PDA

Просмотр полной версии : Измерение параметров mini-2016



Страницы : [1] 2 3 4 5 6

alex_m
09.03.2017, 10:50
Думаю многим будет интересно.

Измерения производились на mini SW2016 с синтезатором Si5351 (версия 3.1).
Аппарат авторской сборки и настройки.
Настройка мощности 4.
Питание аппарата 13,8 В от линейного блока питания HY1505D (до 5 А).


Измерения производились на нагрузке 50.0 Ом, подключенной непосредственно к антенному разъему.
Аттенюатор для всех спектрограмм одинаковый, абсолютные уровни можно сравнивать.

Для получения спектра производилась запись цифровым осциллографом с полосой 100 МГц, 1GS.
Сырой поток данных с АЦП осциллографа обрабатывался на компьютере, частота дискретизации 1 ГГц.
FFT по 524288 точкам, оконная функция Hamming.
На скриншотах спектр от 0 до 80 МГц.


Режим приема (шумовая полка всех компонентов в измерительной схеме)
258003


1905.00 кГц
Мощность 13,11 W (25.61 Vrms)
Побочные излучения -31,41 dB
258004

3604.00 kHz
Мощность 14,94 W (27,33 Vrms)
Побочные излучения -35,39 dB
258005

7105.00 kHz
Мощность 15.58 W (27.91 Vrms)
Побочные излучения -30,31 dB
258007

14135.00 kHz
Мощность 14.71 W (27.12 Vrms)
Побочные излучения -32,26 dB
258008

28500.00 kHz
Мощность 9,8 W (22.14 Vrms)
Побочные излучения -35,71 dB
258009

sgk
09.03.2017, 11:03
Впечатление, что нет полосовых фильтров на выходе усилителя мощности.

yl2gl
09.03.2017, 11:15
Не подобрана пара транзисторов оконечного каскада, либо неправильно выбраны токи покоя индивидуально для каждого транзистора.
Сейчас, наблюдая за уровнем чётной гармоники от основного сигнала, есть возможность отрегулировать смещение на транзисторах оконечного каскада.

Дмитрий9
09.03.2017, 11:18
Похоже на перегруз измерителя

yl2gl
09.03.2017, 11:24
Дополнительно - большая неравномерность выходной мощности трансивера по диапазонам. Быстрее всего проблема с АЧХ оконечного каскада на ВЧ.

alex_m
09.03.2017, 11:29
Похоже на перегруз измерителя

где перегруз?
пиковая амплитуда самого мощного сигнала (на 7105 кГц) занимает 50% от верхнего предела измерений

RW3QCF
09.03.2017, 11:35
где перегруз?
to alex_m: Будьте готовы к тому, что Вас попросят предъявить свидетельства о поверке Ваших средств измерения :smile:

alex_m
09.03.2017, 11:44
to alex_m: Будьте готовы к тому, что Вас попросят предъявить свидетельства о поверке Ваших средств измерения :smile:

Имееццо свидетельство калибровки за октябрь 2016 :ржач:

Дмитрий9
09.03.2017, 11:45
alex_m, судя по представленным спектрограммам, сигнал должен иметь вид Вашей аватарки:smile::smil e:

alex_m
09.03.2017, 12:02
Не подобрана пара транзисторов оконечного каскада, либо неправильно выбраны токи покоя индивидуально для каждого транзистора.


Измеряя амплитуды в разных точках УМ случайно заметил, что на частоте 1 мгц появляется сильный разбаланс по амплитуде между первым и вторым RD16. Причем на частоте 1.9 мгц разбаланс заметно уменьшается.
Это может быть из-за того что не подобрана пара RD16 или неправильно выбран ток покоя?


судя по представленным спектрограммам, сигнал должен иметь вид Вашей аватарки:smile::smil e:

есть скрины синусоиды, вас для какой частоты интересует? :smile:

RK4CI
09.03.2017, 12:02
Побочные излучения трансивера mini SW2016
Думаю многим будет интересно. Вы считаете что это плохо? В мини, по моему, отсутствуют и ДПФ на приём, и ФНЧ на передачу. Это сделано сознательно. Трансивер предназначен в основном для работы в поле. Сделано всё, для уменьшения веса трансивера, его энергопотребления, да и цены. - 30 дБ, по мощности это в 1000 раз. Поэтому, реальная мощность гармошек не велика. Не более 10 мВт. По моему, раньше было даже хуже. Сейчас, имея опыт построения УМ, подобрали комплектующие, режимы, может схему чуть подправили. Так что то, что вы показываете, для режима класса В, и без фильтров на выходе, очень даже неплохо. Конечно, для полноценного стационара, если вы сравниваете с ними, характеристики может и не блещут. Но не меняя структурной схемы, их можно сделать лучше, только переведя выходной каскад трансивера в режим класса А. Что для подобного аппаратика просто неприемлемо. Надо бы посмотреть данные выходного трансформатора. Что там за режимы получаются в выходном каскаде, при 15 ваттах на выходе. Ну и если взялись за измерения, может и двухтональником проверите? Давно этого никто не делал. А для 2016 мини, что то вообще измерений уровня линейности не встречал. Может и были, но упустил что то.

sgk
09.03.2017, 12:06
Имееццо свидетельство калибровки за октябрь 2016 :ржач:
Нет и не будет "свидетельства" на вашу мат обработку записи. Покажите спектр и форму сигнала на 1,9 МГц средствами осциллографа - копии экрана в режиме анализатора спектра и осциллографа..

RU3AEP
09.03.2017, 12:20
Покажите спектр и форму сигнала на 1,9 МГц средствами осциллографа - копии экрана в режиме анализатора спектра и осциллографа..
Подозреваю, что сам осциллограф рисует спектр только по 1024 точкам или около того, причем без усреднения. Соответственно разрешение по частоте и ДД там весьма посредственные и совершенно непригодны для подробного анализа столь сложных по спектральному составу сигналов.

P.S. А вообще тема побочных излучений самодельных передатчиков, их измерений и минимизации - на мой взгляд весьма интересная и актуальная. Тем более, что с появлением современных приборов этот почему-то незаслуженно мало обсуждаемый аспект нашего хобби приобретает вполне количественное выражение.

sgk
09.03.2017, 12:26
RU3AEP
Автор темы записывает набор 8-ми разрядных данных и самостоятельно строит спектр по 524888 точек.

RU3AEP
09.03.2017, 12:31
Автор темы записывает набор 8-ми разрядных данных и самостоятельно строит спектр по 524888 точек.

Прошу прощения за дилетантство, но что в этом принципиально некорректного?

alex_m
09.03.2017, 12:31
Вы считаете что это плохо? В мини, по моему, отсутствуют и ДПФ на приём, и ФНЧ на передачу. Это сделано сознательно.

почему вы решили что я считаю это плохо?
Я просто провел измерения и поделился информацией, чтобы можно было с чем-то сравнивать. До этого я вообще тут не встречал никакой информации что творится на выходе мини. Были какие-то абстрактные рассуждения, но без цифр и результатов измерений.

30 дБ наверно для такого класса нормально.
Хотя по нормам для радиолюбителей, если не ошибаюсь, то вроде Aпи = 43 + Pпик, где Pпик в дБВт.
Для 15 Вт, Aпи = 43 + 11.76 = 54,76 дБ.
Поправьте если не прав


Ну и если взялись за измерения, может и двухтональником проверите? Давно этого никто не делал. А для 2016 мини, что то вообще измерений уровня линейности не встречал. Может и были, но упустил что то.

ГСС к сожалению пока нету, а то бы уже проверил :smile:

sgk
09.03.2017, 12:49
Прошу прощения за дилетантство, но что в этом принципиально некорректного?
При мат. обработке набора данных, можно получить на спектре составляющие которых нет в анализируемом сигнале.


Я просто провел измерения и поделился информацией, чтобы можно было с чем-то сравнивать.

Ранее были измерения спектров сигналов SW20xx с применением 16 разрядного АЦП
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%E D%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F 2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%E B%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F 2%F3%F0%FB&p=847064&viewfull=1#post84706 4
в разных темах можно найти для сравнения где достоверность измерений много выше чем в случае 8 разрядного АЦП.

alex_m
09.03.2017, 12:54
Подозреваю, что сам осциллограф рисует спектр только по 1024 точкам или около того, причем без усреднения. Соответственно разрешение по частоте и ДД там весьма посредственные

На самом осциллографе спектроанализатор действительно посредственный, хоть и 16 килоточек. Процессор у него слабый.
Но от осциллографа используется только входной тракт с АЦП.
Обработка данных на компе 524 килоточек + усреднение.
Например, курсор на пике 28500 кГц показывает 28.49979 МГц.
Вам этого мало? :)

UR6LJP
09.03.2017, 12:54
Не уверен что именно этот, но есть такой ГОСТ 22579-86
Радиостанции с однополосной модуляцией сухопутной подвижной службы
Типы, основные параметры, технические требования и методы измерений

вкратце:
уровень несущей - минус 40 дБ
уровень побочных излучений передатчика - минус 40 дБ (1 мкВт)

отклонение частоты.. от номин. значения, не более
в диапазоне 1,6...9 МГц - 20 Гц
9...30 МГц - 50 Гц

alex_m
09.03.2017, 13:04
Ранее были измерения спектров сигналов SW20xx с применением 16 разрядного АЦП

так там SW2013, у него и синтезатор совсем другой и схема немного отличается

Добавлено через 7 минут(ы):


При мат. обработке набора данных, можно получить на спектре составляющие которых нет в анализируемом сигнале.

для этого я и привел первую спектрограмму, на которой видно эти составляющие, включая шумы АЦП и наводки на антенный разъем в самом трансивере

Oleg 9
09.03.2017, 13:09
У SW2013 ещё и напряжение питания выходного каскада в 2 раза выше, что очень благотворно сказывается на линейности ;-). С гармониками на ваших графиках вроде более - менее как и должно быть. Но что за лес палок с какими-то непонятными частотами - вопрос. Если они порождаются самим измерителем, то ладно. А если на выходе "миника" такая каша, то это совсем не "айс"... Например на скриншоте 28500.00 kHz что за палка частотой около 16 МГц и уровнем -35 dBc ?.
для этого я и привел первую спектрограмму, на которой видно эти составляющие, включая шумы АЦП и наводки на антенный разъем в самом трансивереЭтого недостаточно. Нужна ещё спектрограмма, когда на вход подан заведомо спектрально чистый сигнал, с ГСС или синтезатора, допустим той же частоты 28500.00 kHz и уровнем - 10 dBFs чтобы убедиться, что лес побочных палок в присутствии сигнала порождается не самим измерителем.

Евгений240
09.03.2017, 13:09
если не ошибаюсь, то вроде Aпи = 43 + Pпик, Тоже уже не помню точно формулировку, но после формулы, там идёт интересный текст: " но не более 50 мВт". Будет на это ориентироваться.
Нашёл. С 2014года действует... Ужесточаются нормы потихоньку...

alex_m
09.03.2017, 13:10
Нет и не будет "свидетельства" на вашу мат обработку записи.

С этим конечно не поспоришь.
Но если хотите, могу сырые данные предоставить, сами обработаете на сертифицированной мат обработке :smile:

UA4HJI
09.03.2017, 13:11
для радиолюбителей, если не ошибаюсь, то вроде Aпи = 43 + Pпик, где Pпик в дБВт.
Для 15 Вт, Aпи = 43 + 11.76 = 54,76 дБ.
Поправьте если не прав
Во-первых, ещё есть и норма (https://view.officeapps.live .com/op/view.aspx?src=http://minsvyaz.ru/common/upload/docs/20070417173236xE.doc ) -50 дБ (выбирается она, как менее жёсткая).
Но, во-вторых! там же, есть и абсолютные значения мощности побочных излучений: -13 dB/Вт (при P< 5W); -20 dB/Вт (при P> 5W).
Для случая miniSW2016 и измеренных -30-35 дБ побочных излучений - вполне укладывается в действующие нормы!
https://view.officeapps.live .com/op/view.aspx?src=http://minsvyaz.ru/common/upload/docs/20070417173236xE.doc

sgk
09.03.2017, 13:17
для этого я и привел первую спектрограмму, на которой видно эти составляющие, включая шумы АЦП и наводки на антенный разъем в самом трансивере
У вас нет сигналов, соответственно "ничего не видно". Нужно подать "идеальный" сигнал с почти максимальным уровнем. В моём экземпляре, в зависимости от частоты сигнала и параметров развёртки на спектре появляются - исчезают виртуальные сигналы на спектре.

RU3AEP
09.03.2017, 13:17
При мат. обработке набора данных, можно получить на спектре составляющие которых нет в анализируемом сигнале.
Интересно, а почему при увеличении кол-ва точек и усреднении можно получить "фантомные" составляющие? Стало быть, любимый всеми спектраплюс, в котором можно делать и миллион точек, и усреднение во сколько угодно раз, тоже показывает то, чего нет на самом деле? Просьба не воспринимать это как некую подколку - просто хочется разобраться во всем этом по возможности подробнее.

RK4CI
09.03.2017, 13:20
Хотя по нормам для радиолюбителей, если не ошибаюсь, то вроде Aпи = 43 + Pпик,Это где вы таких глупостей поначитались? Посчитайте ка тогда уровень подавления гармоник для УМ мощностью 1 кВт. А ведь там, однотактные каскады, а одиночный П контур даёт подавление немногим более 30 дБ. В большинстве случаев, уровень второй гармоники и до -40 дБс не дотягивает. И это, при киловатте и более.


почему вы решили что я считаю это плохо? Да потому, что например на последнем скрине, присутствует частокол сигналов с шагом около 1,5 мгГц. Объяснить их происхождение в аналоговом тракте, весьма проблематично. Ведь усилитель однотонального сигнала, на своём выходе, имеет только сам входной сигнал, и спектр высших гармоник. Конечно, в спектре будут присутствовать и частоты ниже основного сигнала. Но то что изображено на вашей спектрограмме, объяснить ну очень трудно. Разве что неисправностью применённого синтезатора. Ну а наиболее вероятно, что это просто фантомы, рождённые в недрах математического аппарата. Поэтому, я просто стараюсь не обращать на них внимания. А смотреть именно на то, что характеризует работу самого УМ.

sgk
09.03.2017, 13:25
Стало быть, любимый всеми спектраплюс, в котором можно делать и миллион точек, и усреднение во сколько угодно раз, тоже показывает то, чего нет на самом деле? П
Да, такие опыты были в ветках сайта ранее. При "неудачной" частое сигнала и изменении частоты дискретизации появляются - исчезают "ложные" палки на спектре. Эти явления хорошо описаны в публикациях Шмелёва.

alex_m
09.03.2017, 13:27
Например на скриншоте 28500.00 kHz что за палка частотой около 16 МГц и уровнем -35 dBc ?. Этого недостаточно.

Что это за палка не знаю, но она однозначно присутствует в выходном сигнале трансивера, это не шум осциллографа. Потому что уровень слишком большой. Сомневаться в источнике можно было бы для палок на уровне ниже -80 дБ.
А тут курсор показывает 16,500420 МГц, -46.138 дБ. Учитывая дискретность, там видимо 16500 кГц.
Видимо какая-то гармоника от синтезатора просачивается.



Нужна ещё спектрограмма, когда на вход подан заведомо спектрально чистый сигнал, с ГСС

к сожалению ГСС у меня пока нету :(

ra9xdj
09.03.2017, 13:28
Сейчас практически ни кто не работает с 10 ваттами. Используя этот аппарат совместно с УМом все будет отлично. SW 2016 + антенный тюнер + Ум Или SW2016 + УМ с фильтрами по входу
можно и так SW 2016 + антенный тюнер. Корпус очень мол. Куда лепить ФНЧ? Если только на верхнюю крышку.

Oleg 9
09.03.2017, 13:32
Но, во-вторых! там же, есть и абсолютные значения мощности побочных излучений: -13 dB/Вт (при P< 5W); -20 dB/Вт (при P> 5W).....
https://view.officeapps.live .com/op/...17173236xE.doc (https://view.officeapps.live .com/op/view.aspx?src=http://minsvyaz.ru/common/upload/docs/20070417173236xE.doc )Там какие-то косяки в тексте документа, надо бы найти нормальную версию.

alex_m
09.03.2017, 13:35
Да потому, что например на последнем скрине, присутствует частокол сигналов с шагом около 1,5 мгГц. Объяснить их происхождение в аналоговом тракте, весьма проблематично.

так ведь в аппарате синтезатор используется, а не аналоговый ГПД, причем синтезатор недорогой.
У синтезатора есть побочные продукты синтеза, вот это видимо они и есть.
Это нужно уточнить у того кто знает как Si5351 частоту формирует.

sgk
09.03.2017, 13:40
Так посмотрите спектр сигнала гетеродина этого же трансивера, сигнал так же формируется синтезатором.

UX5PS
09.03.2017, 13:44
Или SW2016 + УМ с фильтрами по входу

Заметьте, здесь речь идёт о миниSW с одним ФНЧ с частотой среза около 30 МГц. Реально действие ФНЧ будет ощущаться только с диапазона 18 МГц.
В то же время "полноразмерный" SW-2016 (2015) имеет переключаемые октавные ФНЧ. Там с подавлением гармоник (минус 40 дБ) всё в порядке. См. результаты измерений здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%E D%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F 2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%E B%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F 2%F3%F0%FB/page19, пост #274. В качестве спектроанализатора использовался SDR-приёмник.

Eugene163
09.03.2017, 13:45
наблюдая за уровнем чётной гармоники от основного сигнала, есть возможность отрегулировать смещение на транзисторах оконечного каскада.

А сколько лучше выставить токи? Для сравнения возьмём FT-450D, там RD16-е стоят в драйвере, ток покоя каждого равен 0,5А. Может хотя бы 200-300мА выставить?

alex_m
09.03.2017, 13:46
Вот увеличенная спектрограмма для 28500 кГц:

258023

Алексей с UR4NWW
09.03.2017, 13:49
Если уж какие то измерения выкладываете то делайте это по всем правилам лабораторных измерений, и как минимум убедитесь есть ли те "фантомные" часоты в реале, сделать это елементарно послушать те частоты другим приемником или хоть сдр приемником есть бакие в види флешки наверняка встречали.
И у вас помниться было что то с усилителем, проседала мощность. Так что розберитесь вначале с ним а уж потом делайте какие то измерения. А так все это не достоверно и не точно и не отображает действительность,а только вводит в заблуждение.

Serg
09.03.2017, 13:49
Это нужно уточнить у того кто знает как Si5351 частоту формирует.

Вы можете и сами глянуть и показать нам спектр сишки, наверно высокоомным щупом осциллографа-спектроанализатора вполне можно подключится на ее выход.

yl2gl
09.03.2017, 13:51
alex_m,
У Вас на спектрограмме стабильно присутствует частота 1.5 мГц в виде шага между палками спектра. Видимо - несущая модулируется этим сигналом.
У меня была аналогичная проблема, но с шагом 100 Гц, при просачивании этой частоты по питанию. На спектре видел "палки" с шагом 100 Гц.
Уж не преобразователь, в вашем случае, по питанию работает на этой частоте?

alex_m
09.03.2017, 13:53
Так посмотрите спектр сигнала гетеродина этого же трансивера, сигнал так же формируется синтезатором.

ок, сейчас попробую. Правда там меандр, наверно куча гармоник будет

Oleg 9
09.03.2017, 13:53
У синтезатора есть побочные продукты синтеза, вот это видимо они и есть. Это нужно уточнить у того кто знает как Si5351 частоту формирует.При правильной управляющей программе, Si5351А всё хорошо формирует.
258026

yl2gl
09.03.2017, 13:56
alex_m,

Лучше соберите простейший кварцевый генератор для проверки показаний прибора - правильнее будет.

Алексей с UR4NWW
09.03.2017, 13:56
Oleg 9, вот это уже очень похоже на правду.

RU3AEP
09.03.2017, 14:03
Хорошо бы сравнить спектрограммы при 28500 и, скажем, при 28200 KHz. Если побочные палки сдвигаются синхронно с основным сигналом, то это почти однозначно модуляция сигнала меандром 1.5 МГц. Как и где он возникает, сказать сложно, может быть все, что угодно - вплоть до самовозбуждения одного из каскадов. Если побочные "палки" при перестройке стоят на месте, то они - однозначно продукт взаимодействия генераторов фиксированных частот (опорника синезатора, опорника приемника итд). Вполне возможна ситуация, когда часть палок будет смещаться с удвоенной, утроенной итд скоростью перестройки - тогда можно сделать вывод, что они являются продуктами преобразования на 2, 3 итд гармониках гетеродина.

alex_m
09.03.2017, 14:40
как минимум убедитесь есть ли те "фантомные" часоты в реале, сделать это елементарно послушать те частоты другим приемником

ГСС у меня к сожалению нет, а вот приемником icom R10 проверял - все палки до единой, которые видны на получаемых таким образом спектрограммах ловятся приемником.

У самого осциллографа есть свои наводки, самая низкочастотная 62.5 МГц на уровне ниже -80 дБ. Ее видно на первой спектрограмме, где нет сигнала. Потом 125, 250, 375 МГц. Самая мощная 250 МГц на уровне -62 дБ - это частота генератора тактирующего АЦП. В остальном все чисто

Добавлено через 34 минут(ы):

Вот спектр гетеродина 6 мгц с синтезатора на Si5351.
Правда сигнал может быть не очень чистый, т.к. чтобы его снять пришлось использовать земляной провод длиной 10 см.
Плюс к этому у щупа емкость приличная - измеряется как 13.8 пФ. Заказал щуп получше, но пока еще не приехал.

258035 258036

По частотомеру там 5999011 Гц

Oleg 9
09.03.2017, 14:55
Вот спектр гетеродина 6 мгц с синтезатора на Si5351.Вполне может быть похоже на правду. Дело в том, что в своих разработках я применял Si5351А для синтеза только единственной частоты. В таком применении, выходной сигнал очень чистый и красивый. Присутствуют в основном нечётные гармоники, как и положено для меандра. Как-то было само собой разумеющимся, что если на таком малом кристалле синтезировать несколько частот, то на выходе будет "лес палок" ;-). В новых модификациях SW, синтезатор на Si5351А выдаёт более одной частоты, со всеми вытекающими последствиями.
Во тоже картинка для случая синтеза нескольких частот на одной Si5351A, взятая с http://nt7s.com/2014/12/si5351a-investigations-part-8/
:
258038

yl2gl
09.03.2017, 15:17
alex_m,
Временно запитать Ваш SW от другого блока питания и снять спектрограмму на любом диапазоне сможете?
По приёму здесь потребление небольшое, подойдёт любой источник, лучше трансформаторный.

alex_m
09.03.2017, 15:20
Вот второй выход Si5351, правда тут частота уже сильно большая.
Длинная земля может вносить искажения.

По частотомеру 46904078 Гц
258040


alex_m,
Временно запитать Ваш SW от другого блока питания и снять спектрограмму на любом диапазоне сможете?
По приёму здесь потребление небольшое, подойдёт любой источник, лучше трансформаторный.

могу от аккумулятора запитать, правда он просаживается на большом токе

Serg
09.03.2017, 15:47
alex_m, попробуйте на дорожки питания и массы рядом с сишкой припаять электролит микрофарад на 1000...
Или если есть тантал довольно большой емкости можно тоже, интересно сравнить с текущими показаниями!

alex_m
09.03.2017, 16:02
С питанием от AGM аккумулятора 12V / 7.0 Ah

1905.00 кГц
Мощность 11,04 W (23.49 Vrms)
Побочные излучения -31,02 dB
258044

yl2gl
09.03.2017, 16:07
А спектр на выходе синтезатора, с питанием от аккумулятора, такой же, как был на спектрограмме выложенной выше (на 6 мГц)?

Oleg 9
09.03.2017, 16:09
С питанием от AGM аккумулятора 12V / 7.0 AhПочти 1 к 1 с картинкой на первой странице. Очень похоже, что аккумуляторы и электролитические конденсаторы ничего не изменят.

alex_m
09.03.2017, 16:28
Спектр 46 мгц Si5351 в полосе до 0..500 МГц.
Тут правда есть несколько палок с собственными наводками осциллографа.
По центру палка с красным курсором сверху - это собственная наводка от осциллографа.

Также нужно учитывать что АЧХ после 100-200 мгц завалена (длинный провод земли, емкость щупа, полоса входного тракта)
258045

UA4HJI
09.03.2017, 16:45
В аппаратах SW20XX используются КЛЮЧЕВЫЕ смесители, для которых оптимальным сигналом гетеродина является как раз МЕАНДР! Так что смотреть спектр с выхода Si5351 не обязательно - от такой и должен быть.
Увеличить подавление на выходе УМ можно подбором выходных RD16, более точным согласованием ШПТЛ, что и делалось и описывалось ранее (нельзя превышать раскачку УМ - следить визуально за формой вых. сигнала - должна быть синусоида).

И ещё раз согласно действующим нормам абсолютная мощность побочных сигналов не должна превышать - 20 дБ/Вт - это 0,01 Вт. mini SW2016 этот параметр обеспечивает!

Евгений240
09.03.2017, 16:55
И ещё раз согласно действующим нормам абсолютная мощность побочных сигналов не должна превышать - 20 дБ/Вт - это 0,01 Вт. Укажите источник.
Я нашел только такое. Действует с 2014г.

alex_m
09.03.2017, 17:03
Тоже уже не помню точно формулировку, но после формулы, там идёт интересный текст: " но не более 50 мВт". Будет на это ориентироваться.
Нашёл. С 2014года действует... Ужесточаются нормы потихоньку...

видимо опечатка, в оригинале норм ГКРЧ говорится, для частот ниже 30 мгц:



Апи = 43 + Рпик
где Pпик – пиковая мощность, дБВт,
или Апи = 50


Для 15 Вт, Aпи = 43 + 11.76 = 54,76 дБ.
Это больше 50, следовательно Апи = 50 дБ
Хотя непонятно, в каких случаях 50 дБ, если расчетное больше или если меньше... :)

RK4CI
09.03.2017, 17:08
1905.00 кГц
Мощность 11,04 W (23.49 Vrms)
Побочные излучения -31,02 dBТак здесь побочные излучения именно гармошки основного сигнала. Весь остальной мусор подавлен более чем на 50 дБ. При наличии обычных ФНЧ, уровень всего мусора, выше частоты сигнала, снизится минимум на 40 дБ. Почему так 4-5 гармоники выперли, не совсем понятно. Но лучше -30 дБс без фильтров, это очень даже неплохо. Ведь покупатель, сознательно идёт на покупку упрощённой версии аппарата. Может важна цена. Может возможность бегать с ним по полям, и питать от батарейки в кармане. Для стационара, конечно отсутствие и ФНЧ, и ДПФ просто неприемлемо. Но не все подобного мнения придерживаются. Хотя по моему, в последних полноразмерных версиях SW, фильтра появились.


По частотомеру там 5999011 ГцТак здесь всё просто почти идеально. Ведь этот генератор применяется для формирования сигнала, и сформированный сигнал пропускается через КФ. Либо используется для преобразования ВЧ сигнала, пришедшего с КФ, в НЧ сигнал. Уровень мусора - 70 дБс, да ещё и вдали от самой опоры, в этом месте более чем достаточно.


По частотомеру 46904078 Гц Спуры не выше -50 дБс. Для передачи, должно быть достаточно. Особенно, при наличии фильтров. А вот для приёма, может быть уже и критично.. Но это, уже не недостаток именно этого трансивера. Это недостатки применённого синтезатора. А сейчас его применяют ну очень широко. Вы выход с синтезатора при 73,5 мГгц покажите. Будет ли там лес палок с шагом 1,5 мгГц. И интересуют именно частоты ниже основного сигнала. Всё что выше, и по приёму, и по передаче, будет уже довольно хорошо подрезаться.

UA4HJI
09.03.2017, 17:10
Укажите источник.
Я нашел только такое. Действует с 2014г.
Так ваша же ссылка и верна: при Pпик > 5 Вт Pi = (Рпик – 20),
где Pпик – пиковая мощность, дБВт
Pi - побочные излучения.

Более полный документ (см. табл. 3) - https://view.officeapps.live .com/op/view.aspx?src=http://minsvyaz.ru/common/upload/docs/20070417173236xE.doc

Eugene163
09.03.2017, 17:20
Ну какие всё-таки токи RD16 выбрать, кто скажет? Напоминаю-#35...

alex_m
09.03.2017, 17:31
Так ваша же ссылка и верна: при Pпик > 5 Вт Pi = (Рпик – 20),
где Pпик – пиковая мощность, дБВт
Pi - побочные излучения.


чтото тут непонятное, при таком варианте для 15 Вт получается абсолютная мощность побочного излучения 149 мВт.
А там ремарка, что выбирается менее жесткая норма, как-то многовато. Или я неправильно посчитал?

RU3AEP
09.03.2017, 17:33
В аппаратах SW20XX используются КЛЮЧЕВЫЕ смесители, для которых оптимальным сигналом гетеродина является как раз МЕАНДР! Так что смотреть спектр с выхода Si5351 не обязательно - от такой и должен быть.

Спектр идеального меандра состоит из основной частоты и ее нечетных гармоник. Спектр реального меандра из-за ассиметрии, как правило, содержит также еще и четные гармоники в том или ином количестве. Все остальные составляющие, расположенные между гармониками (т.е. негармонические) - это уже побочные колебания.

alex_m
09.03.2017, 17:43
Ну какие всё-таки токи RD16 выбрать, кто скажет? Напоминаю-#35...

мне тоже интересно...

Oleg 9
09.03.2017, 17:48
Так здесь побочные излучения именно гармошки основного сигнала. Весь остальной мусор подавлен более чем на 50 дБ. При наличии обычных ФНЧ, уровень всего мусора, выше частоты сигнала, снизится минимум на 40 дБ.Для частоты 1905.00 кГц, так оно и есть. А вот для 10 метрового диапазона http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=258009&d=1489044907, появляется куча побочек, лежащих ниже основного сигнала по частоте и имеющих уровень -35 -45 дБн. Если работать с самого трансивера, мощностью 10 ватт да тем более в поле, то ничего страшного. Но если добавить транзисторный УМ ватт на 500, то всё что ниже основного сигнала по частоте, также усилится и беспрепятственно пройдёт через его ФНЧ...

sgk
09.03.2017, 18:47
Тему о "побочных излучениях" можно назвать темой о "побочных показаниях" на спектрах полученных с применением цифрового осциллографа.

RK4CI
09.03.2017, 19:05
Если работать с самого трансивера, мощностью 10 ватт да тем более в поле, то ничего страшного. Но если добавить транзисторный УМ ватт на 500, то всё что ниже основного сигнала по частоте, также усилится и беспрепятственно пройдёт через его ФНЧ.Так я эту тему затрагивал применительно к трансиверам прямой оцифровки. Там сигнал формируется прямо на рабочей частоте, усиливается, а затем только ФНЧ. О наличии шумов и спурах, владельцы задумываться просто не хотят. И так сойдёт. Думаю, что там на выходе картинка всё же покрасивее. Но ДПФ явно не помешает. Здесь, стоит проверить ещё несколько экземпляров трансиверов. С помощью измериловки которой доверяют побольше. Те же СДР с 14-16 битными АЦП. А уж потом делать далеко идущие выводы. Возвращаться к двум микросхемам в синтезаторе. Добавлять какие то ДПФ, или оставлять всё как есть.

alex_m
09.03.2017, 19:45
Тему о "побочных излучениях" можно назвать темой о "побочных показаниях" на спектрах полученных с применением цифрового осциллографа.

у вас есть основания полагать, что на приведенном в первом посте спектре есть побочные показания?
Не считая небольшой выброс на 62.5 МГц, который обусловлен собственным шумом осциллографа.

Если не ошибаюсь, это пока единственный анализ выходного сигнала для мини 2016 с синтезатором на Si5351.

Евгений240
09.03.2017, 19:53
Так ваша же ссылка и верна: при Pпик > 5 Вт Pi = (Рпик – 20),
где Pпик – пиковая мощность, дБВт
Pi - побочные излучения. Правильно. вот только в тексте, Pi даны в дБ,мВт.( посмотрите выше в определениях).
Таким образом получаем для 15 Ватт (36 дБвт) минус 20 = 16 дБмВт= 40 мВт.
Вот только, эти 40 мВт - суммарная мощность всех побочных излучений.
А мы смотрим подавление побочных излучений по отношению амплитуды отдельных пиков к амплитуде сигнала.
И как это совместить?
И когда применяется формула Апи=50, когда Апи=43+ Рпик,когда Рi=Рпик-20?
В общем меня терзают смутные подозрения, что в коллективе разработчиков этого документа были и китайцы.
Вариант второй ( обидный ) ; - мозги помаленьку усыхают.:-P

Добавлено через 7 минут(ы):


А сколько лучше выставить токи? Для сравнения возьмём FT-450D, там RD16-е стоят в драйвере, ток покоя каждого равен 0,5А. Может хотя бы 200-300мА выставить?Для того, чтобы получить хорошие параметры передатчика, драйвер стараются перевести в режим "А". Отсюда и 1 А тока. В выходном каскаде задача несколько другая. Здесь нужно добиться мощности, при премлемом КПД и допустимых искажениях.
Для этого обычно используют режим "АВ" с намного меньшими токами. Так что ориентируйтесь на токи указанные в описании SW.

Eugene163
09.03.2017, 20:32
Для того, чтобы получить хорошие параметры передатчика, драйвер стараются перевести в режим "А". Отсюда и 1 А тока. В выходном каскаде задача несколько другая. Здесь нужно добиться мощности, при премлемом КПД и допустимых искажениях.

Евгений, но в том же FT-450D и выходном каскаде токи немалые 1А+1А, только и выходные полевики помощней чем RD16... Вот я и думаю.

LY3BD
09.03.2017, 21:28
Уважаемые коллеги, весь этот мусор на выходе трансивера вполне может быть вызван с не совсем правильной подачей сигнала с выхода синтезатора на смесителя. Синтезатор построенный на SI5xxx на выходе выдаёт меандр, в логических уровнях от 0v до +3v. А что мы видим на схеме трансивера? Сигнал с выхода синтезатора приходит на усилитель на полевике Q1 а затем через конденсатор приходит на управляющий вход смесителя ADG774. Так как смеситель построен на микросхеме требующей на управляющем входе логические уровни 0v (лог.0) и не менее +2,5v (лог.1) то такие уровни и должны присутствовать не выводе №1 смесителя. А сейчас эти требования не выполняются. Это может привести к самым неожиданным эффектам, вплодь до возбудов на ВЧ. Кроме того, полевик сильно искажает меандр и нарушает скважность. С такими фокусами приходилось сталкиваться в любительских самоделках в которых не соблюдались правила и требования при проектировании цифровых схем. Здесь как раз такой случай. К сожалению это не единичный случай. Полно схем на SI5xxx для SDR с такими же "граблями". А потом люди мучаются почему какие то шумы, свистульки в сигнале, побочные каналы приёма. Если на выходе синтезатора сигнал в "логических" уровнях и смеситель на "цифровом" ключе как в этом трансивере, то сигнал должен передаваться на управляющий вход смесителя без всяких конденсаторов, в "логических" уровнях. Ниже показан фрагмент схемы, как должно быть сделано по "науке" в этом трансивере. Кабель между платой TRX и смесителем РК50-хх любой длинны, хоть 10см хоть 1м. Резисторы 130ом и 83ом на входе микросхемы являются нагрузкой кабеля и облегчают режим микросхемы на выходе синтезатора. Такое техническое решение я использую во всех своих любительских конструкциях ( и не только) и ни когда не было ни каких неожиданностей и проблем.
Прошу автора этого трансивера не обижаться на меня за эти небольшие замечания. Я надеюсь что Вы меня поймёте правильно.258065

sgk
09.03.2017, 22:09
у вас есть основания полагать, что на приведенном в первом посте спектре есть побочные показания?
Да, есть по опыту работы с аналогичным цифровым осциллографом.


Если не ошибаюсь, это пока единственный анализ выходного сигнала для мини 2016 с синтезатором на Si5351.
В теме ранее, вы обсуждали ремонт - возврат трансивера
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32175-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-Mini-SW2016&p=1372689&viewfull=1#post13726 89
так зачем публиковать результат работы трансивера который не исправен?
Спектры Si5351 можно посмотреть по ссылкам и сравнить с вашими
http://www.ra3apw.ru/proekty/si5351-spectrum/
http://nt7s.com/2014/11/si5351a-investigations-part-7/
У вас спектры сильно отличаются от спектра на профи анализаторе спектра
http://nt7s.com/2014/04/si5351a-investigations-part-1/

ltiyur
09.03.2017, 22:20
Ly3bd хотел у вас спросить ,а вы пробывали поставить этот буферный каскад в св2016 и микросхема 74lvc1g 125....?

UA4HJI
09.03.2017, 22:22
Правильно. вот только в тексте, Pi даны в дБ,мВт.( посмотрите выше в определениях).
Таким образом получаем для 15 Ватт (36 дБвт) минус 20 = 16 дБмВт= 40 мВт.
15 Вт это 11,8 дБ/Вт, тогда Pi=11,8-20=-8,2 дБ/Вт=0,15 Вт (тут все единицы относительно Вт)
А вот по первому выражению (при P<5 Вт) Pi=-13 дБ/мВт (как определено в шапке табл.3), что равно 50 мВт

И когда применяется формула Апи=50, когда Апи=43+ Рпик,когда Рi=Рпик-20?
Читаем в шапке табл.3 Примечание ко всей таблице - Применяется одно из указанных ниже требований к Апи в зависимости от того, какой уровень побочных излучений соответствует менее жестким требованиям. Обязательными являются менее жесткие требования, выполнение более жестких требований – желательно.

По мощности Pi - вероятно, надо суммировать все побочные сигналы до 9 гармоники (табл.2)

Евгений240
09.03.2017, 23:12
и выходном каскаде токи немалые 1А+1А, Но максимальный ток выходного каскада под 20 А. И транзисторы там не RD 16... Для них как раз оптимум под 1 а и получается.

Добавлено через 11 минут(ы):


15 Вт это 11,8 дБ/Вт, Да, тут у меня ошибка. Вместо дБВТ, взяты дБm.


По мощности Pi - вероятно, надо суммировать все побочные сигналы до 9 гармоники (табл.2) А что мы тогда определяем, глядючи на пики мусора, которые имеют амплитуду на 30 дБ меньше основного сигнала, если нормы подавление побочных излучений, даны в единицах мощности, да ещё и "размазанной" по широкому спектру?

alex_m
10.03.2017, 00:18
У вас спектры сильно отличаются от спектра на профи анализаторе спектра


да не сильно, то они и отличаются, тут выше приводили ссылку, там на профессиональном анализаторе снят спектр на трех частотах. У двух из них, близких по частоте к снятым мной, спектр похож.
Практически один в один, как у меня. Разница разве только ниже -80 дБ.

И не стоит забывать, что я спектр снимал на нагруженных выходах Si5351, а также то, что Si5351 работает в режиме синтеза двух частот, а не одной, как по вашим ссылкам

Oleg 9
10.03.2017, 02:49
У вас спектры сильно отличаются от спектра на профи анализаторе спектраСергей, то ли лукавите, то ли непонятно что. По приведённым Вами ссылкам даны спектры для случая, когда с помощью Si5351 синтезируется одна единственная частота. В mini SW2016 синтезируется одновременно несколько частот. Ранее мной была приведена ссылка http://nt7s.com/2014/12/si5351a-investigations-part-8/ в #46 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35242-%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D 0%BE%D1%87%D0%BD%D1% 8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D 1%83%D1%87%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D0%B8%D0% B2%D0%B5%D1%80%D0%B0-mini-SW2016&p=1373068&viewfull=1#post13730 68) на тот же самый сайт, на который и Вы привели ссылки. Но среди них почему то отсутствует именно эта ссылка для случая синтеза нескольких частот, который ближе всего к ситуации с обсуждаемым здесь mini SW2016... А при синтезе нескольких частот и на на профи анализаторе спектра далеко не всё так красиво и картинки близки к представленным alex_m в #45 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35242-%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D 0%BE%D1%87%D0%BD%D1% 8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D 1%83%D1%87%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D0%B8%D0% B2%D0%B5%D1%80%D0%B0-mini-SW2016&p=1373057&viewfull=1#post13730 57) и #53 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35242-%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D 0%BE%D1%87%D0%BD%D1% 8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D 1%83%D1%87%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D0%B8%D0% B2%D0%B5%D1%80%D0%B0-mini-SW2016&p=1373121&viewfull=1#post13731 21).

PS: alex_m меня опередил, написал в принципе тоже самое.


Если не ошибаюсь, это пока единственный анализ выходного сигнала для мини 2016 с синтезатором на Si5351.Время от времени наблюдаю развитие аппаратов серии SW. Действительно по ним очень мало результатов независимых и качественных замеров параметров. Судя по всему дело в том, что те кто могут это всё правильно померить, не приобретают аппараты SW, а те кто приобретают - ничего толком померить не могут :smile:. А Вам зачем всё это? Пусть народ тусуется. Убедить фанатов в чём - то, почти бесполезная затея. Даже тема есть SW -- ФАН-КЛУБ http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?24129-SW-%D4%C0%CD-%CA%CB%D3%C1
Ну не хочется людям мерить, но нравится считать что у них самый супер-пуперский трансивер, который лучше всяких там Kenwood TS-590S, на который денег то нет (есть тут и такая тема) - пусть считают. Они Вам этим разве мешают. Тем более Автор трансивера поступает порядочно - у недовольных готов взять обратно аппарат и вернуть деньги, в том числе и Вам. Возможно для кого-то SW - это единственная отдушина, которая по средствам в сегодняшней нелёгкой экономической обстановке, дающая возможность работать в эфире. Недостатки можно найти в чём угодно, если только захотеть. Для этого много ума не надо. А вот создать аналогичный трансивер за ту же цену, но лишённый недостатков SW и предложить его людям, это куда более достойная задача. Но одним не хочется а другим не можется. А Александр, автор SW, пусть на своём, не самом высоком уровне, но тем не менее что-то делает и предлагает в отличие от остальных критиков ;-).

sgk
10.03.2017, 07:19
Сергей, то ли лукавите, то ли непонятно что. По приведённым Вами ссылкам даны спектры для случая, когда с помощью Si5351 синтезируется одна единственная частота.
Если не понятно, то могу объяснить.
Читаю сообщение и понимаю буквально так как написано:

Спектр 46 мгц Si5351 в полосе до 0..500 МГц.

Пояснение о том, что это спектр сигнала в случае одновременной генерации нескольких сигналов в составе одной микросхемы было написано позже.
P. S.
alex_m
Ранее вы в другой теме обсуждали возможность ремонта или возврата данного экземпляра Mini SW2016
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32175-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-Mini-SW2016&p=1372689&viewfull=1#post13726 89
В связи с этим обстоятельством вопрос:
трансивер не исправен и требует ремонта или замены? Или трансивер исправен и спектры можно считать "эталонными" для данного типа?

Вспомнил, есть ещё одна тема о "побочных излучениях" и экранировке трансиверов SW
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26235-%DD%EA%F0%E0%ED%E8%F 0%EE%E2%EA%E0-SW-%F8%EA%E8&p=885315&viewfull=1#post88531 5
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26235-%DD%EA%F0%E0%ED%E8%F 0%EE%E2%EA%E0-SW-%F8%EA%E8&p=886158&viewfull=1#post88615 8

alex_m
10.03.2017, 08:07
А Вам зачем всё это? Пусть народ тусуется. Убедить фанатов в чём - то, почти бесполезная затея.

В том-то и дело, что у меня нет цели переубеждать фанатов или противников. Моя цель - найти объективную информацию.
Без перекосов в фанатство и закидательство помидорами. К сожалению кое-кто очень болезненно это воспринимает и пытается устроить травлю, навязывая мысли о том, что я якобы конкурент, пытаюсь обосрать аппарат для "скрытого продвижения на рынок" и т.п.
Тяжело сохранять объективность в таких условиях - под натиском шквала нападок и обвинений граничащих с оскорблениями. Цель всей этой травли - вывести меня из себя и перевести разговор на личности. Понимая это я стараюсь не реагировать на провокации. Тяжело, но я стараюсь.
И остальных прошу не вестись на провокации троллей и игнорить попытки перевести разговор из технической области на обсуждение личностей. Тема открывалась для обсуждения технических характеристик, а не религиозных и культовых войн.
Поэтому очень прошу не поднимать тут вопросы религии и культа, а придерживаться обсуждения технических вопросов.

sgk
10.03.2017, 08:20
Моя цель - найти объективную информацию.

Получается так, что в одной ветке вы обсуждаете ремонт и замену трансивера, в другой ветке публикуете спектры сигналов этого же трансивера. Какой вывод? То, что вы публикуете спектры заведомо неисправного трансивера ремонт и замену которого обсуждали ранее.

NiKholya
10.03.2017, 08:37
Поэтому очень прошу не поднимать тут вопросы религии и культа, а придерживаться обсуждения технических вопросов.
Правдолюб вы наш :-P
Начнем с того, что автор трансивера предложил вам отремонтировать или заменить на другой.
Сделайте это и на исправном сделайте замеры, тем более заменить не составляет труда, вам даже рекомендовали маршрутку на которой ехать ок. получаса.
П.С. И запитайте от акумулятора.

alex_m
10.03.2017, 09:14
Получается так, что в одной ветке вы обсуждаете ремонт и замену трансивера, в другой ветке публикуете спектры сигналов этого же трансивера. Какой вывод? То, что вы публикуете спектры заведомо неисправного трансивера ремонт и замену которого обсуждали ранее.

Насчет неисправности.
У меня нет уверенности что падение мощности это неисправность.
Результатами замеров так никто и не поделился, а в личке писали что это нормальное поведение.
Каких либо других признаков неисправностей я не заметил.

Насчет ремонта и замены.
Еще несколько дней назад автор был для меня авторитетом и я собирался обратиться за устранением мелких недостатков, после того как систематизирую их и определюсь что именно мне действительно нужно, а что стоит оставить как есть.
Однако после травли устроенной на меня, особенно после обвинений в конкуренции и заявлений что я якобы не покупал трансивер у автора, мне уже сложно ему доверять. Потому что в отношении меня прямо говорилась откровенная ложь!

Понимаю, у людей могут быть свои тараканы, каждый может ошибаться. Но доверять автору, после всей грязи что на меня вылили уже не могу :-(

UR6LJP
10.03.2017, 09:31
[QUOTE=Oleg 9;1373347]
Это не совсем так.
Тестирование проводил кто-то из наших "немцев" в теме про экранирование корпуса SW. У него есть и оборудование, и квалификация для подобных измерений.
Опять же, не с целью охаять автора, заслуги которого неоспоримы. А выявить реальную картину и если есть возможность - что-то улучшить.
Для этого надо - ЗНАТЬ.

sgk
10.03.2017, 09:55
Тестирование проводил кто-то из наших "немцев" в теме про экранирование корпуса SW. У него есть и оборудование, и квалификация для подобных измерений.

Ссылка на тему об измерениях
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26235-%DD%EA%F0%E0%ED%E8%F 0%EE%E2%EA%E0-SW-%F8%EA%E8&p=885315&viewfull=1#post88531 5
:offtop:
Уважаемые участники обсуждения!
В теме о Mini SW2016 ранее удалял две страницы по вопросам ремонта - замены трансивера и выяснения отношений.
Обсуждаем технические вопросы, обиды и прочее выясняйте в "личке".

Oleg 9
10.03.2017, 10:42
Результатами замеров так никто и не поделился, а в личке писали что это нормальное поведение.И вряд ли поделится в ближайшее время. Из Ваших замеров следует, что mini SW2016 имеет вполне допустимый уровень побочных излучений, для своих 15 ватт. Что ещё обсуждать можно?

RA4UIR
10.03.2017, 11:35
интересная тема.
alex_m
А вы можете еще 2х тоновым генератором програнть по диапазонам ? хотя бы 3.5, 14, 28 при разной мощности.?
Мне интересно как на этих транзисторах удается получить приемлиемые db при мощности 15-20 вт.

alex_m
10.03.2017, 13:09
А вы можете еще 2х тоновым генератором прогнать по диапазонам ?

хорошо, сегодня постараюсь потестить

df9fxk
10.03.2017, 13:24
С питанием от AGM
Ваши измерения можно как то оценить, только если вы покажете фотографию реальных условий Ваших измерений. Т.е. где что и как стоит и какие РС и иные кабели проходят мимо?
Потом желательно показать те же результаты после каких то хотя бы минимальных мероприятий. К примеру одели ферритовую защёлку на кабель питания и т.д. и сделали замер.. По результатам моих измерений, представленых в теме: Экранировка SW-шек", показано и доказано, что уменьшение побочных излучений от девайса возможно только после отделения платы синтезатора от основной хотя бы простейшим экраном. Конечно напрямую сравнивать SW-2016 и SW-2013 некорректно, поскольку в них разные синтезы и другая топология плат, однако индикация, то же микропроцессоное управление остались те же самые..

RU3AEP
10.03.2017, 13:31
По результатом моих измерений, представленых в теме: Экранировка SW-шек", показано и доказано, что уменьшение побочных излучений от девайса возможно только после отделения платы синтезатора от основной хотя бы простейшим экраном.
Александр, вы вроде бы исследовали паразитные излучения данного трансивера в режиме приема, используя специальную экранированную безэховую камеру. Тут же речь идет совсем о другом - о спектре сигнала на выходе аппарата в режиме передачи. Это совсем разные вещи, имеющие различную природу и механизм образования. И не следует их мешать в кучу.

df9fxk
10.03.2017, 14:45
Это совсем разные вещи, имеющие различную природу и механизм образования.
Ошибаетесь Валентин , это всё звенья одной цепи. Если мы говорим о наличии или отсутствии ФНЧ на выходе аппарата, эти фильтры должны рассматриваться как обычный "4х полюсник". Тоже самое и кварцевые и иные фильтры.
Чтобы всё это более менее правильно работало нужно максимально "разнести" входы и выходы этих 4х полюсников в прострастранстве. Нет возможности разнести значит заэкранировать.
Не заэкранировали, а "влепили" только для того чтобы "було", помехи спокойно будут проходить мимо этих фильтров на вход "измериловки" или антенн. Или вы думаете что выявленные мною помехи в режиме приёма, вдруг как по мановению волшебной палочки исчезнут в режиме передачи?:)
Впрочем кому я это объясняю, вы ведь сам автор девасов собственной разработки, и даже кое что правильно в них заэкранировали и развязали, ну скажем так процентов на 30%. Шучу:). Для тех кто не очень в курсе.., "встаньте" осциллографом или частотомером поочерёдно на входе и выходе фильтров, увидите те же самые помехи разве что уровень будет немного меньше.

RU3AEP
10.03.2017, 17:21
Ошибаетесь Валентин , это всё звенья одной цепи. Если мы говорим о наличии или отсутствии ФНЧ на выходе аппарата, эти фильтры должны рассматриваться как обычный "4х полюсник". Тоже самое и кварцевые и иные фильтры.
Чтобы всё это более менее правильно работало нужно максимально "разнести" входы и выходы этих 4х полюсников в прострастранстве. Нет возможности разнести значит заэкранировать.
Тут нельзя не согласиться.. Но одно дело - когда фильтры-то номинально поставили, но из-за "упрощенного" выполнения они работают гораздо хуже, чем могли бы. А другое дело - когда фильтров-то физически нет. Тут уж как ни экранируй и не разноси в пространстве, толку не будет никакого. Или другой пример, ближе к теме - выбрали ПЧ так, что продукт преобразования на той или иной гармонике гетеродина попадает в диапазон или совсем рядом в ним. Тут тоже без вариантов - делай хоть на фанере, хоть по всем правилам ВЧ-устройств - побочное излучение обеспечено.. Собственно к чему я это все: экранирование - это, конечно хорошо и правильно, но схемотехника и оптимальный выбор частотного расклада для передатчика, наверное, все же первичны.

Владимир_К
10.03.2017, 18:30
На картинке фильтр на 14 мгц, полоса 500 кгц, для трансивера с гетеродином вверху. Промежуточная частота 9 мгц. Верхняя картинка - фильтр без нарушений монтажа, то есть теория.. Затухание на частоте зеркального канала (32 мгц) 78 дб. Ниже, тот же фильтр, с соединением вход-выход через конденсатор 5 пф. Затухание на частоте зеркального канала - 52 дб. И внизу тот же фильтр, с "неправильной" землей.. То есть, земля фильтра соединена с общей землей через индуктивность 300pН. Прошу обратить внимание - пикогенри! Для того, чтобы прикинуть, порядок величины - индуктивность проводника шириной 8 мм, толщиной 0,2 мм и длиной 5 мм, составляет примерно 1000 рН или 1nH. Так что, можно порассуждать, что хуже - отсутствие экрана или плохая земля.
Ну и вид самой АЧХ в первом и последующих случаях. Это к тому, что экранирование, оно конечно хорошо, но еще не все, для успеха:-|.

US7IGN
10.03.2017, 18:32
А вот создать аналогичный трансивер за ту же цену, но лишённый недостатков SW и предложить его людям, это куда более достойная задача.

да создано уже все.
только в соседней ветке до сих пор ДИ собирают =)
а вот отсутствие ФНЧ это по нашему. все ж знают, что машина без катализатора проще, дешевле и едет лучше. надеюсь, аналогия понятна.
а глупые буржуи почему-то даже в 5 ваттные трансиверы их ставят. и в корпусе вдвое меньшего размера для них место находится...

Radiotester
11.03.2017, 02:47
Владимир_К,
Доброго времени суток.
Пожалуйста объясните "на пальцах" почему может получится индуктивность "по земле" 300 пикогенри в фильтре?
Какие ошибки монтажа могут привести к этому?

alex_m
11.03.2017, 07:20
возник вопрос - как правильно выбрать уровень двухтональника на входе трансивера?

Например при большом уровне на входе картинка такая:
258150

аналогичная картинка получается, если подавать двухтональник через колонку на микрофон тангенты с расстояния 0.5 м.

Если амплитуду двухтональника уменьшать, то искажения уменьшаются, на минимуме искажений получается такая картинка:
258151

Измерения проводились на частоте 28500.00 кГц, на нагрузке 50.0 ом, на минимальной мощности (значение 1).
Двухтональник 1.8 + 2.25 кГц

Добавлено через 31 минут(ы):

спектр для второго случая (с минимальными искажениями):
258152

Eugene163
11.03.2017, 08:50
а вот отсутствие ФНЧ это по нашему. все ж знают, что машина без катализатора проще, дешевле и едет лучше. надеюсь, аналогия понятна.

Вы забыли про SW-2015, там всё как положено, ФНЧ имеется...

US7IGN
11.03.2017, 09:54
Вы забыли про SW-2015, там всё как положено, ФНЧ имеется...

я не только забыл, я и не знал =)
обычно каждая следующая версия дорабатывается и становится лучше, а ухудшение под предлогом удешевления и отсутствия места в корпусе...
а потом темы появляются =)
впрочем, если ее результатом станет улучшение миника, значит все это не зря.

rx4cd
11.03.2017, 10:01
Если амплитуду двухтональника уменьшать, то искажения уменьшаются, на минимуме искажений получается такая картинка:
Нажмите на изображение для увеличения. Название: SDS00011.png Просмотров: 18 Размер: 56.5 Кб ID: 258151
на второй картинке уровень генератора оптимальный.

alex_m
11.03.2017, 10:22
на второй картинке уровень генератора оптимальный.

тогда наверно у меня усиление на микрофонном усилителе черезмерное?
Дело в том, что через микрофон тангенты, с динамика такое-же искажение и тоже исчезает, если громкость уменьшить.
Прочитал - по методике проверки, амплитуда двухтональника должна выбирается из максимально возможной для микрофона.

sgk
11.03.2017, 10:37
Если амплитуду двухтональника уменьшать, то искажения уменьшаются, на минимуме искажений получается такая картинка:
.......
спектр для второго случая (с минимальными искажениями):

На картинке не видно дух сигналов и ИМД искажений. Вам нужно подобрать параметры настройки анализатора спектра так, что бы вы сами и участники обсуждения темы увидели на спектра сигналы и ИМД искажения. Для примера, по ссылке измерения ИМД на частоте 7,017 МГц с применением 16 разрядного АЦП
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1189116&viewfull=1#post11891 16
В вашем случае на спектре должны быть два сигнала с частотами 28500 кГц и 28500,425 кГц и ИМД искажения -это частоты с шагом 425 Гц выше и ниже частот сигналов. Параметрами настройки добейтесь такой картинки на спектре.

RU3AEP
11.03.2017, 10:47
тогда наверно у меня усиление на микрофонном усилителе черезмерное?
Дело в том, что через микрофон тангенты, с динамика такое-же искажение и тоже исчезает, если громкость уменьшить.
Прочитал - по методике проверки, амплитуда двухтональника должна выбирается из максимально возможной для микрофона.

При проверке линейности тракта с помощью двухтональника уровень на входе нужно устанавливать таким, чтобы выходная мощность на пике огибающей была равна значению, которое является максимумом для данного типа аппарата. Это означает, что, если в телеграфном режиме усилитель отдает, скажем, 20 Ватт и при этом близок к порогу компрессии (тот самый максимум), то СРЕДНЯЯ мощность в режиме двухтональтника, соответствующая PEP 20 Ватт, будет ровно 10 Ватт. Именно при таком значении СРЕДНЕЙ выходной мощности и надо проводить измерения линейности и замеры IMD.

И еще - чтобы рассмотреть IMD, разрешение спектроанализатора должно быть существенно больше разноса между тонами. В любительских условиях наиболее просто это обеспечить дополнительным приемником в сочетании с любым софтовым НЧ-спектроанализатором.

Genadi Zawidowski
11.03.2017, 10:51
спектр для второго случая (с минимальными искажениями):
Вам нужно меньше полосу обзора поставить и наблюдать что-то вроде такого (это не от SW2016):