Просмотр полной версии : Первая ПЧ трансивера
Подскажите какая частота ПЧ лучше для трансивера. Имею ввиду обычную (8.8...9МГц) или с преобразованием вверх (45...75МГц).
Genadi Zawidowski
17.10.2006, 12:41
Простите, но вопрос примерно так звучит - какой привод для машины лучше - передний или задний?
RW3FY, Илья, довольно много постов на тему как раз выбора писал...
В случае радиольюбительского конструирования я бы еще задал вопрос - а какой фильтр (фильтры) у Вас есть? Ведь, если Вам сказать, что 64455 кГц хорошо, а у Вас есть на 55500, но вполне понятно, на какую первую ПЧ у вас будет сделан транссивер.
Та на которую есть хорошие кварцевые фильтры. На 9МГц и 45...75МГц есть неплохие импортные, но дорогие, а Дроздов В.В. рекомендовал 8,8 Мгц (7,7 МГц, 5,5МГц и т.д.) про это есть в его книге, конечно ежели требуется определить частоту ПЧ для этого http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8862&postdays=0&postorder=asc&&start=45
Передний привод лучше хотя бы потому, что крутящий момент приложенный двигателем к передним колесам, прижимает хвост машины к земле(известный закон Ньютона о силе воздействия и противодействия). У заднепреиводной машины крутящий момент подымает передок машины. Но частота ПЧ приемника установленого в машине от этого не меняется.
Genadi Zawidowski
17.10.2006, 13:56
Продолжая аналогию - все-таки передний привод не сплошной выигрышный вариант? Есть и минусы такой компоновки?
Так и с ПЧ - есть и pro и cons. как-то: требования к ДПФ, требования к непрерывности диапазона... так каждый и решает.
Нет, аналогия в вопросе с приводом машины не катит. Больше подходит аналогия, когда спрашивают : "что лучше, носки или пачка кефира ?" и т.п.
В данном случае выбор ПЧ1 определяет в первую очередь функциональность аппарата и определяет его частотный план, а также ставит требования к остальным узлам - вроде преселектора, второго смесителя и т.п.
При низкой ПЧ (8-9 МГц) не получим полноценного аппарата, а будет очередная "дырявая" самоделка, повторяющая уже обрыдлые любому здравомыслящему человеку схемы 20-ти летней давности.
45.5 + 0.5 - Отлично будет!Причем при переносе частоты с 1ПЧ на 2ПЧ можно менять рабочую боковую полосу,45 и 46 мГц опора.
Продолжая аналогию - все-таки передний привод не сплошной выигрышный вариант? Есть и минусы такой компоновки?
Так и с ПЧ - есть и pro и cons. как-то: требования к ДПФ, требования к непрерывности диапазона... так каждый и решает.
Да, вся жизть это сплошной компромис, заставляющий садится сразу на две табуретки, и тут надо решать на какой табурет из двух примостить хоть краюшек своего заднего низа, шоб не сесть между табуретами на пол.
Илья RW3FY
20.10.2006, 01:39
При низкой ПЧ (8-9 МГц) не получим полноценного аппарата, а будет очередная "дырявая" самоделка, повторяющая уже обрыдлые любому здравомыслящему человеку схемы 20-ти летней давности.
Низкая ПЧ (в смысле без преобразования вверх) позволяет существенно более простым способом получить полноценные параметры (некоторые из которых при преобразовании вверх вообще не получить никак). Параметры, которые нужны для работы в контестах и охоты за DX. Если проводить параллели на автомобильную тему, современный трансивер с ПЧ 8,8...9МГц --- это как хороший внедорожник. Или как гоночное авто, в котором нет ни грамму лишнего. А преобразование вверх --- просто поболтать в эфире, между делом музон послушать или трепотню вещалок --- это как автобус --- для езды только по асфальтированным дорогам и для тех, кто особо не спешит. Теоретически сделать его пригодным для езды по бездорожью можно, но практически --- крайне проблематично и, главное, смысла особого нет.
В общем, всё определяется тем, каково предназначение аппарата.
73!
Если предполагаются только любительские кв диапазоны - однозначно низкая пч лучше, 8-9мгц например.
Впрочем, если к параметрам приемника не оч большие требования, иногда гетеродин проще сделать для высокой пч.
Спасибо всем за инфо. Предпологаются только любительские диаппазоны. Естественно хочется сделать крутой аппарат.
LEONID_S
20.10.2006, 14:36
Да господа , прочёл я ваши реплики , несколько цирк (да простят пострадавшие) напоминает . снова вернусь к тене . я приклею тут ссылку о ПЧ Дроздова - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=8503 7#85037, там есть некоторая схемка под названием HF RIG, почти моё произведение . Алексей когдато писал , что не обладает достаточным багажом знаний что бы строить приёмник с преобразованием ввер . значит одну деталь все советующиие не учли - это поражённые точки комбинаций с применением фильтра на 8~9 мегагерц и ещё одна такая маленькая деталько , к ктоторой братья - шахнатисты Васюкинского клуба ну никак не хотят относится и это братья Васюкинцы ГОСПОЖА СПУРИЮС , т.е. побочные помехи либо интермодуляционный продукт . так вот , вчера я запустил этот конвертер в приложенной мной схеме по той самой ссылке и оказалось .... парадокс : от 0,5 мегагерц до 150 мегагерц (!!!!) во всём диапазоне не оказалось спуриусов , вовсе . 2 кристаллических фильтра с общесй способностью отсечь около 110 дБ делают свою работу . проверенно в лабораторных условиях , где я использовал 2 сигнал генератора , и расклад частот в моей схеме 1-я ПЧ - 75 мегагерц , вторая - 11,4 мегагерц . ну нет там побочных продуктов хоть хнычь (шучу) . просто в не далёком прошлом , мне в обласи синтезаторов по работе , пришлось ой как хлебнуть этой гадости - спуриусов , а уж война с ними напоминает борьбу с террором , т.е. не побидимы они почти что . проверки которые я делал вчера и о которых сказанно выше произведены по всей шкале от 0,5 до 150 мегагерц включительно , с шагом в 250 килогерц , иными словами много времени взяло когда на анализаторе спектра включен режим фильтра по резолюции БW=100 Hz так , что бы динамика была видна как минимум 95 дБ от шумового порога . да и ещё одна не менее важная деталь - я проверял это в комнате защищённой от RFI , практичеки Фарадеы бох . хотите верьте господа , хотите нет .
Илья RW3FY
20.10.2006, 19:45
значит одну деталь все советующиие не учли - это поражённые точки комбинаций с применением фильтра на 8~9 мегагерц и ещё одна такая маленькая деталько , к ктоторой братья - шахнатисты Васюкинского клуба ну никак не хотят относится и это братья Васюкинцы ГОСПОЖА СПУРИЮС , т.е. побочные помехи либо интермодуляционный продукт .
Г-н О.Бендер затронул очень важный момент, но несколько преувеличил серьёзность проблемы для низкой ПЧ :) . При низкой ПЧ надо делать так, чтоб частота гетеродина на любом диапазоне была выше частоты принимаемого сигнала. Т.е. Fг = Fпч + Fс. Тогда проблема спуров вполне нормально решается, чему подтверждение --- аппараты "Орион" и "К-2". Даже с их-то слабенькими преселекторами. Если же ставить нормальный преселектор с полосами пропускания, чётко соответствующими границам наших диапазонов, (лично я, например, планирую использовать один набор 3-контурных ДПФ-ов до УРЧ и один точно такой же после) --- то жить становится ещё легче :) . А варианты с использованием соотношения Fг = Fc - Fпч надо забыть как страшный сон и никогда не вспоминать :) .
так вот , вчера я запустил этот конвертер в приложенной мной схеме по той самой ссылке и оказалось .... парадокс : от 0,5 мегагерц до 150 мегагерц (!!!!) во всём диапазоне не оказалось спуриусов , вовсе . 2 кристаллических фильтра с общесй способностью отсечь около 110 дБ делают свою работу . проверенно в лабораторных условиях , где я использовал 2 сигнал генератора , и расклад частот в моей схеме 1-я ПЧ - 75 мегагерц , вторая - 11,4 мегагерц . ну нет там побочных продуктов хоть хнычь (шучу) .
Невнимательно смотрели. Разверните тракт на передачу и гляньте на частоте 2Fг - 3Fпч для диапазона 24МГц. Подать сигнал лучше с реального тракта ПЧ, а не с Хьюллетт-Паккарда :) А для приёма это будет соответствовать побочному каналу 2Fг - 5Fс. Ещё попробуйте на том же диапазоне при произвольной частоте приёма подать на вход сигнал с частотой 25МГц и уровнем, соответствуюшим S9+40...+60. Слушая диапазон 18МГц, попробуйте подать на вход сигнал с таким же уровнем на частоте 18,75МГц. Для диапазона 14МГц --- подайте на 15МГц, для 7МГц --- на 7,5МГц или на 6,818МГц. Это только касаемо любительских частот и при условии, что у Вас стоят полноценные ДПФ-ы, а не субоктавные фильтры. Если же аппарат планируется под непрерывное перекрытие, то с учётом этого можно "расширить диапазон поиска" и накопать ещё много всяких весёлых и не очень моментов. Конечно, в плане спуров ап-конвершн выглядит получше, но это отнюдь не панацея. Вам ещё можно радоваться, у Вас ПЧ неплохая. А кому-то и похуже ПЧ достанется. Например, при ПЧ=50МГц на тех же 25МГц будет палка Fг - 2Fпч. При ПЧ=45МГц она в пределы диапазонов наших не попадёт, но будет очень близко к границам диапазона 21МГц. При ПЧ=55МГц она будет очень близко к границам диапазона 28МГц --- так, что её почти ничем не отфильтровать, даже нормальными ДПФ-ами, не говоря про субоктавные. Ну а при Вашей ПЧ придётся давить прямой пролаз сквозь ДПФ-ы частоты 75МГц и зеркалку в полосе 225...255МГц --- а это уже чуток другие требования к монтажу и конструкции --- иначе свистеть будет мимо всех фильтров и давИться не больше 70...80 дБ. А при ПЧ=9МГц зеркалка --- в полосе 19,8...47,7МГц --- чуток пониже и в подавлении попроще :) По крайней мере, в конфигурации 3+3 за 100 дБ --- без напряга. При 2+2 --- где-то 80 дБ. Ещё делал вариант 2+5 с отдельными наборами фильтров для НЧ и для ВЧ бэндов, каждый в своей коробке, включаемыми последовательно --- но там зеркалку вообще обнаружить не удаётся, УРЧ загибается раньше.
просто в не далёком прошлом , мне в обласи синтезаторов по работе , пришлось ой как хлебнуть этой гадости - спуриусов , а уж война с ними напоминает борьбу с террором , т.е. не побидимы они почти что .
Уж точно :) . Мочить в сортире! :)
проверки которые я делал вчера и о которых сказанно выше произведены по всей шкале от 0,5 до 150 мегагерц включительно , с шагом в 250 килогерц , иными словами много времени взяло когда на анализаторе спектра включен режим фильтра по резолюции БW=100 Hz так , что бы динамика была видна как минимум 95 дБ от шумового порога .
При таком BW в сочетании со Span в 250КГц анализатор ничего путём не прорисовывает, палочки слишком тонкие, а разрешение дисплея --- вещь конечная :). Да и просто проскочить при перестройке частоты гетеродина можно, если палка высокого порядка. Проще при более широком RBW (раз в несколько шире) дать на вход схемы ломовой сигнал, чтоб те палки, что на комбинациях гармоник ПЧ или входного сигнала, повылазили конкретно, засечь, где именно, а дальше уже лазить вблизи конкретных частот при более узком Span и Ваших 100Гц RBW, теперь уже при нормальном уровне сигнала.
да и ещё одна не менее важная деталь - я проверял это в комнате защищённой от RFI , практичеки Фарадеы бох . хотите верьте господа , хотите нет .
А окна с покрытием из прозрачного графита :) ?
73!
LEONID_S
20.10.2006, 20:04
спасибо за реплики , я прощитывал все , но повторю снова , меня интересует чисто приёмник , передатчики не моя стихия - пардон . ну а насчёт тонких палочек спектро анализатора , то проверка велась с целью выделить подводные камни , а их при фильтре спектрома в полосе более 100 герц не видно , ведь сужая полосу спектрума , выявляются всякие пакости , которые скрыты в шуме . по поводу фильтров , так это ещё не все , будет и подчистной фильт SSB (прилогаю фотку) , который сделает всю работу в предпоследнеп ПЧ . во всяком случае такой расклад не хуже других . конечно идеального нет в мире этом , но сплошное перекрытие у меня да будет и с использованием того самого плохенького преселектора от К2 . кстати последний успешно работает уже 2 года с GRUNDIC YB500 и если не парадокс , то этот преселектор почемуто повысил чуствительность приёмника раз в 5~7 и даже слыхал америкашек прошлой зимой на 160м!!! а антена у меня ... ну катастрофа и не меньше , кусок провода в 15 метров брошенный на дерево во дворе .
LEONID_S
20.10.2006, 20:25
ВЫБОР ПРОМЕЖУТОЧНОЙ ЧАСТОТЫ
Врагу такой выбор ПЧ не пожелаешь. А кончается все рекомендацией :
"Самым дорогим, но и наиболее эффективным средством защиты является кварцевый фильтр, включаемый на входе приемника "
завораживает...
LEONID_S
20.10.2006, 21:59
это по поводу приложенной статьи , в смысле врагу не пожелаеш ? верно , согласен с колличеством поражённых точек . это я привёл в пример тому что печатают тут на сайте .
Илья RW3FY
20.10.2006, 23:00
спасибо за реплики , я прощитывал все , но повторю снова , меня интересует чисто приёмник , передатчики не моя стихия - пардон . Приём и передача --- вещи взаимообратные. Если палочка "вылезла" при передаче --- при приёме будет побочный канал приёма или поражённая точка --- это Вы и без меня знаете :) .
ну а насчёт тонких палочек спектро анализатора , то проверка велась с целью выделить подводные камни , а их при фильтре спектрома в полосе более 100 герц не видно , ведь сужая полосу спектрума , выявляются всякие пакости , которые скрыты в шуме .
А что там можно увидеть, подавая на вход сигнал, соответствующий чувствительности приёмника, кстати? Чтоб видеть комбинационные продукты или спуры гетеродина, на вход надо подавать сигнал, соответствующий верхней границе ДД приёмника, а паразиты ловить при этом в том числе и на уровне нижней границы ДД. Без подачи мощного сигнала можно увидеть только пролаз основной частоты гетеродина и её гармоник.
Насчёт полосы --- Вы верно говорите. Но обнаруживать пакости сужением полосы до 100Гц можно только тогда, когда заведомо знаешь, где искать. Тогда и соотношение Span/RBW можно выставить корректным. А чтоб такие "поражённые грязью" места найти, нужно добавить сигнала на входе даже сверх верхней границы ДД приёмника --- комбинационные составляющие будут при добавлении уровня сигнала расти в соответствии с порядком гармоник сигнала (или ПЧ), участвующих в их образовании --- быстрее, чем мы увеличиваем амплитуду сигнала на входе, в соответствующее количество раз. Если же речь о спурах самого синтезатора --- они вылезут по линейной зависимости, но станут заметны лишь тогда, когда подаваемый на вход сигнал превысит шумы на величину, бОльшую величины подавления спуров в спектре гетеродина.
по поводу фильтров , так это ещё не все , будет и подчистной фильт SSB (прилогаю фотку) , который сделает всю работу в предпоследнеп ПЧ . во всяком случае такой расклад не хуже других . конечно идеального нет в мире этом , но сплошное перекрытие у меня да будет и с использованием того самого плохенького преселектора от К2 .
Я не говорю, что Ваш расклад плох. По сравнению с ПЧ=45МГц он вообще замечательный. Просто проблем со спурами он всё равно не решает. Он позволяет сделать непрерывное перекрытие, только и всего. Но оно далеко не всем нужно. А плата за непрерывное перекрытие --- усложнение схемы и проигрыш во многих параметрах. Каждый выбирает то, что ему важнее. Я уже говорил, что всё определяется предназначением приёмника. А Вы это цирком обозвали :) .
По фильтру --- IMHO очень большая неравномерность АЧХ. У Вас масштаб 10дБ на клетку, т.е. неравномерность АЧХ составляет около 3 дБ. И это при согласовании с кучей потерь, когда АЧХ можно сделать вообще идеально гладкой! Вкладываю вид АЧХ руфинг-фильтра (на 9МГц, 4-го порядка) одной из моих конструкций (сейчас аппарат в стадии изготовления). Масштаб --- 1 дБ на клетку. Полоса фильтра 3 кГц. Согласование без потерь (П-образными LC звеньями).
кстати последний успешно работает уже 2 года с GRUNDIC YB500 и если не парадокс , то этот преселектор почемуто повысил чуствительность приёмника раз в 5~7 и даже слыхал америкашек прошлой зимой на 160м!!! а антена у меня ... ну катастрофа и не меньше , кусок провода в 15 метров брошенный на дерево во дворе .
Дык ещё б не повысил! :) В том Хрюндике вообще есть ли хоть какое-то подобие селекции на входе, или сплошная имитация? :) Подключение обычного тюнера к фирменному радио и то приём улучшает за счёт селективных свойств тюнера. А преселектор с 3-контурными фильтрами --- тем более! Так что этот момент на заметку тем, кто считает, что при преобразовании вверх можно сэкономить на диапазонных фильтрах :) Низзя. Не зря люди амидоновские колечки покупают, и пристёгивают к фирменным трансиверам снаружи самодельные преселекторы. Сэкономить можно, но только если это маленький походный трансивер, рассчитанный для работы из глухих мест, или на укороченные антенны.
А то, что говорю "плохенький преселектор" --- дык даёт он за полосой где-то 60 дБ подавления максимум. "Хорошенький" даёт 100 дБ и больше.
73!
Илья RW3FY
20.10.2006, 23:14
ВЫБОР ПРОМЕЖУТОЧНОЙ ЧАСТОТЫ
А я делаю проще. Беру смеситель, работающий в ключевом режиме, даю ему на сигнальный вход сигнал от генератора с частотой, равной предполагаемой ПЧ, да с уровнем побольше :) . А на гетеродинный --- от другого генератора, с частотами предполагаемого гетеродина. Гоняю по частоте и смотрю на спектре, чего повылазит.
А всевозможные таблицы --- от лукавого. Если уж спектра нет под рукой, проще и надёжнее самому на бумажке прикинуть :) Например, у меня есть аппарат с частотой ПЧ 8,818МГц (в таблице её вообще нет, даже по 7-му порядку :) --- а я в нём одну-единственную поражённую точку имею (на 14,108МГц) с уровнем по стандартно градуированному S-метру меньше одного балла --- 8-го порядка. Хотя раскладка частот --- хуже некуда, на ВЧ диапазонах гетеродин "снизу".
73!
LEONID_S
21.10.2006, 00:45
извените милейший , но цирком я назвал передюю передачу в автомобиле , реплики в начале темы . как бы не были абсурдны высказывания , я никогда не высмеиваю их , всегда может скрытся идея и возможно полезная кому то . цирк это не про приём . .мда могу сказать , что фильтр крутой , но это ЭМФ , всё верно . далее , даже в преславутом Хрюндика около (верьте , верьте) 120 поражённых точек кстати с микрофонным эфектом , антена не подключена . так то оно . во всяком случае спасибо за рекомендации . постараюсь проверить всё . по поводу синтезатора : опять таки есть пару ньюансов которых стоит остерегатся . нельзя делать лооп ин лооп . я буду применять скореее всего DDS из АD995х серии , там со спурами проще чем у старых моделей , и с сегогнешней базой компонентов найти кристалический генератор на 200 мега , выделив и очистив его 2-ю гармошку и подав CLK = 400 мега плёвое дело . всему своё время
LEONID_S
21.10.2006, 01:10
я думаю не важно куда идёт преобразование вверх или в низ , но полосовые фильтры нужны и желательно на амидоновских колечках . без них вообще не обойтись . если подключить тот самый GRUNDIG YB-500 просто на антену , скажем кусок провода сброшенный с крыши 8-ми этажки, ну как будто много гармоние (аккордионы) в динамике , никакой разборчивости . на входе у него кстати есть фильтр но слаабенький такой , 7-мь звеньев низкочастотный и всё . вот и преславутый GRUNDIG
вся экономия в конце боком и вечным процесом регулировок , не скончаемых причём , заканчивается . если уж строить вещь и вкладывать ресурсы и время , то хотябы не повторять ошибок прошлых построек и перешагнуть определённый порог
Илья RW3FY
21.10.2006, 01:58
далее , даже в преславутом Хрюндика около (верьте , верьте) 120 поражённых точек кстати с микрофонным эфектом , антена не подключена .
А чего не верить-то? Вполне возможно в любом приёмнике. Аппараты с одним и тем же частотным раскладом в зависимости от конструкции и схемотехники могут по поражёнкам на порядки отличаться... Я для себя вынес главное --- чтобы не было поражёнок, гетеродины аппарата должны быть максимально разнесены друг от друга как пространственно, так и схемотехнически. Первый гетеродин (синтезатор) должен кратчайшим путём соединяться с первым смесителем и ни в коем разе не заводиться ещё и в ту часть схемы, где присутствуют соединения с другими гетеродинами. Т.е., образно говоря, и все гетеродины должны быть "выстроены в линейку", а не только усилительные каскады. В этом смысле наиболее рациональны структуры аппаратов "Урал" и Дроздова и наименее --- подобные "Радио-76".
по поводу синтезатора : опять таки есть пару ньюансов которых стоит остерегатся . нельзя делать лооп ин лооп . я буду применять скореее всего DDS из АD995х серии , там со спурами проще чем у старых моделей , и с сегогнешней базой компонентов найти кристалический генератор на 200 мега , выделив и очистив его 2-ю гармошку и подав CLK = 400 мега плёвое дело . всему своё время
Ну, лооп ин лооп --- это как и все вещи с ПЧ, тут можно конкретно на спуры нарваться. Из таких систем мне интересны варианты, когда частоты ГУНов разных петель отличаются мало, т.е. "ПЧ" низкая --- типа той структуры, как сделано в "Орионе". Когда-то по работе на гигагерцах хотел такую вещь реализовать, но с отслеживанием взаимоположения петель через ЧАПЧ. Потом необходимость в таком синтезаторе отпала, синтезаторы с ДДПКД вышли на уровень параметров, когда стало возможно обойтись одной петлёй. А потом появился "Орион" --- и в нём, на мой взгляд, найдено очень красивое решение отслеживания "взаимоположения" --- через квадратуры. Интересно бы такое сделать, но я пока подумываю делать проще --- обычный однопетлевой PLL с DDS в качестве опоры --- по идее, параметров у такой реализации при низкой ПЧ вполне достаточно. Что до серии 995х --- есть у меня платки с AD9951. По результатам экспериментов считаю, что спуры у них для непосредственного (без ФАПЧ) применения всё же великоваты --- избирательность 80...90 дБ по побочным каналам меня не устраивает. Разве что, как экспериментальный вариант для простых применений, попробовать сложить выходную частоту DDS с её удвоенным опорником (тех же 200МГц) --- посредством обычного смесителя, отфильтровать, а потом частоту поделить до нужной.
73!
Илья RW3FY
21.10.2006, 02:00
я думаю не важно куда идёт преобразование вверх или в низ , но полосовые фильтры нужны и желательно на амидоновских колечках . без них вообще не обойтись . если подключить тот самый GRUNDIG YB-500 просто на антену , скажем кусок провода сброшенный с крыши 8-ми этажки, ну как будто много гармоние (аккордионы) в динамике , никакой разборчивости . на входе у него кстати есть фильтр но слаабенький такой , 7-мь звеньев низкочастотный и всё . вот и преславутый GRUNDIG
вся экономия в конце боком и вечным процесом регулировок , не скончаемых причём , заканчивается . если уж строить вещь и вкладывать ресурсы и время , то хотябы не повторять ошибок прошлых построек и перешагнуть определённый порог
Тут я полностью с Вами согласен.
73!
LEONID_S
21.10.2006, 02:15
лооп ин лооп Проблема в loop-in-loop состоит ещё в том , что можно создать противофазу на выходе смеситела и после "это самоедо" поступает на фазовый детектор ... такой разнос и когерентность не соблюдается ... ну и ну .
конечно вариантов с играми частот более чем достаточно . можно создать классный синтезатор с показателем шума в пределах 145 дБс/Гц при отсечке на 1 килогерц , но проблема с програмами . мне это пока не по зубам . даже нет надобности применять весть какой крутой PLL . вся загвоздка в отличном референсном генераторе и самом ГУН(е) . последний можно купить и частоту поделить на нужное нам значение N
Илья RW3FY
21.10.2006, 11:55
лооп ин лооп Проблема в loop-in-loop состоит ещё в том , что можно создать противофазу на выходе смеситела и после "это самоедо" поступает на фазовый детектор ... такой разнос и когерентность не соблюдается ... ну и ну .
Это да. Если не дай Бог попадаем в зону нулевых биений смесителя, петля "слепнет", а пройдя ещё дальше по частоте, "идёт вразнос" из-за скачка фазы, происходящего после прохода через ноль --- как я понял, Вы этот эффект и имели в виду. Собственно, для борьбы с ним и используют либо частотное отслеживание "взаимоположения" петель, либо фазовое, посредством квадратур. Иногда тупо суммируют управляющее напряжение с записанным в таблицу набором "добавочных" значений, но мне такой подход без принятия дополнительных мер не нравится. Я когда-то делал структуры до четырёх петель, ещё на рассыпухе, но там я всегда выбирал соотношение частот таким, чтоб даже на климатике и при переходных процессах частоты ГУНов разных петель находились друг от друга на достаточном расстоянии.
конечно вариантов с играми частот более чем достаточно . можно создать классный синтезатор с показателем шума в пределах 145 дБс/Гц при отсечке на 1 килогерц , но проблема с програмами . мне это пока не по зубам . даже нет надобности применять весть какой крутой PLL . вся загвоздка в отличном референсном генераторе и самом ГУН(е) . последний можно купить и частоту поделить на нужное нам значение N
У меня, собственно, тоже главные сложности во все времена были с управлением --- сам я не программист. Вплоть до того, что делал в трансиверах всё управление на жёсткой логике. Сейчас, похоже, вопрос с программами у меня решился, но я пока временно отошёл от синтезаторов --- делаю сейчас ВЧ-ПЧ тракт нового аппарата. Как доделаю, займусь синтезатором для этого девайса.
Насчёт -145дБ/Гц на отстройке в 1кГц --- мне кажется, Вы с ноликом ошиблись --- скорей всего, на 10кГц. Потому как на 1 кГц даже очень немногие кварцевые генераторы -145дБ/Гц дают. А на отстроке 10 кГц получить -145 дБ/Гц в ФАПЧ --- очень сложно, но, если очень сильно захотеть, то возможно.
73!
LEONID_S
21.10.2006, 13:11
Я не ошибся ноликом . есть возможность построить такой синтезатор но штука трудоёмкая , там всё начинается с тех самых COMB генераторов на 1 мегагерц , и соответственно их запитывают ооочень крутым генератором от WENZEL , 120 мегагерцовый за $2,700 американских баксов . далее идёт расклад кристаллических фильтров от 20 до 30 мега , смешивая и отнимая по цепочке в 8 смесителей получаем каждый раз новый шаг , после продукт переключаем матрицей 10 на 10 . писать ещё долго , но публиковать в открытую не смогу . есть такие системы и даже ещё круче .
Илья RW3FY
21.10.2006, 13:45
Я не ошибся ноликом . есть возможность построить такой синтезатор но штука трудоёмкая , там всё начинается с тех самых COMB генераторов на 1 мегагерц , и соответственно их запитывают ооочень крутым генератором от WENZEL , 120 мегагерцовый за $2,700 американских баксов . далее идёт расклад кристаллических фильтров от 20 до 30 мега , смешивая и отнимая по цепочке в 8 смесителей получаем каждый раз новый шаг , после продукт переключаем матрицей 10 на 10 . писать ещё долго , но публиковать в открытую не смогу . есть такие системы и даже ещё круче .
А... Ну, при таких масштабах --- конечно. Тем более, если это милитари. Нет, я имел в виду более простые приложения --- наподобие синтезатора для хэм-радио разумного уровня сложности и незапредельной себестоимости, или для коммерческого радио.
73!
молодец леонид_с хорошие у тя приборчики на работе :)
"Самым дорогим, но и наиболее эффективным средством защиты является кварцевый фильтр, включаемый на входе приемника "
Добавим ДЕТЕКТОРНОГО ПРИЕМНИКА.
LEONID_S
21.10.2006, 18:45
каждый поиск "дешёвых" либо левых вариантов обходится боком . ещё никому не удалось создать такой фильтр , иначе производители может и вздрючили цену на трансиверы , но решили бы массу проблем . странно что кидают только реплики , решений и вариантов , как всегда нету.
Илья RW3FY
22.10.2006, 02:44
каждый поиск "дешёвых" либо левых вариантов обходится боком .
Золотые слова. На производстве периодически приходится на эти грабли наступать --- но на то оно и производство, конкуренция заставляет искать предельно дешёвые решения. А уж дома, для себя любимого, чрезмерно экономить совершенно не хочется.
странно что кидают только реплики , решений и вариантов , как всегда нету.
На подготовку детально продуманного решения в виде некого обоснования нужно время и желание, большинству лень этим заниматься. А варианты есть, но их всего два --- или преобразование вверх, или низкая ПЧ. Что выбрать, зависит от того, для чего нужен аппарат, а конкретная величина ПЧ во многом зависит от наличия у человека возможности найти нужные кварцы или готовые фильтры. Если ПЧ низкая, проблем никаких, набор типономиналов выпускаемых кварцев достаточно широк. А для преобразования вверх выбор ограничен перечнем наиболее распространённых частот фильтров, а также ценой на некоторые из них. Так что всё больше зависит от возможностей и целей конкретного человека, который хочет аппарат собрать. Поэтому, наверно, тему можно вообще считать исчерпанной.
73!
На 8...9 мгц есть возможность выполнить фильтр на 3...4кгц полосы пропускания, а на 45..75мгц 15...20кгц . Это конечно ворота для QRM!!!
LEONID_S
22.10.2006, 23:02
Алексей - первый кристаллический фильтр обязан быть на полосу не уже чем 10~15 килогерц , т.к. подав на смесители все свои гетеродины включая синтезатор и после полоса последнего , подчистного фильтра в пределах 2,4 килогерца , изходя из того , что 3-й гетеродин востонавливая верхную или нижнию недостающую боковую полосу , бегает 1 килогерц от центра SSB фильтра , а совместить это при малейшем дрифте гетеродинов , нагрев , дрифт кристаллов и.т.д. (даже синтезатор не обещает быть стойким оловянным - всё равно убежит герц на 30~50) совсем не просто . первый фильтр должен быть широкополсным и если его полоса более 20 килогерц , тоже не страшно , в таком случае потери на нём будут меньше , согласование проще , а свою работу вне полосы пропускания он сделает так или иначе .
Илья RW3FY
23.10.2006, 01:51
Алексей - первый кристаллический фильтр обязан быть на полосу не уже чем 10~15 килогерц , т.к. подав на смесители все свои гетеродины включая синтезатор и после полоса последнего , подчистного фильтра в пределах 2,4 килогерца , изходя из того , что 3-й гетеродин востонавливая верхную или нижнию недостающую боковую полосу , бегает 1 килогерц от центра SSB фильтра , а совместить это при малейшем дрифте гетеродинов , нагрев , дрифт кристаллов и.т.д. (даже синтезатор не обещает быть стойким оловянным - всё равно убежит герц на 30~50) совсем не просто . первый фильтр должен быть широкополсным и если его полоса более 20 килогерц , тоже не страшно , в таком случае потери на нём будут меньше , согласование проще , а свою работу вне полосы пропускания он сделает так или иначе .
Ну, в том и преимущество низкой 1-й ПЧ, что можно у самого же первого фильтра полосу делать достаточно узкой, чтоб избежать перегрузки стоящих за фильтром каскадов сигналами мощных станций, работающих вблизи полосы (особенно в телеграфе актуально) --- и не имея при этом проблем с термостабильностью.
А насчёт проблем с обеспечением стабильности при высокой ПЧ Вы совершенно правы --- сделать 3-килогерцовый руфинг-фильтр для up-conversion крайне сложно и достаточно дорого, хоть некоторые фирмы такие фильтры и производят. Да и обеспечить в таком варианте точное совмещение полос пропускания с последующими ПЧ с учётом уходов частот гетеродинов дороговато, нужно, как минимум, использовать хорошие термокомпенсированны е опорные генераторы, а лучше термостатированные. Я, кстати, пробовал вариант с ПЧ = 40МГц, 4-килогерцовым самодельным руфинг-фильтром и простым самодельным опорным генератором --- даже простейших температурных испытаний сия конструкция не выдержала, АЧХ фильтра на температуре уплывала и слегка разваливалась, уплывали и гетеродины, совмещение полос пропускания 1-й и 2-й ПЧ ощутимо нарушалось.
Ещё один плюс низкой 1-й ПЧ --- фазовые шумы. Частоты синтезатора при этом нужны в несколько раз меньше, чем при преобразовании вверх, во столько же раз при равных затратах на гетеродин имеем и выигрыш по фазовым шумам. Особенно если использовать работающий на высоких частотах синтезатор с последующим делением его выходной частоты.
73! RW3FY
Genadi Zawidowski
23.10.2006, 11:29
На 8...9 мгц есть возможность выполнить фильтр на 3...4кгц полосы пропускания, а на 45..75мгц 15...20кгц . Это конечно ворота для QRM!!!
А может сделать тракт ЗА руфинг фильтром достаточно мощным, чтобы он мог переварить и сигнал и QRM? Да, QRM оно не всегда, а только тогда, когда мешает. А если нужно принать громкий сигнал?
Genadi Zawidowski
23.10.2006, 11:44
На 8...9 мгц есть возможность выполнить фильтр на 3...4кгц полосы пропускания, а на 45..75мгц 15...20кгц . Это конечно ворота для QRM!!!
А может сделать тракт ЗА руфинг фильтром достаточно мощным, чтобы он мог переварить и сигнал и QRM? Да, QRM оно не всегда, а только тогда, когда мешает. А если нужно принать громкий сигнал?
Может, разделить вопрос, обсуждаемый в данном топике на два? на три...
1) Что лучше для моих требований, таких как ...., преобразование вверх (это когда первая ПЧ выше верхней частоты принимаемого сиггнала, в том чиле 10.7 для приемника на сороковку) или нет?
2) Если преобразование наверх, какая разница по удобствам между фильтром на 34785 кГц и на 80455 кГц?
3) Какая частотная схема дает минимум комбинашек на люьительских диапазонах (или на всех - смотри требования из пункта 1)?
99) Где взять фильтры на идеальные частоты?
На 8...9 мгц есть возможность выполнить фильтр на 3...4кгц полосы пропускания, а на 45..75мгц 15...20кгц . Это конечно ворота для QRM!!!
А может сделать тракт ЗА руфинг фильтром достаточно мощным, чтобы он мог переварить и сигнал и QRM? Да, QRM оно не всегда, а только тогда, когда мешает. А если нужно принать громкий сигнал?
Может, разделить вопрос, обсуждаемый в данном топике на два? на три...
1) Что лучше для моих требований, таких как ...., преобразование вверх (это когда первая ПЧ выше верхней частоты принимаемого сиггнала, в том чиле 10.7 для приемника на сороковку) или нет?
2) Если преобразование наверх, какая разница по удобствам между фильтром на 34785 кГц и на 80455 кГц?
3) Какая частотная схема дает минимум комбинашек на люьительских диапазонах (или на всех - смотри требования из пункта 1)?
99) Где взять фильтры на идеальные частоты?
:D :D :D Hi Это точно подмеченно.
Я так понимаю что при приёмнике только на любительские диапазоны- лучше делать низкую ПЧ. Проше и лучше, так?
Genadi Zawidowski
23.10.2006, 12:39
Я так понимаю что при приёмнике только на любительские диапазоны- лучше делать низкую ПЧ. Проше и лучше, так?
Если не хотеть WARC, то проще.
НО! 10 мГц это очень интересный диапазон... Если хотеть все классические и WARC, требования к диапазону приемника становятся другими, чем для приема только классических диапазонов.
Илья RW3FY
23.10.2006, 13:21
А может сделать тракт ЗА руфинг фильтром достаточно мощным, чтобы он мог переварить и сигнал и QRM?
А смысл усложнять себе жизнь, если можно не усложнять? Даже если напряглись и сделали тракты 1-й и 2-й ПЧ достаточно высокоуровневыми (что при высокой ПЧ, кстати, не так-то просто), зачем лишние сложности с получением низкого фазового шума? Или, зачем иметь заведомый проигрыш по динамике и фазовым шумам, когда можно его не иметь?
Да, QRM оно не всегда, а только тогда, когда мешает. А если нужно принать громкий сигнал?
Если нет QRM и если нужно принимать громкий сигнал, то принимать можно на что угодно --- каков смысл такой приёмник делать или обсуждать? Разве мало такого уже существует в природе?
Если не хотеть WARC, то проще.
НО! 10 мГц это очень интересный диапазон... Если хотеть все классические и WARC, требования к диапазону приемника становятся другими, чем для приема только классических диапазонов.
Геннадий, а поясните, в чём проблема-то? :) И почему требования меняются? :) Может, поступить проще --- имеем ПЧ = 8,8МГц(9МГц) и диапазон частот гетеродина 10,6...38,5МГц (10,8...38,7МГц), работаем только на любительских диапазонах --- назовите, на каких частотах конкретно Вы предполагаете проблемы и почему (какая частота с какой взаимодействует).
73!
Илья RW3FY
23.10.2006, 14:02
Может, разделить вопрос, обсуждаемый в данном топике на два? на три...
1) Что лучше для моих требований, таких как ...., преобразование вверх (это когда первая ПЧ выше верхней частоты принимаемого сиггнала, в том чиле 10.7 для приемника на сороковку) или нет?
2) Если преобразование наверх, какая разница по удобствам между фильтром на 34785 кГц и на 80455 кГц?
3) Какая частотная схема дает минимум комбинашек на люьительских диапазонах (или на всех - смотри требования из пункта 1)?
А зачем? Пусть уж наоборот, всё, что связано с выбором ПЧ, будет в одной куче --- иначе всё раздробится на кучу мелких вопросов, каждый из которых быстро сгинет в глубине архива форума.
По поводу "что лучше под ...", по-моему, ответ очевиден. Преобразование вверх --- это универсальность в ущерб параметрам. Преобразование "не вверх" --- это заточенность аппарата под DX-инг и контесты в ущерб универсальности.
По поражёнкам --- что лучше, иметь несколько больше комбинационных частот, но достаточно высоких порядков, либо иметь риск полного поражения приёма мощной помехой на одной из нескольких частот, образующиеся в смесителе гармоники которых попадают чётко на частоту ПЧ, плюс одна-две "классических" комбинашки низких порядков?
99) Где взять фильтры на идеальные частоты?
В природе ни для какой многодиапазонной конструкции нет идеальных частот :-(. Есть очень плохие и есть более-менее приемлемые.
Я бы не так вопрос поставил. В этой теме вполне можно поставить точку на спорах "ап-конвершн" vs "даун конвершн" :D . Гораздо важнее и полезнее здесь говорить о минусах конкретных значений ПЧ. В общем, облегчить друг другу поиск комбинационных частот. Может быть, кто-нибудь программку раскопает или сочинит для нахождения комбинационных частот --- тоже дело полезное.
Пока что для преобразования вверх, например, я заметил такую закономерность --- если частоту такой "высокой" ПЧ делить на целые числа 2,3,4 и т.д., то в результате деления мы не только получаем ряд частот, гармоники которых поражают приём на этой ПЧ --- каждой частоте из указанного ряда удаётся найти соответствие и среди комбинационных продуктов с участием гетеродина, причём, похоже, есть даже некоторая математическая закономерность образования номеров взаимодействующих гармоник, которую, если хорошо подумать, можно преобразовать в формулу. Как итог --- только глянули на конкретное значение ПЧ под "ап-конвершн", как сразу же видим, на каких диапазонах (или вблизи каких) можем поиметь проблемы. Это пока только гипотеза (может быть, я наскочил просто на несколько случайных совпадений?) --- а вдруг нет?
73!
Genadi Zawidowski
23.10.2006, 15:44
Геннадий, а поясните, в чём проблема-то? :) И почему требования меняются? :) Может, поступить проще --- имеем ПЧ = 8,8МГц(9МГц) и диапазон частот гетеродина 10,6...38,5МГц (10,8...38,7МГц), работаем только на любительских диапазонах --- назовите, на каких частотах конкретно Вы предполагаете проблемы и почему (какая частота с какой взаимодействует).
73!
В таком раскладе, как известно, меньше пораженок.
Я представил себе прием 10.1 Мгц при гетеродине в 1 мегагерц (классика для верхней боковой). Хотя, тут и это не катит - диапазон-то телеграфный...
Зеркальные каналы... Пролезание сигналов с частотой первой ПЧ.
You right.
Пусть оригинатор скажет, какой фильтр у него есть...
Илья, приветствую!
мне известна только одна софтина которая считает пораженки:
http://www.cqlog.com/ru/hamtools.html
Да собственно имеются фильтра на 55.5МГц, а другой на родную 8.86МГц.
Илья RW3FY
23.10.2006, 16:57
В таком раскладе, как известно, меньше пораженок.
Я представил себе прием 10.1 Мгц при гетеродине в 1 мегагерц (классика для верхней боковой). Хотя, тут и это не катит - диапазон-то телеграфный...
А зачем же делать как их больше :) :) :) ? Это как если бы я предложил для приёма 28МГц ПЧ=42МГц и гетеродин 14МГц :) :) :)
Реально же при ПЧ=9МГц для приёма 10МГц гетеродин должен быть 19МГц --- и никоим образом иначе!
Зеркальные каналы... Пролезание сигналов с частотой первой ПЧ.
Ближайший зеркальный канал будет на 28МГц --- это давится элементарно, даже намного легче, чем если бы он оказался где-нибудь на 150МГц. А ближайшая попадающая в диапазон комбинация гетеродинов получается где-то 18-го порядка --- что-то типа 10Fпч-8Fг :) . Ну пролаз ПЧ при таком её значении давится в нормальном смесителе децибелл минимум на 40, плюс 50...70 дБ добавят хорошие ДПФы. А ставить ненормальный смеситель и нехорошие ДПФ-ы в контестово-DXерском аппарате смысла ни малейшего независимо от величины его ПЧ.
73!
Илья RW3FY
23.10.2006, 16:59
Илья, приветствую!
мне известна только одна софтина которая считает пораженки:
http://www.cqlog.com/ru/hamtools.html
День добрый! Спасибо, надо будет попробовать. Для примера можно будет посчитать под названную тут ПЧ=55,5МГц.
73!
Genadi Zawidowski
23.10.2006, 17:11
Уточним... Для первой ПЧ = 55.5 и второй - 0.5, 0.5037... С одним гетеродином возможны пораженки только если гармоника гетеродина попадет в полосу принимаемых частот....
Илья RW3FY
23.10.2006, 17:23
Да собственно имеются фильтра на 55.5МГц,
Будет побочный канал излучения на 27,75МГц вида Fг-2Fпч, где-то там же будет и побочный канал приёма,
далее, то же самое --- на 18,5МГц (2Fг-3Fпч) и на 13,875МГц (3Fг-4Fпч), кроме того, на диапазонах 28, 18, 14МГц есть риск полного поражения приёма вне зависимости от частоты гетеродина --- если помеха попадает строго на одну из названных выше частот. Все эти побочные каналы ДПФ-ами практически не отфильтровать (слишком близко к границам диапазонов), все надежды на хорошо сбалансированный и высокоуровневый смеситель.
--- это так, буквально навскидку, в порядке проверки алгоритма, который я описывал выше. Можно, наверно, и ещё чего-нибудь накопать.
а другой на родную 8.86МГц.
Эту ПЧ считать сложнее, в варианте "гетеродин всегда сверху" у неё комбинации только очень высоких порядков. Если же гетеродин "сверху" не всегда, а только на НЧ бэндах, то на 18МГц будет излучаться 2Fг (реально можно её задавить на 50...60 дБ), на 24 и 28МГц будут продукты 2Fг-Fпч (на 28 прямо в пределах диапазона, на 24 близко к нижней границе). На остальных более-менее нормально, порядок продуктов в р-не 8-го и выше.
То Relayer:
А теперь можно сравнить посчитанное мной на пальцах с тем, что выдаст программа. Если она выдаст под эти ПЧ все названные мной комбинации (не важно, в виде поражённых точек, побочных каналов приёма или побочных каналов передачи) плюс ещё примерно столько же неназванных мной --- то ей можно пользоваться :)
73!
Так если ПЧ будет 8.86МГц и ГПД всегда сверху то всё "путём".
Илья RW3FY
23.10.2006, 18:19
Так если ПЧ будет 8.86МГц и ГПД всегда сверху то всё "путём".
Да, именно так.
Попробовал сейчас программу, предложенную Relayer под ПЧ = 8,86МГц. Считает хорошо, выдала и поражёнки, и побочные каналы приёма, какие там в самом деле есть, хоть и не всё в удобной форме. Но вариант "гетеродин всегда сверху" считать отказывается, на ВЧ упорно делает гетеродин "снизу" и не даёт поменять данные. Или я пока не сообразил, как сделать это правильно...
P.S. И под преобразование вверх не считает, максимальная ПЧ = 9,999МГц :-(
73!
Хорошая программка, спасибо!
Жалко не удалось просчитать имеющиеся высокочастотные КВ фильтры на 21.4, 45 и 55.5мгц
Из низкочастотных лежат несколько кварцевых фильтров от старых сибишек на 7800кгц, как выяснилось они вполне могут быть использованы в самодельной технике.
Кстати Илья не совсем точно посмотрели
прога считает ПЧ от 2500 до 13500кгц.
Я проверил также кварцевые фильтры на 11237 и 10700кгц
73
Илья RW3FY
23.10.2006, 20:36
Хорошая программка, спасибо!
Жалко не удалось просчитать имеющиеся высокочастотные КВ фильтры на 21.4, 45 и 55.5мгц
Из низкочастотных лежат несколько кварцевых фильтров от старых сибишек на 7800кгц, как выяснилось они вполне могут быть использованы в самодельной технике.
Кстати Илья не совсем точно посмотрели
прога считает ПЧ от 2500 до 13500кгц.
Я проверил также кварцевые фильтры на 11237 и 10700кгц
73
Да, Вы правы, диапазон как Вы назвали, я потом уже прочитал в хэлпе. Только что игрался и обнаружил глюк --- справа, где записываются побочные каналы приёма, в соответствующей диапазону 1,8МГц строчке побочный канал вообще стоит всё время один и тот же и не меняется при смене ПЧ, ещё в нескольких строчках он меняется не всегда --- что-то там иногда клинит. Насчёт преобразования вверх программу обмануть удалось --- просто выкидываем последний ноль из частот диапазонов и вбиваем в строку ввода ПЧ частоту тоже без последнего нуля, например, диапазон 14МГц вводим как 1400...1435, а ПЧ=55,5МГц вводим как 5550. Только мне показалось, что программа при этом считает некорректно --- где-то добавляет лишние побочные каналы, а где-то не указывает те, что на самом деле есть.
В общем, мой вывод такой --- прога эта иногда позволяет сэкономить время, но пользоваться следует крайне осторожно, внимательно следить за цифирями, что она подсовывает, и больше доверять, всё же, своей голове, чем ей.
P.S. Сейчас проверил --- точно, глючат 1,5,6 и 7 строчки, если считать сверху.
P.P.S. Всё, понял. Как только в любую из строк попадает запись об имеющемся побочном канале приёма, запись эта после смены ПЧ остаётся неизменной, какую бы ПЧ мы заново не вставили. И номер строки ни при чём --- все они ведут себя одинаково.
73!
LEONID_S
23.10.2006, 22:59
по поводу вопроса с фазовым шумом и синтезатором частот . представленная картинка даст понятие о том как можно повышить уровень фазового шума . ясное дело , что фильтра полностью отсутствуют в диаграмме , но это дело техники . а так же частота референсного генератора - произвольна на выбор .
Попробовал сейчас программу, предложенную Relayer под ПЧ = 8,86МГц. Считает хорошо, выдала и поражёнки, и побочные каналы приёма, какие там в самом деле есть, хоть и не всё в удобной форме. Но вариант "гетеродин всегда сверху" считать отказывается, на ВЧ упорно делает гетеродин "снизу" и не даёт поменять данные. Или я пока не сообразил, как сделать это правильно...
P.S. И под преобразование вверх не считает, максимальная ПЧ = 9,999МГц :-(
73!
Илья, программа не моя :) но к сожалению я ничего другого для расчета пораженок не нагуглил. недостатков у нее масса - не умеет она работать с переменной 1й пч, ограниченный диапазон пч, нельзя указать где гетеродин - сверху или снизу, нет расчета для нескольких пч (а ведь это тоже не помешало бы).
в принципе если мне кто подкинет алгоритмы рассчета пораженок и паразитных каналов приема - обязуюсь наваять софтину без всяких там ограничений :)
ЗЫ к номмограмам в ж-ле радио четвертьвековой давности просьба не отсылать :) я там уже был.
ЗЫЫ кстати по поводу выбора пч. рекомендую глянуть такую странную пч как 3.2-3.3мгц. только одна пораженка на 1,832 мгц. паразитных каналов в терминологии проги - нет.
LEONID_S
23.10.2006, 23:16
частоты 55 mega в первой ПЧ : и так Грундиг господа , YB-500 на суд ваш . первая ПЧ - 54,5 мегагерц . вторая - 450 килогерц . верьте или нет но 138 поражённых точек , есть список , "микрофонный эфект" и кстати проверены 4 модели из той же серии в разных магазинах - килогерц-килогерц , тоже самое . начальник лаборатории голову отпустил , но он их не производит , притензий к нему мало . могу отрекламировать все , хотя и долго
LEONID_S
23.10.2006, 23:25
есть и ещё софты которые считают поражёнки - тут они
Илья RW3FY
23.10.2006, 23:54
по поводу вопроса с фазовым шумом и синтезатором частот . представленная картинка даст понятие о том как можно повышить уровень фазового шума . ясное дело , что фильтра полностью отсутствуют в диаграмме , но это дело техники . а так же частота референсного генератора - произвольна на выбор .
Я это называю "синтезатор с подставкой". Шум в полосе петли понижается ровно настолько, насколько применение "подставки" позволяет снизить к-т деления в петле. Шум за полосой петли определяется качеством ГУНа. Собственно, что и соответствует указанным на рисунке цифрам. Если нет необходимости иметь частоты 65...111МГц на выходе, а достаточно более низких частот, можно частоту данного синтезатора поделить ещё на 2 или на 4, в зависимости от требуемых частот для конкретных диапазонов. За счёт чего, соответственно, выигрывать 6 или 12 дБ по шумам, в зависимости от диапазона. Чтобы при этом уложиться в диапазон 10,8...38,7МГц, нужно будет немного изменить в синтезаторе соотношение частот и изменить коэффициенты деления. Возможно, применить другой ГУН. Например, можно поставить POS-1400 или POS-2000, а возможно и оба, включая каждый на своём поддиапазоне. А за счёт их применения получить выигрыш ещё примерно в 6 дБ, т.к., грубо, указанные ГУНы имеют тех же -95 дБ/Гц примерно на вдвое более высоких частотах.
А можно наоборот, слишком высоко по частоте не забираться. Я вскрывал ГУНы серии POS и им подобные --- ничего там хитрого нет, обычная емкостная трёхточка (даже без буферного каскада!!!) с небольшим полосочком в качестве индуктивности. Если сделать ГУНы на 100...300МГц "из рассыпухи" (делали же когда-то ГПД Дроздова на тех же частотах вообще из антиквариата!), применить в них высокодобротные резонаторы, например, коаксиальные, малошумящие варикапы и транзисторы, и ограничить диапазон перестройки каждого ГУНа одним-двумя любительским диапазонами с небольшим запасом по краям --- думаю, шум можно получить существенно более низкий. Тем более, что есть определённые "схемотехнические исхищрения", направленные на дополнительное снижение шумов ГУНов --- и активные ПОС, и двухтактное (либо дифференциальное) включение генерирующих транзисторов, и параллельно-последовательные комбинации включения варикапов. Главная проблема не с тем, как сделать, а с тем, а как потом всё это при настройке мерить. А мерить --- при помощи кварцованного приёмника прямого преобразования, сбрасывая сигнал до частот, на которых работают звуковые карты компьютеров, а дальше уже всё делаем программными анализаторами. Для особо малошумящих схем при этом придётся добавить схему подавления несущей, как это сделано в методике ARRL Lab.
73!
Илья RW3FY
24.10.2006, 00:08
Илья, программа не моя :) но к сожалению я ничего другого для расчета пораженок не нагуглил. недостатков у нее масса - не умеет она работать с переменной 1й пч, ограниченный диапазон пч, нельзя указать где гетеродин - сверху или снизу, нет расчета для нескольких пч (а ведь это тоже не помешало бы).
в принципе если мне кто подкинет алгоритмы рассчета пораженок и паразитных каналов приема - обязуюсь наваять софтину без всяких там ограничений :)
ЗЫ к номмограмам в ж-ле радио четвертьвековой давности просьба не отсылать :) я там уже был.
ЗЫЫ кстати по поводу выбора пч. рекомендую глянуть такую странную пч как 3.2-3.3мгц. только одна пораженка на 1,832 мгц. паразитных каналов в терминологии проги - нет.
Я в том смысле, что Вы её нам выложили :) . Да, вещь сырая и ограничений много, а я уж было обрадовался :) .
Насчёт алгоритмов --- для многодиапазонного варианта, по сути, просто почти тупой перебор комбинаций с проверкой, попадает результат в заданную зону, или нет. Если диапазонов немного, то, может быть, можно и системой линейных неравенств попробовать --- те самые линеечки на номограммах сымитировать :) . Но, по-моему, перебор комбинаций проще, т.к. под наши 9 бэндов никакая система уравнений/неравенств строгих решений иметь не будет :-( Под преобразование вверх более осмысленная намётка алгоритма прорисовалась, надо только не полениться её в виде формулы нарисовать. Как я сегодня убедился, выискивать побочные каналы выходит вполне, но не уверен, что при этом перебираются все варианты.
По ПЧ 3,2...3,3МГц --- тут общая закономерность, что при уходе в область таких низких частот ПЧ проблемы с поражёнками уменьшаются, а увеличивается либо сложность борьбы с пролазом ПЧ (как в данном случае, т.к. 3,5МГц очень близко), либо сложности с зеркалкой, если ПЧ сделать ещё ниже. Я таких вариантов не пробовал, но, наверно, что-нибудь поискать среди подобных частот вполне можно.
73!
Илья RW3FY
24.10.2006, 00:10
есть и ещё софты которые считают поражёнки - тут они
Спасибо. Бум завтра изучать.
73!
LEONID_S
24.10.2006, 00:18
Совершенно верно Илья . я не хотел показывать большего деления , хотя МС12080 делает это до 80 (!!!) с хорошим рабочим окном , которое более 1 Гигагерца не реально , поэтому и применил POS-900W . по поводу фазового шума , ну тут конечно выбор за референсом - он должен быть отличным , тем более если применяем активный LOOP фильтер , то водно из предназначений входит вывести наружу фазовый шум либо ГУНа либо референса . на счёт ГУНов типа POS , всё верно , можно создать еденичные экземпляры в домашних условиях и они конечно будут лучше промышленных , но вот одно только "но" промышленности удаётся массовое производство с небольшими отклонениями , а нам пока изредка такое может удастся .
да и ещё одна деталь - референсный генератор я имел ввиду типа MTI , а унего показатель фазового шума сказка : -115 при отсечке 10 Hz !!!
http://www.mti-milliren.com/
LEONID_S
24.10.2006, 00:23
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ : на схеме синтезатора у меня опечатка , 65~92 мегагерц , вместо 111 мега .
почитал, почесал репу
похоже лучше чем екд-300
нам никогда не сделать?
73
LEONID_S
24.10.2006, 00:42
что такое екд-300?
А это то как оно должно выглядеть в иделе чтоли. главное слюной не захлебнуться :)
http://www.eagleware.com/img/ss-whatif.gif
А вот еще информация по теме:
http://www.eagleware.com/products/genesys/whatif.html
http://www.eagleware.com/pdf/intermod_2bal_mixers .pdf
http://www.mwrf.com/Articles/Index.cfm?Ad=1&ArticleID=10581
http://www.rfcafe.com/references/electrical/mixer_spur_web.htm
LEONID_S
24.10.2006, 01:03
программа называется ИГЛ , или ИГЛВЕР , по поводу слюны . и она есть и рабочая програмка то , а не демо-версия как на снимке .
программа называется ИГЛ , или ИГЛВЕР , по поводу слюны . и она есть и рабочая програмка то , а не демо-версия как на снимке .
делись :)
LEONID_S
24.10.2006, 01:25
на работе установлена , там в руки установку не дают , даже дома не могу посадить . но не беда . а дома и не поможет - ключик там есть в параллельном порту
Илья RW3FY
24.10.2006, 01:31
Совершенно верно Илья . я не хотел показывать большего деления , хотя МС12080 делает это до 80 (!!!) с хорошим рабочим окном , которое более 1 Гигагерца не реально , поэтому и применил POS-900W .
Подобную схему я бы сделал несколько иначе --- вынес бы фиксированный делитель на МС12080 за пределы петли, т.е. включил бы его перед самым смесителем --- это даст возможность снизить шум в петле, а LMX, соответственно, выбрал бы более высокочастотный. Ну а для использования РОS-1400 и РОS-2000 фиксированный делитель сделал бы тоже более высокочастотным --- например, перед МС12080 можно поставить МС12095.
по поводу фазового шума , ну тут конечно выбор за референсом - он должен быть отличным , тем более если применяем активный LOOP фильтер , то водно из предназначений входит вывести наружу фазовый шум либо ГУНа либо референса .
Я обычно ориентируюсь на стандартные среднестатистические величины шумов опорного генератора -150...-145 дБ/Гц&10кГц и -140...-135дБ/Гц&1кГц --- это вполне приемлемо совпадает с практикой. Слишком крутые генераторы надо использовать для слишком крутых целей :) , а в наших делах вполне пойдут со среднестатистическим и параметрами, тем более, что в узкополосной петле шум опоры менее критичен --- в отношении шумов в полосе петли я ориентируюсь на стандарты для коммерческой передачи данных фазоманипулированным и сигналами.
на счёт ГУНов типа POS , всё верно , можно создать еденичные экземпляры в домашних условиях и они конечно будут лучше промышленных , но вот одно только "но" промышленности удаётся массовое производство с небольшими отклонениями , а нам пока изредка такое может удастся .
Тут уж приходится всегда выбирать. У нас пока генераторы серий РОS и им подобные не очень доступны р/любителям, и не только из-за цен, но и из-за минимальных партий отгрузки, поэтому чтобы схему могло повторить определённое количество человек, варианты с рассыпухой неизбежны. Ну а коль из неё можно и выжать по параметрам поболее, то вдвойне. Поэтому, конечно, очень хорошо, когда есть не требующие настройки решения на монолитных ГУНах, но и про ГУНы на дискретных элементах забывать не стоит, тем более, что возможностей для экспериментов тут уйма.
да и ещё одна деталь - референсный генератор я имел ввиду типа MTI , а унего показатель фазового шума сказка : -115 при отсечке 10 Hz !!!
Ну, это на сегодняшний день уже достаточно скромно. Например, генератор МV100 производства питерского "Мориона" имеет на 10Гц гарантированных -130 дБ/Гц при той же рабочей частоте. Хотя для наших, р/любительских целей, и то, и другое более чем.
73!
LEONID_S
24.10.2006, 01:33
а вот програмка с http://www.rfcafe.com/references/electrical/mixer_spur_web.htm - могу скинуть её
на работе установлена , там в руки установку не дают , даже дома не могу посадить . но не беда . а дома и не поможет - ключик там есть в параллельном порту
ну чегото подобного я и ожидал. софтинка чай не из копеешных :)
как вариант - мог бы на досуге сделать на работе расчет для хамовских бендов и графики выложить - тоже полезная информация
ЗЫ вот я тут нарыл
http://www.sss-mag.com/zip/rfwb40a.zip
RF Workbench, 3/16/99 version. FREEWARE/SHAREWARE. Great RF tool -- Complete up/down converter system analysis. Extensive features include cascade analysis, spurious mixer product analysis, frequency planning, parameter conversions, link budget, filter noise BW calculations, and online help
жаль оно досовое - у мня не пускается. пошел сносить форточку и ставить досссс :)
Genadi Zawidowski
24.10.2006, 12:47
что такое екд-300?
http://people.freenet.de/dg1nog/ekd300.html
Приемник ГДР-овский, первая ПЧ - 70.2 МГц, вторая - 200 кГц.
1984-й год. На указанной страничке - есть сканированные схемы.
Первый смеситель - 4*кд514, упч балансный на 2*кп307, кварцевый фильтр... Очень основательно сделаный первый смеситель.
что такое екд-300?
Первый смеситель - 4*кд514, упч балансный на 2*кп307, кварцевый фильтр... Очень основательно сделаный первый смеситель.
Вопрос на засыпку. А чем примечательны диоды КД514? Тем, что в некоторых справочниках они называются диодами Шоттки? В этом я сильно сомневаюсь, проанализировав их ВАХ. Интересно было-бы узнать мнение уважаемого All.
Genadi Zawidowski
24.10.2006, 15:24
что такое екд-300?
Первый смеситель - 4*кд514, упч балансный на 2*кп307, кварцевый фильтр... Очень основательно сделаный первый смеситель.
Вопрос на засыпку. А чем примечательны диоды КД514? Тем, что в некоторых справочниках они называются диодами Шоттки? В этом я сильно сомневаюсь, проанализировав их ВАХ. Интересно было-бы узнать мнение уважаемого All.
Под основательностью я имел в виду подход к симметрированию, "лихое" решение с УПЧ, драйвер сигнала гетеродина.
Вопрос на засыпку. А чем примечательны диоды КД514? Тем, что в некоторых справочниках они называются диодами Шоттки? В этом я сильно сомневаюсь, проанализировав их ВАХ. Интересно было-бы узнать мнение уважаемого All.
По мнению уважаемого Аll-eksandra :) ЕКД- 300 интересен не столько его смесителем, сколько его высокой 1 ПЧ. И кроме того в данном девайсе применён высококачественный TCXO на 10мгц
73
Genadi Zawidowski
24.10.2006, 22:14
Для меня этот аппарат был первым аппаратом с синтезатором, про который я когда-либо слышал... не считая книжки для техникумов по РПРУ "Арена". А увидел EKD-300 на глянцевом проспекте с выставки Инрыбпром... Схему только недавно удалось найти - отличный пример качественного, промышленного аппарата.
прочитал ветку.
я хотел бы построить св/кв приемник (как AM, так и SSB), исходя, что вот прям только для любительских мне не надо, то ПЧ лучше выбрать высокую (от 45 и выше) ? Исходя из списка наличия фильтров которые можно купить, скажем на http://www.quartz1.ru/fil.htm
на каком остановиться лучше? и с какой полосй - 8,10,20кГц ?
например -
ФП2П4-502 45Мгц и 20кгц
ФП2П8-281-4 48398 кГц и 10кгц
ФП2П8-438 53525 кГц и 8кгц
и еще, а если всеж выбрать (исходя из доступных фильтров)
пч в район 8.8-9, то так ли уж это все плохо скажется на АМ приеме?
И посл. вопрос, выбор ПЧ 10.7 сильно уж плох?
Вход приемника планируется либо на ДПФ либо вобще перестраиваемый как преселктор, т.е. селекциина входе будет уделено большое внимание. Приемник предполгается на лампах.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot