АРУ и качество приема. Повышаем размодуляцией

[radiofakel]

В вещательных АМ приемниках постоянная цепи АРУ выбирается около 0.1с, т.е. в цепи АРУ действует практически постоянное напряжение, меняющееся пропорционально амплитуде несущей. При большом входном сигнале оно максимально, а усиление каскадов, охваченных АРУ - минимально из-за снижения цепью АРУ их тока покоя. Фактически, УВЧ и УПЧ работают с малым током на больших сигналах, а сочетание этих двух факторов - прямая дорога к искажениям.
Если включить в цепь электролитического конденсатора цепи АРУ резистор сопротивлением в сотню-другую Ом, то в ее напряжении появится НЧ составляющая, управляющая усилением тракта в противофазе с сигналом. Фактически, сигнал "размодулируется", что повышает относительный уровень несущей на входе детектора, а значит, снижает вносимые им искажения (максимальный вклад в искажения дает именно детектор), и к тому же уменьшаются искажения тракта ВЧ и ПЧ.

[Костя5656]

Фактически, УВЧ и УПЧ работают с малым током на больших сигналах, а сочетание этих двух факторов - прямая дорога к искажениям.
Фактически в такой ситуации у вас уже суперперегрузка по входу
и здесь спасёт только аттенюатор.


Фактически, сигнал "размодулируется ", что повышает относительный уровень несущей на входе детектора, а значит, снижает вносимые им искажения
Фактически Вы вносите этим искажения дополнительно.

[vadim_d]

то в ее напряжении появится НЧ составляющая, управляющая усилением тракта в противофазе с сигналом
Ну а теперь переведем это в простые математические термины. НЧ составляющая - это собственно сигнал, а управление "усилением тракта" означает умножение переменного к-та усиления тракта на сигнал, по нему проходящему. Имеем в результате компоненту вида "сигнал в квадрате", то есть нелинейные искажения в чистом виде

[Stabor]

Фактически, УВЧ и УПЧ работают с малым током на больших сигналах, а сочетание этих двух факторов - прямая дорога к искажениям...

...максимальный вклад в искажения дает именно детектор
Вы определились бы с источником искажений, а потом решали как их уменьшить.

[R2DHG]

При большом входном сигнале оно максимально, а усиление каскадов, охваченных АРУ - минимально из-за снижения цепью АРУ их тока покоя.
Вот только модуляция это усиление в разы меняет, а уровни сигналов в эфире могут отличаться в тысячи раз и более, ну т.е. изменения усиления от модуляции незначительны. Посмотрите микросхемы AD600-AD605 или тему про "полумонстра" - в них регулировка усиления не связана с токами каскадов. Более линейный детектор можно собрать по схеме с ОУ и подавать поменьше чтобы не перегружать (ну или опять же микросхемку какую нибудь взять готовую).

[Deev]

УВЧ и УПЧ работают с малым током на больших сигналах, а сочетание этих двух факторов - прямая дорога к искажениям.
АРУ должна увеличивать сопротивление ключа первого смесителя. Следующие за смесителем каскады остаются в линейном режиме. Проверено.

[Слушатель эфира]

А еще следует вспомнить про самовозбуждение тракта ПЧ с такой обратной связью. Общие правила устойчивости ООС никто не отменял. В предлагаемом варианте УПЧ должен быть , как минимум, апериодическим.

Добавлено через 5 минут(ы):

Фильтр АРУ придется применять по аналогии с ФАПЧ, иначе самовозбуждение также обеспечено.

[radiofakel]

Фактически Вы вносите этим искажения дополнительно.
Ну как бы нет, потому что в противофазе вносим, типа ООС такая. Идею подсмотрел у Полякова в его гетеродинном приеме ЧМ с ФАПЧ, там часть выходного напряжения подается на варикап гетеродина, уменьшая девиацию.


АРУ должна увеличивать сопротивление ключа первого смесителя.
ШИМ? Имхо, если смеситель не ключевой, его лучше не трогать, лучше уменьшить сигнал ДО него.

[ua3rmb]

там часть выходного напряжения подается на варикап гетеродина, уменьшая девиацию.
Вы абсолютно ничего не поняли, зачем это делается. И уж тем более к АРУ это никаким боком. А вы всё в кучу смешали - АРУ и ФАПЧ.

[radiofakel]

Вы абсолютно ничего не поняли, зачем это делается.
Поясните

[Слушатель эфира]

Уровень сигнала НЧ, при демодуляции ЧМ указанным способом, зависит только от индекса модуляции и не зависит от уровня сигнала. Это не Ваш случай.
В отношении устойчивости ООС уже высказался. Попробуйте уменьшить постоянную времени фильтра АРУ, определите, когда начнется самовозбуд.

[radiofakel]

Честно, не вижу разницы. В ЧМ мы меняем Кпередачи тракта в мнимой области (варикапом), в АМ - в действительной (управляемым сопротивлением или режимом каскада). Вся разница в сдвиге фаз сигналов, подаваемых на смеситель - 90* для ЧМ, 0* для АМ. Уровень несущей будет выглядеть как постоянная составляющая и там и там (если не поставить ограничитель перед ЧМ-детектором). Самовозбуд с уменьшением постоянной времени (емкости конденсатора) возникает, да, но поттому, то фаза НЧ сигнала уже сдвинута в пределе до 90* этим самым конденсатором. А я предлагаю врезать последовательно с ним резистор.

[UR5ZQV]

radiofakel, ФАПЧ Ку не меняет, ФД отслеживает фазу и при "широкой" ЧМ принудительно уменьшают индекс для уменьшения НИ (кстати патент ФИЛИПС, применяется в МС ширпотребовских ЧМ приемников).

ПС: АРУ методом изменения режима в сетку (базу, затвор) не применяют со времен Штирлица. Щас есть регулируемые АТТ, ООС, диф усилители и т.п., не меняющие линейность тракта.

[radiofakel]

ФАПЧ Ку не меняет Мнимую часть как же не меняет?

[UT5LP]

Мнимую часть как же не меняет?

В книге В.Т.Полякова "простые приемники АМ сигналов" на 166стр.рассмотрен,ка к раз,Ваш случай.

[Слушатель эфира]

фаза НЧ сигнала уже сдвинута в пределе до 90* этим самым конденсатором. А я предлагаю врезать последовательно с ним резистор.Ну так это то, о чём я выше и написал, придётся применять фильтрацию в АРУ, как в ФАПЧ - пропорционально интегрирующий фильтр. А фаза сдвинута не только конденсатором, но и фильтрами в УПЧ, с этим что будете делать?

[radiofakel]

Как и в случае с УПЧ ЧМ тракта - расширять полосу, снижая добротность. Или апериодический УПЧ

Добавлено через 15 минут(ы):


В книге В.Т.Полякова "простые приемники АМ сигналов" на 166стр.рассмотрен,ка к раз,Ваш случай.
Класс!

[Deev]

если смеситель не ключевой, его лучше не трогать
Все смесители ключевые. Не ключевых смесителей не бывает.

[radiofakel]

Все смесители ключевые. Не ключевых смесителей не бывает.
Вы, мягко выражаясь, не правы. Все зависит, от того, какой формы у нас сигнал гетеродина

[Слушатель эфира]

Все зависит, от того, какой формы у нас сигнал гетеродина
Видимо Deev имеет в виду, что смеситель с управлением прямоугольными импульсами - хороший ключ, а с другими, в частности синусоидальными - плохой ключ :smile:

[radiofakel]

По шумам и линейности ключевой лучше, а по приему на нечетных гармониках гетеродина (смеситель, я надеюсь, балансный!) хуже

[UR5ZQV]

Тов. Deev, как всегда ( с конца прошлого века) имеет в виду, что узлы, именуемые в простонародье "смесителями" (в отличее от душевых и банных), должны называться "устройством выборки/хранения им. Тов. Deevа". На самом деле качество перемножителей оценивается степенью приближенности "физического смесителя" к математической функции перемножения нескольких периодических синусоидальных величин. И "форма сигнала" гетеродина здесь не при чем. Важно обеспечить соответствие Кпер управляющего элемента смесителя (перемножение) от управляющего воздействия гетеродина, в нужном нам створе энергетики входного сигнала (в ключевых это легше, но есть побочный эффект, больше требуемая фильтрация для отделения "лишних" составляющих).
Уф-ф-ф!

[Евгений240]

Уф-ф-ф! Александр, сказано лучше чем в учебнике. Может пора (если ещё не поздно ) задуматься о препод. деятельности?:-P

[ex EW1DC]

Сообщение от radiofakel
УВЧ и УПЧ работают с малым током на больших сигналах, а сочетание этих двух факторов - прямая дорога к искажениям.

Откуда на УВЧ поступает сигнал такой силы, что вносит искажения в УВЧ? АРУ увеличивает напряжение отрицательного смещения и тем самым уменьшает усиление как УВЧ так и УПЧ. И если такое уменьшение выполняется обратно величине поступающего сигнала, то на детектор сигнал поступает одной величины. Откуда тогда появятся искажения. Сколько пользовался АРУ не замечал искажения сигнала.

[radiofakel]

Откуда тогда появятся искажения. Чем больше сигнал, поступающий на детектор, тем ниже искажения.

[R2DHG]

Если проблема только в этом - что мешает поставить более линейный детектор и подогнать уровень под него ? Глубина модуляции ограничена ведь, если уровень на детектор снизить - на малых уровнях искажения появляются ? Хреновый детектор какой то.

[Mayor]

Все смесители ключевые. Не ключевых смесителей не бывает....
Теперь надо "репу" чесать...:facepalm: .... а с этим что делать? 251344И чувствительность приемника можно получить с сотыми долями микровольта...

[RK4CI]

Чем больше сигнал, поступающий на детектор, тем ниже искажения.
А что детектируем то? АМ или однополосный сигнал? Ведь если второе, то ваше утверждение абсурдно. Если речь о детектировании АМ сигналов, то ООС по огибающей НЧ сигнала, в таких детекторах не новость. И совсем ни к чему делать это с участием АРУ. Ару, должно поддерживать заданный уровень сигнала на выходе УПЧ. Детектор, детектировать. И он совсем не обязательно должен быть пассивным, на одном или двух диодах. Он может быть и активным, с ООС по огибающей, если хочется получить от него очень хорошие параметры.

[radiofakel]

АМ конечно


И совсем ни к чему делать это с участием АРУ. Почему бы и нет? ООС в АРУ давит искажения всего тракта, а не только детектора

http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=251344&d=1482927897&thumb=1

хорошая схемка. Только я бы последовательно с R2 дросселек включил

[Слушатель эфира]

я бы последовательно с R2 дросселек включилНамного повысится коэффициент. Преобразования? Линейность думаю не улучшится.

[RK4CI]

Почему бы и нет? ООС в АРУ давит искажения всего тракта, а не только детектора
Так надо хоть немного уметь анализировать то, что собираетесь вынести на обсуждение. Ведь детектор АМ, детектирует только ВЧ составляющую. На выходе, постоянная составляющая, промодулированная НЧ составляющей. Так вот именно это, вы и предлагаете подать в цепи регулировки АРУ. Только вот НЧ составляющая имеет так же положительную и отрицательную полуволны сигнала. Допустим, АРУ снижает усиление при подаче положительного напряжения, тогда, во время положительной полуволны, это регулирующее напряжение снизит усиление предыдущих каскадов. Но затем, наступит время действие отрицательной полуволны, и АРУ послушно прибавит усиление на десятки ДБ. Вместо обещаемого вами улучшения качества детектирования, мы получаем резкий рост гармошек на выходе детектора. Поэтому детектор АРУ, обязан исправно детектировать не только ВЧ, но и НЧ составляющую. И до достаточно низких частот. Чтобы исключить модуляцию напряжения АРУ низкочастотной огибающей сигнала. Остаток НЧ составляющей в регулирующем напряжении, это прямая причина повышения искажений, на выходе любого тракта, хоть АМ, хоть однополосного. А ваша тема, просто показатель знаний, самих основ построения трактов приёмника.

[radiofakel]

Так надо хоть немного уметь анализировать то, что собираетесь вынести на обсуждение. Примените этот прекрасный тезис сначала к себе



АРУ послушно прибавит усиление на десятки ДБ. Все верно, размодуляция, а потому не на десятки - уровень НЧ на выходе детектора уменьшится пропорционально глубине ООС. (У нас АРУ "назад")




Поэтому детектор АРУ, обязан исправно детектировать не только ВЧ, но и НЧ составляющую. НЧ он просто фильтрует. И чем детектор АРУ отличается от детектора ЗЧ, кроме тау нагрузки? Правильно, ничем.



А ваша тема, просто показатель знаний, самих основ построения трактов приёмника. Как и ваш пост, а потому следуйте высказанному вами тезису

[ua3rmb]

размодуляция
Разбульбуляция.

[RK4CI]

Все верно, размодуляция, а потому не на десятки - уровень НЧ на выходе детектора уменьшится пропорционально глубине ООС.
С чего это вдруг он уменьшится? Уменьшится только уровень положительной полуволны. А вот во время действия отрицательной полуволны, усиление будет достаточно резко расти, и будет исправно расти уровень именно отрицательной полуволны на выходе детектора.



(У нас АРУ "назад")
Вы даже с таким термином знакомы? Значит хоть что то, но читали. Так неужели нигде не встретилось, что борьба с остатком НЧ огибающей, в регулирующем напряжении АРУ, одна из главных задач, для получения низких искажений, на выходе всего тракта приёмника? Посмотрите хотя бы темы по "полумонстру", там автор даёт очень красивые картинки по линейности, но при ручной регулировке уровня ПЧ. Обеспечить то же самое, при регулировке с помощью АРУ, это уже следующая задача. И сравните линейку тракта ПЧ, в том же трансивере, со схемой формирования сигнала регулировки АРУ...
Ладно, не беду мешать. Может доберётесь до проверки собственной идеи в железе. Покажите, как там обстоят дела с реальными измерениями.

[Слушатель эфира]

В любом случае, существуют и традиционные АМ детекторы высокого качества, и смесительного типа с ФАПЧ. Городить предложенный огород смысла не вижу.

[Deev]

Тов. Deev, как всегда ( с конца прошлого века) имеет в виду, что узлы, именуемые в простонародье "смесителями" (в отличее от душевых и банных), должны называться "устройством выборки/хранения им. Тов. Deevа". На самом деле качество перемножителей оценивается степенью приближенности "физического смесителя" к математической функции перемножения нескольких периодических синусоидальных величин. И "форма сигнала" гетеродина здесь не при чем. Важно обеспечить соответствие Кпер управляющего элемента смесителя (перемножение) от управляющего воздействия гетеродина, в нужном нам створе энергетики входного сигнала (в ключевых это легше, но есть побочный эффект, больше требуемая фильтрация для отделения "лишних" составляющих).
Уф-ф-ф!

Александр, сказано лучше чем в учебнике. Может пора (если ещё не поздно ) задуматься о препод. деятельности?
В учебнике «Физика» написано, что преобразование частоты сигнала происходит путём перемножения входного сигнала с сигналом гетеродина на нелинейном элементе. В учебнике «Арифметика» написано, что процесс умножения состоит из нескольких операций сложения. Поскольку входной сигнал аналоговый (цельный, непрерывный), то складывать из него другой сигнал не из чего, пока не разделишь преобразуемый сигнал на части. Чтобы можно было сложить предыдущую часть с последующей, нужно хранить предыдущую.

[Слушатель эфира]

В технологии ООС проводится сравнение тем или иным способом двух сигналов. Обратная связь обеспечивает наличие лишь небольшого сигнала рассогласования на сравнивающем устройстве. В УНЧ сравнение на дифференциальном каскаде, в ФАПЧ на фазовом детекторе. Возникает вопрос, а что подлежит сравнению в предложенном принципе? На каком схемном устройстве и как будет проводиться сравнение? Логично предположить, что предельным случаем должна быть полная размодуляция, а вот сигнал в цепи регулирования усилением и будет нужным нам полезным НЧ с малыми искажениями, а совсем не сигнал с диодного детектора. Как все это осуществить? Проводить сравнение в дифкаскаде выходного напряжения детектора с некотором фиксированным уровнем напряжения? Но уровень ВЧ на выходе УПЧ, даже при наличии АРУ изменяется, это вижу проблемой. А самая большая проблема, это линейность характеристики Ку от регулирующего напряжения, учитывая диапазон изменения уровней.
Значит придется иметь две цепи АРУ - одна традиционная, вторая для ООС. В итоге скорее всего придем к схеме с ООС в детекторе


В учебнике «Арифметика» Извините, но Вы остановились на этом учебнике? Алгебра, математический анализ, это ни о чем?

[RK4CI]

А вот во время действия отрицательной полуволны, усиление будет достаточно резко расти, и будет исправно расти уровень именно отрицательной полуволны на выходе детектора.
Да, и прибавлять усиление, уменьшая уровень этой отрицательной полуволны. Так же стремясь свести её к уровню самой несущей. В среднем,усиление всё равно станет чуть выше. Но не на десятки дБ, как я написал ранее. В зависимости от эффективности работы АРУ, уровень положительной полуволны станет на 3-6-10 дБ меньше, а отрицательной, на ту же величину больше. Но всё равно, рост гармоник гарантирован.

[Deev]

Извините, но Вы остановились на этом учебнике? Алгебра, математический анализ, это ни о чем?
Сложная вещь сложена из простых вещей.

[ex EW1DC]

Почему то никто не обращает внимание на то, что наиболее эффективной является АРУ с задержкой сигнала. Если сигнал меньше некоторого значения АРУ просто не работает и начинает работать если сигнал превышает заданное значение. В обычном приемнике АРУ работает не только от модуляции, но и от сигнала несущей. А для устранения пролезания импульсов ставится емкость, определяющая время поддержки напряжения АРУ, образованного даже импульсом сигнала.

[RK4CI]

В итоге скорее всего придем к схеме с ООС в детекторе
Да, когда коэффициент передачи детектора постоянен, и глубина ООС постоянна, вне зависимости от полярности сигнала на выходе. Где то с подобными схемами встречался, но для примера под рукой ничего подобного нет. Проблемой детектирования АМ занимался довольно давно. И в основном, задача была продетектировать сигналы в десятки милливольт, на частоте около 9 мгГц...

[radiofakel]

. В учебнике «Арифметика» написано, что процесс умножения состоит из нескольких операций сложения.
Деев, сложение происходит не во временной области, а на маленьких кусочках управляемого гетеродином сопротивления одновременно (пример - ЦАП R2R, кстати, я предлагал использовать его в качестве малошумящего смесителя вместе с цифровым гетеродином, использующим кванты записанной в память синусоиды, проигрываемые с разной скоростью, для получения SSB сигнала). Чтобы сложение работало во временной области, надо использовать ШИМ по амплитуде гетеродина и устройство выборки-хранения


Да, когда коэффициент передачи детектора постоянен, и глубина ООС постоянна, вне зависимости от полярности сигнала на выходе. Где то с подобными схемами встречался, но для примера под рукой ничего подобного нет. Проблемой детектирования АМ занимался довольно давно. И в основном, задача была продетектировать сигналы в десятки милливольт, на частоте около 9 мгГц...
Собсно, задача сводится к токовому питанию детектора, укорачивающему начальный загиб характеристики.


Логично предположить, что предельным случаем должна быть полная размодуляция, а вот сигнал в цепи регулирования усилением и будет нужным нам полезным НЧ с малыми искажениями, а совсем не сигнал с диодного детектора.
Именно так!


На каком схемном устройстве и как будет проводиться сравнение?
На первом каскаде, управляемым АРУ, т.е. по сути - на перемножителе, как и в ФАПЧ. Разница только в фазе сигнала гетеродина, имхо.


Но всё равно, рост гармоник гарантирован.
Вот мне не понятно, из чего следует такой вывод? Уровень боковых падает, детектор работает линейнее, уровень напряжения на всех каскадах тоже стремится к константе...

[Deev]

Деев, сложение происходит не во временной области, а на маленьких кусочках управляемого гетеродином сопротивления одновременно
Словоблудие.

[Слушатель эфира]

уровень напряжения на всех каскадах тоже стремится к константе...Ни в коем разе! Только на выходе последнего из регулируемых каскадов!


СловоблудиеТут не поспоришь! Какая бы тема ни была, Deev сведет её к обсуждению УВХ. :smile:

[RK4CI]

Вот мне не понятно, из чего следует такой вывод? Уровень боковых падает, детектор работает линейнее, уровень напряжения на всех каскадах тоже стремится к константе...Только стремится. Но ведь НЧ составляющая в регулирующем напряжении всё равно присутствует. Стала быть, на пике положительной полуволны, сигнал будет на какую то величину меньше, чем при идеальном сглаживании НЧ огибающей, а на пике отрицательной больше...

[Слушатель эфира]

radiofakel, как Вы обеспечите линейность характеристики регулирования Ку во всем диапазоне входных напряжений? При этом имейте в виду, что уровень полезного НЧ в схеме регулирования пропорционален отношению диапазона изменения сигнала ВЧ (зависит от глубины модуляции) к диапазону входных сигналов РПУ. То есть будет крайне мал, если регулировать ООС усиление всего тракта ПЧ.

[radiofakel]

Словоблудие.
Не принимается. Еще раз внимательно: обычный смеситель не хранит нигде (ему нечем) предыдущее значение сигнала. Меняется его коэфф-т передачи, и только. Про арифметику забудьте. Это для первоклассников. Я вам умножение через сложение логарифмов выражу, и будет правильно. Умножение - это операция, а как она будет реализована - не важно


как Вы обеспечите линейность характеристики регулирования Ку во всем диапазоне входных напряжений?
А надо ли? В обычной АРУ никаких мер не принимается...

[Deev]

Фактически, УВЧ и УПЧ работают с малым током на больших сигналах, а сочетание этих двух факторов - прямая дорога к искажениям.
Самая эффективная АРУ, не нарушающая линейный режим УПЧ, получается при регулировании сопротивления ключа первого смесителя приёмника. Проверено более 30 лет назад.
5*5 – это краткая запись процесса 5+5+5+5+5. Звеном хранения в смесителе является конденсатор или контур.

[radiofakel]

Звеном хранения в смесителе является конденсатор или контур.
А ничо, что смеситель работает и без контура?


5*5 – это краткая запись процесса 5+5+5+5+5.
А может exp(log5+log5)?

[Слушатель эфира]

А надо ли? В обычной АРУ никаких мер не принимается...Обязат ельно надо. Вы же сами согласились, что предельный случай Вашего метода-полная размодуляция, а полезный сигнал и есть напряжение НЧ в цепи регулирования, а не выход детектора АМ. В обычной АРУ модуляции АМ не изменяется, потому и не требуется линейной регулировочной характеристики.

Добавлено через 5 минут(ы):


5*5 – это краткая запись процесса 5+5+5+5+5. мне понравится запись бесконечного процесса pi*exp:smile:

[UR5ZQV]

Deev,
преобразование частоты сигнала происходит путём перемножения входного сигнала с сигналом гетеродина на нелинейном элементе.
Совсем не обязательно. Можно в ООС ОУ установить линейный управляющий элемент (скажем полевик КП103). А в ЦОС вообще перемножается чисто математически, и после перемножения двух синусоид получаются только две синусоиды (их сумма) с частотами суммы и разности исходных частот.

[Слушатель эфира]

линейный управляющий элементэтот управляющий элемент является нелинейным элементом, поскольку его сопротивление изменяется (почти линейно :smile:) от управляющего напряжения

[Евгений240]

Совсем не обязательно. Ну вот, Александр! Пришли. Тогда по вашему можно перемножить и на резисторе?
Какая может быть линейность у каскада, усиление которого меняется с частотой гетеродина?

[Deev]

А ничо, что смеситель работает и без контура?
Не работает. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1089563&viewfull=1#post10895 63)

[Слушатель эфира]

Deev, это Вы сами на себя ссылаетесь или на напарника по секте хранителей УВХ?
Поставьте на выход смесителя резистор и получайте на нем временнУю функцию напряжения, содержащую комбинационные частоты. Вот и смеситель без контура или конденсатора.

[Deev]

Смеситель – это устройство преобразующее частоту входного сигнала. У него на выходе уже сигнал той же формы, что у входного сигнала, а не промежуточная функция. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1324343&viewfull=1#post13243 43)

[Слушатель эфира]

Да-да, конечно! :smile: Например возьмем обычный диодный кольцевой, нагрузкой поставим усилитель с общим затвором, и вот только в его стоке будет контур. Ну и где в такой схеме смеситель? Диодный кольцевой явно не соответствует Вашему определению, на его выходе каша, а не повторение формы входного сигнала.

[Deev]

На выходе кольцевого ключа получается промежуточный результат. А хранит контур, хоть после десяти каскадов усиления.

[Слушатель эфира]

Смеситель - любое нелинейное устройство передачи, на которое поданы два (или более) сигнала. На выходе смесителя по определению не может быть сигнала по форме соответствующего входному, ибо он нелинейный элемент. Соответствующая форма появляется после частотной фильтрации, простейшим случаем которой является нагрузка в форме конденсатора, совместно с выходным сопротивлением смесителя образующая известный всем RC фильтр НЧ.

Вань, ты на грубость нарываешься (с) пел Высоцкий. Контур - фильтр. Вам задан простой вопрос, проще арифметики. Где в предложенной схеме смеситель, согласно определению имени Деева? Имя сестра, имя!! (с) :smile::рупор:
Не надоело столько лет лабуду вещать?

[Deev]

Контур - фильтр.
Контур – это звено электрической цепи с двумя выводами. Он устройством не является потому, что у него нет выхода результата его работы – нет третьего вывода. А фильтр – это устройство.

[Слушатель эфира]

Deev, великое словоблудие, видимо тоже талант, а вот ответ на вопрос- где смеситель, будет озвучен или продолжите Ваньку валять?:smile:

[КТ610]

Тогда по вашему можно перемножить и на резисторе?

Перемножение легко делается на любом элементе, параметры которого можно менять. В т. ч., и на резисторе, если его сопротивление, к примеру, зависит от приложенного напряжения. К примеру, на лампочке накаливания.:ржач: На варикапе. На диоде. На катушке с нелинейным сердечником. :crazy:
А про элементы, у которых есть специальный вывод, управляющий каким-либо параметром вообще и говорить нечего.

К слову, АРУ на чистом перемножении не видел никогда, сделать, конечно, можно, только смысла нет. В самых простых вариантах, гоняется рабочая точка по нелинейной проходной характеристике усилителя, в чуть более сложных, меняют усиление двухзатворных полевиков, в самых продвинутых, используют управляемые делители...

[Слушатель эфира]

КТ610, имелся в виду линейный резистор, а про нелинейные элементы вопросов нет. :smile:
Если параметры меняются, это нелинейность, баста!

[Deev]

Смеситель - любое нелинейное устройство передачи, на которое поданы два (или более) сигнала. На выходе смесителя по определению не может быть сигнала по форме соответствующего входному, ибо он нелинейный элемент Вы противоречите сами себе – у вас смеситель то устройство, то элемент. На самом деле, смеситель – это устройство, а не элемент. У него есть выход результата его работы.

[КТ610]

Если параметры меняются, это нелинейность, баста!

Нелинейность - это зависимость какого-либо из параметра(ов) элемента от приложенного напряжения, или тока. Классический пример - диод. А внешнее управление параметром нелинейностью не является, в противном случае, Вам придётся и переменный резистор признать нелинейным элементом...:lol:

[Слушатель эфира]

Deev, Вы не словоблудием занимайтесь, а ответ на вопрос озвучьте:smile:
В отношении якобы противоречий, так они не у меня, а исключительно у Вас, в Вашем восприятии прочитанного. Где Вам не нравится терминология -элемент, подставьте - устройство, а главное не забывайте про вопрос к Вам и ожидание однозначного ответа от Вас :smile:


Вам придётся и переменный резистор признать нелинейным элементом...естестве нно он нелинейный элемент в схеме, если Вы будете крутить его ручку. :smile:

[Deev]

Нелинейность - это зависимость какого-либо из параметра(ов) элемента от приложенного напряжения, или тока.

естественно он нелинейный элемент в схеме, если Вы будете крутить его ручку
Нелинейность – это не пропорциональная зависимость какого – либо параметра элемента или устройства от приложенного напряжения.
Если переменный резистор имеет линейную зависимость сопротивления от угла поворота, то заставить его быть нелинейным невозможно.

[КТ610]

Нелинейность – это не пропорциональная зависимость какого – либо параметра элемента или устройства от приложенного напряжения.

Нелинейность может проявляться и пропорциональным изменением параметра(ов) элемента от приложенного напряжения. :ржач:
Вы напрасно пытаетесь подправлять мои определения...

[Слушатель эфира]

Deev, на вопрос ответ будет - где смеситель? ,господин любитель-мастер-дока :smile:
ЗЫ
Вы сначала промерьте ВАХ переменного резистора, когда одной рукой крутите (но Вам можно и двумя крутить) его ручку. Вот когда получите в этом случае линейную зависимость тока от напряжения на нем, тогда и будете рассуждать :smile:

[КТ610]

Если переменный резистор имеет линейную зависимость сопротивления от угла поворота, то заставить его быть нелинейным невозможно.

А если нелинейную - то возможно?:lol::facep alm::super:

[Слушатель эфира]

Deev,

Если переменный резистор имеет линейную зависимость сопротивления от угла поворота, то заставить его быть нелинейным невозможно.Вы прыгнули выше головы, превзошли самого себя :smile:
Линейный переменный резистор имени....

[RK4CI]

На выходе кольцевого ключа получается промежуточный результат. А хранит контур, хоть после десяти каскадов усиления.Ну вот, наконец вернулись к классике. На выходе кольцевого смесителя, промежуточный результат. Присутствуют все продукты преобразования. А контур, хоть после десяти каскадов усиления, выберет из этой каши, то что нам надо. Сумму входных частот, или их разницу... А где отличия от классики? То что вы собственные термины пропихнуть пытаетесь?
И где же ваши картинки с результатами моделирования? Ведь очень интересно посмотреть, как с помощью моделей, построенных на рассчётах выполненных по классическим формулам, пытаются доказать, что эти формулы неверны.

[Слушатель эфира]

RK4CI, пожалуйста в очередь :smile: Сначала пусть ответит на вопрос, смеситель этот кольцевой "ключ" или нет? Это Вы назвали его смесителем, а он товарисчЬ предусмотрительный, обозвал ключом. И вот, значит, если это таки смеситель, то почему это не соответствует его же определению смесителя, данному выше?

[radiofakel]

Контур – это звено электрической цепи с двумя выводами. Он устройством не является потому, что у него нет выхода результата его работы – нет третьего вывода. А фильтр – это устройство.
Коллега Деев, не могли бы Вы продвигать свои воззрения в другой ветке?

Остальных прошу не вступать в Деевым в дискуссию по крайней мере здесь


К примеру, на лампочке накаливания.
А что? В ламповых генераторах НЧ стояла лампочка, на 40Вт которая никогда не светилась. Оказывается, это стабилизатор амплитуды.


Например возьмем обычный диодный кольцевой, нагрузкой поставим усилитель с общим затвором,
Вот никогда не понимал смысла такого решения. Мы заставляем транзистор усиливать эфирную кашу, но только сдвинутую по частоте. А все буквари говорят нам об ухудшении динамического диапазона и предостерегают от УВЧ сразу после преселектора на входе.

[UR5ZQV]

Евгений240,
Тогда по вашему можно перемножить и на резисторе?

Да. Диоды в смесителях и есть сопротивление, управляемое током. Другой вопрос, что не очень линейно. А для однотактных модуляторов/детекторов/ ФД я, к примеру, использую пассивный КП305. Можно еще емкостью управлять (параметрический перемножитель).

[Deev]

Кольцевой смеситель. Рис. 55. Поляков В.Т. Радиолюбителям о технике прямого преобразования. Стр. 117. Раздел 2. Смесители и модуляторы.
Как видите, кольцевой смеситель состоит из двух диодных ключей, расположенных между двумя согласующими трансформаторами, и запоминающим конденсатором.

[Евгений240]

Вам придётся и переменный резистор признать нелинейным элементом.. Игорь, это уже подмена понятия. Кстати, если при частоте сигнала в 1 кГц, будем менять сопротивление переменного резистора, регулирующего уровень этого сигнала с частотой в 2кГц, то такое устройство линейно?
Или вы считаете признаком линейности возможность восстановить исходный сигнал из искажённого выходного?

Добавлено через 5 минут(ы):

UR5ZQV, Александр, вы тоже передёргиваете. Ведь вы отлично понимаете, что речь шла об резисторе, не имеющем нелинейности.

[Слушатель эфира]

Игорь, это уже подмена понятия.Даже несмотря на подмену понятия, это всё равно не поможет опровергнуть вывод о нелинейности переменного резистора, когда его ручку крутят. Измерения ВАХ переменного резистора при кручении его ручки никак не удовлетворяют определению линейного элемента - линейная зависимость между током и напряжением. А всё потому, что преподносится статическая характеристика элемента, а рассматривается динамика. Если измерять ВАХ непосредственно при кручении ручки, как мгновенные значения тока и напряжения в конкретный момент времени, то всё становится на свои места - элемент схемы нелинейный.

ЗЫ И вообще, я не очень понимаю занимающихся крючкотворством в вопросах не имеющих принципиальной окраски. Одно дело если человек не понимает, а другое, когда выискивает где бы зацепиться на ровном месте.

Добавлено через 8 минут(ы):


никогда не понимал смысла такого решения. Мы заставляем транзистор усиливать эфирную кашу, но только сдвинутую по частоте. А все буквари говорят нам об ухудшении динамического диапазона и предостерегают от УВЧ сразу после преселектора на входе.Ну вы же знаете, что такое включение применялось для обеспечения активной нагрузки смесителя в широком диапазоне, как раз для улучшения его ДД. Другое дело, что можно поставить диплексер, но это уже целая "история"

[UR5ZQV]

Евгений240,
UR5ZQV, Александр, вы тоже передёргиваете. Ведь вы отлично понимаете, что речь шла об резисторе, не имеющем нелинейности.
Так любой резистор имеет "линейность" только в определенных пределах сигналов. Скажем КП103М имеют очень хорошую линейность напр. управления-сопротивление канала в пределах сигнала до 1В. По большому счету анодно-экранная модуляция, это перемножение, и линейность там ценят и добиваются, иначе расширяется полоса (не говоря об КНИ).

[Deev]

Добавлено через 9 минут(ы):

Странно. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=331146&viewfull=1#post33114 6) Ссылка правильная.

[Слушатель эфира]

По большому счету анодно-экранная модуляция, это перемножение, и линейность там ценят и добиваются, иначе расширяется полоса (не говоря об КНИ).Вы что доказываете? Линейность модуляции к линейности элемента (а не линейному изменению параметров в зависимости от управляющего напряжения) не имеет отношения. На линейном элементе или устройстве никакой модуляции не получите в принципе.

[DMJ]

Если позволите, немного теории. Электрические цепи бывают линейными, нелинейными и, о чём часто забывают, параметрическими. У последних выходной сигнал зависит не только от входного, но и от внешнего воздействия, изменяющего параметры устройства (коэффициент передачи, сопротивление, ёмкость, индуктивность). Простейший пример параметрического устройства - как раз переменный резистор. Если подать на него синусоидальный сигнал и вращать его ручку мотором с "частотой гетеродина", на выходе получим биения суммарной и разностной частоты - без всякого сложения выполним операцию перемножения. Сам резистор при этом остаётся линейным.
Параметрическое устройство и перемножитель (он же смеситель) на двухзатворном полевом транзисторе или на лампе с двумя управляющими сетками. Коэффициент передачи в выходную цепь сигнала, поданного на один из затворов (сеток), зависит от напряжения на другом затворе (сетке).

Добавлено через 5 минут(ы):

Признак линейности - отсутствие в спектре выходного сигнала составляющих, которых нет во входном сигнала. Они появляются только в результате нелинейности или изменения параметров во времени под действием внешней силы. Кстати, гетеродин в переводе с греческого - иная сила.

[Deev]

Если позволите, немного теории. Электрические цепи бывают линейными, нелинейными и, о чём часто забывают, параметрическими
Электрические цепи бывают с линейными и нелинейными параметрами.

Простейший пример параметрического устройства - как раз переменный резистор.
Если переменный резистор служит потенциометром, то это устройство – у него есть выход результата деления входного сигнала. Если переменный резистор служит реостатом – то это не устройство, а элемент.

[ex EW1DC]

элемент схемы нелинейный.

Зачем подменять понятия. Линейность переменного резистора определяется зависимостью изменения го сопротивления от угла поворота ползунка. А вы линейность определяете изменением напряжения от угла поворота резистора включенного в схему. А это не может быть характеристикой линейности резистора,так как на него действуют другие факторы. Например, сопротивление источника напряжения.

[Слушатель эфира]

и, о чём часто забывают, параметрическими.Вот это хорошее уточнение, выделение в отдельный класс/вид/отряд и тд :smile: нелинейного устройства в схеме.


Линейность переменного резистора определяется зависимостью изменения его сопротивления от угла поворота ползунка. А вы линейность определяете изменением напряжения от угла поворота резистора включенного в схему.
Написанное Вами я не могу понять, пытался :smile:
А выше уже сделали правильное теоретическое уточнение, можете использовать его - параметрический элемент.


Зачем подменять понятия.Элемент схемы, у которого изменяется параметр - нелинейный элемент в схеме, как ни крути. Параметр изменяется во времени, не надо забывать про время, указывая на статически линейную ВАХ.

[Deev]

Вот пример ключевого смесителя (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?34766-%C0%D0%D3-%E8-%EA%E0%F7%E5%F1%F2%E 2%EE-%EF%F0%E8%E5%EC%E0-%CF%EE%E2%FB%F8%E0%E 5%EC-%F0%E0%E7%EC%EE%E4%F 3%EB%FF%F6%E8%E5%E9&p=1343962&viewfull=1#post13439 62), в котором ключевым параметром является коэффициент усиления.

[ex EW1DC]

От RK4CI. "АРУ послушно прибавит усиление на десятки ДБ"

Что это за АРУ, которое способно добавлять усиление. С таким АРУ аппарат может превратиться в генератор. АРУ всегда работает так, что
его действие направлено на ослабление усиления сигнала, но никогда на создание дополнительного усиления. Поэтому если АРУ берется от детектора, то детектор выполняется так, что бы выход его напряжения соответствовал напряжению АРУ.

[Слушатель эфира]

Что это за АРУ, которое способно добавлять усиление.Это стоит воспринимать в контексте задумки. Усиление тракта изменяется в сторону увеличения или уменьшения относительно среднего уровня. А так да, АРУ только уменьшает усиление.

[radiofakel]

Да. Диоды в смесителях и есть сопротивление, управляемое током.
Ну чаще - напряжением, от понижающей катушки связи с гетеродином, хотя током было бы правильнее. Но емкость диодов перезаряжать лучше напряжением.


Вот пример ключевого смесителя, в котором ключевым параметром является коэффициент усиления.
В любом смесителе это - основной параметр. А больше единицы (активный смеситель) или меньше (пассивный) - не важно. Не удержался, простите :)

[Евгений240]

Но емкость диодов перезаряжать лучше напряжением. ???

[radiofakel]

???
Как можно быстрее.

Чтобы фаза гетеродина не гуляла - т.к. емкость диода зависит от напряжения на нем

[DMJ]

Элемент схемы, у которого изменяется параметр - нелинейный элемент в схеме, как ни крути.

Такой элемент может быть как нелинейным, так и линейным. Переменный резистор остаётся линейным в любом положении ручки. Возможность регулировки её положения не есть нелинейность.

Если переменный резистор служит потенциометром, то это устройство – у него есть выход результата деления входного сигнала. Если переменный резистор служит реостатом – то это не устройство, а элемент.

Зачем множить сущности? В теории цепей издавна есть понятия двухполюсника и четырёхполюсника, частный случай которого - трёхполюсник. Вот и пользуйтесь этой терминологией, не выдумывая свою.

[radiofakel]

Этот вопрос в литературе не рассматривается, почему-то. Нужно исследование - влияние выходного сопротивления гетеродина на угол отсечки диодов смесителя. Важен для SSB приемников с фазовым методом выделения боковой.

[Евгений240]

Как можно быстрее.

Чтобы фаза гетеродина не гуляла - т.к. емкость диода зависит от напряжения на нем Да-а-а-а. Интересно, как можно зарядить конденсатор, если не будет зарядного тока? И куда денется ток, если к конденсатору приложить напряжение? И как "гуляет" фаза гетеродина при изменении нагрузки, особенно если учесть наличие развязывающих каскадов?

[КТ610]

Кстати, если при частоте сигнала в 1 кГц, будем менять сопротивление переменного резистора, регулирующего уровень этого сигнала с частотой в 2кГц, то такое устройство линейно?

Естественно, линейно. Как и переключатель, щёлкая которым мы можем осуществлять процесс модуляции. И переменный резистор, и переключатель являются УПРАВЛЯЕМЫМИ устройствами, на которых легко собирается смеситель. То, что перемножение возможно только на нелиннейности - заблуждение.



Или вы считаете признаком линейности возможность восстановить исходный сигнал из искажённого выходного?

Нередко сигнал прошедший через нелинейность, легко восстанавливается. К примеру, пропустив два тона через логарифматор, и получив массу продуктов интермодуляции, мы успешно вернём эту кучу мусора в исходные два тона, пропустив её через антилогарифматор. Это же элементарно...:crazy :
Есть невосстанавливаемые нелинейные преобразования - тот же диод. Отсечённая часть напряжения восстановлению не подлежит - то, что отсекли, ни в каком виде в выходном сигнале не присутствует...:lol:

Добавлено через 8 минут(ы):


Признак линейности - отсутствие в спектре выходного сигнала составляющих, которых нет во входном сигнала.

Начали за здравие, закончили за упокой. :bad: Поздравляю - теперь по Вашей терминологии и переменный резистор и переключатель оказались нелинейными элементами...:ржач:
Может быть, Вы забыли добавить "При отсутствии управляющих воздействий на регулируемый элемент"?

[UR5ZQV]

Слушатель эфира,
Линейность модуляции к линейности элемента (а не линейному изменению параметров в зависимости от управляющего напряжения) не имеет отношения.
Все уже доказано до нас, и описано в "умных" книжках. Если Вы хотите "чистого" "математического" перемножения двух синусо/косинусо идальных функций, позботьтесь о линейности изменения Ку "смесителя" от напряжения (или тока) управления гетеродина (любым способом, хоть МУ), тогда можно получить сумму комбинационных частот не выше первого порядка.
Ключевым перемножитель может быть любым, лишь бы управляющее воздействие на Кпер. было меандр. По теории и практике Тов. Фурье, это всего лишь сумма многих гармониковых синусоид, отчего он имеет минусы, надо доп. фильтровать излишние продукты, но и плюсы, не надо "баллансировать" (состояние только открыто/закрыто), увеличение ДД.
ПС: Если Вы хотите переименовать "линейный" потенциометр в "нелинейный" при управлении "руками", Вам в ООН, или к Тов. Deevу.
Уф-ф-ф-ф-ф!!!

[Слушатель эфира]

То, что перемножение возможно только на нелиннейности - заблуждение.Это терминологические споры, ничего нового не несущие. Я назвал нелинейностью то, что назвал, никаких заблуждений у меня на этот счёт нет. Факультативные споры, одним словом.

[КТ610]

Я назвал нелинейностью то, что назвал, никаких заблуждений у меня на этот счёт нет.

Т. е., переключатель, который я туда-сюда щёлкаю, нелинеен? :shock:

[Слушатель эфира]

Если Вы хотите переименовать "линейный" потенциометр в "нелинейный" при управлении "руками", Вам в ООН, или к Тов. Deevудавайте без посылов, я тоже умею :smile:
А Вам тоже предлагаю в полном соответствии с определением линейного элемента измерить ВАХ этого переменника, когда его крутят руками. Предъявите график - прямая через 0?
Остальное уже сказал, терминологические споры.


переключатель, который я туда-сюда щёлкаю, нелинеен?Ну так измеряйте его ВАХ, когда в одно измерение у Вас он замкнут, а в другое вдруг разомкнут, по точкам постройте график и покажите его.

[radiofakel]

Да-а-а-а. Интересно, как можно зарядить конденсатор, если не будет зарядного тока? И куда денется ток, если к конденсатору приложить напряжение? И как "гуляет" фаза гетеродина при изменении нагрузки, особенно если учесть наличие развязывающих каскадов?
Если источник напряжения имеет большое внутреннее сопротивление, то конденсатор заряжается не сразу, а за некоторое время, т.е. фаза открывания диода отстает от фазы гетеродина, напряжение которого к нему приложено.