Просмотр полной версии : помехи от частотника INNOVERT
Коллеги, добрый день.
Может кто по долгу службы связан с эксплуатацией преобразователей частоты (ПЧ).
На глубинном насосе, поменяли релейную автоматику на ПЧ INNOVERT ISD552U43 (5,5кВт).
Вода в деревне есть, жители счастливы, а мне ну очень грустно :cry:.
Помеха на 160 и 80 доходит до 9+20дБ, ранее на ту же антенну (Бевередж 250м) было 2-3 балла.
Система после запуска в эксплуатацию выглядела так:
Добавлено через 5 минут(ы):
продолжение повествования:
С помощью местных электриков перенес ПЧ в ящик, установил дроссель (сетевой) и ЭМИ-фильтр на входе, помехи практически не уменьшились.
Поставил дроссель на выход (моторный) - ПЧ не работает вообще - отключается по перегрузке.
Мануал перечитал, но в программирование этого девайса лезть опасаюсь.
Вопрос к спецам: проблема в слишком высокой несущей частоте или в чем-то еще.
Кабель до скважины 1,5м неэкранирован.
Что то не видно ни заземления ни фильтров.
заземление - на скважину, ж-з провод так-же как и силовой 1,5м, 4кв.мм
boatsman
17.01.2017, 17:24
ни заземления ни фильтров
И кабель к мотору должен быть экранирован. В техописании на любой частотник есть глава о защите от электромагнитных помех.
Заземление на скважину поможет быстрее растворить обсадную трубу.
Можно попробовать частоту преобразования покрутить. Но такие вещи я обычно "до того" на "сухом" моторе с маховиком, не на насосе.
да там все что только можно проигнорировано, фото 1 красноречиво описывает
поскольку это волнует только меня, мне и исправлять (и за мой счет)
кабель к скважине 1,5 м может оказывать такое влияние?
почему установка моторного дросселя вызывает аварийный режим ПЧ?
частота ШИМ по мануалу 15 кГц, можно её радикально уменьшить, скажем до 5кГц?
Добавлено через 11 минут(ы):
основная проблема, что это не лабораторная работа,
а стратегический !!!! обьект (по словам местного электрика)
да и насос стоит немеряно
поэтому пока в меню ПЧ и не лезу, читаю мануал, советуюсь с вами
Мануал перечитал, но в программирование этого девайса лезть опасаюсь в программирование лезть не надо - найдите на сайте производителя рекомендации по монтажу частотника - основное -кабель к двигателю - бронированный, фильтры по сети рекомендованные производителем, радиочастотное заземление - схему они обычно рисуют.
boatsman
17.01.2017, 18:04
установка моторного дросселя вызывает аварийный режим ПЧ
Надо знать какой конкретно индуктивности дроссель можно ставить. И какое сообщение аварийное.
Мне мануал скачать не удалось.
Практически любой ПЧ допускает установку частоты ШИМ. То есть уменьшить можно.
Но начинать надо с начала - правильно ли установлены параметры мотора в ПЧ (в соответствии с шильдиком).
Обратная связь по давлению есть? Если нет - все проще.
ex UN7CDN
17.01.2017, 18:43
Мне мануал скачать не удалось.
http://www.alex-stanki.ru/admin/innovert_ISD.pdf
почему установка моторного дросселя вызывает аварийный режим ПЧ?
Потому что на выходе пч частота меняется по мануалу от 0.1 до 400 Гц. Дроссель для работы в цепях 50 Гц.(на шильдике)
Если смотреть мануал то силовая цепь такая- кабель 3фх380в-дроссель 3х фазный 50 Гц - фильтр высокочастотный - пч- мотор.
Кабель с выхода пч идущий на мотор( до обсадной трубы) в металлорукав. Надёжный контакт рукава на ящике и на трубе скважины, соединение ящика со скважиной ещё дублируется проводом соответствующего сечения, пропущеного в рукаве или снаружи. В ящике заземляются клеммы "земля" вч фильтра, пч. Ноль сети на заземление исключён. Заземление не является рабочим, а только защитным, трубу быстро не сьест чем при обычной коррозии.
Как в реальности получится честно говоря не в курсе. Хотя бы с приёмничком походить да "пощупать" какие кабели больше гадят:roll:. Да при разных режимах работы ПЧ. Ну и т.д.
частота на выходе ПЧ не более 50 Гц, ограничена при начальной установке
типовая выходная частота - герц 30 (разбор воды небольшой)
обратная связь по давлению (датчик давления АДМ-100 с токовым выходом)
дросселя заказывал у поставщиков ПЧ, они подбирались под мощность двигателя и частоту 50Гц
это менеджеры по продажам могут, а дать подробные пояснения о настройке параметров ПЧ под эти дроссели
это уже никак
и имеет это безобразие вид
Добавлено через 12 минут(ы):
при подключении моторного дросселя:
частота начинает расти от почти 0 Гц и одновременно растет выходной ток
звука раскручиваемого насоса не слышно, похоже стоит
ток растет секунд 5 и ПЧ вырубается
было сделано две таких попытки и дроссель отключили
насос без дросселя работает
может надо задать мин частоту выше, может изменить наклон нагрузочной кривой
вот тут-то и нужен опыт специалиста
дросселя заказывал у поставщиков ПЧ, они подбирались под мощность двигателя и частоту 50Гц
Пустые траты. Только фильтрация по сети и броневой кабель по выходу. Желательно к этому - разделительный трансформатор.
Полностью от помех избавиться не удастся. Индустриальные ( или промышленные ) стандарты интересы радиолюбителей не учитывают никак.
ну какой разделительный транс на 5,5кВт?
а дросселя в тех описании присутствуют....
ну какой разделительный транс на 5,5кВт?
Обыкновенный. Это же не 20 и не 100 кВт. От т.н. "сетевых дросселей" толку мало, нужен полноценный фильтр.
Я вам сочувствую. У меня на предыдущей работе ( сахарный завод ) стояли частотники общей мощностью порядка 1,5 - 2 МВт, и когда начинался сезон переработки свёклы такая срань стояла в радиусе 5 км - не дай бог, до частот порядка 10 МГц.
По своей работе связан с ремонтом и наладкой силовой электроники в том числе и низковольтными и высоковольтными частотниками.
Дроссель должен быть обязательно по входу! Был на семинаре в Питере на компании Siemens.Общался с немцом он сказал,чтоб помех не было,обязательно ставить дроссель на вход и желательно вот такой формы 253387
Обычные как он говорил со своими задачами справляются,но не на все 100%253388
Круглой формы подавляют всплески импульсов гораздо эффективнее чем Ш образные. Ну это наверно можно сравнить с обычными трансформаторами стержневыми,броневым и и торройдами
И еще возле двигателя нужно ставить фильтры от помех. Так то они должны устанавливаться если длинна кабеля от частотника до двигателя превышает более 15 метров, так как на двигателе могут возникать всплески импульсного напряжения свыше 1 кВ т.к. присутствует ШИМ модуляция эти фильтры должны гасить такие напряжения.Но как показала практика в любом случае лучше их ставить ,помехи очень хорошо давятся. На одном из обьектов на котором производил наладку частотника играл радиоприемник на средних волнах и ни чего не забивалось.
Ну и вот фото частотника от Siemens который я настраивал253389
на вход в первую очередь я поставил дроссель (Ш-образный), потом РЧ-фильтр
помехи снизились менее чем на 10%
поэтому и подошла очередь моторного дросселя,
но как его корректно вживить в схему (работающую) не знаю
работа приемника на СВ рядом с ПЧ для меня пока мечта
но будем разбираться
http://innovert.ru/docs/innovert-ISD.pdf
там всё расписано...
Вот почитайте http://knowkip.ucoz.ru/publ/spravochnaja_informa cija/materialy_i_komplekt ujushhie/filtry_dlja_chastotn ykh_preobrazovatelej/15-1-0-52
теории уже начитался до тошноты,
но нет полного понимания процессов в системе ПЧ-кабель-двигатель
отсюда и вопросы
критерии выбора частоты ШИМ? а с учетом длины кабеля, и дросселя
общие подходы описаны и понятны, а сколько вешать в граммах?
4кГц и 15кГц - две очень большие разницы
RTFM. В п. 8-7 все доступные пути указаны. К сожалению от помех,создаваемых ПЧ, избавиться не удастся. Проблема в несинусоидальности токов/напряжений. Частоту ШИМ можно изменить без последствий в разрешенном диапазоне в алгоритме деления на 2, т.е. 15-8-4. Убить современный ПЧ достаточно сложно, если не делать это намеренно. Успехов в борьбе.
зы. для полноты инфо неплохо бы привести типы использованных дросселей и код ошибки ПЧ.
ззы. http://www.rk3awl.ru/techpart/qrm-eliminate.php для ознакомления
дроссели сетевой и моторный одинаковые -
ДРТ-5,5 (5,5 кВтх380В, 16А) 1,83мГн
boatsman
18.01.2017, 10:07
нужен опыт специалиста
В насосах не спец - нагрузка специфичная.
Начальная частота ни при чем, фокус в том что с уменьшением частоты надо снижать напряжение на движке, иначе провод обмотки сгорит - отсюда момент и мощность снижаются. Реально в обычных (не векторных) частотниках нормально все работает (при равномерном вращении) от 10 Гц.
Стартовую частоту не программируют, ее при разгоне контроллер устанавливает чтобы соблюсти "рампу" разгона - время выхода на номинальные обороты, вот это значение программируется и при таких проблемах я бы рампу увеличил.
Что я увидел в мануале: есть две отсекаемых перегрузки по току, при разгоне и при номинальной частоте. Вот тут надо играться, я скажем делаю восможным 30% перегруз на 5 секунд. В данной ситуевине слишком большой дроссель не дает провернуть ротор толком, скорее всего ошибка проходит по разгону.
4кГц и 15кГц - две очень большие разницы
По спектру помехи на 5кГц похоже.
получается что время разгона нужно увеличить
и программируемая кривая U/F должна быть более пологой
что-бы быстро не росло напряжение на двигателе при нарастании
частоты от пусковой до номинальной
boatsman
18.01.2017, 11:27
Нет времени глубоко читать, но еще и вид кривой разгона может устанавливаться. S-образный, линейный и пр. В Данфоссах, Овнах, Микромастерах и Альтиварах можно.
Второе. Когда забивали данные шильдика мотора в ПЧ, не принимали во внимание параметры дросселя. А ПЧ нужно знать индуктивности\сопрот ивления обмоток моторной цепи, соответственно это делается либо измерением\ручным вводом либо сейчас есть встроенная в ПЧ рутина автоустановки, запускаешь (один из параметров выставляется в 1) - он чуть "пинает" движок и измерив все что нужно, параметры запоминает и флажок сбрасывает в 0.
Но я моторных дросселей не ставил, обходился всегда экранированным кабелем и ставил экранирующую\заземля ющую панель на ПЧ. Ну и земля в промышленном оборудовании всегда присутствует.
Знаю случай, когда вентиляторный ПЧ с кабелем 20м без экрана давал дикую помеху на кабельные телефоны.
металлорукав годится для экранирования или нужно что-бы была нормальная оплетка на кабеле?
boatsman
18.01.2017, 11:49
Можно металлорукав, важно хомутами его соединить с коробкой мотора и землей ПЧ.
Да, и отдельный земляной провод от движка к ПЧ тоже. Внутри рукава.
спасибо,
поищу экранированный кабель, нужно-то всего 2м
на крайняк запихну в металлорукав
Модест Петрович
18.01.2017, 12:58
поищу экранированный кабель, нужно-то всего 2м
два коаксиала. питание по ЦЖ.
boatsman
18.01.2017, 13:53
два коаксиала
И будет отличная магнитная антенна.
Модест Петрович
18.01.2017, 14:20
boatsman
есть какието отличия от экранировки в металлорукаве? в чем? просто интересно.
boatsman
18.01.2017, 14:57
У скрученных проводов площадь охватываемого ими контура минимальна. Отсюда уменьшается излучение за счет магнитной составляющей. Хотя остается контур ПЧ-мотор-скважина по экрану, то да..
критерии выбора частоты ШИМ?
При простое насоса, но при включенном пч, помеха есть?
Работал на предприятии с сотнями работающих пч и тиристорных приводов постоянного тока. На 160-80м больше доставали дохлые лампы дневного света, нежели всё это "сильносрущее" оборудование. Справедливости ради, все группы преобразователей питались от собственных трансформаторов, двигатели подключались экранированными кабелями.https://fotki.yandex.ru/next/users/ra2fgk/album/370979/view/677439?page=1
При простое насоса, но при включенном пч, помеха есть?
не знаю
насос молотит непрерывно, выходная частота меняется в зависимости от расхода (по датчику давления)
если вырубить автомат питания ПЧ, наступает тишина в эфире
но тут бегут односельчане с вилами :cry:
По случаю сделал фото входного фильтра пч от насоса 3квт
253531
частота ШИМ по мануалу 15 кГц, можно её радикально уменьшить, скажем до 5кГц?
А почему нет ? Чем ниже, тем частотнику легче. На след. неделе буду на "подъёме", возму с собой "Degen" и посканиру "Vacon" - ы, питающие 300-ёх кВт двигатели НА.
в мануале сказано что при уменьшении частоты ШИМ уровень помех падает, но возрастает уровень шума двигателя
как это скажется на насосе, подшипниках, обмотках?
не уменьшится ресурс насоса при установке ШИМ в минимум?
пока по результатам обсуждения запланировал
- заменить выходной кабель на экранированный (самостоятельно)
- увеличить время разгона (под контролем электрика с водоканала)
- понизить частоту ШИМ
boatsman
20.01.2017, 09:52
- увеличить время разгона (под контролем электрика с водоканала)
То есть - поставить моторный дроссель?
То есть - поставить моторный дроссель?
да, тем более что он куплен и установлен в шкаф (см. фото в начале темы)
если удастся его вживить в схему, думаю с помехами полегчает
жаль нет в этом ПЧ режима "обучения нагрузке" и профика рядом нет :cry:
boatsman
20.01.2017, 10:36
Я не настолько профик. Но при мне парень с Сименс объяснял заказчику как вымерить параметры мотора чтобы записать в память старого Сименсного векторника. Что-то вроде в восьмом году это было, уже и Сергей на сервисе Сименса не работает, и таких толковых там нет уже.
И поскольку не профик, дешевых ПЧ не люблю да и задачи у нас другие (перемещение, линейное и вращательное) - векторные лучше подходят по динамике.
Andrey-K
20.01.2017, 11:23
как это скажется на насосе, подшипниках, обмотках?
не уменьшится ресурс насоса при установке ШИМ в минимум?
На насосе и подшипниках это не отразится и реурс не уменьшится.
Моторный дроссель, если испоьзовать, то частоту ШИМ обязательно снижать.
В инструкции к частотникам Siemens Miromaster 440 это прописано жестко (4 кГц).
По своему опыту, используем частотники многих производителей и везде фильтра и хорошая земля и экранированный кабель. Моторные дросселя неприменяем. Частоты ШИМ 4-8 кГц.
Конечно все частотники на фабрике стоят и уровеь шума оценить трудно.
В единичном случае победить проблему не должно быть сложным делом.
На фотке монтаж совсем не типичный для подключения частотного привода.
по мануалу несущая может быть от 1 до 15 кГц
судя по спектру помехи похоже что сейчас частота ШИМ 5 кГц
сколько можно поставить 4 кГц или еще ниже?
Andrey-K
20.01.2017, 12:34
Ниже 4 кГц наверно нет смысла делать. Частотники Siemens, Allen Bradley, Cotrol Technics и друих известных производителей вообще ниже 4 кГц вроде ШИМ не опускают. К сожалению у нас не используются не "брендовые" частотники.
Конечно сначала лучше выполнить правильно монтаж.
внутренние связи короткие 10-15см, их тоже нужно выполнять экранированным проводом?
от шкафа до скважины 1,5м понятно экранирую
заземление на скважину нормально? или лучше вбить три кола треугольником рядом с будкой?
romanetz
20.01.2017, 13:19
У нас на альтиварах71, наоборот, моторный и сетевой дроссель - обязательны. Экранированный кабель как до дросселя от входных клемм ЧРП, так и до мотора полностью. Частотник (до 5 кВт) часто стоит в том же шкафу по другую сторону от корзины с ПЛК, точность измерения давления, которое поддерживается - 0,1%. Т.е. на измериловку и автоматику в соседних и этом шкафах точно не влияет.
boatsman
20.01.2017, 13:55
В принципе, шкаф сам экранирует если заземлен и все панели соединены проводами. Кабель от сетевого дросселя до колодки ПЧ можно и не экранировать.
А вот про три кола заземления мысль здравая. Заземление здесь - самое узкое место. Ведь питающий фидер наверняка земли не имеет.
питающий фидер - три фазы и ноль
Andrey-K
20.01.2017, 15:50
Землю отдельно. В Вашем случае как то все страшно выглядит, судя по фото. Вполне может и сам частоник не надлежащего качества.
в мануале сказано что при уменьшении частоты ШИМ уровень помех падает, но возрастает уровень шума двигателя
Пускай шумит двигатель, ничего движку не будет.
Частотники Vacon, частота шим 1.5 КГц, движки по 300 КВт. Свистят чуток и работают.
увеличить время разгона (под контролем электрика с водоканала)
- понизить частоту ШИМ
Потратьте время на изучение мануала, почитайте форумы, а потом принимайте решение.
спасибо коллеги за высказанные мысли и замечания
есть над чем подумать и есть что поделать
руки не опускаю, будут свежие новости с поля боя, отпишусь
boatsman
25.01.2017, 17:13
Там, кстати, частота ШИМ похожа на 5кГц судя по спектру помех. Так что сложно сказать, надо ли ШИМ крутить.
Частота ШИМ индицируется в меню параметров. Секундная манипуляция кнопками на панели частотника позволит не гадать на кофейной гуще.
частота ШИМ 5 кГц,минимально возможная по мануалу 1 кГц
поскольку в разных ПЧ чаще используют 4 кГц, то менять несущую не буду
Как Ваши успехи ? У меня подобная ситуация-деревня ( только остров ), скважина и частотник - 160,80,40, полный аут . Мощность насоса 5 кВ . Не дайте сойти с ума !!!
Radiotester
10.12.2017, 20:29
Кабель идущий от частотника к асинхронику хоть в чулке?
Фильтров наверное и в помине нет. Обычно так ставят...тяп ляп. Трудно будет на Вашей стороне что либо сделать чтоб побороть.
А магнитно-рамочные антенны пробовали?
В июле этого года у нас в поселке на скважине (2 насоса ) установили частотный преобразователь а этот объект от меня в 70 метрах началось туши свет эфир круглосуточно с тал реветь эфир что делать написал жалобу приехали недели через две из ФГУП ГРЧЦ замерили сказали будут применять меры административного воздействия при неисполнении предписания Водоканалом по устранению помех через месяц все было устранено.
Добавлено через 5 минут(ы):
Обращение в виде жалобы оформлял на сайте Роскомназора также на сайте Минкосвязи они отпишут на ГРЧЦ
boatsman
11.12.2017, 19:27
В общем, проблемы с частотником всегда из-за экономии. Экранированный кабель к мотору надо с малой емкостью (дорогой) и даже такой ограничен по длине, если моторного дросселя нет.
Заземление нужно нормальное, а не болт приваренный к скважине. В том числе специальное шасси к частотнику, на котором экраны всех кабелей соединяются в общей точке к земле, с маленькой индуктивностью растекания. Это еще деньги.
Входной фильтр нужен серьезный, или воздушка к частотнику будет излучать.
Сделать это можно быстро, но без пинка не хотят.
Так что жаловаться нужно. Тем более что остальным окружающим на помехи наплевать. Хотя встретил раз ситуацию, когда после включения мотора из-за диких помех отключался проводной телефон.
RK6ATW Сергей
11.12.2017, 21:39
У меня на работе более 200 частотников мощностью от 0,75 квт до 160квт и все,поголовно, фирмы danfoss. Ни у одного нет отдельного фильтра по входу и экранированного кабеля по выходу(всё это в том числе и монтаж,соответствует требованию компании Кнауф инжениринг) ...предприятие работает круглосуточно...На диапазонах 160-40 я не проверял,а вот на "двойку" частенько малышку таскаю с собой, практически-ноль...В 800 метрах от завода живёт UA6ABN вроде на QRM не жаловался...Дома у меня тоже есть несколько ЧП разных фирм...При работе "веспера" 2,2 квт на 80 метров появляется лёгкий "зуд", когда включаю данфос 7,5 квт,то практически -тишина...у меня зарядка от телефона больше гадит...Так что,скорее всего,в ваших проблемах виноват дешёвый китайский innovert...PS: При разборке сгоревшего данфоса обнаружены приличные встроенные внутренние фильтра по входу и выходу девайса...
Большое спасибо за отзывы и советы , частотников у нас на скважине уже было несколько( в смысле разных производителей), а помеха одна и та же ,начиная со средних волн до 30 мц, чем выше, тем слабее, на фм канале её нет вообще. Буду принимать какое- то решение .Если есть какие-то ещё предложения, жду ответов, советов и рекомендаций , ну и приглашаю в гости ;-) летом .Спасибо r2adq/1
"Прибор для фазирования антенн" на сайте dl2kqвы эти помехи не поборите....я живу в доме где в 17 году заменили лифты и сейчас используются частотные преобразователи. Не важно какой производитель ABB, Эмотрон, Альтивар и так далее....мусор от них одинаков особенно сильно выражена помеха при замедлении лифта перед остановкой... еще частотники установлены на привода дверей кабины и они также дают помехи:-P. На номинальной скорости лифта это выражено как шумовая компонента, которая падает по уровню с ростом частоты. В вашем случае проблему решить просто у вас один источник шума и он локализован по месту...используйте прибор, что опубликован на сайте dl2kq ...на 100% ослабите эту помеху на 30-50 децибел. можно конечно относить антенну по возможности подальше но я думаю, что это не ваш вариант. В моем случае хуже, у меня много подъездный дом и приходится применять магнитную антенну с внешним усилителем, это как то решает проблему с приемом на 80-40 метрах. На верхних диапазонах помехи от частотников меньше и с ними можно мириться.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot