Просмотр полной версии : Микрофонный усилитель - ограничитель от DL2KQ, доработка
Нашел весьма интересную схему микрофонного усилителя - ограничителя от DL2KQ и решил с ней повозиться. Сначала схема кажется большой, сложной, но потом, когда разбираешься - весьма простая. Описание схемы: http://dl2kq.de/trx/2-9.htm
1. Прежде всего изменил двухполярное питание на однополярное, т.к. большинство простых трансиверов работают с однополярным.
2. Убрал цепи VOX, т.к. лично мне они не нужны, привык педалькой/кнопкой изменять приём/передачу.
3. Подогнал номиналы фазоздвигающих цепочек и цепей коррекции ОУ, поскольку у автора питание было 24В (+/- 12), а у меня 12.
4. Смоделировал схему на одной микросхеме, широко распространённой NE5532P (внутри 2 ОУ)
5. И самое интересное. У автора 4 RC цепочки, я добавил 5-ю (С5-R9, R10, R25. С5 поставил 100n, а существующий у автора C6 100n снизил до 68n), тем самым сделав НЧ спектр более синусоидальным.
6. В моём трансивере будет стоять LC ФНЧ, поэтому сразу его нагрузил на выход усилителя - ограничителя. Выше 900Гц после LC ФНЧ - чистая синусоида, поэтому рассматривать частоты выше - смысла нет. До 900 Гц провёл измерения, через каждые 200Гц. Слева - по схеме автора, 4 цепочки, справа - как у меня, 5 цепочек. Вот такие получились результаты. На осциллограммах - 2 графика, тот, что самый кривой - до ФНЧ, тот, что ровнее - после ФНЧ.
253743
Динамический диапазон коррекции. Я не знаю, как правильно его вычислить, подскажите. Вот, измерения. Уровень выходного сигнала, при разном входном:
253744
Уровни сигнала на входе, и что имеем на выходе:
0.3мВ = 65.3мВ
3мВ = 75.6мВ
30мВ = 115мВ
Полагаю, 300мВ (от динамического микрофона) на вход подавать смысла нет? :smile:
Все детали в мультисиме взяты с погрешностями, поэтому результаты измерений очень близко приближены к реальным. Что скажете? Предложения, замечания? :smile:
Вот схема усилителя - ограничителя (pdf и мультисим)
253745
Попробуй фазовый ограничитель речевого сигнала (из книги Полякова)
Пассивный пятиполосный.
Делал я давно, работал он на ура.
p.s. завтра сфотаю монтаж, выложу. :)
Alex9591
21.01.2017, 18:50
Такая схема МУО используется в моем трансивере, но напряжение питания у меня двухполярное. Прекрасный, накачанный, разборчивый сигнал с него выходит, даже с использованием китайской таблетки в компьютерной гарнитуре. Не нужно ничего моделировать, а просто собрать и все. Из наладки - нужно подобрать резистор R4, что-бы получить половину напряжения питания на коллекторе Т1.
Вот схема усилителя - ограничителя (pdf и мультисим)
У Вас первый каскад 120 усиление, второй - 10000 ... Зачем?
Oleg UR6EJ
21.01.2017, 20:26
DX888,
Зачем такая кривая АЧХ в ФНЧ?
Зачем частота среза ФНЧ ниже 2,5кГц?
Почему вход и нагрузка симметричного ФНЧ имеют разные R?
Вот схема усилителя - ограничителя (pdf и мультисим)
У Вас первый каскад 120 усиление, второй - 10000 ... Зачем?
Второй каскад разбит на 2 части, каждый из которых имеет усиление 100, сделано это, чтобы в противофазе гасить гармоники. А общее большое усиление выбрано автором начальной конструкции DL2KQ, с его слов выбрано таким большим затем, чтобы даже самый тихий разговор в микрофон уже усиливался выше порога срабатывания ограничения. То есть, чтобы не получалось так, что говорим тихо - ограничения нет, говорим громче или ближе - ограничение срабатывает. Ограничение включено всегда, при любой громкости.
Зачем такая кривая АЧХ в ФНЧ?
Зачем частота среза ФНЧ ниже 2,5кГц?
Почему вход и нагрузка симметричного ФНЧ имеют разные R?
1. А зачем вы туда плоттер поставили, в ту точку? Плоттер нужно ставить на вход МУ, а выход плоттера - на выход ФНЧ. Тогда мы увидим реальную АЧХ всего передающего тракта по НЧ, вот такую:
253795
2. Частота среза идёт от 2.5кГц, т.к. во-первых, голос разборчиво читается до 2.4кГц, во вторых - после ФНЧ идёт фазовращатель 4-го порядка, у которого на частоте 2.8кГц затухание около 30Дб, соответственно, чтобы фазовращатель эффективно гасил нерабочую боковую, АЧХ ФНЧ по верхнему скату не должна выходить за АЧХ фазовращателя. Поэтому и была выбрана частота 2.5кГц за отправную точку.
3. ФНЧ настроен на одинаковое Rвх и Rвых 1кОм. В передающем тракте он уже удачно согласовался с МУО, как видите рисунок АЧХ выше. Я сначала думал, что придётся согласовывать, но нет, подключил напрямую и всё совпало, неравномерность АЧХ в полосе около 5Дб, что меня устраивает. По приёму же, этот ФНЧ будет реле переключаться на вход УНЧ, который так же уже настроен на 1кОм. Соответственно и фазовращатель на ОУ так же настроен на 1кОм.
Отбросить бы фильтр для начала, да глянуть чего там на выходе второго операционника.
Добавлено через 5 минут(ы):
Он не разбит, а состоит из усилителя с Ку 10000(согласно номиналам деталей) и нормирующего усилителя с Ку = 1.
Oleg UR6EJ
21.01.2017, 22:18
ФНЧ настроен на одинаковое Rвх и Rвых 1кОм.
Вспомним ариХметику! :)
R19_ R25 параллельно, будет сколько? 27:5 = 5,4 кОм
Откуда взялся 1 кОм?
И то, это будет в том небывалом случае, если будут выше порога ограничения, одновременно все 5 каналов.
Так что, реально R входа будет под 10кОм.
А зачем вы туда плоттер поставили, в ту точку?
Я много лет пользуюсь MS (начинал еще с Electronics Workbench), поэтому кудЫ чего ставить знаю.
каждый из которых имеет усиление 100,
100 при этих номиналах R1 и R5?
Чудеса... Вы хоть модель включали?
-------
МикроФарады в MS обозначаются по другому.
Для этой схемы это особой роли не играет, не главное.
-------
Как бы мог выглядеть правильный ФНЧ с номиналами емкостей по стандартной сетке.
Кстати, с головой хватает 2х звеньев. R вх/вых = 1кОм
Этот усилитель и не вытянет 10000 на 3КГц, максимум 3000, соответственно и сопротивления надо заменить R1 - 300к и R5 - 100 Ом. Хоть вытягивать максимальное усиление неправильно, разбить на два каскада первый 100, второй - 30 .
МикроФарады в MS обозначаются по другому.
Для этой схемы это особой роли не играет, не главное.
А вот за это да - спасибо, не заметил. То-то думаю, что сигнал как-то гадкий, сжатый получился)). На схеме 4700 мкф и 10Ом, а в реальности 4.7мкф, в итоге вот такая АЧХ всего тракта получится)) То есть фактически без середины и низов))
253818
Oleg UR6EJ
21.01.2017, 23:22
serg057,
По модельке + по уму получается так:
Измененные номиналы выделены.
R32, С11 - выполняют роль ВЧ фильтра.
С11+С13 в сумме многовато, уменьшив С11, увеличиваем R32 (100 Ом почти без толку)
теряем около 1дБ, зато намного улучшаем фильтрацию.
------
R33 более корректный режим Q1 (половина U питания каскада на его коллекторе)
Заменив номиналы делителя 0,5 U питания, можно упростить схему и одновременно улучшить фильтрацию возможный пульсаций от источника +12В на первый, с мак. чутьем, каскад.
------
R8 ставят для улучшения температурной нестабильности УПТ на ОУ, в нашем случае отклонение +- пол вольта
на выходе ОУ, роли не играет.
------
То-то думаю, что сигнал как-то гадкий, сжатый получился))
Не из-за этого!.
R33 более корректный режим Q1 (половина U питания каскада на его коллекторе)
Зачем такой большой? Я сейчас пробовал, когда было 200кОм - чувствительность слишком сильная, уменьшал его вообще до 10кОм!!
Евгений240
21.01.2017, 23:51
Вам бы прежде чем играться с симуляторами, почитать про основные режимы работы транзисторов и научится прикидывать " номиналы деталей.
"на пальцах" Итак, на коллекторе должно быть половина напряжения питания. Пусть грубо будет 6 В. Сопротивление в коллекторной цепи = 12 кОм. Чтобы получить падение напряжения в 6 в ток должен быть = 0,5 ма. Чтобы получить такой ток при коэффициенте усиления транзистора, допустим = 100, требуется базовый ток в 100 раз меньше, то есть около 5 микроампер. Плюём на параметры транзистора и грубо считаем какой величины резистор нужен, что бы получить такой ток при 6 В напряжения. Получается чуть больше мегаОма.
О чём вам Олег и пишет. Симулятор - это инструмент, что бы им правильно пользоваться, надо понимать, что делаешь. Тогда и результаты будут получаться близкими к реальным.
Конечно учитывая, что размахи сигнала здесь малы, работать будет и при неправильном выборе рабочей точки. Но понимать то что делаешь всё равно надо.
Oleg UR6EJ
22.01.2017, 00:11
голос разборчиво читается до 2.4кГц,
А до 10кГц было бы хуже? :)
Если в эфире сравнить 2 сигнала с полосами 2,4кГц и 3кГц, то первый из них будет просто гадкий...
-----
Так как насчет согласования ФНЧ, Вы "забыли" ответить, откуда взялся 1 кОм на его входе?
когда было 200кОм - чувствительность слишком сильная,
Усиление можно и лучше корректировать во 2м каскаде, как сделано у автора.
Кстати, вы так и не поняли или банально не признались про неверный номинал R5.
И Вы с 10 Ом продолжаете работать с моделью?
Добавлено через 13 минут(ы):
Но понимать то что делаешь всё равно надо.
Вот именно. Особенно когда Вам аргументированно указывают на откровенно слабые места.
Если какая либо доработка делается для себя и в худо-бедно втихаря применяется, а другое дело выложить во всемирную паутину, нас же дети читают, тщательнее надо...
Так как насчет согласования ФНЧ, Вы "забыли" ответить, откуда взялся 1 кОм на его входе?
Я разве где-то говорил, что откуда-то взялся 1 кОм на его входе? Я говорил, что ФНЧ рассчитывался на 1кОм, а не что у него на входе 1кОм. Но в схеме так получилось, что подключив ФНЧ напрямую к выходу МУО, их сопротивления хоть и не совпали, но результирующая АЧХ всего каскада получилось нормальной.
Усиление можно и лучше корректировать во 2м каскаде, как сделано у автора.
Кстати, вы так и не поняли или банально не признались про неверный номинал R5.
И Вы с 10 Ом продолжаете работать с моделью?
Про усиление во втором каскаде да, попробую. Про резистор 10 Ом уже выше вам отписывался, про эту цепочку с конденсатором.
Теперь по вашей схеме.
1. Резисторы делителя R2 и R3, зачем по 1кОм? С ними ток потребления всего ус-ва почти 7мА. Увеличил до 3.3кОм, ток упал до 2мА.
2. Почему вы убрали резистор 100 кОм между делителем и выводом 5 микросхемы? Какой же ток пойдёт на её вход с такого делителя? Может всё же оставить 100кОм?
3. Почему увеличили сопротивление R5 со 150 Ом до 10кОм? Зачем? Во-первых, усиление всего МУО упало в разы, во-вторых - сигнал с микрофона теперь не открывает диоды, чтобы срабатывало ограничение.
Можно несколько упростить, подключив вход первого операционника непосредственно в коллектор, убрав тем самым целую кучу детапей, выходной усилитель превратить в повторитель подав сигнал на неинвертирующий вход и соединив инверт. вход с выходом... Рабочую точку выставить R33.
Чтобы получить такой ток при коэффициенте усиления транзистора, допустим = 100
По схеме Олега, резистор 12кОм теперь подключен на делитель напряжения, то есть на резисторе 6В, следовательно на коллекторе должно быть 3В? Кус транзистора измерил - 445.
Если оставить резистор R5 на 10кОм, то ограничение сигнала включается только когда выше 10мВ на входе. Это очень много для динамического микрофона, почти кричать надо.
Oleg UR6EJ
22.01.2017, 00:43
Уменьшил до 3.3кОм, ток упал до 2мА
Буду считать это Вашей находкой. :)
Если без юмора, то через R2 идет потребление тока 1го каскада на Q1, и если делитель сделать 3,3кОм и выше, то 0,5U питания перекосится, будет меньше. Схема работать то будет, но рабочая точка обеих ОУ, будет не оптимальна.
Почему вы убрали резистор 100 кОм между делителем и выводом 5 микросхемы?
Читайте мои сообщения более внимательно.
"R8 ставят для улучшения температурной нестабильности УПТ на ОУ" т.е. при изменении температуры Усилитель Постоянного Тока выполненный на ОУ с большим усилением, может иметь дрейф нуля (а может и не иметь), но для предотвращения этого явления выравнивают сопротивления на его входном дифкаскаде.
Почему увеличили сопротивление R5 со 150 Ом до 10кОм?
Потому что 10 Ом в модели - явная Ваша ошибка или опечатка.
При Ваших требованиях 30мВ на входе (в модели так же 30мВ) и R5=10кОм, на выходе ОУ 8,68В усиленного сигнала.
Если усиление сделать больше, то ограничивать будут не диоды, а сам ОУ.
Для более точной установки усиления, один из резисторов ОС должен быть подстроечным.
---------
Все, пока, спать...
При 150 Ом
Уменьшил до 3.3кОм, ток упал до 2мА
Буду считать это Вашей находкой. :)
Если без юмора, то через R2 идет потребление тока 1го каскада на Q1, и если делитель сделать 3,3кОм и выше, то 0,5U питания перекосится, будет меньше. Схема работать то будет, но рабочая точка обеих ОУ, будет не оптимальна.
Почему вы убрали резистор 100 кОм между делителем и выводом 5 микросхемы?
Читайте мои сообщения более внимательно.
"R8 ставят для улучшения температурной нестабильности УПТ на ОУ" т.е. при изменении температуры Усилитель Постоянного Тока выполненный на ОУ с большим усилением, может иметь дрейф нуля (а может и не иметь), но для предотвращения этого явления выравнивают сопротивления на его входном дифкаскаде.
Почему увеличили сопротивление R5 со 150 Ом до 10кОм?
Потому что 10 Ом в модели - явная Ваша ошибка или опечатка.
При Ваших требованиях 30мВ на входе (в модели так же 30мВ) и R5=10кОм, на выходе ОУ 8,68В усиленного сигнала.
Если усиление сделать больше, то ограничивать будут не диоды, а сам ОУ.
Для более точной установки усиления, один из резисторов ОС должен быть подстроечным.
---------
Все, пока, спать...
---------
подключив вход первого операционника непосредственно в коллектор,
Не нужно.
Придется точно подбирать рабочую точку ОУ с помощью R33. А так +- траНвайная остановка.
Ее лучше задавать жестко.
Кус транзистора измерил - 445
При "коллекторной" стабилизации режима, для Q1 это большой роли играть не будет.
2,5В_3,5В для него роли не сыграют.
Сделал всё по схеме Олега, только резистор R5 в цепи коррекции всё же не 10ком, а 680 Ом поставил, фигня всё равно получается... Контролировал по SDR приёмнику. Когда расстояние от микрофона 15-20см, ограничение не срабатывает, сигнал слабый и чистый. Когда говоришь ближе срабатывает ограничение - очень мощные искажения.
Вот схема:
253825
запись: https://yadi.sk/d/1f2TBXyf3AERaW
Добавлено через 34 минут(ы):
Прошлая запись была аппаратными средствами программы HDSDR, запись там кривая. Вот так более реальнее, видео с программы: https://yadi.sk/i/HanArrYY3AEXrC
Кстати, вот такой сигнал получается на выходе МУО, когда срабатывает ограничение, реальные измерения. Частота 1.1кГц.
253826
Всё, одолел его :super:
Оказывается, чтобы сигнал стал более менее чистым, нужно было поставить как у автора оконечный ОУ. У него входное сопротивление низкое, поэтому через это низкое сопротивление гасятся фазовые гармоники, которые и вызывали сильное искажение сигнала. Во как. А я думал, что оконечный операционник просто для усиления, оказывается нет)).
Вот, какой получился пока сигнал: https://yadi.sk/i/lXf8MJPS3AF73Y
В схеме временно отключил свою RC цепочку 5-го звена на конденсаторе 68n, потом поэкспериментирую, т.к. на сегодня сил уже нет)).
Пока схема выглядит так:
253829
Слишком большое усиление мне не нужно на выходе, поэтому в оконечном ОУ-сумматоре, резистор ОС поставил 2 кОм и 15n. Но, всё равно, сигнал по-моему слишком пережат, очень слишком... Надо как-то расширить. А то ощущение, как будто звук из полуживого ДЭМШ-А, завёрнутого в одеяло))
А эта цепочка затерлась или не используется?253832
Гранит -
В схеме временно отключил свою RC цепочку 5-го звена на конденсаторе 68n, потом поэкспериментирую, т.к. на сегодня сил уже нет)).
В авторском варианте было 4 RC цепочки, я добавил 5-ю, но потом, в ходе настройки пока временно отключил, чтобы просто сначала запустить схему. Потом буду подключать, экспериментировать.
DX888,
1. На выходном ОУ, на выходе поставьте 1кОм, иначе у Вас опять ФНЧ не согласован по входу, и уберется "горбатость" АЧХ ФНЧ.
2.Вместо корпуса ОУ достаточно примитивного ЭП на одном транзисторе.
Евгений240
22.01.2017, 10:19
фазовые гармоники, Это что то новое в электронике.
Расшифруйте.
DX888
При всем уважении, это не модуляция! Качественно работает только фильтр. Вам нужно его отключить и в симуляторе добится чтобы при максимальном уровне с микрофона, первый опер. усилитель не входил в режим ограничения сигнала, даже оставить небольшой запас (смена микрофона). Для начала выбросте электролит С4(его емкостное сопротивление довольно низкое от114 Ом на 300Гц до 11,4 на 3000 Гц) поставте 0,47 или 0,047 (на ваше усмотрение) , не электролит понадежнее, да и оперировать с величинами сопротивлений будет проще.
Но, всё равно, сигнал по-моему слишком пережат, очень слишком... Надо как-то расширить. А то ощущение, как будто звук из полуживого ДЭМШ-А, завёрнутого в одеяло))
Поставьте на выходе ОУ U1B ( до фазовращателя) электролит 1-4,7 мкФ ( плюсом к ОУ) и всё заработает так, как у автора.
Сопротивление R5 - 100 Ом для С4 0,47мк или 1к для 0,047. R1 подберите до начала ограничения вых. сигнала на выходе первого операционника.Вам нужно было сразу указать ,что схема не полная и есть вых. усилитель, при помощи которого Вы и установите необходимый уровень вых. напряжения.
Oleg UR6EJ
22.01.2017, 12:49
Сделал всё по схеме Олега,
Мне не нужно присваивать лавры авторства схемы Игоря :) , я лишь слегка подправил на свой вкус первый каскад, а это отнюдь не вся схема. Тем более, Вы так и не признали, по крайней мере вслух, по поводу откровенно кривого фильтра и такого же согласования.
Любая схема и тем более весь трансивер полностью, будет работать хорошо лишь в том случае, если каждый из каскадов его составляющих будут грамотно спроектированы и правильно согласованы. А если ошибка на ошибке...
Oleg UR6EJ
22.01.2017, 14:01
Вот, какой получился пока сигнал:
Конвертировал в mp3 вполне достаточно для анализа
DX888,
Прочитайте здесь еще раз вторую строчку:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?34934-%CC%E8%EA%F0%EE%F4%E E%ED%ED%FB%E9-%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E 5%EB%FC-%EE%E3%F0%E0%ED%E8%F 7%E8%F2%E5%EB%FC-%EE%F2-DL2KQ-%E4%EE%F0%E0%E1%EE%F 2%EA%E0&p=1354239&viewfull=1#post13542 39
Это так раз это! + ошибки
Оказывается этот набор емкостей - фазовращатель! А что он вращает? Ондолжен вращать уже ограниченный сигнал. Значит первый операц. должен ограничевать сигнал. Далее, Вы уверены, что конденсаторы в фазовращателе и сопротивления 3,3к делают сдвиг на 90 градусов? А если да, то на каких частотах. И извените, Вы читаете, что Вам пишут? Чего вы топчетесь на одном месте, у Вас есть Мультисим, странно...
Добавлено через 18 минут(ы):
Поясню ,что написал, чтобы не выглядело глупо. Вы ограничели сигнал, далее его нужно подать на фзовращатель и сдвинуть фронт на 90 градусов. Сигнал из прямоугольника преобразуется в треугольник(в идеале) и теперь Ваш диодный ограничитель отрежет вершину треугольника и сигнал станет несколько похож на синусоиду, и так по всем четырем полосам, а после фильтр и оконечный усилитель или повторитель.
Вы уверены, что конденсаторы в фазовращателе и сопротивления 3,3к делают сдвиг на 90 градусов?
Нет, не уверен. Я вообще раньше не знал, что это фазовращатель. Я руководствовался принципом "а вдруг", а если точнее - отталкивался от питания. У автора питание 24В, у нас 12В. Соответственно, на фазовращателе будет меньшее напряжение, поэтому, я логически предположил, что для сохранения работоспособности при снижении напряжения питания - нужно немного уменьшить эти все резисторы. 3.9кОм уменьшил до 3.3кОм, а 51кОм до 27кОм. Не знаю, как это повлияет на конечную работу, можно конечно проверить в мультисиме, но для этого нужно знать точно 4 частоты, на которых работают эти фазоздвигающие цепочки и на которых можно в мультисиме проверить, как изменится выходной сигнал при изменении этих резисторов. А ни у Дроздова, ни у DL2KQ эти частоты не указаны. У Дроздова указан просто диапазон, цитата:
253879
Кстати, Олег, вы правильно говорили, что если что-то делать, то делать нужно хорошо. Давайте тогда рассчитаем точные частоты этих фазовых сдвигов, какие нужны резисторы при однополярном питании 12В, и какое отклонение ёмкостей допустимо. Потому что, к примеру, у автора указана ёмкость (С9) 11nf, у меня такого конденсатора нет, поставил 12nf. Но, даже у него может быть отклонение, 11.5 - 12.5, т.к. китайские, "зелёные подушечки". Соответственно, я готов потратить время и смоделировать результирующий сигнал, при разбросе ёмкостей. Информация наверняка потом пригодится многим. Но, опять-таки, мне нужно знать точные 4 частоты, на которых осуществляется фазовый сдвиг.
Добавлено через 11 минут(ы):
Тем более, Вы так и не признали, по крайней мере вслух, по поводу откровенно кривого фильтра и такого же согласования.
Я уже вам раза 2 или 3 писал, точнее отвечал на этот вопрос. Что LC ФНЧ проектировался с заданными параметрами при включении в цепь, где вход и выход по 1кОм. И то, что его нужно согласовывать с входными и выходными цепями - само собой знаю. И так же я вам отвечал, что в Мультисиме спроектировал весь тракт НЧ, и что в нём, даже если вход LC ФНЧ не согласован с выходом МУО, то общая, результирующая АЧХ получилась вполне допустимой. Это не говорит о том, что я так буду реализовывать в реальности, это говорит лишь о том, что я так спроектировал в мультисиме и результирующая АЧХ получилась допустимой, даже при небольшом рассогласовании сопротивлений.
Кстати, LC ФНЧ у меня пока физически нет, поэтому пока на него не обращайте внимания. Выход МУО у меня физически подключается к НЧ фазовращателю на 4-х ОУ, у которого входное сопротивление равно 1кОм.
Говорю сразу - плохо пока понимаю, что я делал, но, интуитивно чувствую, что что-то важное :smile:
Включил плоттер на вход и выход МУО, и замерил частоты, на которых сигнал пересекает линию 0 градусов, при резисторах 3.3кОм и 3.9кОм
253889
3.3кОм
20.5 Гц
95.2 Гц
608 Гц
4.65 кГц
3.9кОм
20.9 Гц
92,4 Гц
568 Гц
4.3 кГц
Не знаю, что я измерил, но, как видим, частоты переходов фазы через 0 при разных резисторах не сильно отличаются, поэтому можно сделать заключение, что 3.3кОм, что 3.9кОм - МУО будет работать. Верно мыслю?))
Кстати, LC ФНЧ у меня пока физически нет, поэтому пока на него не обращайте внимания. Выход МУО у меня физически подключается к НЧ фазовращателю на 4-х ОУ, у которого входное сопротивление равно 1кОм.
Чуть ошибся, выход МУО идёт не сразу на фазовращатель, а на ФНЧ на 4-х ОУ, у которого входное сопротивление около 10кОм.
p.s. Тоже касается и конденсаторов, к примеру, изменение ёмкости 12nf до 11 или 13nf - фактически вообще никак не влияет на изменение частот переход фазы.
А где можно увидеть авторскую схему?
Henriks.V
22.01.2017, 19:09
По ссылке в первом посту.
Евгений240
22.01.2017, 19:09
DX888, изучите, для начала, хотя бы это:
http://www.radiomaster.net/load/015-2/ Аналогичная схема, и обе схемы питаются от двуполярного источника, делайте так как у этих авторов. А если хотите однополярное питание - это будет принципиально новая схема.
изучите, для начала, хотя бы это:
Читал еще вчера или позавчера. Там так же не указаны частоты, на которых происходит сдвиг фаз, там указан только диапазон.
В общем, полагаю, пока на этом основную разработку можно закончить. Поставил разделительные конденсаторы 4.7мкФ, поставил подстроечник в выходной каскад. Модуляция получилась уже более менее читабельной.
Вот как было: https://yadi.sk/i/lXf8MJPS3AF73Y
Вот как стало: https://yadi.sk/i/IjOomwVO3ANUN7
Сигнал стал более динамичным, появились низы, уменьшились искажения. По верхам немного не хватает, но, это уже из-за моего ФНЧ, у которого довольно резкий спад за 2.2-2.4кГц. В принципе, схему совместными усилиями довели до ума, можно сказать - работает :пиво: Саму схему привёл в порядок, установил последовательную нумерацию элементов, написал рекомендации для повторения. Пятую RC цепочку убрал, т.к. на слух с ней нет никакой разницы, а раз нет, зачем лишние детали.
Схема:
253969
Схемы в формате pdf и мультисим:
253970
==================== ==================== ===
Мелкие вопросы. Как снизить фон переменки по входу? Микрофон использую динамический, МД-80А
"Минусовый" вывод микрофона провести отдельным проводом под экраном, то есть использовать 2-х проводный кабель. Экран подключать к "минусу" только с одной стороны, на входе либо на самом микрофоне. Еще иногда помогает подключение экрана к "минусу" через конденсатор небольшой емкости. В общем нужно колдовать.
Oleg UR6EJ
23.01.2017, 07:54
[quote="DX888;1354685"]Модуляция получилась уже более менее читабельной... появились низы, уменьшились искажения [quote]
Отвратительная модуляция. Вы что, эфир не слушаете, сравнить не с кем?
Насчет согласования ФНЧ до Вас так и не дошло, после совместных усилий. Его вход должен быть так же согласован, как и выход, иначе на схеме последовательно с выходом (ОУ U2A) был бы нарисован резистор и переходной С номиналом ну не как 0,1 мкФ. С7 не в том месте.
Зачем выкладывать записи СТЕРЕО, да еще в формате WMV ?
DX888, "по наитию", "чувствую", "по интуиции" в технике к добру вас не приведут (а в жизни могут до цугундера), надо четко знать как "это работает" математически и физически.
Фазовращатели здесь, совсем для других целей, нежели в квадратурном смесителе, где точность определяет подавление боковой. Здесь лишь определяет степень приближения к ступенчатой синусоиде, и особой точности не требует. Просто сохраните R*C как у Автора для цепочек, так чтоб смежные каскады не сильно шунтировали их (процентов 10 хотя бы).
Поставил разделительные конденсаторы 4.7мкФ, поставил подстроечник в выходной каскад.
Вы его поставили не там!Вам-же US5MSQ написал,где...на выходе U1B,а вы его поставили на выходе U1A,там и так конденсаторы стоят.
На выходе операционников присутствует половина питания и она,через резисторы открывает ограничительные диоды,которые катодами на корпус.А открываться они должны только от сигнала.
Oleg UR6EJ
23.01.2017, 13:59
UT5LP,
Я тоже подсказывал http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?34934-%CC%E8%EA%F0%EE%F4%E E%ED%ED%FB%E9-%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E 5%EB%FC-%EE%E3%F0%E0%ED%E8%F 7%E8%F2%E5%EB%FC-%EE%F2-DL2KQ-%E4%EE%F0%E0%E1%EE%F 2%EA%E0&p=1354409&viewfull=1#post13544 09
Он при перерисовке схемы ошибся, в живую должно быть правильно.
На выходе операционников присутствует половина питания и она,через резисторы открывает ограничительные диоды
Да, я читал про это еще раньше. А конденсатор С7 действительно перепутал, в реальности впаян как на схеме, на выходе U1A, поспешил :oops: По поводу открытия диодов. Чтобы они открылись, напряжение на них должно быть выше примерно 0.5-0.6В, так? ну, для кремниевых. Сейчас измерил на них напряжение - около 0.1В постоянки. Это значит, что или резисторы R12-15 так ограничивают ток, что диоды не открываются постоянкой с выхода U1B? Или это означает, что диоды всё же открылись, а теперь своим открытым состоянием шунтируют это напряжение до уровня 0.1В?
Так можно же взять диод из той же кучки и "по изгаляться" над ним.;-) Сколько должно быть 0.1 или больше в прямом включении.
Блин, забили голову))). Да, опечатка только на схеме, в реальности С7 подпаян правильно.
Вот правильная схема:
254013
Схема в формате pdf и мультисим:
254014
В общем, МУО работает нормально. А качество модуляции - это уже ограничивает мой ФНЧ, для Олега информация. Сейчас попробую смоделировать его схему в мультисиме и подключить к МУО, посмотрю, какая АЧХ получится.
Добавлено через 43 минут(ы):
Зачем выкладывать записи СТЕРЕО, да еще в формате WMV ?
Так удобнее визуально смотреть на спектр сигнала, по SDR приёмнику.
В общем, нарисовал в мультисиме МУО + действующий ФНЧ, номиналы всех деталей - всё как есть в реальности, схема (мультисим):
254016
Теперь понятно, почему модуляция такая :smile: Вот какая результирующая АЧХ всего тракта получилась:
254017
Полоса по уровню 5Дб, 520 Гц - 2.2кГц
По плоттеру:
Пик АЧХ на 1.45 кГц - 51.6 Дб
2.5 кГц - 40 Дб
3кГц - 27 Дб
4кГц - 4 дБ
Да, это очень узко, поэтому и сигнал такой некачественный. ФНЧ этот брал от какого-то радиолюбителя, сейчас уже не вспомню, потом методом "тыка" добивался каких-либо результатов. Знаю, схема кривая, во многих местах неправильная, но, теперь уже есть опыт знаний, чтобы переделать)). Хотя, на будущее буду делать LC ФНЧ, т.к. ФНЧ на операционниках вносит шум, который ощутимо слышно, мне это не нравится.
Олег, или быть может ФНЧ вносит шум, потому что он криво выполнен? :smile:
p.s. На схеме есть резистор R36, он большой величины, в реальности подстроечник. Стоит там для того, чтобы АЧХ всего НЧ тракта оставалась одинаковой при переходе с приёма на передачу, а если еще точнее, то чтобы подавление ВБП в фазовращателе оставалось стабильным, при переходе с приёма на передачу, т.к. фазовращатель на ОУ тоже переключается зеркально реле. То есть этот ФНЧ с помощью реле зеркально переключается при переходе с приёма на передачу.
Попробуйте сделать подьем 6ДВ/октава, R8 на 50к выставить, R7 на 82 Ома,C6 - 0.22мк. Высокие поднимутся, но предварительно, если можно, сделайте запись без фильтра,потом без фильтра с подьемом ВЧ.
Serg, не, это пока всё мёртвому припарка. Пока не будет нормального ФНЧ, ковырять дальше МУО пока смысла нет, т.к. всё, что будет изменяться в МУО - будет коробиться в ФНЧ.
В общем, вот, сделал набросок ФНЧ. На схеме - в центре МУО, слева внизу действующий ФНЧ (на схеме отключен), справа - проектируемый, по правилам, с учетом полученных в этой теме знаний :smile:
схема, pdf и мультисим 254030
АЧХ всего тракта НЧ от микрофона до фазовращателя получается такой:
254031 и какая есть сейчас, в реальности, для сравнения: 254034
Полоса при неравномерности 5Дб: 290 Гц - 2.78 кГц
Затухание на 3кГц -23Дб
Затухание на 4кГц - 63Дб
Вроде неплохо?
Я просматривал схемы, у некоторых вобще после этого ограничителя фильтров нет. Это просто к сведению. Вот смотрите, у Вас сейчас перемодуляция, сигнал ревет и прищепка, но это может быть из - за фильтра. Если вы сделаете возрастающую к ВЧ характеристику , НЧ ослабятся, но подравняются самим ограничителем, зато в сигнале будут доменировать высокие частоты, это сделает сигнал более читаемым. особенно при сложных условиях и избавит от нч гула, да и 50Гц не так страшны будут, а добавить низов всегда можно.
В общем, МУО работает нормально. А качество модуляции - это уже ограничивает мой ФНЧ
Есть еще один важный момент.Разгонять усиление до ограничителей,беспре дельно нельзя.Нужно,чтобы при громком разговоре,
операционники ,ещё не ограничивали сигнал,тогда все будет нормально.
UT5LP, сейчас проверил в мультисиме, первый ОУ начинает ограничивать сигнал, когда с динамического микрофона поступает выше 20мВ, но в реальности же динамический микрофон не может такое напряжение развить? Там вроде около 5-6мВ максимум?
Я тоже это советовал. Вобще нормальный микрофон в 30см должен звучать бледненько, а надо рявкнуть подвинул ближе. А то вещают шум вентилятора, полет мухи и разговор тещи во дворе.
первый ОУ начинает ограничивать сигнал, когда с динамического микрофона поступает выше 20мВ,
Микрофоны разные бывают...Дроздов и Гончаренко,именно поэтому,применили двухполярное питание.Что-бы получить больший неограниченный сигнал и,следовательно,боль шую глубину ограничения.
Нашел весьма интересную схему микрофонного усилителя - ограничителя от DL2KQ и решил с ней повозиться. Сначала схема кажется большой, сложной, но потом, когда разбираешься - весьма простая. Описание схемы: http://dl2kq.de/trx/2-9.htm
Вот вам и наука - простые рабочие схемы не требуют доработки (Микрофонный усилитель-ограничитель от DL2KQ, доработка). Теперь-то хоть поняли? Или будете дорабатывать до победного конца?
Вот вам и наука - простые рабочие схемы не требуют доработки
Однако доработка всё же есть. В оригинале двухполярное питание, а мы переделали на однополярное, плюс разжевали многие, сопутствующие моменты. Так что, тема в любом случае будет полезна для повторения :пиво:
Oleg UR6EJ
24.01.2017, 01:10
RZ6FE, Улучшить можно все, не зря же говорят, что нет предела совершенству, но...
Прежде всего, доработка предполагает владением предмета, не абы как, а на все 100, не говоря уже об общих знаниях.
Судя по сообщениям в теме ТС, с этим, к сожалению, напряженка, но стремление похвально.
DX888,
Более 20ти лет назад, когда я впервые начал заниматься МУ с компрессией, перечитал все что было доступно по этой теме, переделал все известные на то время схемы, включая фазовые ограничители. РС с программным анализаторами тогда у меня не было, а результаты сравнивал очень просто:
записывал получившиеся сигналы на магнитофон с одним и тем же уровнем. Потом прослушивал, делал выводы, почему громкость получилась разная и качество отличается. В результате выбрал для себя компрессор на основе быстродействующей АРУ. Так родилась моя первая схема НЧ компрессора на К157ХП3, динамическом шумоподавителе. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?21638-%CC%E8%EA%F0%EE%F4%E E%ED%ED%FB%E9-%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E 5%EB%FC-%F1-%CA157%D5%CF3&p=681271&viewfull=1#post68127 1
(блок схема постом выше) Если бы не малая распространенность этой МС сейчас, то по критериям простота, качество, эффективность - вполне достойный вариант. Потом родились на К157ДА1, оптопаре в ОС, BA3308, нескольких специальных МС, с бас процессорами и эксайтерами, двухполосные варианты.
Не зацикливайтесь на одном, пробуйте, сравнивайте, пополняя БД в месте, куда одевают шапку.
DX888,
Однако доработка всё же есть. В оригинале двухполярное питание, а мы переделали на однополярное,
1.Да-а-а-а! Это большое достижение (для Вас, тем более общими усилиями Вы разобрались с этим еще в Вашей теме по "многоэтажному" ПФ на ОУ).
2.Вы ответы на Ваши вопросы читаете? Если читаете, то осмысливаете ли их? Несколько человек писали, согласуйте МУО+ФНЧ по сопр. Развяжите выход ОУ МУО и ФНЧ резистором, равным вх. ФНЧ (Иначе у Вас так и останется "кривая" АЧХ, независимо от конструкции LC ФНЧ).
3.Откуда убеждение, что ОУ "шумные"? NE имеют уровень шума десятые доли мкВ в створе 3к, тем более это не актуально для МУ, где уровни миливольты, а динамика намного меньше. Просто надо правильно распределять их усиление и фильтрацию (а не ставить подряд 8 ОУ с усилением 1).
4.Ппросьба давать инфо в распостраненных форматах (микрокапом в этой теме пользует еще один человек, кроме Вас, остальные смогут оценивать ее своими методами).
Спаял новый ФНЧ, вот схема:
254069
Запись, того, что получилось:
видео: https://yadi.sk/i/eMZG5n4F3AYq7w
не знаю, как загружать аудио во вложения, поэтому вот: https://yadi.sk/d/QF63lxwx3AYryn
Конденсаторы C17 был 470n, С41 300n, с ними было слишком много низов по реальной слышимости (особенности микрофона и голоса), поэтому уменьшил до 100n.
Добавлено через 37 минут(ы):
Кстати, проблема по приёму вылезла, ФНЧ возбуждается. Подскажите пожалуйста, где ошибка в схеме?
254070
Вход ФНЧ отключён, висит в воздухе; на выходах всех ОУ - половина питания есть. Пробовал отключать делитель напряжения (R52), ФНЧ продолжает работать, самовозбуждение остаётся.
Запись wav: https://yadi.sk/d/uue5_Yzj3AZ6Cr
Запись мр3: https://yadi.sk/d/DCREfZVi3AZ6eL
Провёл эксперимент, кажется 1 ОУ возбуждается. R42 отключил от выхода первого ОУ U5A, самовозбуждение полностью пропало. Вот запись:
Мр3: https://yadi.sk/d/Pv3vg3nJ3AZCak
Wav: https://yadi.sk/d/WcDZgym33AZCxn
Первые 20 секунд резистор отключён, потом подключил секунд на 15 и снова отключил.
В общем, зашел пока в тупик... Схему ФНЧ разрабатывал в Filter Solutions, вот она:
254072
Но тут, разработка для двухполярного питания. У меня же однополярное, видимо по этому и идёт самовозбуждение 1 каскада. Т.к. я с ним делал всё, что только можно. Отключал вывод 3 U5A, то есть он просто оставался висеть в воздухе - самовозбуждение и шумы пропадали.
254073
Делать смещение, как я нарисовал начально - нельзя, т.к. элементы делителя будут влиять на АЧХ. Вывод - первый каскад ФНЧ в таком исполнении не будет нормально работать при однополярном питании. Можно его как-то немного переделать?
Евгений240
24.01.2017, 09:38
DX888, Надеюсь вы можете оценить ожидаемый уровень гармоник в полосе ограничения от 300 Гц, до 1 кГц, где собственно и работает фазовое подавление гармоник?
Загляньте в статью Полякова, что я вам давал выше. Оказывается, следует ожидать уровень гармоник, в лучшем случае в районе 5 %.
Таким образом и в полосе от 1 до 3 кгц, которую и фильтрует ваш ФНЧ, можно ограничится таким же уровнем гармоник. Для этого подавления ФНЧ достаточно иметь 34 дБ. Это если у вас уровень гармоник на входе ФНЧ 100%.
Так зачем же вы проектируете сложный ФНЧ, с заведомо лучшими параметрами, чем требуется, получаете возбуд и героически с ним боретесь?
Может, всё же лучше сначала почитать и подумать, а потом уже лезть в симулятор?
Кстати, симулятор вам возбуд не показал?. Выходит, не всё он учитывает?
Когда делают, например, RC- генератор необходимо определенное количество фазосдвигающих цепочек и коэф.усиления не меньше 3 и уже этого достаточно для возникновения генерации. Вы создали подобное условие , правда немного не хватает усиления поэтому он не генерит , а постоянно делает попытки запуститься. Уберите один каскад, возможно в этом причина. Посмотрел вашу запись видео работы приемника и бросилось в глаза как распределена энергия в спектре, наибольшая плотность по краям, середина провалена . Может так приемник обрабатывает, а если нет , то в середине теряется мощность, приблизительно в четыре раза. Может я не прав, пусть более опытные товарищи подскажут. Сопротивление через которое вы подаете смещение на операц. усилитель никак на работу вашего фильтра не влияет, можете его вдвое меньше поставить, или больше лижбы позволило входное сопротивление не инвертирующего входа.
Однако доработка всё же есть.
Нет, доработки схемы http://dl2kq.de/trx/2-9.htm вы не производили, вы пошли своим, только вам понятным путём. Поэтому не стоило называть тему "Микрофонный усилитель - ограничитель от DL2KQ, доработка", поэтому ещё и ещё раз перечитайте статью http://dl2kq.de/trx/2-9.htm и примените хоть долю верных решений в "своей" схеме.
RZ6FE - Спасибо за ссылку, автор конечно не совсем прав. если бы простые диодные ограничители работали так плохо , как он нам описывает, то их применение в Маяках, Льнах, Моторолах, Айкомах, Вертексах... было бы просто невозможно. Теже Маяки, Льны имеют искажения не более 5%, это и есть правильное построение МУО. У р/с Лен после ограничителя один каскад с " Т" - мостом обеспечивает достаточную фильтрацию согласно ТУ. У болгарских Льнов - два каскада у импортных один , два каскада фильтров. Как то так.
DX888,
1. Покажите, как у Вас подключен источник сигнала, он должен быть подключен (по НЧ) между блокированной точкой делителя и входа, иначе возможен возбуд через цепи питания и предидущий/последующий УНЧ.
2. Это очень надо постараться, чтоб в каскадах с Ку=1 получить генерацию.
если бы простые диодные ограничители работали так плохо , как он нам описывает, то их применение в Маяках, Льнах
Покажите диодные ограничители на схемах Маяка и Льна.
В р/с "ЛЕН -В" 1Р21В - 3 и 1Р21С - 4 -микросхема К224УН3 , двухкаскадный усилитель идва транзистора в диодном включении - включение встречное.
Р/С "ЛЕН - Б" - просто два диода. Р/С "Маяк" - цитата из описания:
Микротелефон содержит микрофон, микрофонный усили*тель, телефон и тангенту, обеспечивающую переключение радио-станции в режим ПРД.
Подмодулятор содержит дифференциальный усилитель-огра*ничитель и ФНЧ.
Дифференциальный услитель-ограничитель обеспечивает подъем АЧХ со скоростью 6 дБ/октава, необходимый коэффициент усиления и ограничения амплитуды выходного сигнала.
Дифференциальный услитель-ограничитель обеспечивает подъем АЧХ со скоростью 6 дБ/октава, необходимый коэффициент усиления и ограничения амплитуды выходного сигнала.
Речь идёт об обработке голосового модулирующего сигнала для обеспечения работы ЧМ радиостанций, степень ограничения вряд ли выбирается высокой.
А теперь вспомним, что говорит в своей статье Гончаренко:
"Первый - простой диодный ограничитель. Увы, он совершенно не пригоден для качественного тракта. Даже при небольших степенях ограничения (6...10 dB) вносимые нелинейные искажения чрезвычайно велики - до 30%. Оно и понятно - если из синусоиды просто сделать прямоугольник, то совершенно ясно что кроме первой в спектре появятся и высшие гармоники. В данном случае (при симметричном двустороннем ограничении) - только нечетные: третья, пятая, седьмая, и т.д.). Для частот исходного выше 1,1 kHz это не страшно. Гармоники-то конечно появляются, но они лежат выше 3 kHz, и поэтому успешно вырезаются фильтром формирования SSB сигнала. Но вот все низкие и средние частоты в диапазоне 200...1000 Hz обогащаются гармониками, вырезать которые уже нечем. Причем чем ниже частота, тем большее количество гармоник попадает в полосу до 3 kHz. То есть чем ниже звуковая частота тем больше искажений. Сигналы таких ограничителей в эфире имеют характерное "бубнящее как из бочки" звучание - низкие частоты сильно искажены.Второй способ - фазовый. Усиленный сигнал подается на несколько фазосдвигающих RC цепи. И после каждой из них на свой, отдельный ограничитель. Сигналы на выходе каждого из ограничителей имеют вполне безобразную, почти прямоугольную форму. Но их несколько, и они сдвинуты по фазе относительно друг друга. Причем этот сдвиг подобран так, чтобы при сложении на сумматоре этих 4 прямоугольников получился бы ступенчатый сигнал несравненно больше похожий на синусоиду, чем прямоугольник. Фаза сдвига RC цепей установлена так, чтобы в выходном сигнале доля гармоник, попадающих в полосу до 3 kHz не превышала бы 2..4%. Это справедливо для диапазона входных частот 300...900 Hz. Выше фазовый сдвиг не оптимален, но как было упомянуто нечетные гармоники частот выше 1 kHz все равно вырезаются. В результате для фазового ограничителя коэффициент гармоник, попадающих в рабочую полосу не превышает 2...4% во всём рабочем диапазоне. Причем уровень гармоник не зависит от степени ограничения".
А также не забудем, что в МОУ от Гончаренко:
"уровень ограничения всего описываемого блока достигает 20...23 dB".
Зачем же сравнивать решения в ЧМ радиостанциях с МУО Гончаренко и подозревать его в "незнании вопроса о простом диодном ограничении"? Как-то так...
Так зачем же вы проектируете сложный ФНЧ, с заведомо лучшими параметрами, чем требуется, получаете возбуд и героически с ним боретесь?
Может, всё же лучше сначала почитать и подумать, а потом уже лезть в симулятор?
Я понимаю ваш сарказм, он обусловлен, видимо отсутствием понимания, как работает НЧ фазовращатель на ОУ. Ведь вы же не забыли, что у меня трансивер прямого преобразования? Или может вы и не знали про это? Хорошо, я вам кратко расскажу, как работает НЧ фазовращатель, и почему разработка хорошего ФНЧ никак не касается разработки МУО, как вам, видимо показалось. Смотрите рисунок.
254103
Верхний спектр.
АЧХ ФНЧ имеет равную или более узкую форму, чем рабочий участок фазовращателя. В результате, НЧ фазовращатель успешно подавляет весь спектр в нерабочей боковой полосе.
Нижний спектр.
АЧХ ФНЧ имеет форму, выходящую за пределы рабочего участка фазовращателя. В результате, в рабочем участке фазовращатель подавляет нерабочую боковую только в своём рабочем участке, а всё, что за пределами участка - пропускает. Итог - появляются спуры на нерабочей боковой полосе по низам и по высоким.
Вот почему в технике прямого преобразования АЧХ ФНЧ должна быть равна или уже, чем АЧХ рабочего участка фазовращателя. В противном случае на нерабочей боковой полосе появятся неприятные всплески. Я это уже всё проходил на практике, в живую. Этим и обусловлено применение ФНЧ высокого порядка, а не потому, что, как вам показалось, для подавления гармоник от МУО.
Добавлено через 12 минут(ы):
1. Покажите, как у Вас подключен источник сигнала, он должен быть подключен (по НЧ) между блокированной точкой делителя и входа, иначе возможен возбуд через цепи питания и предидущий/последующий УНЧ.
Я не совсем понял, что вам нужно показать?
Вот первые два каскада ФНЧ, всего 4.
254106
1. Вход ФНЧ ни к чему не подключён, то есть левый вывод резистора R48 висит в воздухе.
2. Правый вывод резистора R52, с которого берётся смещение U/2.
- резистор висит в воздухе, то есть смещение не подано - возбуд есть
- резистор подключал на 3 вывод U5A - возбуд есть
- резистор подключал к точке, между R41 - R40 - возбуд есть
- резистор подключал на вход ФНЧ, то есть к левому выводу R48 - возбуд есть
- резистор подключал к цепи выводов микросхемы 1-2 U5A - возбуд есть.
3. Зелёные стрелки.
- отключал левый вывод резистора R42 от выхода U5A - возбуд пропадал, тишина.
- отключал 3 ногу микросхемы на плате от всех цепей - возбуд пропадает, тишина.
Что тут еще может быть? я уже всё испробовал, и микросхемы даже менял.
Добавлено через 13 минут(ы):
Посмотрел вашу запись видео работы приемника и бросилось в глаза как распределена энергия в спектре, наибольшая плотность по краям, середина провалена . Может так приемник обрабатывает, а если нет , то в середине теряется мощность
Да, я тоже обратил на это внимание, сразу, как увидел спектр на приёмнике. По всей видимости этот провал в середине обусловлен этим самовозбуждением 1 каскада ФНЧ.
Вот, что на выходе всего НЧ тракта по приёму (вход ФНЧ висит в воздухе), видно это возбуждение 1 каскада в районе 2.5кГц
254109
Вот почему в технике прямого преобразования АЧХ ФНЧ должна быть равна или уже, чем АЧХ рабочего участка фазовращателя. В противном случае на нерабочей боковой полосе появятся неприятные всплески. Я это уже всё проходил на практике, в живую. Этим и обусловлено применение ФНЧ высокого порядка, а не потому, что, как вам показалось, для подавления гармоник от МУО.
Какое отношения эти ваши изыскания имеют к доработке МУО от DL2KQ? Тогда уж тему надо новую открывать - о фазовращателях в технике прямого преобразования.
Всем, кому интересно зачем RA3АO и DL2KQ применяют МОУ в своих трансиверах, советую прочесть со стр. 211 - https://yadi.sk/d/gfKBRdGG3AdzYE
RZ6FE
Боже упаси, я не словом не обмолвился о компетенции, а двустороннее симметричное ограничение для ФМ, ЧМ не менее важно, иначе при приеме на выходе ЧМ детектора появятся дополнительные искажения.Порог ограничения зависит от максимальной девиации, но как правило ставят регулятор и на степень ограничения и на уровень выходного сформированного сигнала. Никто сразу после ограничителя модулирующее напряжение на варикап не подает. Иначе полоса в эфире будет очень широкая. А уменьшают искажения в области низких частот как раз благодаря подьему 6дБ/октава до ограничителя, т.е. не режим низкие частоты, а середину и ВЧ где это доставляет меньше проблем при дальнейшей обработке. Вот и все, что я хотел сказать. А степень ограничения, ну Маяк - на выходе микрофонного усилителя тангенты приблизительно 50 мВ, дифференциирующий усилитель ограничитель подмодулятора имеет Ку приблизительно 270, а напряжение питания микросхемы задано - 9В. Вот и степень ограничения. А SSB, так там сигнал еще через кварцевый фильтр проходит, а звучит не всегда хорошо.
RZ6FE
Боже упаси, я не словом не обмолвился о компетенции
:smile: Считайте, что мне показалось:
RZ6FE - Спасибо за ссылку, автор конечно не совсем прав. если бы простые диодные ограничители работали так плохо , как он нам описывает, то их применение в Маяках, Льнах, Моторолах, Айкомах, Вертексах... было бы просто невозможно.
Я вас понял, читайте https://yadi.sk/d/gfKBRdGG3AdzYE
:oops: Косноязычие, без обид.
Добавлено через 10 минут(ы):
DX888, У Полякова в книжке по приемникам ПП, есть импортная схема фильтра в ней два пассивных фильтра и два активных, может и вам попытаться совместить, там очень высокие характеристики.
Евгений240
24.01.2017, 15:44
Я понимаю ваш сарказм, он обусловлен, видимо отсутствием понимания, как работает НЧ фазовращатель на ОУ. Ведь вы же не забыли, что у меня трансивер прямого преобразования? Эх, надо видимо и Владимиру Тимофеевичу Полякову написаь! А то он ведь не знает и применяет на выходе простой фильтр 3го порядка.
Верхний спектр.
АЧХ ФНЧ имеет равную или более узкую форму, чем рабочий участок фазовращателя. В результате, НЧ фазовращатель успешно подавляет весь спектр в нерабочей боковой полосе.
Нижний спектр.
АЧХ ФНЧ имеет форму, выходящую за пределы рабочего участка фазовращателя. В результате, в рабочем участке фазовращатель подавляет нерабочую боковую только в своём рабочем участке, а всё, что за пределами участка - пропускает. Итог - появляются спуры на нерабочей боковой полосе по низам и по высоким А это даже Тимофеевичу лучше не смотреть! Оказывается фазовращатель формирует однополосный сигнал. Ужас. И спуры при этом появляются.Да ещё по низам и повысоким!
Кстати, полосу то вы по какому уровню берёте. По 6 дБ?
Ну и что , тот сигнал, котрый вылез за АЧХ и имеет уровень минус 7 дБ уже ничему не мешает?
RZ6FE, спасибо, прочел раздел о микрофонных усилителях и обработке НЧ, не вижу противоречий в том, что я сказал и о чем там написано. Правда должен сознаться - я не коротковолновик. ФМ, ЧМ, АМ - мне ближе.
DX888, У Полякова в книжке по приемникам ПП, есть импортная схема фильтра в ней два пассивных фильтра и два активных, может и вам попытаться совместить, там очень высокие характеристики.
Может и может, но для начала нужно разобраться в действующем варианте, почему возбуждается первый каскад ФНЧ
А если отключить последний, а первый подключить?
Эх, надо видимо и Владимиру Тимофеевичу Полякову написаь! А то он ведь не знает и применяет на выходе простой фильтр 3го порядка.
Напишите, пообщайтесь, может что нового узнаете.
Есть программа quadnet 2.01, которая моделирует работу фазовращателя на ОУ разных порядков, скачайте, посмотрите, попробуйте, много нового и интересного узнаете. Вот результирующая АЧХ для фазовращателя 4-го порядка, если вы не поняли моё прошлое сравнение.
254115
Если АЧХ ФНЧ "зелёная", то есть лежит "внутри" рабочей полосы фазовращателя, то нерабочая боковая давится на уровне до 40Дб, и ничего не вылезает. Если же АЧХ ФНЧ "красная", то есть выходит за пределы рабочей полосы фазовращателя, то фазовращатель на нерабочей боковой подавит только то, что лежит в его границах, а всё, что выходит за пределы - вылезет спектрами по низам и высоким. Еще раз вам объясняю, всё это было наглядно проверено на практике и вживую увидено на спектре SDR приёмника. Вы по незнанию или по сарказму (сами уж решайте) написали про высокий порядок ФНЧ, я вам объяснил, для чего это нужно в моём случае. Поэтому предлагаю вопрос закрыть и вернуться к обсуждаемой теме.
Евгений240
24.01.2017, 16:18
П. С. Оторвали со срочной работой и не успел закончить мысль.
Есть ещё одна причина не использовать чрезмерно крутой фильтр на выходе.
Надеюсь вы знаете, что если пропустить ограниченный или компрессированный сигнал через узкополосный фильтр, то в выходном сигнале падает уорвень компрессии (ограничения)? А у вас он и так не большой.
Кстати, надо бы почитать как крутит фазу на выходе навороченный ФНЧ. Если вреяя задержки для разных частот будет сильно отличаться, то возможно ещё и возникнут трудности при последующем формировании сигнала Фазовым методом. И наконец ( это уже не для ТС, а мысли вслух), не нравится мне определение степени ограничения или компрессии, как отношение максимальной амплитуды к уровню ограничения. Ну сколько в реальном сигнале, таких пиков, которые вылезут за уровень ограничения? Имхо правильнее было бы брать отношение средней мощности сигнала до и после ограничения (компрессии). Другое дело, что почти всем, это нечем измерить.
но для начала нужно разобраться в действующем варианте, почему возбуждается первый каскад ФНЧ
Конечно разбирайтесь в вашем действующем варианте, раз уж взялись что-то дорабатывать...
А в действующем усилителе с ФНЧ от DL2KQ нет никаких проблем:
254116 - "Прямоугольные сигналы с выходов ограничителей складываются в сумматоре-усилителе на OP4. Где и приобретают ступенчатую форму, близкую к синусоиде".
- "АЧХ выходного усилителя "подрезана" сверху (с частот 4..5 кГц) конденсатом C14. Это позволяет еще более сгладить форму ограниченного сигнала...".
- "Амплитуда выходного сигнала при указанном на схеме номинале R28 составляет 4...5 В. Если вам нужно иное значение - соответственно измените R28 (только не забудьте изменить и C28, чтобы завал АЧХ каскада на OP4 начинался бы с 4..5 kHz".
А если отключить последний, а первый подключить?
да, у меня тоже была такая мысль, т.к. в Filter Solutions как раз последний каскад работает на 2.5кГц. Отключил последний каскад. Возбуждение осталось, просто уровень сигнала снизился на 20Дб.
Вот АЧХ, когда подключены все каскады ФНЧ:
254118
Вот АЧХ, когда отключен последний каскад ФНЧ:
254119
И первый и второй график это при подключенном МУ, или один фильтр?
Добавлено через 12 минут(ы):
Долго ждать. Припаяй между прямым и инверсным входами первого операц. усилителя фильтра кондерчик пик на 500. Если идет воздействие по входу, сигнал наводки распредилится по двум входам и по идее... Попробуй.
Отключил последний каскад. Возбуждение осталось, просто уровень сигнала снизился на 20Дб.Подать смещение на вход фильтра, как делают все нормальные люди, а не на неинвертирующий вход ОУ, пробовали? :smile:.
254121
И первый и второй график это при подключенном МУ, или один фильтр?
МУО сейчас отключён всегда. На вход ничего не поступает.
Подать смещение на вход фильтра, как делают все нормальные люди, а не на неинвертирующий вход ОУ, пробовали? .
да, пробовал, 69 пост, все варианты подключений расписал
Еще вариант, развяжи кондером 2 и 3 фильтр и подай смещение отдельно на третий. Я правильно понимаю 1й олерац. это первый и второй фильтр?
Припаяй между прямым и инверсным входами первого операц. усилителя фильтра кондерчик пик на 500. Если идет воздействие по входу, сигнал наводки распредилится по двум входам и по идее... Попробуй.
Прикольно получилось :smile: Вот запись сигнала: https://yadi.sk/d/K9NIAfX43Afhs6
254126
Алгоритм аудиозаписи такой.
1. вход так же ни к чему не подключен, подпаял конденсатор 680пф между входами U5A
2. подаю питание на ФНЧ - на выходе слышен шум всего каскада ФНЧ
3. затем пальцем закорачиваю перемычку, которая подаёт смещение на R48. В момент подключения перемычки начинается возбуждение и слышен фон переменки от пальца.
4. отключаю перемычку, фон от пальцев пропадает, возбуждение ФНЧ остается секунды 2-3, потом резкий "пиууу" и возбуждение пропадает. Затем снова подключаю перемычкой смещение, отключаю и процесс повторяется.
5. Если смещение подано на R48 постоянно, то возбуждение ФНЧ тоже постоянно, вне зависимости, есть кондёр 680пф между входами U5A или нету.
Я правильно понимаю 1й олерац. это первый и второй фильтр?
Да, U5A и U5B - одна микросхема NE5532P, U6A и U6B - вторая микросхема
Да, фокус не удалсся, попробуй еще второй вариант.
Добавлено через 51 минут(ы):
Может пригодится.http://altay-krylov.ru/poleznaja_shemotehni ka/aktiv_rc_filtry_ou.h tml
ще вариант, развяжи кондером 2 и 3 фильтр и подай смещение отдельно на третий.
Сделал
254151
Ничего не поменялось :-|
Я уже и плату от флюса отмыл, на всякий случай - безрезультатно... И микросхемы попробовал другие LM358N - безрезультатно... Прямо пипелац какой-то...
p.s.1 Поставил смд-керамические кондёры прямо на питающие ноги микросхем - безрезультатно.
p.s.2 Вытащил 12В акб из бесперебойника, отключил паяльную станцию, все блоки питания, отключил синтезатор трансивера, оставил только ФНЧ и УНЧ - без изменений, всё равно идёт самовозбуд... жесть лютая... То есть проблема однозначно в схемотехнике ФНЧ.
Тогда либо на один меньше, или смотреть добротности фильтров, ссылку я выложил там есть о правилах построения многозвенных фидьтров, почитай может поможет.
Добавлено через 11 минут(ы):
Забыл, тут есть трансивер или приемник, видел мельком, автор применяет фильтр на четырех операционниках К140УД12, он его применяет в нескольких своих конструкциях и заявляет, что он работает очень стабильно. Попадется - кину ссылку.
Тогда либо на один меньше
на один меньше нельзя, крутизна АЧХ свалится, да и работал же у меня раньше подобный ФНЧ...
сейчас вообще взял и сам по себе в режим полной генерации перешёл.
254155
Центральная частота генерации 2.474 кГц, может зная её, можно как-то вычислить цепочку, которая работает нестабильно?..
кстати, отключал левый вывод R41, самовозбуждение сохранялось.
Попробуйте заменить SMD керамику на пленочные.
Попробуйте заменить SMD керамику на пленочные.
я в цепях прохождения НЧ сигналов никогда керамику не использую, только плёночные, "китайские подушечки", смд использую только на ногах питания ОУ. И резисторы тоже в цепях НЧ использую только металлоплёночные, углеродистые не применяю никогда.
p.s. Вот так ФНЧ на макетной плате выглядит.
254156
Опа, вытяни его в линейку, не любят такие порядки такое исполнение.
Добавлено через 8 минут(ы):
Может попробовать хоть половину собрать на одинарных операционниках?
DX888,
Вход ФНЧ ни к чему не подключён, то есть левый вывод резистора R48 висит в воздухе.
Ну так Вы схему изменили. Выходное сопр. источника участвует в схеме и должно вычитаться из входного R48 при симуляции и изготовлении. Первй каскад с "пустым" входом превратился в ХЗ что. при холостом прогоне надо нагружать вход сопр. источника (через кондер конечно, мкФ 100, чтоб режим по постоянке не нарушить). Или кинуть его на делитель.
Ну так Вы схему изменили.
Ох, я уже там что только не пробовал, и резисторы по входу ставил, и последовательно и параллельно, и.... короче остался самый самый самый последний вариант - предположение, после которого - уже всё, вариантов не вижу...
Смотрите, какая версия. Это, график ФНЧ в Filter Solutions, как сейчас, усиление ФНЧ 0Дб, ну, т.е. единица.
254166
А это, если усиление ФНЧ, а точнее первого каскада увеличить, сделав 10 Дб, то есть в 3 раза по напряжению.
254167
Обратите внимание на розовый график. Я не знаю, что он характеризует, но сейчас, когда усиление 0Дб, он касается рабочей АЧХ как раз в районе около 2.6кГц, где и идёт возбуждение. Если же усиление сделать 10Дб, он заметно опускается ниже, и уже не касается рабочей АЧХ.
Может в этом и есть вся загвоздка? Других вариантом ну просто уже не осталось, всё испробовали.
Других вариантом ну просто уже не осталось, всё испробовали.
Попробуйте ВЧ ограничитель,на двух ЭМФ.Качество изумительное,лет 30 назад слышал...
Лет 5-6 назад делал подобный МУО. С NE5532P (левые наверно) тоже был возбуд, ну и очень корявый сигнал соответственно, переделал на к157уд2 кажись и всё стало нормально. (в названии темы желательно позывной Игоря заменить на DX888 )
DX888,
Я так понимаю, что ссылкой вы не воспользовались, там ведь о правильном распределении добротности по каскадам фильтра, увеличивая усиление вы тем самым меняете добротность.
Попробуйте ВЧ ограничитель,на двух ЭМФ.Качество изумительное,лет 30 назад слышал...
:пиво: Истину говорите. Я сам в то время на таком работал на 2х фильтрах с полосой 3,1 кГц и с микрофоном МД66А. Супер сигнал.
DX888,
Если же усиление сделать 10Дб, он заметно опускается ниже, и уже не касается рабочей АЧХ.
Это нето. Это два разных графика, розовый - групповое время задержки, х-ка фильтров для работы их как ЛЗ, измените масштаб и они могут касаться АЧХ а могут и пересекаться. Вопрос, зачем поднимали усиление 1-го каскада, надо сделать по FSol. Если надо с усилением, так надо и полностью пересчитать и заменить элементы ВО ВСЕХ КАСКАДАХ. Откуда взялась ПОС в системе с усилением 1. При усилении ок.3 начинают генерировать схемы Вина, может она как то образовалась. Возможно ПОС по делителю, можно добавить кондер скажем 470мкФ. Покаскадно надо проверить АЧХ каждого звена (частоты и добротности там указаны). И наконец, никто заочно Вам не подскажет какие детали и как Вы впаяли.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot