСНОВЫ и ПРАКТИКА", раздел 3.2.6 "Потери в рассогласованной линии". Кому в лом искать, вот оттуда часть:

Amw
15.09.2016, 10:42
Понимаю, что вам хочется меня подколоть... Но придирайтесь по делу.Неправда, никакого желания подкалывать, но что поделать, если Вы пишете ерунду. Согласно Вашей табличке... Линия из двух проводов длиной 1 см с волновым 300 Ом нагружена на антенну (или эквивалент) сопротивлением 50 Ом. В этой линии КСВ=6. Значит, по Вашей табличке, там потеряется 50%... Кого предлагаете подкалывать? :ржач:

Serg
15.09.2016, 11:07
Что-то в нём не то на 80м.Полоса по КСВ=1.5 всего 85кгц!???

Все нормально, там же катушки в полотне, вот они и подзагубили полосу во благо другим целям (заставить на 14 МГц рабтать это же полотно). А у вас при 75 Ом кабеле может быть его резонанс который и дает второй минимум ксв.

Потери в кабеле из-за КСВ надо смотреть в простой программе TLDetails, а не во всяких старых книгах и таблицах.

rw4hfn
15.09.2016, 11:21
раз заговорили на тему многодиапазонных инвертедов

Не об этом разговор... Фишка в асимметрии для согласования и "курвлении" для компактности.

А диапазонов я вам сколько хошь намоделирую. Вот, например, +40м. Могу добавить 20м с вертикальной поляризацией. И т.д. и т.п.

UR4LRG
15.09.2016, 14:22
Что-то в нём не то на 80м.Полоса по КСВ=1.5 всего 85кгц!??? У меня есть одиночный InVee,на 80м,на мачте на защёлках,изолированн ой от земли изолятором (сама мачта-ГП на 40м),но на земле стоящей.Т.е. высота всего 10.5м. Запитана простым телевизионным РК75-4-11.Или как там его называют? Получилась двугорбая хар-ка,с полосой более 300кГц по КСВ менее 2.
По 75 омам мерил анализатором UA9AA и просто характериографом Х1-38.

Совершенно верно. 85 кГц по 1,5 даже многовато. У меня дома инвертед на 13-и метровой мачте, настроен на 3530, на 3600 КСВ уже больше тройки. Кабеля чуть больше 40-ка метров.

Добавлено через 6 минут(ы):


Чушь, не обманывайте других!!! Потери зависят от качества кабеля, его длины и частоты. Приличный кабель RG-213, при длине даже 50 метров на 3.5 MHz, чтобы потерять хотя бы половину (а не "почти всю") должен иметь КСВ порядка 16 единиц.
У Вас похожая ситуация имеется ввиду? :ржач:
Там полный маразм. Уже хотя бы потому, что cопротивление лампы накаливания на 28-14 MHz cовсем не такое, как на 50 Hz.

Совершенно верно. Потери зависят от качества кабеля (в первую очередь, толщины) его длины, частоты и КСВ в нем. В эксперименте КСВ как раз около 16-и и есть, т.к. лампа 60 Ватт в накаленном состоянии имеет 800 Ом сопротивления (в голосовом комментарии я ошибся со значением КСВ). Что касается реактивной части. Подключите такую лампочку к анализатору. На 14-28 реактивность не большая. Активное, понятное дело, показывает низкое.
Спорить тут совершенно не за чем. Есть прекрасная программа APAK, в ней есть расчет потерь в кабеле при разных длинах КСВ. Можно задать значение КСВ и двигая мышкой (выбирая длину кабеля) смотреть потери. Даннаых стандартных кабелей там предостаточно, в том числе и RG213


Не об этом разговор... Фишка в асимметрии для согласования и "курвлении" для компактности.

А диапазонов я вам сколько хошь намоделирую. Вот, например, +40м. Могу добавить 20м с вертикальной поляризацией. И т.д. и т.п.

Игорь, я и подумал, что это прежде всего хорошая попытка добиться многодиапазонности инвертеда и вписать 160 метров. Инвертед V - это хорошая компромиссная антенна "бедного радиолюбителя" и чем больше диапазонов в ней будет, тем лучше. Если у вас есть идея, как в 80-10 инвертед добавить WARC (возможна с трудом еще одна пара проводов и то с трудом), я бы был признателен, т.к. перед зимой собираюсь сделать профилактику своему инвертеду

Добавлено через 8 минут(ы):



UR4LRG,
Так кому "верить"? Yotube? Или корреспондентам с разных континентов, при "вдуваемой" "почи всей в кабель" мощности 5Вт (и это не JT65, а обычный ручной CW). Или, все таки фразе группенфюрера Мюллера (в лице Леонида Броневого)?

Верить нужно лампочке 60 Ватт, которая горит вполнакала через 27 метров кабеля RG213 с КСВ 16. А при соединении непосредственно к трансиверу, после того как тюнер отработал и подачи 100 Ватт лампочка сгорает за секунду.

UA9AU
15.09.2016, 14:35
И где то рядом ещё одна антенна.
Нет,мачта с трабендером не рядом-около 80м.

UR5ZQV
15.09.2016, 14:42
UR4LRG, Ну а я об чем. Где ж потери "полностью вдуваемые в кабель". Наверное достаточно, хотя бы внизу (при такой смешной для КВ длине линии) просто присогласовать источник и АФУ.

uh6abj
15.09.2016, 15:30
Есть антеннаModel DX-CC multi-band 80, 40, 20, 15 and 10 meter dipole (http://www.alphadeltacom.co m/pg1.html)
По идеи можно так же параллельно полотну сделать остальные элементы? (разумеется асимметрично, что бы весь двор верёвками не путать)

http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=242981&d=1473942900

rw4hfn
15.09.2016, 16:38
Есть антенна

Есть соответствующая ветка... :-( http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?14515-%C0%ED%F2%E5%ED%ED%E 0-IV-%ED%E0-%ED%E5%F1%EA%EE%EB%F C%EA%EE-%E4%E8%E0%EF%E0%E7%E E%ED%EE%E2&p=865423&viewfull=1#post86542 3


добавить WARC

Проще поставить рядом WARC вертикал.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29302-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FC%ED%FB%E9-%E0%F1%E8%EC%EC%E5%F 2%F0%E8%F7%ED%FB%E9-%E4%E8%EF%EE%EB%FC-RW4HFN&p=1051704&viewfull=1#post10517 04
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29302-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FC%ED%FB%E9-%E0%F1%E8%EC%EC%E5%F 2%F0%E8%F7%ED%FB%E9-%E4%E8%EF%EE%EB%FC-RW4HFN&p=1076633&viewfull=1#post10766 33

UMC
15.09.2016, 16:48
Ну и максимально курвлёный вариант, КСВ=1,15 на двух диапазонах.
Игорь, а можно такую антеннку, только на 80-40 посчитать? Высота в среднем будет метров 7, материал - одинарный тонкий полевик, почва - бетон, задние (короткие) лучи чем меньше - тем лучше. И ещё, длинные лучи и короткие не будут расположены соосно. Ну такие у меня условия стеснённые, частный сектор в центре города, плотность застройки очень большая.
Кстати, у меня Ваш вертикальный трайбендер работает на высоте 2 метра (пока, на время экспериментов), надеюсь скоро поднять на крышу.

UR4LRG
15.09.2016, 16:58
UR4LRG, Ну а я об чем. Где ж потери "полностью вдуваемые в кабель". Наверное достаточно, хотя бы внизу (при такой смешной для КВ длине линии) просто присогласовать источник и АФУ.

Согласовалкой внизу просто обманете свой передатчик. Он будет думать, что трудится в хорошую 50-и омную антенну и вся его положительная энергия улетает в эфир к далеким корреспондентам, а на самом деле кабель с большим КСВ будет тратить почти всю энергию на обогрев самого себя :) а передатчик об этом и не подозревает !



Проще поставить рядом WARC вертикал.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29302-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FC%ED%FB%E9-%E0%F1%E8%EC%EC%E5%F 2%F0%E8%F7%ED%FB%E9-%E4%E8%EF%EE%EB%FC-RW4HFN&p=1051704&viewfull=1#post10517 04
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29302-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FC%ED%FB%E9-%E0%F1%E8%EC%EC%E5%F 2%F0%E8%F7%ED%FB%E9-%E4%E8%EF%EE%EB%FC-RW4HFN&p=1076633&viewfull=1#post10766 33

Ну это понятно :) пока так и сделано - в виде WARC диполя, но хотелось бы все вместе одним кабелем ! :)

Vlad UR 4 III
15.09.2016, 17:09
Согласовалкой внизу просто обманете свой передатчик. Учиться, учиться и ещё раз учиться!

Евгений240
15.09.2016, 18:37
не рядом-около 80м. Для 80 метров это рядом . Возможно ещё что то резонирует. Допустим кабель на вашу вторую антенну.

rw4hfn
15.09.2016, 20:13
такую антеннку, только на 80-40

КСВ менее 1,2 на 40 и 80. Мачта 7м. С растяжками и концевыми шестами потребно мин. 6х22м.

UR5ZQV
15.09.2016, 20:55
UR4LRG,
Согласовалкой внизу просто обманете свой передатчик.

А в Вашем опыте, Вы кого обманывали? Лампочку, кабель, СУ или трансивер (или себя)? Ну не ушли "все потери в кабель" даже при работе кабеля с КСВ 16 и работе источника 50 Ом на несогласованную (ХЗ какую нагрузку) на входе в 27м линию и то лампочка горела "пол накала", а при согласовании между генератором и входом в кабель (т.е. СУ "внизу") сгорела лампочка, а не кабель от перегрева.

UR4LRG
15.09.2016, 23:04
UR4LRG,

А в Вашем опыте, Вы кого обманывали? Лампочку, кабель, СУ или трансивер (или себя)? Ну не ушли "все потери в кабель" даже при работе кабеля с КСВ 16 и работе источника 50 Ом на несогласованную (ХЗ какую нагрузку) на входе в 27м линию и то лампочка горела "пол накала", а при согласовании между генератором и входом в кабель (т.е. СУ "внизу") сгорела лампочка, а не кабель от перегрева.

СУ "внизу" работало в обоих случаях - и когда лампочка напрямую, и когда через кабель.
...
У вас в области есть передатчик на 2хГУ78Б. Наверняка вы знаете у кого. Позвоните и спросите, что происходит с кабелем RG213 даже при КСВ 1,6-1,8 - не говоря уже про более высокие значения.

Amw
16.09.2016, 07:40
В эксперименте КСВ как раз около 16-и и есть, т.к. лампа 60 Ватт в накаленном состоянии имеет 800 Ом сопротивления (в голосовом комментарии я ошибся со значением КСВ).Ах это Ваше кино...

Подключите такую лампочку к анализатору. На 14-28 реактивность не большая. Активное, понятное дело, показывает низкое.800 Ом низкое? :shock:

Верить нужно лампочке 60 Ватт, которая горит вполнакала через 27 метров кабеля RG213 с КСВ 16. А при соединении непосредственно к трансиверу, после того как тюнер отработал и подачи 100 Ватт лампочка сгорает за секунду.Полнакала - это сколько ватт? И что Ваш чудо-тюнер в трансивере КСВ=16 отрабатывает? Верить нужно расчету типа APAK или TLDetals, а не лампочкам.

Согласовалкой внизу просто обманете свой передатчик. Он будет думать... Плоды пропаганды лжепопуляризаторов.

rw4hfn
16.09.2016, 10:05
Мужики! Совесть имейте! Тему прочитайте ещё разок! :evil:

UR4LRG
16.09.2016, 12:13
800 Ом низкое? :shock:


Это когда спираль накалена. А когда комнатной температуры - сопротивление около 60-и Ом. Реактивное, в обоих случаях, одинаково.



Полнакала - это сколько ватт? И что Ваш чудо-тюнер в трансивере КСВ=16 отрабатывает? Верить нужно расчету типа APAK или TLDetals, а не лампочкам.


Раз полнакала - значит 30 Ватт :)
Чудо тюнер КСВ 16 отрабатывает запросто.
Про APAK я Вам написал с самого начала. Не нужно никаких лампочек. В программе выбирается тип кабеля, значение нагрузки, длина кабеля. Возим по нему мышкой и видим, сколько потеряем на разных длинах.


Мужики! Совесть имейте! Тему прочитайте ещё разок! :evil:

Извините ! Действительно удалились от темы.

RN3KV
17.09.2016, 21:00
Кому в лом искать,

...пропускаем пару страниц, и читаем дальше.

Vlad UR 4 III
17.09.2016, 21:52
Прошу извинения у ТС.
Кто ясно понимает, тот ясно излагает! Здесь у Игоря трудности.
СУ на входе линии не предотвращает отражения энергии от нагрузки, следовательно, ксв в линии какой был до появления СУ, такой и остался.
Здесь другой физический механизм, позволяющий с учётом отражения от нагрузки передать в неё всю подведенную к СУ энергию за вычетом потерь в СУ и линии.

rw4hfn
17.09.2016, 22:10
Здесь у Игоря трудности.

Кого из Игорей имеем в виду?... :ржач: Затыкайте уже фонтан, достали... :evil:

UMC
19.09.2016, 08:47
КСВ менее 1,2 на 40 и 80. Мачта 7м. С растяжками и концевыми шестами потребно мин. 6х22м.
Игорь, спасибо за модель. Посмотрел, возникло несколько вопросов.

1. В мане КСВ большой. Как я понял эта модель уже после пересчёта в NEC for MMANA? Если это так, то подскажите, расчёт был для проводов в изоляции или для голого провода?

2. Можно ли уменьшить расстояние между длинными половинками диполей (6м) на 1-2 метра (не влезает), но не за счёт увеличения общей длины, а за счёт удлинения заворота (3,26м)? На что это скажется?

3. Что предпочтительнее (на Ваш взгляд) - эта антенна или траповый IV на эти же два диапазона (трапы коаксиальные, потери и влияние внешних условий минимальные)?

Думаю попробовать поставить эту антенну но для экспериментов и настройки есть существенные ограничения, поэтому хочется обойтись минимальными корректировками в процессе настройки.

rw4hfn
19.09.2016, 21:37
1. NEC for MMana. Голый.
2. Позже прикину. Падает сопротивление.
3. Думаю, полоса в этой будет поширше...
Сори, занят ремонтом... :-(

UMC
27.10.2016, 10:00
Игорь, ремонт ещё не закончили? А то даже у нас на юге холодно, а хочется попробовать поставить антенну в этом году.Условия немного изменились. Высота мачты 11 метров, задние короткие лучи могу закрепить на высоте около 6 метров, передние длинные - около 4 метров. Провод - тонкая расплетёная полёвка в изоляции.

rw4hfn
27.10.2016, 21:10
ремонт ещё не закончили?

Закончил и убыл в командировку, где пока и нахожусь...:-(

Держитесь для полевика расчётных длин с Кукр=0.98.

С мачтой 11м, шириной 4м и высотами 4\6м ещё симпатичней в NEC... КСВ 1.05 в двух диапазонах.

Соединил "коротыши" и добавил ЕН-рулетку на оба диапазона, раз уж высота позволяет... Вторая рулеточная ЕН при длине 1м понижает резонанс 80м на 50 кГц.
Красивая модель получилась, чёрт побери, без ложной скромности! :super:

rw4hfn
27.10.2016, 23:15
Логично настроить длинными лучами резонанс на 3.8\7.2 мГц, затем добавить ЕН (рулетки).

Их длина 3,4\2,3м даст резонанс на 3,5\7,0 мГц. Смотреть в NEC for MMana.

rw4hfn
28.10.2016, 16:42
Поскольку концы длинных лучей легко доступны с земли при ослаблении их натяжения для подрезки или подгиба, то можно обойтись без ЕН. Мурзилка для CW участков, резать проще, чем наращивать...

2 луча по 7,35м добавляют 30-ку... Сместив точки крепления их растяжек в сторону длинных концов излучателей 80\40, получаем возможность ослаблять их для настройки при расчаленной мачте. Луч 80м придётся немного укоротить.

UMC
01.11.2016, 12:36
Только сегодня заметил ответ, спасибо, Игорь. Сейчас на работе, нет возможности глянуть в ммане, вечером посмотрю.
Для моих условий больше подходит второй вариант из сообщения #51.
Несколько вопросов, пока не добрался до мманы - что дают ЕН (емкостные нагрузки)? Критично ли расположение задней ЕН (на коротких лучах)? Можно ли её завернуть к мачте или вообще задрать вверх?
И что значит- ЕН (рулетки)? Их делать в форме рулеток или как это понимать? И вопрос по запитке - симметрирующий транс 1:1 ставить в точке запитки?
p.s. И ещё, стесняюсь спросить - мурзилка - это что? :roll:

Eugene163
01.11.2016, 12:57
.
Игорь, а что можете посоветовать чисто на 80-ку, ничего не могу придумать, ну очень уж мало места...
Тут не до 160м.

rw4hfn
01.11.2016, 15:55
что значит- ЕН (рулетки)

Емкостные Нагрузки из рулеток позволяют ОПЕРАТИВНО изменять их длину. "Язычок" стальной ленты привинчиваете к полотну антенны, а сам корпус рулетки (желательно с тормозом) скользит по леске - оттяжке. Если в оперативной регулировке нет необходимости, можно их не ставить вообще (пост №52), ограничившись подрезкой или подгибом при первичной настройке. Поскольку ток в ЕН, как правило, невелик, то располагать их по отношению к нагружаемым проводникам можно практически произвольно.

ЕН в середине "треугольника" - общий, работает на двух диапазонах, может располагаться и в нижних углах. ЕН в длинном НЧ излучателе работает только на НЧ диапазоне. "Поиграйтесь" в ММана, обнуляя радиус проводников ЕН - увидите пределы перестройки.

Симметрирующий транс в несимметричной антенне не нужен. Нужен кабельный дроссель ВЧ тока по оплётке, либо на феррите, либо катушка питающим кабелем по ПВХ трубе или пластиковой бутылке, либо бухточка, в том числе, пропущеная через феррит. ГуглИте примеры, это отдельная серьёзная тема.

"Мурзилка" - скан с размерами для не владеющих ММана... :smile: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D 0%B7%D0%B8%D0%BB%D0% BA%D0%B0


что можете посоветовать чисто на 80-ку

Когда места критически мало, ничего, кроме семейства "Пирамидон"ов, предложить не могу... :-(

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?28698-quot-%CE%E1%FC%E5%EC%ED%F B%E5-quot-%E2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FB-%F0%F3%EA%EE%EF%E8%F 1%E8-%ED%E5-%E3%EE%F0%FF%F2!&p=1087421&viewfull=1#post10874 21

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?31774-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB-quot-%CF%E8%F0%E0%ED%FC%F F-quot-%EE%F2-RW4HFN&p=1247302&viewfull=1#post12473 02

Внимание! Это модели. :smile: Хотя макет на 20м был сделан мною и отработал строго по ММана...

rw4hfn
02.11.2016, 09:30
ЕН в середине "треугольника" - общий, работает на двух диапазонах, может располагаться и в нижних углах.

Иллюстрация... Механически самый грамотный вариант.

UMC
02.11.2016, 10:00
Посмотрел в ммана, но увидел не совсем то, надо в НЕКе смотреть и пересчитать для полевика и можно делать. Появилась довольно приличная вертикальная составляющая, что не может не радовать, хотя максимум конечно в зенит. Ну тут как говорится не до жиру.
Кстати, по настройке, если сделать по расчёту в НЕКе (опыт есть, точность очень неплохая), то можно настраивать только изменением длины "хвостов" ЕН?
То есть, по сути, получается, что "хвостом" на заднем треугольнике я смогу вогнать куда надо сороковку, а потом, передним "хвостом" выставить 80-ку?
Только, боюсь, "хвост" на треугольнике придётся делать посередине и подтягивать к мачте.

Кстати, Игорь, это будет уже вторая антенна по Вашим изысканиям. Респект :)

rw4hfn
02.11.2016, 10:07
Для оценки эффективности ЕН в целях управления частотой резонанса модель 3,65\7,1 мГц.

Очевидно, что рулетки 3 и 5м, скользящие по оттяжкам или вспомогательным направляющим из лески к мачте, с лихвой покрывают все потребные или вынужденные отклонения. http://leroymerlin.ru/catalogue/instrumenty/izmeritelno_razmetoc hnyy_instrument/ruletki_izmeritelnye/

Напечатал и увидел Ваш пост... Всё верно. Тьфу, тьфу, давайте сперва сделаем и настроим... :smile:

UMC
04.11.2016, 20:19
Игорь, чёт последняя модель в НЕКе не очень как-то, резонансы далеко внизу, может что неправильно делаю, галку какую забыл поставить?И ещё, на первой вкладке НЕКа, как правильно описать полевик в изоляции? Особенно интересует Dielectric constant of coat для него. И галки в правой части этой же вкладки - какие ставить?И подскажите, я корректирую в ММАНе, потом смотрю в НЕКе и опять корректирую в ММАНЕ, очень неудобно, вы тоже так-же делаете?И мурзилка с размерами - их в Пэйнте рисуете или есть возможность прям в ММАНЕ такое сделать?

rw4hfn
04.11.2016, 21:22
Рисую в Пэйнте. Работаю в "спарке" именно так, коррекция в ММана, расчёт в НЕК. "Удобства" - в платном варианте.

"Диэлектрическую" часть NEC for MMana не использую. Жму расчет оригинального файла справа вверху. Скрины.

UMC
05.11.2016, 02:31
Пересчитал под тонкий полевик, данные для ввода в НЕК:радиус голого провода - 1 мм (меньше НЕК не понимает оказывается)радиус провода в изоляции - 1,5 мм, диэлектрическая постоянная - 2,4 (плотный полиэтилен). Резонансы сьехали вниз, но ЕН вытаскивают куда нужно. Думаю подкорректировать под ровные размеры и буду делать. да, и в дробных числах НЕК не понимает точку, нужно ставить запятую.

R6CW_Alex
05.11.2016, 09:31
Логично настроить длинными лучами резонанс на 3.8\7.2 мГц, затем добавить ЕН (рулетки).

Их длина 3,4\2,3м даст резонанс на 3,5\7,0 мГц. Смотреть в NEC for MMana.

Игорь, приветствую.
а можно по аналогии нарисовать такую антенну для ТЛГ участков 80/160 ? как раз и по теме будет :-)
а то чистый 160м IV не помещается на учатке :-(

rw4hfn
05.11.2016, 11:16
Легко! Из расчёта использования мачты из трех стандартных 6м труб минус метр на стыки.

rw4hfn
05.11.2016, 12:28
Расчаливание "на землю" требует площадки 12 х 57м. С "бельевыми" шестами высотой 3м - 10 х 48м.

R6CW_Alex
05.11.2016, 14:56
Игорь, спасибо.
такая уже может поместиться :-)

UMC
16.11.2016, 10:10
Переработал немного, чтобы размеры были удобнее, и сделал "мурзилку".

247782

размеры под одиночный полевик, параметры выкладывал выше.
Игорь, если не сложно, посмотрите пожалуйста, всё нормально? И насчёт ЕН думаю добавить запас сантиметров 30 на длинную и сантиметров 10 на маленькую.
Ну а так уже начал делать.
Хочу поставить вместо запорного дросселя транс 1:1, насколько я понимаю, он тоже оплётку обесточит?

rw4hfn
16.11.2016, 21:43
Извиняюсь, опять в командировке,,,:-(

Наше дело - ток запихать в антенну при резкой асимметии плеч ...

Так что по оплётке - дайте дроссель, кровь из носу. Детали - от моих более грамотных друзей... Заранее спасибо! :пиво:

Llll
10.01.2017, 09:50
Собрался повторить эту антенну на 80 и 40 метров, но не понял как правильно подключить кабель - у меня возникло три варианта ;-)
Какой из них верный или возможно существуют другие варианты?

rw4hfn
10.01.2017, 10:17
Рисунок №3. Как и в обычном IV.

При достаточном и грамотном кабельном дросселе существенной разницы, что куда (ЦЖ \ оплётка), быть не должно.

UMC
10.01.2017, 10:33
А можно в качестве "достаточного и грамотного" кабельного дросселя применить балун Нуссбаума 1:1?

R3THP
10.01.2017, 10:41
А чем лучше двух классических Iv запитанных одним кабелем?

rw4hfn
10.01.2017, 10:46
Не пробовал. ИМХО, Нуссбаум 1\1 подойдёт. Достаточность и грамотность как раз и определяется степенью безразличия к "переполюсовке".

Дроссель - отдельная тема множества веток... Пробуйте! Нас научите...


чем лучше двух классических Iv запитанных одним кабелем?

Компактностью.

Llll
10.01.2017, 11:05
Рисунок №3. Как и в обычном IV. Понятно - спасибо.
еще один наверное глупый вопрос - а что в этом месте где разрыв провода в красном кружочке- просто разорванный провод? Если да, то какое расстояние там должно быть?

rw4hfn
10.01.2017, 11:08
что в этом месте где разрыв провода в красном кружочке- просто разорванный провод?

Да. Изолятор. 16,62-11,26-5,12=0,24м=24см. Плюс-минус. Пойдёт от 5см.

Скачайте ММана, всё рассмотрИте и поиграйтесь... Это прикольно.

Llll
10.01.2017, 11:41
Да. Изолятор. 10-15см. Ясно :пиво:



Скачайте ММана, всё рассмотрИте и поиграйтесь... Это прикольно. Это конечно полезно и нужно - но нет времени, сегодня подготовительные работы, завтра завозят трубы и сразу сварка и соответственно установка мачты ;-)
У нас тут временное затишье на передовой правда только в дневное время - надо успеть :smile:. Будет две двух дюймовых трубы по 7 метров, два яруса растяжек, ступеньки что бы можно по мачте лазить

UMC
10.01.2017, 12:29
Понятно - спасибо.
еще один наверное глупый вопрос - а что в этом месте где разрыв провода в красном кружочке- просто разорванный провод? Если да, то какое расстояние там должно быть?

У меня там по расчётам 30 см - как раз четыре стандартных маленьких изолятора с интервалом 10 см

Llll
10.01.2017, 12:38
как раз четыре стандартных маленьких изолятора с интервалом 10 см Отлично, изоляторы есть из советских запасов. Собираюсь полотно антенны выполнить из нержавейки диаметром 1 мм - меди нет, никогда нержавейку не использовал для антенн, попробую. Видел на рынке продают по 15 рублей метр или около того.

rw4hfn
10.01.2017, 12:50
Алюминий 2,5-4 мм2?

У нас ПАВ-2,5 (АПВ-2,5) по 3-4 р\м. Или силовой кабель расплести...

http://www.etm.ru/cat/products.html#

Llll
10.01.2017, 13:03
Или силовой кабель расплести... Я просто хочу попробовать нержавейку, медь тянется со временем, окисляется, а нержавейка (не оцинковка) довольно крепкая проволока даже при одном миллиметре, с такой тонкой проволокой легко работать, плюс не ржавеет в общем попробую.
Продается любая от 0.5 мм до 3.0 мм - на фото 1.0 мм

rw4hfn
10.01.2017, 13:08
Сопротивление погонного метра постоянному току оценивали?

В 80-х у меня очень неплохо работала дельта 80м из стального оцинкованного троса Ф1,8 мм с сопротивлением постоянному току всего полотна 8 Ом.

Llll
10.01.2017, 13:11
нет, даже не подумал - сейчас попробую через нее ток пропустить и измерить падение, может 1 мм и тонковато, тем более я собираюсь 1000 Вт к антенне подводить

UMC
10.01.2017, 13:17
Собираюсь полотно антенны выполнить из нержавейки диаметром 1 мм - меди нет, никогда нержавейку не использовал для антенн, попробую. Видел на рынке продают по 15 рублей метр или около того.
Не впечатлился лет 20 назад экспериментом с оцинковкой, поэтому не использую не цветные металлы. Мой выбор - полевой кабель, можно даже не расплетённый. У нас на строительном рынке по 6 руб. за метр. Не тянется, прекрасно паяется, очень лёгкий и удобный. Для ММАНы - Изолятор - плотный полиэтилен, КДП - 2,4. Общий коэффициент укорочения получается в пределах 0,94.

Llll
10.01.2017, 13:31
удалил

Добавлено через 5 минут(ы):


Не впечатлился лет 20 назад экспериментом с оцинковкой, поэтому не использую не цветные металлы. Измерил - на длине 7,5 метра, диаметр 0,8 мм при напряжении 30 Вольт - ток был 2,4 Ампера -

Хорошо это или плохо не знаю :roll:

rw4hfn
10.01.2017, 13:35
1,67 Ом\ метр постоянному току (а ВЧ токам на 80\40м - ещё больше). ИМХО, многовато.

Около половины мощности - на противообледенение.. . :smile:

КСВ разбежится о-очень далеко от расчёта.

Llll
10.01.2017, 13:47
1,67 Ом ну да тонковата, но эта проволока не для антенны, просто на работе кусочек был.
Интересно из каких соображений выбирать диаметр провода полотна антенны при 1000 Вт. Мой прибор в Р-140 показывает ток 5-6 Ампер на 50 Ом то есть как я понимаю это и есть ток по кабелю и полотну антенны, сколько же должно быть сопротивление полотна по постоянному току в метре?
Или какой минимальный диаметра провода полотна должен быть для такой мощности ну скажем для меди?

rw4hfn
10.01.2017, 14:08
Вопрос, канеШна, академический... :smile: На практике, говорят, и полевик, даже расплетённый, кило тянет в диполях. От частоты, естественно, тоже зависит. У меня опыта работы киловаттами нет.

Классика - биметалл от Ф2 и больше. Думаю, голый алюминий от Ф1,6 (2,5мм2) тоже годится, лучше Ф2,25 (4мм2).

UR5ZQV
10.01.2017, 14:23
Llll,
еще один наверное глупый вопрос - а что в этом месте где разрыв провода в красном кружочке- просто разорванный провод? Если да, то какое расстояние там должно быть?
А Вас не смущает, что еще 7 точек таких есть (не беру даже конструкцию сочленения на топе главной мачты), в которых надо поставить изоляторы и механически "растянуть" и "закрепить", желательно, чтоб "растяжки" не сильно влияли на ЭМ характеристики "основного полотна"?

Serg
10.01.2017, 14:32
Llll, а дельты тогда повесили или думали и решили диполя теперь?

rw4hfn
10.01.2017, 14:33
А что должно смущать? У меня годами на дельте 80м стояли "скользящие" изоляторы - горлышки ПЭТ бутылок, по которым свободно перемещался полевик... Можно и не свободно... Оттяжки из него же...

Что страшного "на топе"? Те же 4 провода, как и в классической IV 80\40. Оттяжки ЕН - леска от триммера на точки расчаливания 1-ого яруса мачты. Идеально - рулетки с тормозом по этой леске.

Вот чудак человек - ему продумали ЕН элементы настройки, чтобы десять раз с бубном не изменять механику антенны, как это обычно делается с IV при настройке - а он испугался "лишних точек"... :ржач:

Llll
10.01.2017, 14:59
Llll, а дельты тогда повесили или думали и решили диполя теперь? Честно еще с антенной не определился, завтра начну заниматься мачтой, на ее можно будет залезать. Хочу два диапазона 80 и 40 - место в принципе позволяет по экспериментировать, так же хочется короткозамкнутую, усилитель Р-140, 50 Ом,

R3EC Анатолий
10.01.2017, 15:07
можно в качестве "достаточного и грамотного" кабельного дросселя применить балун Нуссбаума 1:1? И даже нужно. Проверено на 1:1 и на 1:4-результат отличный.

UMC
10.01.2017, 15:14
И даже нужно. Проверено на 1:1 и на 1:4-результат отличный.
Ссылочкой на проверенный конструктив не поделитесь? ...а то вариантов много, не хочется наступать на грабли. Интересуют частоты от 3,5 до 7,2 мГц.

Vlad UR 4 III
10.01.2017, 19:54
1,67 Ом\ метр постоянному току (а ВЧ токам на 80\40м - ещё больше). ИМХО, многовато.Погонное сопротивление провода антенны можно вычислить при помощи ММАНы. Для этого необходимо взять длину вибратора из этого провода чуть меньше полволны. Разместить в «Свободном пространстве» и сделать два расчёта: для материала «без потерь» и для данного случая - «железо». Разница составит потери материала.
Длина 40 м. Частота 3,55 МГц. Без потерь – 2,605 Ом. Железо –182,9 Ом. Погонное сопротивление
(182,9 – 2,605) /40 = 4,51 Ом/м
Длина 20 м, Частота 7,05 МГц. Без потерь – 9,973 Ом. Железо – 137 Ом. Погонное сопротивление
(137 – 9,973) /20 = 6,35 Ом/м


А можно в качестве "достаточного и грамотного" кабельного дросселя применить балун Нуссбаума 1:1?Где Вы его планируете разместить? У антенны?

rw4hfn
10.01.2017, 19:57
для данного случая - «железо»

Какое нахрен "железо"... :-(

Разговор о "нержавейке" - широчайший класс сплавов.

Vlad UR 4 III
10.01.2017, 20:19
Вместо "спасибо" нахрен послал... Совсем охамели? Надите в закладках нержавейку и вперёд!

rw4hfn
10.01.2017, 20:41
Надите в закладках нержавейку и вперёд!

Ищите сами... И вперёд! :ржач: