PDA

Просмотр полной версии : Дроссель в блоке питания – борьба с фоном от сети



Геннадий 53
26.01.2017, 00:43
254275http://rw6ase.narod.ru/00/tw1/rekord333.html
Это кусок схемы телевизора Рекорд 333.
Вопрос касается дросселя 6-Др.1 - как он намотан? По-моему, обмотки должны быть подключены в противоположных фазах. Мы получаем компенсацию пульсаций напряжения на выходе и подмагничивания сердечника (от постоянного тока). Значит, нужно меньше железа и меди? Так-ли придумали инженеры? Плюсы и минусы такого решения.
.................... .................... .................... .................... .................... ......

*Известный "подобный патент" аудиофилов не будем трогать.

UN7CDN
26.01.2017, 09:26
Так-ли придумали инженеры?
Инженеры придумали так как надо. Данные на различные дроссели можно посмотреть в и-нете или здесь (http://vprl.ru/index/drosseli/0-5). Про конструктив различных дросселей тоже в и-нете можно найти.
Тема типа- назад в "будущее", телевизоров таких наверное уже и днём с огнём не сыщешь.:crazy:

RZ6FE
26.01.2017, 10:08
По-моему, обмотки должны быть подключены в противоположных фазах.

Данные на различные дроссели можно посмотреть в и-нете или здесь.
Цитата по ссылке http://vprl.ru/index/drosseli/0-5 -
"Также выпускаются дроссели с литерой «Н» (например Д48-Н), добавляемой к номеру через дефис. Такие дроссели имеют две одинаковые симметричные обмотки, которые могут соединяться последовательно для получения максимальной индуктивности либо параллельно для увеличения рабочего тока.
Существует так же специальная серия дросселей с аналогичными обмотками. Это дроссели Д201Т-Д274Т
Компенсационная и другие обмотки могут соединяться последовательно с основной, чтобы направления их намагничивающих сил совпадали (согласное соединение), или были направлены встречно (несогласное соединение). При согласном соединении индуктивность дросселя увеличивается, при несогласном - уменьшается".
Геннадий, посмотрите маркировку на живом дросселе.

Евгений240
26.01.2017, 11:07
По-моему, обмотки должны быть подключены в противоположных фазах


Значит, нужно меньше железа и меди?Именно так.

Геннадий 53
27.01.2017, 01:42
Телевизора такого у меня нет. Нет и дросселя и и не знаю его наименования.

Попала мне в руки папка со схемами из прошлого которой я давным-давно пользовался ремонтируя бытовую технику. Просто задался вопросом, исторический очерк - как раньше боролись с фоном.
Мне известные разные методы применяемые в ламповых схемах. Захотел подробнее познакомится и с решением указанном выше.
По ссылкам походил - спасибо, пригодятся.


Плюсы и минусы такого решения.

КУ4ЕР
27.01.2017, 07:56
По-моему, обмотки должны быть подключены в противоположных фазах. Мы получаем компенсацию пульсаций напряжения на выходе и подмагничивания сердечника (от постоянного тока)
Дроссель это реактивное сопротивление. Чем больше его индуктивность, тем больше сопротивление для переменного тока (пульсации). При намотке обмоток встречно их индуктивность уменьшается (бифилярная намотка). Уменьшение индуктивности приведёт к уменьшению сопротивления ( для переменного тока). Известно так же, что дроссель настраивается на фильтрацию (П-контур) 100 Гц. Если включить обмотки на встречу, то контур расстроится.

Евгений240
27.01.2017, 09:28
Кучер, перестаньте писать общеизвестные истины.
Тем более, что к данному конкретному случаю, все ваши измышления о бифиляре, встречном включении и уменьшении индуктивности неприменимы.
Геннадий 53, ведёт речь о специализированном двухобмоточном дросселе, обмотки которого включены в ДВА выпрямителя.
Причём включены так, что подмагничивание от одной обмотки, компенсируется другой обмоткой.
Такое решение позволило при той же индуктивности, уменьшить потребное количество стали и меди.

Oleg 9
27.01.2017, 09:49
Известно так же, что дроссель настраивается на фильтрацию (П-контур) 100 Гц.Это будет самый лучший способ передать пульсации со входа фильтра на выход - настроить подобный П-контур на 100 Гц:smile:. В данном случае задача обратная, подавить пульсации. Поэтому если и считать такое включение П-контуром, то его частота резонанса должна быть значительно ниже 100 Гц. Чем ниже, тем лучше будут подавлены 100 Гц.
Причём включены так, что подмагничивание от одной обмотки, компенсируется другой обмоткой.По всей вероятности ни разу не так :smile:. В таком случае и подавление пульсаций 100 Гц значительно упадёт. Не путайте с ВЧ дросселями на входе импульсных БП. В схеме выложенной ТС в первом посте, подмагничивание суммируется, и напряжение пульсаций синфазное. Слева пульсации большие, одинаковые по фазе, справа их почти нет для обеих обмоток. Посмотрите на нумерацию выводов обмоток. По постоянному току а также для напряжения пульсаций они включены синфазно а не встречно ;-).

RZ6FE
27.01.2017, 09:58
Причём включены так, что подмагничивание от одной обмотки, компенсируется другой обмоткой.
Откуда уверенность в том, что обмотки дросселя включены именно так? И не бойтесь подмагничивания - магнитопровод дросселя собирается с зазором...

Mayor
27.01.2017, 10:03
....- как он намотан?
:-P ... если нет специального обозначения "начало- конец", то надо полагать, что намотан он согласно нумерации выводов ... :facepalm:


....подмагничивания сердечника (от постоянного тока)....
Зазор для этого в железе....

Евгений240
27.01.2017, 10:11
А при чём здесь нумерация обмоток. Если бы вы указали нумерацию обмоток и направление их намотки, то было бы о чём говорить.

Не путайте с ВЧ дросселями на входе импульсных БП Кстати, какая разница? В них тоже ток течет противофазный ток по обмоткам намотанным на одном магнитопроводе. Что позволяет сохранить индуктивность, исключив подмагничивание сердечника.
При таком включении как у вас теряется сам смысл применения двух дросселей на одном сердечнике. Почти удвоив подмагничивание, - угробим индуктивность, что потребует больших объёмов стали и меди.
Кстати, обратите внимание, в сердечнике этих дросселей нет прокладки. То есть с подмагничиванием не борятся. Потому как его практически нет.

И не бойтесь подмагничивания - магнитопровод дросселя собирается с зазором... Специально пошёл в гараж, нашел два дросселя в Ш образном исполнении и на витом ленточном сердечнике. Прокладок не вижу.

RZ6FE
27.01.2017, 10:19
Кстати, обратите внимание, в сердечнике этх дросселей нет прокладки. То есть с подмагничиванием не борятся. Потому как его практически нет.
Покажите картинку :ржач: Как вы пришли к заключению об отсутствии прокладки "этих" дросселей, каких этих, если по схеме от ТС мы не знаем марку дросселя?

Специально пошёл в гараж, нашел два дросселя в Ш образном исполнении и на витом ленточном сердечнике. Прокладок не вижу.
Не все дроссели для цепей сглаживания, видимо, поместились в вашем гараже...

Mayor
27.01.2017, 10:19
...Если бы вы указали нумерацию обмоток и направление их намотки, то было бы о чём говорить.
А я о чем говорил? А когда идет разговор о "начале и конце" обмоток- это не подразумевает направление намотки?? А с чего сделан вывод, что обмотки включены встречно? Вам и указали на схеме все.... 1-й начало, 2-ой конец. В том же направлении- 3-й начало, 4-й конец. А вы как читаете?

КУ4ЕР
27.01.2017, 10:21
дроссель настраивается на фильтрацию (П-контур) 100 Гц


лучший способ передать пульсации со входа фильтра на выход - настроить подобный П-контур на 100 Гц
Коллега, читайте внимательно! На" фильтрацию" это значит отфильтровывать 100 Гц, а не выделять.:-P

подмагничивание от одной обмотки, компенсируется другой обмоткой.
У Вас правая рука не ведает, что творит левая! Прочитайте свой пост внимательно! По Вашему подмагничивание от постоянного тока компенсируется, а от пульсирующей нет!

Такое решение позволило при той же индуктивности, уменьшить потребное количество стали и меди.
Как может остаться та же индуктивность при встречном включении? А два выпрямителя работают абсолютно синхронно, как один. Можно ток от одного выпрямителя включить вместо второго выпрямителя и ничего не изменится с точки зрения физики процесса! В приведенной схеме просто нужно было получить два напряжения. Трансформатор то один.

включены так, что подмагничивание от одной обмотки, компенсируется другой обмоткой.
??? Посмотрите где начало и конец обмоток.
P.S Опять чтение по диагонали и не до конца текстов и схем!:-(

Oleg 9
27.01.2017, 10:23
При таком включении как у вас теряется сам смысл применения двух дросселей на одном сердечнике. Почти удвоив подмагничивание, - угробим индуктивность, что потребует больших объёмов стали и меди.До определённых пределов, индуктивность от подмагничивания почти не зависит. Этот дроссель рассчитан так, что при номинальном токе обмоток материал сердечника ещё не входит в насыщение. В любом случае это выгоднее в массогабаритном плане, чем 2 отдельных дросселя.

Кстати, какая разница? В них тоже ток течет противофазный ток по обмоткам намотанным на одном магнитопроводе. Что позволяет сохранить индуктивность, исключив подмагничивание сердечника.В импульсных БП у дросселя другая задача, отсечь ВЧ синфазную импульсную помеху от сети.
PS: Мною написано всё правильно. Если чего то не понимаете - найдите такой дроссель и проведите лабораторную работу. Тогда ваши сомнения 100% развеятся. ;-)

Mayor
27.01.2017, 10:34
....в сердечнике этих дросселей нет прокладки.
:-P Это круто!!! Я еще ни разу не видел в жизни Ш- образных дросселей без зазора в цепях постоянного тока ламповой техники.... :facepalm: Присоединяюсь к товарищу- условное обозначение "прокладки" в нынешних ГОСТах??? Или ныне все "прокладки" гигиенические? :oops:




Специально пошёл в гараж, нашел два дросселя в Ш образном исполнении и на витом ленточном сердечнике. Прокладок не вижу.
:-P ... все бы так быстро реагировали! Значит, это дроссели (эсли это они) для цепей переменного тока... (индуктивный балласт для сварочного...:-P ... для обеспечения падающей характеристики трансформатора. Выводы есть??? :-P)

agn1
27.01.2017, 10:39
нашел два дросселя в Ш образном исполнении и на витом ленточном сердечнике. Прокладок не вижу.
Сплошь и рядом такое было. Экономили, видать на прокладках. Халтурили, другими словами.
Мне часто такие дроссели попадались.
Разбирал и перематывал трансформаторов и дросселей от телевизоров много. В половине случаев прокладка из бумажки отсутствовала.

Евгений240
27.01.2017, 10:41
Как вы пришли к заключению об отсутствии прокладки "этих" дросселей, каких этих, если по схеме от ТС мы не знаем марку дросселя? Визуально.
Но могу быть и неправ.
Сейчас через двое очков смотрел на стык торцов и засомневался.
Придётся разбирать...

Mayor
27.01.2017, 10:43
Халтурили, другими словами.
:-P ... но ведь не в "перекрышку" же собраны они были? Качество пластин было таким, что "зазор" образовывался сам -собой и был достаточен... :-P

RZ6FE
27.01.2017, 10:49
До определённых пределов, индуктивность от подмагничивания почти не зависит. Этот дроссель рассчитан так, что при номинальном токе обмоток материал сердечника ещё не входит в насыщение. В любом случае это выгоднее в массогабаритном плане, чем 2 отдельных дросселя.
И кроме того стоит помнить, что введение немагнитного зазора позволяет уменьшить зависимость индуктивности дросселя от постоянного тока нагрузки и обеспечить одинаковую эффективность фильтрации при вариации нагрузки.

Сплошь и рядом такое было. Экономили, видать на прокладках.
Экономить на прокладках негигиенично :ржач:

UA3DPL
27.01.2017, 10:50
.....а что с мальчиком, который бил стёкла?.....

agn1
27.01.2017, 10:52
но ведь не в "перекрышку" же собраны они были?
Нет, не "вперекрышку". Ш-образные одним пакетом, перекладины другим. Зазор, конечно, будет какой-то.
С установленной прокладкой индуктивность, естественно, становится меньше. Но, в реальное схеме, с подмагничиванием такие дроссели, после переборки, свои функции выполняли заметно лучше.
Поэтому и говорю, что просто халтурили. По справочникам зазор (прокладка) есть, по факту отсутствует.

Mayor
27.01.2017, 10:58
..а что с мальчиком, который бил стёкла?..
Сейчас на учете в отделении полиции и психиатра... :-P

Евгений240
27.01.2017, 11:05
PS: Мною написано всё правильно. Если чего то не понимаете - найдите такой дроссель и проведите лабораторную работу. Тогда ваши сомнения 100% развеятся. Провёл. Вы оказались правы. Обмотки дросселя намотаны в одну сторону. Начала обмоток, - выводы 2 и 4. Концы обмоток, - выводы 1 и 3. Таким образом ток по обмоткам течёт синфазно.
Я был не прав.
Кстати и прокладка видимо всё таки была. Просто время её не пощадило...

agn1
27.01.2017, 11:11
Почти в тему:
254347

RZ6FE
27.01.2017, 11:20
Почти в тему
Да, если вы тему читали:

Цитата по ссылке http://vprl.ru/index/drosseli/0-5 -
"Также выпускаются дроссели с литерой «Н» (например Д48-Н), добавляемой к номеру через дефис. Такие дроссели имеют две одинаковые симметричные обмотки, которые могут соединяться последовательно для получения максимальной индуктивности либо параллельно для увеличения рабочего тока.
Существует так же специальная серия дросселей с аналогичными обмотками. Это дроссели Д201Т-Д274Т
Компенсационная и другие обмотки могут соединяться последовательно с основной, чтобы направления их намагничивающих сил совпадали (согласное соединение), или были направлены встречно (несогласное соединение). При согласном соединении индуктивность дросселя увеличивается, при несогласном - уменьшается".

agn1
27.01.2017, 11:28
Yes, читал. Тема пока еще не разрослась...

RZ6FE
27.01.2017, 11:42
Тема пока еще не разрослась...
К счастью. :ржач: Посыл ТС на экономию железа и меди встречным включением обмоток дросселя не прошёл!

Так-ли придумали инженеры?
"Дело" инженеров вне подозрений!

UA3DPL
27.01.2017, 12:10
Существует так же специальная серия дросселей с аналогичными обмотками. Это дроссели Д201Т-Д274Т
Не буду категоричным, но скажу, что вряд ли эти дроссели имеют симметричные обмотки. Компенсационная обмотка всегда, если говорить про дроссель фильтра, имеет гораздо меньшую индуктивность чем основная. А при бифилярном включении двух одинаковых обмоток,смысл дросселя, при номинальных токах нагрузки и малом сечении сердечника, теряется. В фильтре он становится лишним.
Евгений 240, удивляюсь вашей настойчивости. Не каждый, ради установления истины, пойдет в гараж, да еще в такую стужу.
Майор, мальчик вырос, стал большим и умным...)))

RZ6FE
27.01.2017, 12:24
вряд ли эти дроссели имеют симметричные обмотки.
А кто вам сказал хоть слово о симметрии в дросселях Д201Т-Д274Т?
Допустим, имеем две обмотки с равным количеством витков. Тогда встречное включение приведёт к обнулению индуктивности - никому это не надо, последовательное включение таких обмоток удваивает индуктивность, параллельное - можно пропустить больший ток. Если эти обмотки используются как в схеме телевизора ТС - это просто два дросселя на одном сердечнике. Скорее всего это дроссель типа Д48-Н
Поэтому внимательно читайте ссылку (не отвлекаясь на стеклянного мальчика :ржач:):

Цитата по ссылке http://vprl.ru/index/drosseli/0-5 -
"Также выпускаются дроссели с литерой «Н» (например Д48-Н), добавляемой к номеру через дефис. Такие дроссели имеют две одинаковые симметричные обмотки, которые могут соединяться последовательно для получения максимальной индуктивности либо параллельно для увеличения рабочего тока.
Существует так же специальная серия дросселей с аналогичными обмотками. Это дроссели Д201Т-Д274Т
Компенсационная и другие обмотки могут соединяться последовательно с основной, чтобы направления их намагничивающих сил совпадали (согласное соединение), или были направлены встречно (несогласное соединение). При согласном соединении индуктивность дросселя увеличивается, при несогласном - уменьшается".

UA3DPL
27.01.2017, 16:35
Существует так же специальная серия дросселей с аналогичными обмотками. Это дроссели Д201Т-Д274Т
Выше вы писали про симметричные обмотки, а потом развили мысль дальше о том, что существуют и другие дроссели...: "...с аналогичными обмотками...." то есть, по смыслу можно понять,что Д201Т- Д274Т имеют тоже симметричные обмотки.
Но дело не в этом. Ваша мысль понятная, правильная и ясная.Возразить нечему.Конечно главное даже не в названии дросселя, а о том как его правильно включить в сглаживающий фильтр выпрямителя. А лучше его вообще не включать. Это лишний вес, громоздкость.. А с компенсационными обмотками лучше и не связываться. Помните какие были громоздкие блоки питания у первых приемников Р-250 и Р-250М. А потом от них благополучно отказались. Вот там использовались резонансные свойства,правда для стабилизации сетевого напряжения, КПД таких блоков были низкими. Зато по весу неподъемные, да и "зудели" прилично.

Геннадий 53
28.01.2017, 00:01
Мысли вслух. Может я не прав ... но всё-таки !
Это два независимых дросселя. У них только общий магнитопровод. Подозреваю, обмотки неодинаковые плюс последовательно вкл. сопротивление 6-R25. Они создают два независимых магнитных потока.
По обмоткам протекают постоянные токи с переменной (импульсной) составляющей. Питание и нагрузка цепей независимая, раздельная.
Магнитные патоки от этих цепей складываются в магнитном стержне и воздействуют друг на друга. Электрические параметры обмоток при этом не меняются.
Вот Вам пример, похожее решение - тут борьба с фоном идёт в выходном трансформаторе:25441 7
Это применялось в очень многих моделях западных приёмников и в "Juwel 2" (ГДР), и в "Мелодии" (Болгарья).

ГРАНИТ
28.01.2017, 06:09
Чем же, выходной трансформатор, виноват оказался?!:smile: Или дроссель я и не заметил...

RZ3ASM
28.01.2017, 06:38
Это применялось в очень многих моделях западных приёмников и в "Juwel 2" (ГДР), и в "Мелодии" (Болгарья).
И еще в "нашем" "Рекорде-53". В ж-ле "Радио" в описании модели акцентируется внимание на этом принципе компенсации фона.

RA9CTW
28.01.2017, 08:45
Информация к размышлению:
Нашёл дроссель от УНТ-35. Зазор есть, прокладку видно.
254431254430
Ещё нашёл брошюрку по ремонту телевизоров. Обложка не сохранилась, но автор кажется Берсенев. Покупал где-то в начале семидесятых годов. Вот что там сказано о дросселе в БП
254432
P.S. по справочным данным дроссели в телевизорах имели неравное количество витков.
254434

RZ6FE
28.01.2017, 09:57
Вот что там сказано о дросселе в БП
Посмотреть бы схему этого БП.

RA9CTW
28.01.2017, 10:25
Смотрите схему телевизора УНТ-47/59
254438

RZ6FE
28.01.2017, 13:24
Смотрите схему телевизора УНТ-47/59
Это второй круг, схема практически та же, что в http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?34965-Дроссель-в-блоке-питания-–-борьба-с-фоном-от-сети&p=1356052&viewfull=1#post13560 52

Mayor
28.01.2017, 14:13
:-P ... да ладно вам настроение портить друг-другу. Пора уже отказываться от анахронизма... и "убивать фон по питанию" раз и навсегда! :smile: http://r-lab.narod.ru/drossel01.htm С одним конденсатором C2 2,2 мкФ размах пульсаций получается около 10 мВ:254459

Слушатель эфира
28.01.2017, 14:20
Mayor, я как-то очень давно решил собрать стабилизатор на регулирующем тр-ре irf740, решил падение на тр-ре уменьшить. Получил генерацию на скольких то там Мегагерцах, довольно высоких. Поставил кт81* и все стало нормально.

Mayor
28.01.2017, 14:26
... Поставил кт81* и все стало нормально.
Да я для затравки, первую попавшуюся схему привел... конечно, не нужны в таких схемах высокочастотные транзисторы... первые схемы аналогичного назначения и были на биполярных транзисторах- лишь бы напряжение К-Э не подвело... :smile:

ex EW1DC
28.01.2017, 14:30
Я устранял фон подключая конденсатор 0,01 мф. между первичной и вторичной обмотками сетевого трансформатора.

Слушатель эфира
28.01.2017, 14:52
Mayor, схемы на биполярных и работают иначе, используя и ток база-эмиттер, транслируя его на выход. Получается слежение напряжения на конденсаторе за уровнем выходного напряжения.

Mayor
28.01.2017, 14:59
....на биполярных и работают иначе, используя и ток база-эмиттер, транслируя его на выход. Получается слежение напряжения....
:-P ...справлялись со своими функциями???

Слушатель эфира
28.01.2017, 15:22
Когда делал, справлялись