PDA

Просмотр полной версии : Как измерить входной импеданс КВ приемника?



alex_m
04.02.2017, 04:22
Возник вопрос - как можно измерить входной импеданс КВ приемника?
Первое, что приходит на ум - подключить к генератору с частотой в КВ диапазоне, измерить амплитуду.
Затем подключить к генератору безиндукционное сопротивление и путем его изменения добиться такой-же амплитуды.
Подобранное сопротивление и будет соответствовать импедансу приемника.

Однако тут есть сложность - если подключить к приемнику генератор с амплитудой около 0,5...1 вольта (чтобы было легче измерять), то как я понимаю, есть большой риск спалить входной каскад приемника :crazy:

А измерять сигналы с амплитудой в микровольты в любительских условиях проблематично.

Отсюда вопрос - может есть другие способы для измерения входного импеданса приемников?

sr-71
04.02.2017, 05:39
...подключить к генератору с частотой в КВ диапазоне....

При этом отключить АРУ и измерять на выходе приемника.

http://s8.uploads.ru/t/OPhSm.gif (http://s8.uploads.ru/OPhSm.gif)
Вариант измерения комлексного входного сопротивления на скриншоте.

__________________
прогр. от Игорь 2

alex_m
04.02.2017, 05:52
измерять на выходе приемника.
Резистор между генератором и входом подобрать по критерию максимума на выходе.

можно поподробнее?
Где именно резистор ставить?
Ведь если ставим резистор между генератором и приемником - нарушится согласование.

У генератора выход 50 Ом, у приемника X Ом. Если правильно понял, то ставим резистор у входа приемника и подбираем его сопротивление по максимуму выхода с приемника.
А дальше? Как из этого получить импеданс входа у приемника?

sr-71
04.02.2017, 06:25
У генератора выход 50 Ом

Нет у него выхода 50 Ом. Это желаемая для него нагрузка.
Та нагрузка, наткоторую заточент его внутренний аттенюатор.
Генератор будет вынужден работать на то, что ему дали.

Сопротивление (Rизм) между генератором и входом.
При равенстве будет делитель на 2.



Если правильно понял, то ставим резистор у входа приемника и подбираем
его сопротивление по максимуму выхода с приемника.

По уменьшению уровня в 2 раза как вы и говорили в первом посту.
Отредактировал свой пост.
Далее измеряете это сопротивление.

Мостом измерять не пробовали?

Добавлено через 16 минут(ы):

Ещё есть вариант подключить П-контур на входе и согласовать
на максимуму напряжения на входе (или на выходе приемника).

Измерить напряжение. Зная мощность, можно вычислить активное
параллельное сопротивение (КПД П-контура неизвестен - тут погрешность)

Далее отлючить этот П-контур и подключить к нему такое же активное
сопротивление. Не трогая ручки П-контура полключить параллельно
резистору реактивность (ёмкость или катушка) и изменяя её полученить
резонанс.
Далее надо измерить реактивность и пересчитать в последовательный
вид.

R0SBD
04.02.2017, 06:27
Любым антенным анализатором, подключив его на вход приемника. Если он у вас сканирует по частоте, заодно проверите, не расстроились ли входные ДПФ, в смысле увидете их АЧХ.. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?27699-%D0%90%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D1% 8B%D0%B9-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D 0%BB%D0%B8%D0%B7%D0% B0%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%B8-%D0%94%D0%9F%D0%A4

sr-71
04.02.2017, 06:32
антенным анализатором

Это самое простое. Ку!
Автор ищет другие пути. А может там входное 2 кОм.. :crazy:

R0SBD
04.02.2017, 07:20
Посложнее с помощью вч-моста, коих схем тоже полно в инете. Мост, генератор ВЧ и вольтметр ВЧ.. Набираешь в любом поисковике - измерение импеданса ВЧ-мостом, и понеслась.. Навскидку: http://dl2kq.de/ant/3-32.htm

sr-71
04.02.2017, 07:20
Ещё можно так реактивную часть выделить...
Подключаете между генератором и входом любое сопротивление, 300 Ом например.
Последовательно этому резистору включаете переменную реактивность (ёмкость
или индуктивность). Изменением реактивности добиваетесь максимума на выходе
приемника. Если явного экстремума нет, то входная реактивность мала и ею можно
пренебречь.
Если добились резонанса, то измеряете реактивность - входная будет та же,
но с противоположным знаком.

Далее......Генератор =>эта реактивность=>Выход приемника (фиксируете Uвых).

Далее......Генератор =>Резистор*=>эта реактивность=>Выход приемника.
Подбираете резистор* по уровню 0,5 * Uвых.
....
И получите искомое Rвх + jХвх

R0SBD
04.02.2017, 07:29
А измерять сигналы с амплитудой в микровольты в любительских условиях проблематично.
Это решается установкой индикатора вч-моста в его диагональ, например головка на 1ма, или на 1 мка, будет зависеть от точности измерения.. Постоянный ток на такую головку получается выпрямлением вч-диодами.. Или ставьте операционник на усиление вч-напряжения дисбаланса вч-моста, будет ещё чувствительнее.
Да, прежде чем заводить такие темы, не плохо бы воспользоваться поиском по сайту. Таких тем - миллион, ибо не вы первый , не вы последний такой темой озадачились..

DL8RCB
04.02.2017, 08:37
Возник вопрос - как можно измерить входной импеданс КВ приемника?
а какая цель?
ну получили результат и что дальше?

RN3GP
04.02.2017, 08:46
а какая цель?
ну получили результат и что дальше?
Анатолий, я цель одну вижу, запустить очередную бредовую тему, никому не нужную, но страниц на 100.:ржач:

RW3QCF
04.02.2017, 09:22
я цель одну вижу, запустить очередную бредовую тему, никому не нужную, но страниц на 100.
Да, вроде бы всё уже растолковали, ответ на поставленный вопрос дан - тему уже можно смело закрывать. Иначе потом полезную информацию будет трудно отыскать. :smile:

UN7CDN
04.02.2017, 12:54
Многим не поятно что входные цепи приёмников подстраивают к импендансу антенн и их подобиям, а не наоборот. Уровни сигналов на входе приёмника настолько малы (по сравнению с передатчиками в миллионы раз), что при небольшом несоответствии импендансов антенны и входа приёмника потери сигнала легко перекрываются усилением. При передаче же больших уровней сигнала передатчиком при неэффективной антенне и плохом соглассовании потери могут быть огромными.

ex EW1DC
04.02.2017, 14:57
Многим не понятно что входные цепи приёмников подстраивают к импендансу антенн и их подобиям, а не наоборот.

Вход приемника рассчитан на определенную антенну и соединение приемника с такой антенной. Может быть вход рассчитанным на открытую антенну и даже соединяется с такой антенной через конденсатор, а может быть рассчитан на соединение коаксиальным кабелем. А подстройку входа приемника делают в пределах, рассчитанных на определенную антенну. Поэтому и применяют антенны, рассчитанные на работу с приемником, а не берут случайную и хотят получить результат подстройкой под нее приемника. В этом случае нужна не подстройка, а переделка входа приемника под антенну.

alex_m
04.02.2017, 20:25
а какая цель?
ну получили результат и что дальше?

зная импеданс антенны и приемника, становится понятно как их согласовать.


Поэтому и применяют антенны, рассчитанные на работу с приемником, а не берут случайную и хотят получить результат подстройкой под нее приемника. В этом случае нужна не подстройка, а переделка входа приемника под антенну.

согласен, поддерживаю!

DL8RCB
04.02.2017, 21:32
зная импеданс антенны
может с антенны и начать?

alex_m
04.02.2017, 22:00
может с антенны и начать?

Если импеданс антенны на рабочей частоте 50 Ом с некоторым +-, эта антенна прекрасно работает с другой аппаратурой с 50-омным выходом, то возникает вопрос - с чего начинать, с антенны или с приемника? :-P

DL8RCB
04.02.2017, 22:15
с чего начинать,
начинать надо с правильной постановки вопроса

alex_m
04.02.2017, 22:20
начинать надо с правильной постановки вопроса

если вопрос задан неправильно, то сорри :-|
А что именно неправильного в вопросе?

RU3AEP
04.02.2017, 23:02
На самом деле ИМХО вопрос топикстартера далеко не бессмысленен. Почему-то так сложилось, что вопрос с согласования с антенной обсуждается лишь в контексте передатчиков, а КСВ для многих - это вообще чуть ли не основной параметр АФУ в целом. Однако - при приеме ведь тоже есть свой КСВ, и вопрос близости входного сопротивления приемника к волновому сопротивлению фидера в общем-то немаловажен. Понятное дело, что уровни сигналов в этом случае мизерные, такой КСВ крайне непросто измерить напрямую, а в случае плохого согласования ничего не сгорит и не пробьет. Но - соответствующие потери все равно будут. Другое дело, что на КВ в большинстве случаев на это можно не обращать внимание, так как обычно шумы эфира во много раз превосходят шумы приемника и вопрос максимизации чувствительность приемной системы не стоит.

Как измерить входное сопротивление приемника - наверное, самым правильным и верным способом будет использование векторного анализатора. Снимать нужно на минимально возможном сигнале, чтобы по возможности не выйти за пределы линейности входных цепей. Думаю, получатся довольно любопытные результаты, для большинства RX наглядно свидетельствующие о том, что "50-омный вход" - это, в общем-то, условность, а реальный входной импеданс весьма сильно гуляет при изменении частоты.

Добавлено через 16 минут(ы):

На самом деле ИМХО вопрос топикстартера далеко не бессмысленен. Почему-то так сложилось, что вопрос с согласования с антенной обсуждается лишь в контексте передатчиков, а КСВ для многих - это вообще чуть ли не основной параметр АФУ в целом. Однако - при приеме ведь тоже есть свой КСВ, и вопрос близости входного сопротивления приемника к волновому сопротивлению фидера в общем-то немаловажен. Понятное дело, что уровни сигналов в этом случае мизерные, такой КСВ крайне непросто измерить напрямую, а в случае плохого согласования ничего не сгорит и не пробьет. Но - соответствующие потери все равно будут. Другое дело, что на КВ в большинстве случаев на это можно не обращать внимание, так как обычно шумы эфира во много раз превосходят шумы приемника и вопрос максимизации чувствительность приемной системы не стоит.

Как измерить входное сопротивление приемника - наверное, самым правильным и верным способом будет использование векторного анализатора. Снимать нужно на минимально возможном сигнале, чтобы по возможности не выйти за пределы линейности входных цепей. Думаю, получатся довольно любопытные результаты, для большинства RX наглядно свидетельствующие о том, что "50-омный вход" - это, в общем-то, условность, а реальный входной импеданс весьма сильно гуляет при изменении частоты.


Многим не понятно что входные цепи приёмников подстраивают к импендансу антенн и их подобиям, а не наоборот. Уровни сигналов на входе приёмника настолько малы (по сравнению с передатчиками в миллионы раз), что при небольшом несоответствии импендансов антенны и входа приёмника потери сигнала легко перекрываются усилением. При передаче же больших уровней сигнала передатчиком при неэффективной антенне и плохом согласовании потери могут быть огромными.

ИМХО не совсем так. Если речь идет о транзисторной широкополосной технике, приемник которой обычно "начинается" с фильтров, то эти фильтры обычно настраивают так, чтобы они имели оптимальные характеристики, будучи запитанными от источника сигнала в выходным сопротивлением именно 50 Ом. Это, кстати, совершенно не означает, что ВХОДНОЕ оспротивление таких фильтров будет именно 50 Ом безо всякой реактивки на всех рабочих частотах (!), но, как правило, оно не слишком далеко. Разумеется, если импеданс антенны очень сильно отличается от эталонного значения и тем более имеет большую реактивность, то АЧХ фильтров исказится, на рабочей частоте появится лишнее затухание, ухудшится избирательность по побочным каналам итд. Но на практике это редко когда заметно, ибо усиление приемника, как правило, компенсирует эти потери.

Кстати, при наличие согласующего устройства в трансивере можно провести простой тест на правильную настройку приемного тракта. Суть в том, что настройка СУ на единичный КСВ при передаче должна совпадать с настройкой на максимум сигнала по приему. Если эти настройки сильно отличаются, то значит фильтры приемника не настроены должным образом и оптимальный импеданс источника сигнала для них далек от 50 ом..

alex_m
04.02.2017, 23:37
Разумеется, если импеданс антенны очень сильно отличается от эталонного значения и тем более имеет большую реактивность, то АЧХ фильтров исказится, на рабочей частоте появится лишнее затухание, ухудшится избирательность по побочным каналам итд. Но на практике это редко когда заметно, ибо усиление приемника, как правило, компенсирует эти потери.

вот насчет этого есть сильные сомнения. На мой взгляд, несогласованность приемного тракта с антенной приведет к такой-же потере мощности сигнала, как и у передатчика. Ведь физику не обманешь.
И более того, при зашкаливающем КСВ, ослабленный отражениями полезный сигнал будет забиваться высоким уровнем помех на других частотах. Помехи и излучения от станций на других частотах будут усиливаться усилителем наравне с ослабленным полезным сигналом.
Поэтому если КСВ по приему будет зашкаливать, никакой усилитель не поможет. Потому-что усиливая ослабленный плохим согласованием сигнал, мы усиливаем и уровень помех.
Разве не так?

ua4сdt
05.02.2017, 00:44
Как измерить входной импеданс КВ приемника?
Вашего детекторного или какого?

RU3AEP
05.02.2017, 01:39
вот насчет этого есть сильные сомнения. На мой взгляд, несогласованность приемного тракта с антенной приведет к такой-же потере мощности сигнала, как и у передатчика. Ведь физику не обманешь.
И более того, при зашкаливающем КСВ, ослабленный отражениями полезный сигнал будет забиваться высоким уровнем помех на других частотах. Помехи и излучения от станций на других частотах будут усиливаться усилителем наравне с ослабленным полезным сигналом.

Разумеется. "Физике" абсолютно все равно, куда идет сигнал и какого он уровня. Все эффекты будут одинаковыми что на 5 микровольтах, что на 50 Вольтах. Последствия только могут быть разными -:)

А так, в принципе, наверное, вполне возможна ситуация, когда именно из-за несогласовки АФУ с входных фильтров и искажения АЧХ последних что-то начнет лезть по побочному каналу приема сильнее, чем лезло бы в случае оптимальной работы тех же самых фильтров. Но практически - вероятность "поймать" такой эффект (особенно при вменяемых входных фильтрах) невелика и есть только в случае эффективных антенн и малого уровня эфирного шума (т.е. "большого динамического диапазона эфира"). Да и то - должно сильно не повезти - :).
Разумеется, говоря о не сильной значимости КСВ на прием, я не имел в виду экстремальные ситуации, когда к высокоомному входу RX, напрямую на входной контур подключают 50-омный кабель или что-то аналогичное. В таких случаях действительно, можно и ничего не услышать или услышать то, чего при нормальной работе приемника никак не услышишь.

DL8RCB
06.02.2017, 10:05
если вопрос задан неправильно, то сорри

Как измерить входной импеданс КВ приемника? (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35021-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D 0%B5%D1%80%D0%B8%D1% 82%D1%8C-%D0%B2%D1%85%D0%BE%D 0%B4%D0%BD%D0%BE%D0% B9-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D 0%B5%D0%B4%D0%B0%D0% BD%D1%81-%D0%9A%D0%92-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D 0%B5%D0%BC%D0%BD%D0% B8%D0%BA%D0%B0/page2)

может чем измерить? хотя и этот вариант не совсем корректен,ну хотя-бы потому, что не указали "под какую антенну"
пс
и не только участок коротких волн, но и выше?

alex_m
06.02.2017, 10:22
может чем измерить? хотя и этот вариант не совсем корректен,ну хотя-бы потому, что не указали "под какую антенну"
пс
и не только участок коротких волн, но и выше?

хорошо, пусть будет ЧЕМ :) Отредактировать название темы не могу.
Только при чем тут под какую антенну, если я хочу измерить импеданс приемника? Под разные антенны.
Скажем так - допустим я хочу померять импеданс приемника подключенного к 50 омному выходу генератора :)

только короткие волны интересуют, 1-30 МГц.

Выше советовали антенным анализатором.
Анализатор пока еще не собрал - нужно кой-какие элементы еще найти.
Но вот вопрос - не спалит-ли анализатор входной каскад приемника?
У него ведь довольно мощный сигнал на выходе.
Собираю вот этот анализатор: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?31323

DL8RCB
06.02.2017, 10:49
не спалит-ли анализатор входной каскад приемника?
наверное не секрет, если вы уже выяснили, что и после ГСС и после анализатора ставятся делители для ослабления сигнала перед 4х полюсником (у вас радиоприемная часть), тоже и перед измерительной частью анализатора?
потому если все серьезно, то начните прямо сейчас поиск 3db, 6db, 10db,20db...итд таких аттенюаторов на соответствующие частоты и под соответствующие разьемы и переходники, нужен мост самопальный или покупной,нужны кабели в общем дело это затратное....

alex_m
06.02.2017, 11:12
хм, тоесть если измерять анализатором, то нужно аттенюатор ставить?
А примерно схемку можете набросать как это должно выглядеть?
Анализатор=>Аттенюатор=>Приемник?
Или антенный анализатор не подойдет и нужен анализатор с отдельным выходом и отдельным входом?

Вот такой анализатор не подойдет? https://bitbucket.org/repo/MKKK5g/images/754926017-RF_FE_V3.png

DL8RCB
06.02.2017, 11:24
нужен анализатор с отдельным выходом и отдельным входом?
на нашем форуме и не только, много тем по NWT ( относительно недорогой для радиолюбителя прибор выше в постах я имел его ввиду)

R0SBD
06.02.2017, 11:34
Я мерял sark-100 у своего японского трансивера, ничего не вышло из строя. А там вольта 3 пик-ту-пик. Без всяких аттенюаторов. Если аттенюаторы, это значит что анализатор должен иметь отдельные вход и выход. Может такие анализаторы и есть, профессиональные. У меня sark-100 и swr-1, у них один выход, один вч- разъем. Если к ним подключить аттенюатор, то уже ничего не измеришь..

DL8RCB
06.02.2017, 11:34
как это должно выглядеть?
как то так, вместо антенны входное приемного тракта
255364

alex_m
06.02.2017, 11:36
Я слышал, но NWT у меня нету. Есть только анализатор kuchura (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?31323 ) в процессе сборки, по вот этой схеме: https://bitbucket.org/repo/MKKK5g/images/754926017-RF_FE_V3.png

Как правильно с помощью такого анализатора измерить импеданс приемника, не спалив его?
Нужно аттенюатор ставить или нет?

R0SBD
06.02.2017, 11:39
Вы сперва ответьте , что у вас за приемник, что вы так за него трясетесь?... Как они по вашему работают с ромбами - антеннами по 100 метров в плече, да ещё если электростатика наводится на провода. Там наверное и под 100 вольт в импульсе прилетает, нормальный приемник всё это должен переваривать. А вы тут со своим игрушками с 3 вольтами на выходе...
Если выход - он же вход, у антенного анализатора, то аттенюатор не подключишь...

DL8RCB
06.02.2017, 11:42
Как правильно с помощью
Анализатор kuchura измерить импеданс приемника,
вот уже и название темы "вырисовывается"!

видимо к этой" железке" и мануал есть? почитайте его внимательно и в теме про этот анализатор задайте вопрос

alex_m
06.02.2017, 11:50
Как они по вашему работают с ромбами - антеннами по 100 метров в плече, да ещё если электростатика наводится на провода. Там наверное и под 100 вольт в импульсе прилетает, нормальный приемник всё это должен переваривать. А вы тут со своим игрушками с 3 вольтами на выходе...

у меня в этом деле опыта нет, поэтому и спрашиваю :)
Насчет импульсов понятно, но ведь анализатор не один импульс как от статики дает, а постоянно сигнал держит. Чувствительность 0.5 мкВ, а 3 вольта - это в несколько миллионов раз выше амплитуда...
вот я и задумался, не сгорит ли...

R0SBD
06.02.2017, 11:55
Я смотрел свой yaesu ft-8.. sark100, ничего не сгорело. По моему у kachura амплитуда поменьше чем у sark100, но лучше уточните в соответствующей теме про него, какая у него там амплитуда. Входные пин-диоды деражит по мануалу до 100 вольт обратного (те, что во входных дпф), далее смеситель, всяко разно запас по входному напряжению должен быть, иначе бы от статики при больших антеннах (проволочных) фирмы замучались бы ремонтировать по гарантии свои трансиверы...

AMBER
06.02.2017, 17:10
Нужно аттенюатор ставить или нет?
При измерении импеданса с помощью анализатора через аттенюатор,вы измерите импеданс аттенюатора и больше
ничего.Подобное будет и при измерении с помощью всяких мостов и напр. ответвителей (правда,там всё сложнее).
Для информации - КСВ по входу ненагруженного (с открытым выходом) аттенюатора 20 дб - 1,02 -1,03.Точно такой же
КСВ у этого аттенюатора будет при закороченном выходе.Входной импеданс с помощью однопортового анализатора
нужно измерять при непосредственном подключении оного ко входу измеряемого объекта.
Касаемо повреждения входа приёмника - смотря какой приёмник,тут как повезёт. Хотя,современные векторные
анализаторы (и любительские в том числе) имеют на выходе не сильно большой сигнал,который навряд ли способен
повредить вход приёмника.
Единственное,при достаточно большом сигнале с анализатора,могут быть ошибки измерения из-за защитных
диодов на входе приёмника (если они прямо на входе),которые будут этим сигналом частично приоткрываться.

R0SBD
06.02.2017, 17:50
Всегда поражает способность отдельных товарищей читать через строчку. Кто вам говорил что надо на выход антен. анализатора цеплять ещё и мост? Где , кто это сказал? Укажите конкретно номер поста.. Или .. я за себя не ручаюсь.. Мост в антенном анализаторе уже встроен внутри, понятное дело зачем туда ещё один мост вкорячивать. Не во всех конечно, но в не дорогих анализаторах мост внутри. Сейчас вот подбегут ещё, будем спорить о методах измерений антенных анализаторов, из-за одного вот такого .. читателя, который читает через строчку.. Ничего там не сгорит, я вам слово даю свое. Там размах синусоиды с DDS-ки максимум 3 вольта, пик-ту-пик. Диоды тоже по входу нигде не видел такую схемотехнику. Этож получится приемник прямого преобразования, если диоды на входе вкорячить. Это плохая схемотехника. Если уж хочется вход защитить, ставят разрядники, как например в Р-250, дорогой ты мой...

alex_m
06.02.2017, 18:03
если вопрос мне. то про мосты и аттенюаторы написал DL8RCB в посте №26: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35021-%CA%E0%EA-%E8%E7%EC%E5%F0%E8%F 2%FC-%E2%F5%EE%E4%ED%EE%E 9-%E8%EC%EF%E5%E4%E0%E D%F1-%CA%C2-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E 8%EA%E0&p=1360875&viewfull=1#post13608 75

Но он писал про анализатор NWT, а я спрашивал про анализатор kuchera, теперь понятно.
Хотя как работает вариант с анализатором NWT, мостами и аттенюаторами, честно говоря не совсем понятно :roll:

AMBER
06.02.2017, 21:03
Всегда поражает способность отдельных товарищей читать через строчку.
А вот меня поражает "способность отдельных товарищей" читать последний пост,и тут же кидаться обгаживать.
А прочитать немного выше слабо? В теме немного страниц всё таки,можно и заглянуть немного назад.
То,что в большинстве АА внутри присутствует мост,прекрасно знаю.Только тут пишут о методах измерения
не только с помощью АА.
Насчёт диодов на входе приёмников - может, схемотехника и "плохая",но их таки ставят.В том же "Дегене"
и прочих PL660 и подобных.Прямо на входе,встречно-параллельно.
В УКВ-шных Алинках тоже наблюдал диоды на входе приёмника.

ua3rmb
06.02.2017, 21:20
http://vrtp.ru/index.php?act=catego ries&article=2381&CODE=article
http://ra1ohx.ru/publ/antenny_kv/zamena_antennomu_ana lizatoru/1-1-0-281
Весь шум не стоит выеденного яйца.

RU3AEP
06.02.2017, 21:30
Кстати, помимо векторного анализатора, есть еще другой, более старый способ. Называется шумовой мост (типа такого - http://ra3ggi.qrz.ru/PRIB/960130.htm). Для измерения импедансов входов приемников подходит практически идеально, посколько уровень сигнала там обычно десятки-сотни микровольт. Правда, для работы с шумовым мостом необходим дополнительный приемник (он служит индикатором баланса), а реактивную составляющую импеданса можно вычислить лишь косвенными методами. Зато полная гарантия от повреждения RX и недостоверности результатов из-за нелинейности входных цепей.

R0SBD
07.02.2017, 04:15
Что такое 3 вольта пик-ту-пик на 50 омах. Это примерно 20 мвт мощности на входе приемника. Другое дело, будет ли зависеть входное сопротивление приемника от того вгонишь ли ты его в режим насыщения входным сигналом измерительного генератора. Ну т.е. , по другому, будет ли разница в измеренных параметрах от малосигнального режима и режима насыщения. Не знаю, не проверял.
Тоже всегда интересно зачем вообще это надо измерять. У меня в моем трансивере в дпф стоят похожие на дроссели типа 0307 - это катушки (зелененькие такие) , ну и кондеры чип. Не совпадает кое-где с 50 омами, и что? Как я перенастрою подобные дпф? Ответ - никак, померял и успокойся. Возьмем другой крайний случай, это самодельный трансивер. Хорошо, тогда вопрос, а как ты дружище настраивал дпф для него? Если ты их настраиваешь сам, кто тебе мешает посмотреть их не только ачехометром, но и антенным анализатором или ксв метром. Ответ - никто, разве что лень твоя личная может этому помешать. Итак, ты настроил свои дпф на 50 ом в полосе пропускания в период настройки трансивера. Вижу вот как бы два таких варианта. Может ещё есть какие то варианты, может я от "жизни" отстал...
ps Amber, звиняюсь, не правильно "прочитал' ваш пост. А все от спешки..

RU3AEP
07.02.2017, 10:16
Ответ - никто, разве что лень твоя личная может этому помешать. Итак, ты настроил свои дпф на 50 ом в полосе пропускания в период настройки трансивера.
Прикол тут в том, что узкополосные ДПФ, обычно применяемые в самодельных трансиверах, даже будучи нагруженными с одного конца на резистор 50 Ом, не могут быть настроены так, чтобы во всей полосе пропускания у них Zвх было чисто активным и равным этим 50 Омам. А уж когда они подключены к смесителю, то и подавно.

И что-то подсказывает мне, что настройка на минимальное отклонение КСВ от 1 в полосе и на равномерную АЧХ с минимумом потерь для многих типов таких фильтров не буду совпадать..

Владимир_К
07.02.2017, 11:46
И что-то подсказывает мне, что настройка на минимальное отклонение КСВ от 1 в полосе и на равномерную АЧХ с минимумом потерь для многих типов таких фильтров не буду совпадать.. Проверяю с помощью RFSimm. В программе можно смотреть не только АЧХ, но и диаграмму Смита (кнопочка рядом).

UR5ZQV
07.02.2017, 13:45
Владимир_К,
Проверяю с помощью RFSimm. В программе можно смотреть не только АЧХ, но и диаграмму Смита (кнопочка рядом).
я б добавил, обычно делаю это при расчете входных цепей, и учитывая, что внутрениие Кш устройст на современных элементах, намного лучше "современной" электро-магнитной обстановки, локальной на КВ (и даже на 145 и 430), приемная часть имеет изрядный запас по "этому делу". Просто, после проектного расчета (кому надо, симулирование), забываю об "этом" (если это не связано с темой "Измерения", где ребята борются за -174дБ/Гц, такая у них Задача).

Евгений240
07.02.2017, 16:52
Прикол тут в том, что узкополосные ДПФ, обычно применяемые в самодельных трансиверах, даже будучи нагруженными с одного конца на резистор 50 Ом, не могут быть настроены так, чтобы во всей полосе пропускания у них Zвх было чисто активным и равным этим 50 Омам. А уж когда они подключены к смесителю, то и подавно. Именно так Валентин. Даже хуже. Делал очередной трансивер. По входу стояла цепь из двухконтурного и трёхконтурного полосовика, с 50 омными входами-выходами, между которыми по необходимости, включался либо УВЧ, либо АТТ, либо вход одного, соединялся с выходом другого напрямую.
Но вот гладко было на бумаге. С АТТ проблем не было. А вот при непосредственном соединении ДПФов и с УВЧ между ними АЧХ корёжилась. и довольно сильно. Настроишь с УВЧ, нет "красоты" без него и наоборот. Как ни старался я привести вход УВЧ к чисто активным 50 Омам. Пришлось включить небольшие согласующие АТТ.
В симуляторе может быть всё красиво. Но он может что то и не учитывать. Это просто инструмент. Что ему дали, то он и считает. А вот когда дойдёт до реализации в железе, то тут то эти неучтённые "мелочи" и начинают вылазить...

RU3AEP
07.02.2017, 17:14
Но вот гладко было на бумаге. С АТТ проблем не было. А вот при непосредственном соединении ДПФов и с УВЧ между ними АЧХ корёжилась. и довольно сильно. Настроишь с УВЧ, нет "красоты" без него и наоборот. Как ни старался я привести вход УВЧ к чисто активным 50 Омам. Пришлось включить небольшие согласующие АТТ.

Разумеется, так оно и должно быть. Если мы предварительно настроили наши фильтры на чистые 50 Ом, то подключение АТТ дает отличную АЧХ, так как импеданс этого АТТ при достаточно большом затухании практически равен 50 Ом и мало зависит от того, что к нему подключено с другой стороны. Если соединяем фильтры вместе - то неизбежно вносим искажения в АЧХ, поскольку входные-выходные сопротивления фильтров, даже идеально настроенных с 50-омными источниками-нагрузками, далеко не 50 Ом на всех частотах. Кстати, именно по этой же причине НЕЛЬЗЯ сделать, скажем, восьмикристальный кварцевый фильтр последовательным соединением двух одинаковых четырехкристальных -:). УВЧ - отдельная тема, но если следовать заветам Рэда и не ставить лишних конденсаторов в эмиттерную цепь (которые обычно ставят для повышения усиления на ВЧ), то мне давалось сделать каскады, которые практически не корежили АЧХ. Но все равно - разница была, и при окончательной настройке приоритет отдавался равномерности в режиме передачи, так как это ИМХО наиболее важно.

P.S. А симуляторы все это прекрасно учитывают. Синтезируйте в Filter Solutions какой-нибудь полосовик или даже ФНЧ с Чебышевской характеристикой под 50 Ом, а потом нажмите кнопочку "Zin" или "Zout" и посмотрите, что получилось в итоге..

UR5ZQV
07.02.2017, 18:10
RU3AEP,
Синтезируйте в Filter Solutions какой-нибудь полосовик или даже ФНЧ с Чебышевской характеристикой под 50 Ом, а потом нажмите кнопочку "Zin" или "Zout" и посмотрите, что получилось в итоге..
http://www.cqham.ru/forum/images/misc/progress.gif
У меня так же, особенно с трансформацией сопротивлений. Оно оптимизирует только с одной стороны. Потом перехожу в RFSim и вручную пытаюсь "устаканить". Либо перехожу на бумажку и карандаш и типо по "Ханзелу" (но по RFSim подверяю, если цепи линейные).

ex EW1DC
07.02.2017, 18:29
Когда я делал ламповый приемник для себя и пытался в него вставить все, что по моему мнению важно, я на вход поставил П- контур. И таким образом мог подобрать любой импеданс под любую антенну. Должен сказать, что приемник имел чувствительность выше моего модернизированного на современные лампы приемника РПС, который был трансивизирован с передатчиком моей радиостанции.

RU3AEP
07.02.2017, 18:52
У меня так же, особенно с трансформацией сопротивлений. Оно оптимизирует только с одной стороны.
Кстати, в том же FS для тех же ФНЧ Баттерворта входное сопротивление внутри полосы вполне соответствует заданному. Но у них АЧХ гораздо хуже. Сдается мне, что тут получить сразу все и по максимуму - и ровную АЧХ в полосе, и крутые скаты, и минимальный КСВ внутри полосы - просто нельзя. Иначе бы все программы считали бы именно такие фильтры.

UR5ZQV
07.02.2017, 19:46
RU3AEP,
Сдается мне, что тут получить сразу все и по максимуму - и ровную АЧХ в полосе, и крутые скаты, и минимальный КСВ внутри полосы - просто нельзя. Иначе бы все программы считали бы именно такие фильтры.
Аналогично, сравнивал FS с FilterWizard (в части фильтров на оу) решения совсем разные, по распределению усиления и добротностей, но выход одинаковый, Чебышевский, просто они имеют много решений, с одним результатом, а задать все исходные и получить один результат пока не представляется возможным, Чебышевское приближение это тоже компромис, поэтому стараюсь приблизится поближе а потом вручную подрихтовать под свою задачу.

vadim_d
07.02.2017, 20:55
Сдается мне, что тут получить сразу все и по максимуму - и ровную АЧХ в полосе, и крутые скаты, и минимальный КСВ внутри полосы - просто нельзя
Идеальный (без потерь) фильтр Чебышева имеет КСВ=1 только на вершинках горбов АЧХ, а волны в полосе формируются только за счет рассогласования - активных потерь-то нет :)