PDA

Просмотр полной версии : Прощу помощи с каскадом на 1П24Б



UV7QAE
11.12.2016, 14:11
Решил немного поиграться с лампой 1П24Б собрал каскад как на картинке ниже (Радио 1960 №7), практически такой же каскад применяется в Р108М. Собственно не могу разобраться с одним моментом, при подаче на управляющую сетку положительного напряжения 1.5 V, ток анода уменьшается где-то на 10 ма, при подаче отрицательного напряжения 1.5 вольт ток анода тоже уменьшается, но незначительно 1-2 ма. Мне кажется или должно вед быть совсем наоборот, при подаче отрицательного напряжения ток должен сильно падать, а при подаче положительного, вообще возрастать. А сейчас выходит, что если подать любое напряжение относительно нуля, то ток анода спадает. :shock:
http://cner.ucoz.net/_pu/1/s44853774.jpg

Alex-31
11.12.2016, 14:31
смотрим доку:

249776

UV7QAE
11.12.2016, 14:43
И что там написано такого, что проясняет ситуацию?

RA4FIX
11.12.2016, 14:45
Это вариант "своего мнения", видимо?..

Adagumer
11.12.2016, 15:02
что проясняет ситуацию?
На графике напряжения на сетке несколько иные чем Вы используете.
Приведите к нормам и получите ожидаемый результат!

UV7QAE
11.12.2016, 15:13
А при чем тут графики напряжения? Я взял готовый каскад из Р108 м, собранный на керамике, подал на него напряжение 155 вольт и управляю сеткой. Или конструкторы которые делали военные радиостанции вообще в документацию не заглядывали?
Никаких отрицательных напряжений на сетке нет. Почему при подаче положительного напряжение ток меняется в меньшую сторону?

Схема вот, каскад усилитель мощности.
http://techn.sstu.ru/kafedri/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D 1%80%D0%B0%D0%B7%D0% B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5 %D0%BD%D0%B8%D1%8F/1/museum/Image/svyaznaya%20apparatu ra/%D0%A0-108%D0%9C/r105m.png

CADET
11.12.2016, 15:23
Скорее всего, без входной нагрузки, каскад возбудился. И может быть, что угодно. И блокировки проверьте. А смещение на 1-ю сетку в этой схеме подаётся. Если прямонакальный катод запитан плюсом, то на сетке, относительно катода, будет небольшой минус.

rv3pg
11.12.2016, 15:27
Alex-31,ТС указал журнал Р№7-1960г.Там вся информация по стержневым лампам.

Mayor
11.12.2016, 15:28
Что- то не совсем понятно, как вы и куда "подаете" и от чего полжительные и отрицательные напряжения? Зачем вы это делаете? Потом, что вы хотите от этого каскада получить- что он будет усиливать и в каком режиме? Этот каскад не в линейном режиме работает.... режим С.

UV7QAE
11.12.2016, 15:43
Емае, та что тут непонятного то? Схема в первом посте, вопрос. Почему при подаче положительного напряжения +1.5V на управляющую сетку ток анода уменьшается, и при подаче отрицательного 1.5V тоже?

Я спрашиваю почему оно так себя ведет, не надо мне рассказывать как надо делать или какие были криворукие конструкторы и прочее, что лампа не та, что каскад нелинейный и прочее. Я спрашиваю почему. Это все что я хочу знать.

Serg007
11.12.2016, 15:49
Я спрашиваю почему оно так себя ведет, не надо мне рассказывать как надо делать или какие были криворукие конструкторы и прочее, что лампа не та, что каскад нелинейный и прочее. Я спрашиваю почему. Это все что я хочу знать.
Так ведёт себя автогенератор с жёстким режимом возбуждения. :smile:
Проще говоря Ваш каскад самвозбудился, причём величина паразитной ПОС, вероятнее всего на первую сетку, достаточно велика.
О этом Вам чуть выше уже писал коллега cadet. Попробуйте заземлить вход (блокировать достаточно большой емкостью) и всё как рукой снимет ;-)

UV7QAE
11.12.2016, 16:31
Та нет там никакого возбуда, с чего вы вообще его придумали, с управляющей сетки поставил кондер 4n7 на землю, контура убрал, дроссель убрал. Кондер между +- имеется. Меряю непосредственно ток анода. И представьте себе, все точно так же. Как рукой не сняло. Еще варианты.

Если сетку закоротить на ноль, то ток анода не меняется.

Добавлено через 17 минут(ы):

Вот нарисовал как сейчас, убрал все лишнее. Только не надо придираться к тому что там лампа другая нарисована, не нашел чтоб была один один, пентод он и в Африке пентод. Сетки подключены именно так, верхняя на землю, средняя подтянута на + через резистор, управляющая на землю через резистор и кондер, напряжение подается на IN, где включен мультиметр тоже нарисовано, мультиметр стрелочный Ц4352. Зашунтировал везде где только мог. Поведение как было так и осталось

249785

Mayor
11.12.2016, 16:45
А при чем тут графики напряжения? Я взял готовый каскад из Р108 м, ... Или конструкторы которые делали военные радиостанции вообще в документацию не заглядывали?
Как то агрессивно все-как дома....:-( Если вы взяли каскад, разработанный для специальных целей, то и подайте на вход то, что там запланировано....а не + и -.... В рабочем режиме имеются расчетные анодные нагрузки... через лампу течет расчетный ток... у вас в статичном режиме и так ток завышен, а при манипуляциях провал его из-за перераспределения между сетками может быть... напряжение на второй сетке больше, чем на аноде.....кто же знает, что вы там ваяете... у себя? :oops: Какое сопротивление анодной нагрузки без поданного на вход сигнала нужной частоты ?:-P Если оно равно сопротивлению провода индуктивности, то вам теперь гневно можно вопрошать- Какой ток через лампу потечет при её полном открытии и 150В на аноде??? Почему он еще не увеличивается???:ржа ч:

Владимир_К
11.12.2016, 16:50
В цепи анода никакой нагрузки нет? Точнее R=0? Если там есть резистор, то можно было бы написать, что у Вас перенапряженный режим, ток забирают сетки. А вообще, можете измерить ток сеток, может оно и прояснится чего-нибудь:-|.

UV7QAE
11.12.2016, 16:59
О, похоже первый комментарий по теме. Владимир, а где можно про перенапряженный режим почитать? В статье про стержневые лампы, немного про него написано http://cner.ucoz.net/publ/drugie_stati/stati_iz_literatury/sterzhnevye_lampy_os obennosti_primenenij a/3-1-0-134


Как следует из кривых, при переходе в перенапряженный режим (когда Roe>Roe опт) колебательная мощность в анодном контуре лампы резко уменьшается, растут мощности, рассеиваемые на стержнях анода и экранирующей сетке, и резко падает КПД. Это объясняется тем, что при переходе в перенапряжённый режим вследствие ярко выраженного перегиба анодных характеристик при малых остаточных напряжениях на аноде коэффициент использования анодного напряжения = Uмакс/Ea достигает единицы. В это время остаточное напряжение на аноде равно нулю или отрицательно, а напряжение на экранирующих стержнях больше анодного. В результате происходит перераспределение электронного потока: мгновенное значение анодного тока равно нулю, а ток экранирующих электродов максимален; в импульсе анодного тока образуется глубокий провал и поэтому колебательная мощность резко уменьшается.

Но для меня непонятное что такое Roe>Roe опт

ex EW1DC
11.12.2016, 17:01
Похоже при подаче на управляющую сетку положительного напряжения каскад самовоэбуждается и это приводит к снижению тока анода.
А при подаче отрицательного напряжения лампа ведет себя так как и должна.

Mayor
11.12.2016, 17:21
Но для меня непонятное что такое Roe>Roe опт

Вот и повод появился ,чтобы изучить! Roe -эквивалентное сопротивление контура на заданной частоте (которое,как бы есть.... которого у вас совсем не оказалось..:smile:). А второе- то же, только оптимальное для данного режима... а приведенное выражение читается так - Roe БОЛЬШЕ Roe опт...

UR5ZQV
11.12.2016, 17:24
UV7QAE, Вы покажите (раскажите) как и чем Вы пытаетесь раскачать этот каскад.300...470 кОм в сетке, это уже автосмещение при залазе в положитедьную область сетки.

shwonder
11.12.2016, 17:30
а не может быть перераспределения анодного тока между сеткой и анодом , при подаче + на упр. сетку ?
То что ток в сетке должен быть - понятно , а какой ток сетки ?

UV7QAE
11.12.2016, 17:32
UR5ZQV Та ничем я его не пытался раскачать, все ж написано и нарисовано несколько раз, не поленитесь почитать.

Mayor, тема и создана чтоб понять почему оно так происходит и изучить. Узнал что лампа работает в перенапряженном режиме и потихоньку уже становится понятно. Ниже нашел кусок, который как раз и говорит о том, что при работе в перенапряженном режиме при подаче положительного напряжения анодный ток, может уменьшиться. http://www.ngpedia.ru/pic/2498819tmG1QzF000639 1996.png

Mayor
11.12.2016, 17:48
...а не может быть перераспределения анодного тока между сеткой и анодом

:smile: ... как бы можно и с ходом обсуждения ознакомиться...:oops :


Вы покажите (раскажите) как и чем Вы пытаетесь раскачать этот каскад....
:smile: ...ваш земляк уже высказался на похожий вопрос... -"..Емае, та что тут непонятного то? Схема в первом посте, вопрос. Почему при подаче положительного напряжения +1.5V на управляющую сетку .." -вы по ЕГО теме отвечайте, как он сказал...:smile::smi le:

Добавлено через 12 минут(ы):


Mayor, тема и создана чтоб понять почему оно так происходит и изучить. Узнал что лампа работает в перенапряженном режиме...
:-P .. так я рад за вас! Я только о том, что, если уж вы вышли на общественное обсуждение, то не надо так "резко" реагировать... люди задают вам вопросы, чтобы понять суть происходящего и попытаться вам ответить правильно... вот и всё выснили. Каскад рабочий и не надо заставлять его "танцевать народный танец"! :-P А учиться никогда не поздно...я всю жизнь так делаю и не забываю поблагодарить любого, кто наставит на путь истинный!

Владимир_К
11.12.2016, 17:57
Но для меня непонятное что такое Roe>Roe опт
Ну вот примерно как оно выглядит.. Это семейство выходных характеристик (или как оно там правильно называется, уже толком не помню). На оси абсцисс внизу точка Ea - напряжение анодного источника. Почти горизонтальные линии, это линии зависимости тока анода от напряжения на аноде при неизменном сеточном. То есть самая верхняя линия это ток анода в зависимости от напряжения на аноде при неизменном напряжении на сетке, в данном случае это Uc9. Красная линия с концами в точках Ea1 и Ia1 - нагрузочная прямая. По ней "перемещается точка, определяющая режимы, при определенном напряжении на сетке. Например, если напряжение на сетке Uc5, то напряжение на аноде Ua(Uc5), ток анода на пересечении горизонтали с этой точки до оси ординат (забыл нарисовать). Так вот для УМ, если будем раскачивать до Uc9, наивыгоднейшее сопротивление анодно й нагрузки Ra1, на картинке показано как оно определяется. Если максимальная раскачка Uc6, сопротивление нагрузки должно быть больше и равно Ra2. Но надо иметь ввиду, что при Uc9 ток никогда не будет равен Ia1 - туда ничего не заходит. Режимы ограничены левой наклонной линией выходящей из центра координат - это линия граничного режима. Вы, подавая на сетку 1,5 вольта, заходите далеко в перенапряженный режим. Чтобы не заходить туда, сопротивление в аноде должно быть малым, но тогда анод сгорит. Чем больше напряжение на сетке, тем больший ток анода, пока лампа не перешла в перенапряженный режим, а там уже начинается другая история, там ток анода забирает сетка и не одна.
Но, я в предыдущем посту спрашивал насчет сопротивления в аноде в Вашем макете. Если там 0, то есть анод подключен напрямую к питанию, тогда все эти рассуждения ни к чему:smile:. Тогда никакого перенапряженного режима быть не может.

UV7QAE
11.12.2016, 18:15
Владимир, что-то я еще больше запутался, то перенапряженный, то оказывается нет. Хотя перенапряженный режим все ведь объясняет. Вот схема. Я ведь не подаю ВЧ никакого, просто +1.5 V и наблюдаю падения нпряжения
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=249785&d=1481462856

vadim_d
11.12.2016, 18:39
Владимир, что-то я еще больше запутался, то перенапряженный, то оказывается нет. Хотя перенапряженный режим все ведь объясняет
Попробуйте измерить ток первой сетки при ее положительном смещении. Как вариант, она забирает на себя очень большой процент катодного тока, до анода (и второй сетки) одни уши доезжают :). Да и ток второй сетки легко поглядеть по падению на R2, как говорил Менделеев (и лорд Кельвин), наука начинается там, где начинают измерять

Владимир_К
11.12.2016, 18:59
Владимир, что-то я еще больше запутался, то перенапряженный, то оказывается нет.
Я на картинке нарисовал, при каких условиях будет перенапряженный режим. А если Ra=0, то нагрузочная линия пойдет вертикально, начиная снизу от точки Ea. Но это при одном условии - источник питания с большой нагрузочной способностью. Тогда условий для перенапряженного режима нет. А коль у Вас напряжение на аноде падает, значит у Вас нагрузка присутствует, хотя Вы ее нигде не показываете. Она должна быть в виде резистора, подключенного к аноду. Иначе, как может напряжение на аноде падать, если падать ему не на чем? Схема Ваша не соответствует действительности.

UV7QAE
11.12.2016, 19:09
Я не писал про напряжение на аноде, я писал про ТОК анода. Ток анода уменьшается.

Владимир_К
11.12.2016, 19:18
Я не писал про напряжение на аноде, я писал про ТОК анода. Ток анода уменьшается.
А напряжение какое на аноде?

UV7QAE
11.12.2016, 19:23
Попробуйте измерить ток первой сетки при ее положительном смещении. Как вариант, она забирает на себя очень большой процент катодного тока, до анода (и второй сетки) одни уши доезжают :). Да и ток второй сетки легко поглядеть по падению на R2, как говорил Менделеев (и лорд Кельвин), наука начинается там, где начинают измерять

Измерил напряжение на второй сетке, не стал мучать лампу и уменьшал анодное до 100. Так вот Когда Uc1 = 0 напряжение на второй сетке 67 вольт. При Uc=1.5V напряжение на второй сетке сильно падает, до 47 вольт. О чем это говорит?


А напряжение какое на аноде?

На схеме указано везде одно и то же 150 вольт. Честно я уже устал повторять одно и то же, все расписано и рассказано даже какой мультиметр использую написал :smile:. Схема уже есть на этой странице, и на прошлой тоже.

UR5ZQV
11.12.2016, 19:31
UV7QAE,
Почему при подаче положительного напряжения +1.5V на управляющую сетку ток анода уменьшается, и при подаче отрицательного 1.5V тоже?


Наверное, потому что, ток эммиссии катода 25мА, и первая сетка становится "немножечко анодом", остальной ток достается "настоящему аноду". В случае отрицательного напр. на сетке - по ВАХ.

Владимир_К
11.12.2016, 19:37
При Uc=1.5V напряжение на второй сетке сильно падает, до 47 вольт. О чем это говорит?
Это говорит о том, что вторая сетка потребляет ток и он равен I=(100-47)/30 =1,76 mA.
Какой-то ток потребляет и первая сетка, отбирая его от тока анода. Но, коль у Вас напряжение на аноде неизменное, и в любое время 100 вольт, то у меня мыслей на этот счет никаких нет:smile:.
К посту UR5ZQV, еще добавил бы, что может лампа уже настолько потеряла эмиссию, что никакие ее АСХ тут уже не годятся.

ur5cai
11.12.2016, 20:57
Вот схема. Я ведь не подаю ВЧ никакого, просто +1.5 V и наблюдаю падения нпряжения

Нагрузка- источник питания? Схема "как-то по *****ьному написана"... Если через лампу течет ток эмиссии катода, то делай что хош, он будет только уменьшаться...

:roll:Хотел Добкина процитировать, а тут фильтры?

Евгений240
11.12.2016, 21:21
Так вы бы, всё таки огласили величину анодного тока, при всех трёх режимах измерения..

dinatron
11.12.2016, 21:36
Какое сопротивление анодной нагрузки? :roll:

UV7QAE
11.12.2016, 21:37
Так вы бы, всё таки огласили величину анодного тока, при всех трёх режимах измерения..
Ua = 150V
Uc1=0 Ia = 30ma
Uc1=+1.5V Ia = 22ma
Uc1=-1.5V Ia = 29ma

ua3rmb
11.12.2016, 21:45
Резистор в цепь анода поставьте нагрузочный. Иначе вашу лампу скоро в помойку.

vadim_d
11.12.2016, 21:46
Ua = 150V
Uc1=0 Ia = 30ma
Uc1=+1.5V Ia = 22ma
Uc1=-1.5V Ia = 29ma
Что-то при отрицательном напряжении на первой сетке снижения практически не видно, до реальной крутизны лампы как до Луны пешком. Я бы сначала проверил режим, как в даташите (как это будет по-русски?), а уже потом мучал бедное устройство всеми остальными режимами

UV7QAE
11.12.2016, 21:48
Убедительная просьба к модераторам закрыть тему. Так как ответов по теме похоже уже не будет.

P.S. целью было разобраться почему лампа себя так ведет, а не получить рабочий каскад. Ответ был получен.

Евгений240
11.12.2016, 22:32
А чего тут разбираться? Вы загнали лампу в насыщение и пытаетесь измерить неведомо что. Подайте на управляющую сетку минус 14 В и после этого измените напряжение на плюс/минус 1,5 В. Всё у вас будет меняться как надо. При напряжениях на сете близких к нулю, а тем более положительных, рабочая точка уходит далеко по верхнему загибу АСХ.

UD0CAJ
12.12.2016, 10:16
Убедительная просьба к модераторам закрыть тему. Так как ответов по теме похоже уже не будет.

P.S. целью было разобраться почему лампа себя так ведет, а не получить рабочий каскад. Ответ был получен.

В работе этого каскада, как у вас в первом посте, учавствует еще и ВЧ возбуждение про которое вы забыли видимо. При работе этой лампы в составе Р105/Р108 на нее подается ВЧ порядка 15 переменки. Это дает класс С в котором она и работает как усилитель мощности в ЧМ. Без возбуждения так включать нельзя

RA4FIX
12.12.2016, 12:27
UD0CAJ, В дополнение можно отметить, что сеточный резистор будет выполнять в схеме функцию автосмещение. При подаче на сетку возбуждения оно выпрямляется участком С-К. На сеточном резисторе образуется потенциал с минусом на сетке. За счёт этого минуса лампа выходит на "рабочий" участок ВАХ.

UD0CAJ
12.12.2016, 12:33
На стержневых лампах ток сетки обычно черезвычайно мал. В силу их конструкции. Если а второй сетке и на аноде нормальные напруги то электроны вообще не попадают на сетку. Долго с этими лампешками возился, но неудобство напряжения накала и отсутствие в продаже нормальных аккумуляторов с напряжением 1.2 вольта заставило отложить все в долгий ящик. Платить за аккум размера D с китайской емкостью по 1000 рублей вообще неохота. А городить стабилизаторы - неэнэргоэкономично.