Просмотр полной версии : Тиристорная схема защиты от перенапряжения
Добрый день, коллеги!
Озадачился защитой своего трансивера (FT-857) от неправильной полярности и перенапряжения, в виде приставки к трансиверу.
Читал честно все найденные ветки обсуждений различных схем защит.
Остались некоторые вопросы, на которые, надеюсь без лишнего стеба, получить вразумительные и аргументированные ответы.
1) В схемах с тиристорной защитой от перенапряжения чаще всего используют тиристоры Т160, Т50, КУ202 (редко). Если с первыми все более-менее понятно (рабочий ток заведомо больше тока перегорания предохранителя),
но габариты .... почти с мой трансивер :( Со вторым понятней менее, у него средний прямой ток 10А, а импульсный 30А. Не сгорит ли тиристор раньше (или вместе с) предохранителем на 25-30 А?
2) С появлением мощных полевых транзисторов так ли становится схема с перегоранием предохранителя актуальной? Может просто включать этот транзистор как проходной и вовремя его отключать?
3) В связи с п.2 если не нравится схема с проходным транзистором, то можно поставить транзистор на замыкание питания (как тиристор), а в цепь управления транзистором можно поставить маломощный тиристор в корпусе ТО-92.
Правда остается вопрос теплоотвода для транзистора (а может он будет и не нужен при такой длительности работы на короткое замыкание?)
Скептикам, говорящим, что с увеличением количества деталей падает надежность (кстати нет нигде никаких цифр о катастрофическом падении надежности при введении лишнего элемента) хочу сразу возразить, что современные электронные приборы более надежны, чем 20-25 лет назад.
Еще личный вопрос. Тиристоров под рукой нет, а есть симистор ТС112-16-11 (16А/1100В, импульсный ток 100А), небольшая горка :) . Оставляя нюансы работы и управление симистором на постоянном токе пока за бортом, хочу спросить знатоков,
подойдет ли этот симистор для пережигания предохранителя 25А (по п.1)? Допускается ли параллельная работа симисторов (тиристоров) в этой схеме?
Что уважаемые гуру могут сказать вот об этой схеме?
http://www.qrx.narod.ru/hams/za.htm
Алексей2009
21.03.2017, 11:13
Защиту от перенапряжения делать нет смысла!
Защиту от неправильной полярности - ставим предохранитель (если нет штатного) и шунтируем вход диодом на 30-40А (очень хороши диоды из БП РС - там сборки из 2шт диодов 40А/80В =80 ампер)
Предохранитель, Я ставил калиброванные вставки от АВТОМАШИНЫ на 25А... в нормальном режиме держат 100вт, ложных перегораний не было ни разу!
Защитуот перенапряжения делать нет смысла Почему?
И сразу вопрос... Может пошло поставить реле на переполюсовку, чем жечь предохранители?
Евгений240
21.03.2017, 11:43
сказать вот об этой схеме В минусе, - нужно мощное реле с подгорающими контактами, время срабатывания которого будет десяток- другой мС.
При изготовлении надо учесть, что максимальный ток КП 501 всего 180 мА. Реле может потреблять и поболее.
Да и по максимальной мощности на стоке, почти на пределе. Сопротивление канала в открытом состоянии 10 Ом, ток 200 мА, рассеиваемая мощность 400 мВт, при допустимой 500 мВт. А транзистор работает в длительном режиме и в горячем корпусе.
Так что лучше поставить что нибудь помощнее. Благо их сейчас полно.
Имхо, по простоте и надёжности лучше всё таки тиристор на выходе. По току можно выбрать любой, их море. Есть почта наконец.
ТС112-16-11 можно использовать. Если габариты не лимитируют . Проще любой импортный в корпусе ТО 220.
Проходные транзисторы в защите - ни в коем случае. С таким же успехом, как и силовые пробьются со всем вытекающим. Кроме того их придётся ставить до стабилизатора, остаётся заряженный конденсатор на выходе стабилизатора.
И при 20 А тока и остаточном напряжении в 1,5 В, на них будет рассеиваться 30 Ватт. А оно надо?
Замыкать выход вместо тиристора транзистором в принципе можно, но зачем усложнять?
Речь я в этой теме завел именно из-за габаритов защитного устройства!
Согласитесь, что FT-857 с рядом лежащей "морковкой" Т50 или Т160 ну абсолютно не смотрится (и не носится)!
ТС112 у меня маленький мешок.
По корпусам ТО220 у меня были мысли, но нигде не мог найти ОБОСНОВАННОГО решения применять их. Ведь у них довольно малый рабочий ток, да и переход корпус-воздух
оставляет желать лучшего - приходится городить радиаторы.
По поводу схемы...
Обыкновенное автомобильное реле на 40А. Работает годами каждый день, не по одному разу включаясь-выключаясь. Ток срабатывания около 100 ма (если не ошибаюсь).
транзистор можно поставить и помощней (да и этот потянет). Самое габаритное будет реле, а остальное можно разместить на платке поверх реле. Благо все детали не мощные (читай не габаритные)...
Алексей2009
21.03.2017, 12:46
НИКТО еще ни разу не обосновал необходимость защиты по ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЮ!
А что есть? Есть полуграмотные рассуждения по поводу ВОЗМОЖНОГО выхода/пробоя регулирующего транзистора...
"Гадать" не буду, но реально она не нужна!
259068От перенапряжения и работает безотказно
Алексей2009 - не буду говорить за других. Из своей практики - БП по схеме Тарасова на 4хКТ827. Пробили три из четырех транзисторов. Не "в обрыв", а именно "насквозь". Напряжение перед стабом 24вольта. На выходе получилось то же самое. Конечно, сейчас на современной базе такое напряжение перед стабилизатором не нужно. Наверное. Но и 14-15 вольт тоже мало. Должен быть запас на колебания сети. !7 -18 вольт - минимум. Как такое напряжение перенесет Ваш трансивер? МОй - не знаю и испытывать нет желания.
"Гадать" не буду,
Можете гадать или не гадать, но в реальной жизни мне пришлось ремонтировать три трансивера, которые вышли из строя именно по причине перенапряжения на выходе источника. Возможно из примерно двух десятков трансиверов что мне приносили в ремонт члены нашего радиоклуба, три штуки не так уж много, но раз такие случаи бывают, защита наверно нужна.
Здесь уже неоднократно поднималась тема об этой защите и почему то снова поднялась. Я уже высказывал свое мнение и снова не буду повторять, кому нужно найдут.
Скажу только, что многие ведущие производители источников питания устанавливают такую защиту в своих изделиях, и почему то у всех она на тиристорах сделана. Некоторые фирмы выпускают даже сборки на фиксированные напряжения срабатывания.
Юрий.
P.S. Я конечно потом проанализировал причины перенапряжение, в одном случае пробился проходной транзистор, во втором случае сам пользователь крутанул ручку на источнике (не используйте регулируемые источники для питания трансиверов!), в третьем обоорвалась цепь обратной связи в источнике и он выдал максимально возможное напряжение. Анализируя многие источники, которые продаются для трансиверов, замечено что там в большинстве случаев весьма высокие напряжения с выхода выпрямителя.
НИКТО еще ни разу не обосновал необходимость защиты по ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЮ!
А что есть? Есть полуграмотные рассуждения по поводу ВОЗМОЖНОГО выхода/пробоя регулирующего транзистора...
"Гадать" не буду, но реально она не нужна!
Не гадайте. Я уже 2 раза ремонтировал блок питания именно по пробою регулирующего транзистора. На выходе получалось почти 20 в. Если бы у трансивера не было бы защиты, то у меня не было бы трансивера. Обосновал?
kontakter
21.03.2017, 14:09
Для Алексей2009 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?10804-%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E 92009). Необходимость защиты от перенапряжения возникает в случае пробоя регулирующих транзисторов в компенсационном типе стабилизатора напряжения. При пробое все напряжение выпрямителя поступает на выход (как правило). Примеров тому тьма. Из 10 радиостанций, принесенных в ремонт 6 - по именно этой причине. Неизолируемые DC-DC степ-даун преобразователи обязательно снабжаются тиристорной защитой. Лучше сходите в ближайшую ремонтную контору(разумеется не по ремонту пылесосов) в крупном городе - узнаете много интересного и поучительного.:-P
Может пошло поставить реле на переполюсовку, чем жечь предохранители
Диодный мост из диодов с малым падением напряжения и тогда все равно будет, где плюс и где минус на проводах питания.
radiofakel
21.03.2017, 15:54
259068От перенапряжения и работает безотказно
Выравнивающие резисторы в эмиттеры ставят! В коллекторе они бесполезны
Диодный мост из диодов с малым падением напряжения
Замечательный совет:-P:-P:-P. Вы когда-нибудь смотрели на вольт-амперную характеристику диодов? Видели как изменяется падение напряжения при изменении тока от малых значений до пары десятков ампер? Добавьте туда еще падение на соединительных проводах идущих к трансиверу. После этого расскажите, какое качество сигнала будет с Вашего передатчика.
Юрий.
Евгений240
21.03.2017, 16:12
"Гадать" не буду, но реально она не нужна! Не делайте.
А мне спокойнее, когда она есть.
Добавлено через 7 минут(ы):
Замечательный сове Да, одной нестабильности достаточно, чтобы так не делать, а заодно ему было бы неплохо посчитать, сколько на нём выделится тепла при 20 А. 0,3 В х 20 А =6 Вт. Это на одном диоде. На паре - 12 Ватт. Нужен нехилый радиатор.
А ведь его ставить придётся в трансивере.
А кто-нибудь принудительно жег КУ202 на КЗ мощным БП? Как они, может просто погреются и отгорят до обрыва, если учесть, что БП наверно и 30А некоторое время может выдать (делаем то с запасом все детали и предохранитель может стоять "покрепче чем надо", например на 30А, вместо 20-25А)
Евгений240
21.03.2017, 16:33
Сергей, много не видел. Но с десяток выкинутых все были в КЗ. Обрывы не встречались. Это Ку 202. Да сейчас полно мощных импортных. Низкочастотные не дорогие и в приемлемых габаритах вполне можно подобрать на 50 А рабочего тока. В любом магазинчике.
Кстати о предохранителях. Однажды, по случаю, пропытал на установке свежекупленные автомобильные предохранители. Результаты были ужасающие. Правда не ножевые ( давно было), а круглые из якобы керамики для жигулей. Сразу стало понятно, почему машины горят. Если есть возможность, надо ставить быстродействующие.
Видели как изменяется падение напряжения при изменении тока от малых значений до пары десятков ампер
Признаю, погорячился/:oops:
Алексей2009
21.03.2017, 17:38
Все охи-ахи "Транзисторы прогорели"...от неправильной схемы включения, от предельных режимов работы...
А паленые трансиверы...от руконогости (чуть выше) юзеров! Но от этой болезни ни какая защита не справится.
На блоке питания должна быть защита от ПЕРЕГРУЗКИ по току - линейная (а лучше ограничитель тока), а не РЕЛЕЙНАЯ. Защита от перегрева транзисторов...А если Б/П правильно спроектирован, то ее там никогда не случится!
У меня были и самопальные и заводские Б/П... не помню прогара транзисторов.
Что еще нужно для Б/П? Думаю и по сети , и по вторичному ставить защиту от статики - грозоразрядники.
Ну и конечно же ЗЕМЛЯ для Вторичного выхода.
В мире много криво....их невнимательных людей, которые к фонарику на 6 В подключают аккумулятор на 12 В.
Автомобильные акумуляторы бывают на 12 и 24 В. Думаю, нет необходимости рассказывать, что произойдет при подключении
на 24 В?
Зачем рисковать, если будет стоять КОПЕЕЧНАЯ защита, которая сможет спасти МНОГОТЫСЯЧНЫЙ трансивер?
Защиту от статики и молнии тоже делают на всякий случай, который иногда случается.
PS: Защиту от переполюсовки, особенно в полевых условиях с питанием от аккумулятора, надеюсь отрицать не будете?
На блоке питания должна быть защита от ПЕРЕГРУЗКИ по току - линейная (а лучше ограничитель тока), а не РЕЛЕЙНАЯ. Защита от перегрева транзисторов...А если Б/П правильно спроектирован, то ее там никогда не случится!
Ну понятно это по умолчанию, Но если пробой по питанию ничто не спасает кроме тиристорной защиты. Недорого и возможно никогда не сработает... но для уверенности.
Motorolla всегда по питанию ставила защитные стабилитроны. При аварии - замкнутая цепь. Простейший вариант для токов меньше 10 А.
Алексей2009
21.03.2017, 19:14
Но если пробой по питанию
Вот обьясните мне, ни разу неграмотному... С КАКОГО перепугу произойдет пробой НОРМАЛЬНО работающего б/п? Что должно случится, чтобы прогорели ГВОЗДЕМ силовые транзисторы????
Вот я и говорю - нафиг там это не нужно!
Хотя ладно. Делайте и пусть у вас все будет хорошо!
Я вспоминаю в бытность с ZX spektrum. Пацаны включили вилку монитора (12 В) в розетку 220 В. И на мое удивление в этой вилке стоял стабилитрон достаточно маломощный. Итог - пробка сработала. Монитор остался цел. Стабилитрон сгорел.
Позвольте привести аналогию, может быть не сильно уместную....
Есть двигатель автомобиля (не важно какой тип и какой фирмы).
Обрывается ремень ГРМ (интересно почему, еще вчера был как новый, не свистел).
На первых моделях двигателей никаких защит не было, гнуло клапана и водитель попадал на дорогостоящий ремонт.
Были возмущенные вопли пользователей и фирма внесла изменения в двигатель, просто увеличив выемку под рабочий ход поршня.
Теперь, если обрывает ремень ГРМ, по ничего не ломается, просто поменял ремень и поехал дальше.
Обрыв может никогда не быть, а может и быть ... У меня было два раза ... Двигатель с "защитой" - отделался легким испугом ...
Так все-таки нужны защиты или понадеемся на производителя и везение в жизни?
PS: Все-таки мы довольно сильно отвлеклись от темы разговора. "Религиозные" убеждения каждого о необходимой степени защиты пусть останутся на совести пользователей. Здесь я предлагал обсудить защиту трансивера от "плохого" типа питания, используя современные
методы и комплектующие. Очень желательно, чтобы методы подтверждались ссылками на расчеты, а не на слова "все так делают" ...
С КАКОГО перепугу произойдет пробой НОРМАЛЬНО работающего б/п?
Никогда блок питания не перегорал за всю жизнь? У меня это было много раз и не только с самопальными. И еще по опыту ремонта БП для радиостанций- горят как свечки.
Что должно случится, чтобы прогорели ГВОЗДЕМ силовые транзисторы????
Иногда компоненты выходят из строя даже при нормальных условиях эксплуатации. А могут быть и внешние причины - механический дефект крепежа (и повреждение, скажем, изоляционной прокладки), попадание постороннего предмета сквозь вентиляционные отверстия (или пролитая вода или пиво), грозовой разряд поблизости...
В промышленной аппаратуре былых времен отдельный контур тиристорной защиты по превышению выходного напряжения был вполне обычным делом. А типовое решение, к примеру, можно увидеть в даташите на TL431.
Применяю такой вариант.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?31086-IC-7300/page252
Иногда компоненты выходят из строя даже при нормальных условиях эксплуатации
А они и выходят из строя в нормальных условиях. Никто их в предельных температурных условиях не эксплуатирует. Вывод- они не могут работать в предельных режимах. Только в облегченных. Китай однако.
Ремонтировал многие БП для компьютеров. Основная причина - кондеры вздувшиеся. Не могут рассчитать реактивную мощность, или по китайски - и так сойдет.
Убежден, что такая защита необходима в любом мало-мальски приличном БП трансивера!
Один из примеров полезности такой защиты. Ремонтировал я как-то БП Андрею RN3АKK. Модель подзабыл. Приличное исполнение, нормальный монтаж. Пробился один из ШЕСТИ проходных транзисторов стаба, включенных параллельно. Все 6 одинаково хорошо сидели на радиаторе, на термопасте. Видимых причин не было. Сработала именно тиристорная защита. Невзрачный тиристор в корпусе ТО-220. Был утановлен на маленьком радиаторе. Сгорел предохранитель 40А типа автомобильного, включенный после фильтровой емкости. Все! Тиристор уцелел. Когда ремонтировал, померил напругу на фильтровой емкости после выпрямителя - 23V. Суммарная емкость фильтровых кондеров (фактически разрядившихся на защитный тиристор) - 82 000 мкФ. Такая защита применена, например, в БП приемника Р-326 "Шорох. Военные зря делать не будут!
С уважением, Александр.
RZ3ASM,Очень хорошая защита тиристором на кз выхода бп ,только ставили тиристор с приличным запасом по току,предохранитель в пыль,на выходе 0
Евгений240
21.03.2017, 21:18
Такая защита безусловно необходима. Не нравятся тиристоры, поставьте хотя бы супрессор типа 5 КР15 или, что нибудь из автомобильных, там ещё мощнее. Полгода назад, знакомый, толковый ремонтник, приносил 3 автомобильных блока, со старого "Рейнж ровера", в котором "специалисты" срезали гайку с сорванной резьбой на втягивающем реле стартёра, электросваркой.
Им крупно повезло, что их (блоки) проектировал грамотный инженер.
Во всех трёх оказались пробитыми супрессоры и перепалили предохранители.
Причём не по одному разу, поскольку ребята попались настырные, и пока несколько предохранителей не спалили, - не успокоились.:ржач:
А блоки выжили.
Такая защита безусловно необходима.Тоже имел горький опыт. Чего уговаривать опонента. Каждый решает сам-поставить почти копеечный привесок или, возможно, получить финансовую и головную боль.
Вот обьясните мне, ни разу неграмотному... С КАКОГО перепугу произойдет пробой НОРМАЛЬНО работающего б/п? Что должно случится, чтобы прогорели ГВОЗДЕМ силовые транзисторы????
Вот я и говорю - нафиг там это не нужно!
Хотя ладно. Делайте и пусть у вас все будет хорошо!
Спасибо за разрешение.
Миллионы случаев выхода из строя различных технических устройств имеют место быть. Следуя Вашему принципу, они либо безграмотно спроектированы и или изготовлены, либо...
Просто существует масса причин, вызывающих выход из строя техники. Это скрытый технологический брак ЭРЭ, внешние воздействия, например, скачки напряжения сети, ВЧ наводки, человеческий фактор. Часто из-за вылета копеечной детальки в БП выгорают дорогстоящие компоненты трансивера.
И от этого страхует простейшее устройство - тиристорная защита. Странно, что это может вызывать возражения, тем боле в несколько агрессивно - категоричной форме.
Алексей2009
21.03.2017, 22:36
Просто существует масса причин,
Назовите хотя бы одну!
Вам уже назвали, сразу несколько. Причем реальных, а не выдуманных. В частности, с выходом из строя блока питания при близком (~50 м) грозовом разряде я лично столкнулся, вынесло операционник в источнике. В такой ситуации поведение устройства совершенно непредсказуемо.
Открывается тиристор-время, плавится плавкий предохранитель-ещё время, а успеет ли эта защита спасти, к примеру, УМ трансивера во время передачи пробой то будет не тепловой, а электрический. Всегда считал предохранитель в не ламповой технике спасением от пожара:-P.
Алексей2009
22.03.2017, 00:02
Молния сначала спалит ваш трансивер и...
Короче. нет у вас ...ничего! Одни ФАНТАЗИИ из раздела "Вот у моего друга..." или ОБР.
Если стабилизатор правильно сделан, если система б/п-трансивер заземлена , то нет причин для выхода из строя силового транзистора.
И последнее, я никому ничего не запрещаю/разрешаю...мне похфигу
НО, Реально эта байда не нужна... о чем я вам и сообщаю в виде своего ИМХО.
Вы, похоже, совершенно неадекватны. Конкретно в моем случае - антенна была отключена, трансивер (CB-станция) не пострадал, и вообще не пострадало ничего, кроме выгоревшего ОУ в блоке питания и перезагрузившегося роутера. А вот у соседей вынесло телевизор (там расстояние до точки попадания было метров тридцать).
Если стабилизатор правильно сделан, если система б/п-трансивер заземлена
Вот если бы без "если", то Вы правы, не нужна защита, а так получается нужна... и это уже доказано практически.
Открывается тиристор-время, плавится плавкий предохранитель-ещё время
Нет, считаем только время открывание тиристора. Время плавления предохранителя не в счет, поскольку после открытия тиристора вторичка источника соревнуется с внутренним сопротивлением структуры и напряжение уже просело. А время открытия тиристора (единицы микросекунд) легко компенсируются небольшим дросселем фильтра, который вообще-то в трансиверах с "автомобильным" питанием должен быть внутри.
Вот если бы без "если", то Вы правы,
Тем не менее, на практике (источники питания вычтехники 70-х-80-х) защитой от перенапряжения не пренебрегали. И в СССР, и в соцстранах по крайней мере.
Вообще, какая-то странная полемика. Алексей отрицает очевидное. Так можно договориться до бесполезности перегрузочных автоматов в проводке - ставь хорошие провода, розетки, подключай заведомо исправные нагрузки... :-P
Андрей68
22.03.2017, 09:35
Какие могут быть вопросы! должна быть от КЗ и от повышеного напрежения что-бы всё было защищено и блок питания и трансивер. Всвоих БП питания всегда делаю.
поставьте хотя бы супрессор типа 5 КР15
В 90х и не знали за супрессор,удобная весч , но были тиристоры :smile: ,прогресс на лицо
Я прочёл тут почти все доводы и размышления. Защита нужна, нужна от перенапряжения и от медлительного падения, в момент, когда потребление тока возрастает. Есть простая схема на двух операционниках, где напряжение сравнения одного выставляют на срабатывание защиты по низкому уровню, скажем 12 вольт, а уровень срабатывания второго по высокому уровню, в пределах +15 вольт. Выход подан на схему мотороловского симистора, они более скоростные, нежели тиристоры. Схема была дополнением к статье В. Беседина '' Защищаемся! ''. Я переписывался с автором, ему понравился мой вариант. Даже предложил мне публиковать, но не пошло. Проведены проверки, срабатывает действительно идеально. Ньюанс в том, что питание схемы защиты производят от маломощного дополнительного источника, который не зависит от основного блока питания трансивера. Только так обеспечивают требуемый уровень защиты. Пределы рабочего напряжения в соответствии с указанием производителя трансивера, где указана работоспособность прибора от и до.
NiKholya
22.03.2017, 11:22
Не нравятся тиристоры, поставьте хотя бы супрессор типа 5 КР15 или,
Супресор пойдет только с большой натяжкой, срабатывает слишком медленно. На форуме объясняли подробно.
Добавлено через 7 минут(ы):
Я переписывался с автором, ему понравился мой вариант.
Да все уже обсуждено и испытано и работает. Тиристор дешево и сердито, видел такое применение на "военке".
Спор ставить или нет только из-за спора, каждый решает это самостоятельно
Не тиристор, а схема защиты нужна. Нужно управление защитой в независимой форме. После регулировки, я делал симуляции процесса, и проверял на живую.
Алексей2009
22.03.2017, 12:45
В последний раз повторяю, для тех кто в танке!
Я НИ С КЕМ НЕ СПОРЮ, я в посте №2 написал: Защиту от перенапряжения делать нет смысла! Это был ПРЯМОЙ ответ на вопрос ТС.
А дальше понеслось ОБР и ни одного довода! (РЕАЛЬНЫХ, а не МНИМЫХ)
Хочется биться об открытую дверь - ломитесь...ноу проблем.
Это примерно, как держать в 2х кв. ШЕСТИ КУБОВУЮ пожарную емкость заполненную водой...НА ВСЯКИЙ случай!
Защиту от перенапряжения делать нет смысла! Это был ПРЯМОЙ ответ на вопрос ТС.
Печально, что в это поверят, но... емкость с водой становится понятной только после пожара. Видимо есть интерес, коль так против защиты.
Алексей2009
22.03.2017, 13:27
rz3qs,
Назовите МОДЕЛЬ промышленного б/п для трансивера, в котором такая защита стоит...
Мужик первый раз в зоопарке. Остановился возле загона с жирафами. Смотрит. 10минут, 20, 30 и.тд. Затем изрекает: не может быть.
Такая (тиристор и предохранитель) защита применяется в ИП "ASTRON 35A".
Такая (тиристор и предохранитель) защита применяется в ИП "ASTRON 35A". Также стоит в базовом блоке радиоудлинителя "Senao 868"
Евгений240
22.03.2017, 13:56
Супресор пойдет только с большой натяжкой, срабатывает слишком медленно. На форуме объясняли подробно. По зомбоящику тоже много чего говорят, вы что же всему верите?
И приучайтесь аргументировать свои посты.
Иначе это просто бла-бла-бла.
Время открытия широко распространённых низкочастотных, дешёвых тиристоров, порядка десятка мкСек.
Например время открытия КУ 202 = 10 мкСек.
Время срабатывания супрессора серии 1,5КЕ = 1х10-9, то есть единиц наносекунд.
То есть в 1000 раз быстрее
Кстати, сейчас появились TVS тиристоры. То биш, специально сделанные для защитных целей.Но это уже другой разговор. Там и свои преимущества и свои недостатки.
Супрессор неправильно потому, что он срезает выбросы, ограничивая напряжение. Т.е. при превышении будет рассеивать на уровне ток*номинальное напряжение. Долго он так не проживет, причем скорее всего потом уйдет в обрыв из-за механического разрушения. На тиристоре же во включенном состоянии падение не больше полутора вольт, т.е. на порядок меньше.
а защищает ли тиристорная защита трансивер ? (успевает ли защита сработать, пока трансивер не сгорел). Может хоть кто нибудь имеет конкретный опыт - тиристор сработал, предохранитель сгорел, а трансивер остался цел ? Ведь может тиристорную защиту ставят для самоуспокоения ?
NiKholya
22.03.2017, 14:40
Добавлено через 6 минут(ы):
Супрессор неправильно потому, что он срезает выбросы, ограничивая напряжение. Т.е. при превышении будет рассеивать на уровне ток*номинальное напряжение. Долго он так не проживет, причем скорее всего потом уйдет в обрыв из-за механического разрушения. На тиристоре же во включенном состоянии падение не больше полутора вольт, т.е. на порядок меньше.
Вот за меня Вам и объяснили. И никаких бла-бла-бла, просто переливать из пустого в порожнее нет желания, все уже давно обсуждалось на форуме.
ra3qdp, смотрите пост #30. Все так и было - сгорел предохранитель, трансивер уцелел. Я поэтому и не прошел мимо темы, что мой коллега и приятель RN3AKK имел подобный опыт.
NiKholya
22.03.2017, 14:48
а защищает ли тиристорная защита трансивер ? (успевает ли защита сработать, пока трансивер не сгорел). Может хоть кто нибудь имеет конкретный опыт - тиристор сработал,
Да все успевает, тиристор коротит выход БП, и пусть себе предохранитель "думает" когда ему сгореть. Я проводил испытания и спалил при этом "жменю" предохранителей с полевиками.
Спор заходит в тупик, я больше не участвую.
http://www.repeater-builder.com/motorola/moto-ps.html
Практическая реализация в профессиональных моторольских блоках питания (стареньких, линейных). В другом моторольском же источнике видел вариант просто с реле - контроль аварии первички, overcurrent, overvoltage - реле срабатывает и рвет линию потребителя.
Евгений240
22.03.2017, 15:59
Спор заходит в тупик, я больше не участвую. Ах как жаль! Как же мы будем жить без вашей ценной информации!
Супрессор неправильно потому, что он срезает выбросы, ограничивая напряжение. Т.е. при превышении будет рассеивать на уровне ток*номинальное напряжение. Долго он так не проживет, причем скорее всего потом уйдет в обрыв из-за механического разрушения. Владислав, супрессор, это далеко не стабилитрон, как многие думают. Это прибор, заточенный специально для защиты.
У него очень быстрое срабатывание, очень крутая ветвь характеристики тока после срабатывания и кратковременная рассеиваемая мощность - киловатты. Кстати, напряжение при котором он открывается (V br) переводится как напряжение пробоя, а не открытия. И это не зря.
Так что пережечь предохранитель для него - пустяк. Выше (пост №32) я уже приводил пример с тремя блокамми управления от автомобиля, на которые подали напряжение со сварки.
Во всех трёх случаях, супрессоры спасли блоки.
Супрессор предназначен для подавления кратковременных выбросов, от микросекунд до единиц миллисекунд. Типовой время разрушения "обычного" (не-быстрого) предохранителя - около одной секунды при двухкратном токе от номинального. Это даже для тиристоров (с типовой 10-кратной перегрузкой по току в течении 1 периода промсети) достаточно много. Кроме того, тиристор после срабатывания форсирует разрушающий ток, а с супрессором в совокупности может получиться даже так, что схема превратится в параллельный стабилизатор, и предохранитель выгорит в последнюю очередь (супрессор при этом, вероятно, превратится в уголь задолго до). Впрочем, каждый волен поступать, как ему угодно...
Так можно и пятикиловатный поставить. Конечно, чтоб установить истину можно проделать экскримент-спалить автопредохранитель, но у меня нет супрессора. А ехать за ним в "Космодром" далеко и лень. Может кто проделает? А?:oops: Если пройдет, то ничего лепить не надо-проще паренной репы.
5KP15 и есть пятикиловаттный (в пике). А толку ? Характеристики нормируются для длительностей до 4 ms, а нужно на два порядка больше. Кстати, и разброс напряжения пробоя тоже довольно велик, до 19...21V. В то время как порог схемы на TL431 определяется фактически только точностью номиналов делителя, и 1...2% - тривиально, без настройки. А исполнителем - КУ202 это, конечно, слабоват, всякие BT13x тоже не впечатляют, а вот BTA41 - уже более-менее серьезно при приемлемых габаритах.
а вот BTA41 - уже более-менее серьезно при приемлемых габаритах.
Есть еще BTA80, но пока их не пытал, 41-х хватает.
NiKholya
22.03.2017, 17:17
Впрочем, каждый волен поступать, как ему угодно...
Ну никак не соглашаются, Вы разжевали, не верят. Пусть пробуют.:ржач:
Наверно придётся выбросить все свои блоки питания и питать трансивер чисто от аккумулятора,хотя... может и тут есть свои подводные камни???
Добрый день, коллеги!
Про тиристоры в пластмассовых корпусах давно витает мысль...
Однако мой вопрос о расчетах (или хотя бы убедительных аргументов) повис в воздухе.
Т.е. успеет ли тиристор в корпусе, например ТО-220 пережечь предохранитель или погибнет от теплового пробоя?
Надо ли ставить в этом случае ставить радиатор или нет?
To Tolya: при аккумуляторном питании вылезает проблема переполюсовки и очень редко перенапряжения (12 или 24В).
Евгений240
22.03.2017, 19:07
Ну никак не соглашаются, Вы разжевали, не верят. Пусть пробуют. Вы уже пришли?
Не надолго же вы уходили.:ржач:
rx3apf, , да ведь никто не агитирует ставить супрессор ВМЕСТО тиристора. Ради Бога. Тиристор вполне надёжно сработает и спалит предохранитель. Только вот срабатывает обычный низкочастотный тиристор за 10 мкСек после того, как ему на УЭ придёт открывающий сигнал. Плюс к тому, время открытия стабилитрона в цепи УЭ, которое никак не нормируется и найти его величину негде, Да наверное ещё и конденсатор стоит на УЭ, что бы всякую грязь не ловил. Итого набегает солидное время. Кстати не зря ведь разработали специальные защитные тиристоры. TVS ((Transient Voltage Suppressor) тиристоры/
А супрессор срабатывает за 1 наноСекунду. Улавливаете разницу? К сожалению, в течении какого времени ТRX выдержит повышенное напряжение данных тоже нет.
Имхо, есть смысл, не ограничиваться одноступенчатой защитой. Тем более цена вопроса копеечная, а потерять можно много.
Надо ли ставить в этом случае ставить радиатор или нет?
Радиатор в этом случае не поможет в следствии тепловой инерционности. Корпус прибора нагреться просто не успеет.
Лучше, конечно с запасом по току тиристор ставить. КУ202 сюда не годится. Ну если блок ампер на 5 разве что. Заявленные 10А не каждый из них держит. Цветомузыки на них в школе хорошо делались (и то оптроны получше были).
Я обычно промышленные что то типа таких ставлю:
259133
Не пробиваются и можно еще не за дорого найти. Т160, конечно пожалуй перебор, но если у кого то блок питания ампер на 100, то может и в самый раз будет.
А схема с тиристором вообще называется "схема жесткого ограничения напряжения", по английски аббревиатуру не помню, но там она хорошо известна.
Наверно придётся выбросить все свои блоки питания и питать трансивер чисто от аккумулятора,хотя... может и тут есть свои подводные камни???
Есть. У щелочных аккумуляторов есть короткие выбросы напряжения до 2...2,5 номинала по напряжению. Сомневающиеся пусть спросят у троллейбусников, работают ли у них автомагнитолы, и если работают, то как быстро сгорают.
А схема с тиристором вообще называется "схема жесткого ограничения напряжения", по английски аббревиатуру не помню, но там она хорошо известна.
SCR Overvoltage Crowbar. http://axotron.se/index_en.php?page=26
Само же слово CROWBAR - это типа монтировка-гвоздодер, в общем-то логично, крепкая штука, которая должна сделать гарантированное КЗ.
Александр Д.А.
22.03.2017, 20:43
Есть. У щелочных аккумуляторов есть короткие выбросы напряжения до 2...2,5 номинала по напряжению.
А книги по химическим источникам тока об этом умалчивают :crazy:
Алексей2009
22.03.2017, 21:00
Александр Д.А.,
Да это от непонимания процесса. Скорее всего он имеет ввиду, что при зарядке 12.6в АКБ, нужно давать на него напругу порядка 17-20в...(т.е. конечно же зарядный ток, но при нем напруга будет...)
только я не понимаю, при чем тут сетевой блок питания?
Евгений240
22.03.2017, 21:23
Сомневающиеся пусть спросят у троллейбусников, работают ли у них автомагнитолы, и если работают, то как быстро сгорают. Дык, на троллейбусе там, чего угодно можно ждать. Контакт то с троллеями не 100% надёжный. переходные процессы да ещё и с индуктивностью двигателей, что угодно выпалят.
Пускай попробует на автомобиле при заведенном двигателе включенной магнитоле и отключенных других потребителях отключить клемму на аккумуляторе.
Во сюрприз будет!
Из той же оперы. На электровозах на ж.д. во время поездки когда из-за неисправности батареи её приходится отключать часто-густо выходит из строя блок питания радиостанции из-за перенапряжения.
RK6ATW Сергей
22.03.2017, 22:35
Чего только не прочтёшь в подобных темах!....особенно понравилось про "выбросы в щелочных акб"...Помню как один мой знакомый электрик убеждал меня(отчаянно брызгая слюной)указывая пальцем на вторичную обмотку силового транса....мол один вывод обмотки это как бы "ноль",а другой- как бы "фаза"...
обычный низкочастотный тиристор за 10 мкСек после того, как ему на УЭ придёт открывающий сигнал.
У BT139, например, 2 us. Ну две, десять (у BTA41, наверное, и того больше - не вижу этого параметра в даташите) - непринципиально. На выходе все ж хоть какие-то емкости есть плюс наверняка у трансивера по входу и конденсаторы, и дроссель фильтра. Так что микросекунды роли не играют.
Плюс к тому, время открытия стабилитрона в цепи УЭ, которое никак не нормируется и найти его величину негде,
Да и не надо связываться с ширпотребными стабилитронами, у которых разброс очень даже. TL431 решает все проблемы, а у нее время реакции - единицы микросекунд. И очень маленькое динамическое сопротивление.
Да наверное ещё и конденсатор стоит на УЭ, что бы всякую грязь не ловил.
А вот этим да, озаботиться стоит. Но не злоупотребляя. 10...100n - хватит с избытком.
А супрессор срабатывает за 1 наноСекунду.
Увы. Вольтамперная характеристика того же 5KP15 практически зенеровская, а Vclamp 23...27V. Все, что выше - срежет (может быть). В первые микросекунды. А потом имеет полное право сдохнуть, потому как не предназначен для длительного (на два-три порядка !) рассеивания большой мощности. Как дополнительная подстраховка к тиристору - вполне разумно (если, конечно, он уже не стоит в трансивере, что вполне можно ожидать в современных устройствах под "автомобильное" питание). Но его логично именно в трансивер и поставить, а не в БП.
А TVS-тиристоры все ж еще не очень распространены.
Добавлено через 11 минут(ы):
Не пробиваются и можно еще не за дорого найти.
Но в основном - "за дорого". А по току (50A) не намного лучше BTA41 (40A), который типично в разы дешевле. И, что особенно приятно, в компактном корпусе - в обсуждаемом применении радиатор не нужен, а здоровенному металлостеклянному корпусу еще место найти надо. Впрочем, если где-то под рукой есть - неплохой вариант.
Нет пророка в своем отчестчве (с) (не помню кто из классиков...
Нашлась чудесная БУРЖУИНСКАЯ статья, которая расскладывает все по-полочкам. Язык аглицкий, буржуизный.
Жаль что на русском языке такого нет ....
XENOMORPH
24.03.2017, 18:23
Пара Datasheet в тему.
259263
259264
Надо помнить на какую нагрузку работает БП трансивера. Это перепад тока от 0,3 до 20А, Это не лабораторный блок питания, который десятилетиями остается незамеченным. И еще при серьезных антеннах например разряд молнии в грозу. Вполне вероятно. И при этом, даже если все выключено могут быть серьезные отказы.
Евгений240
24.03.2017, 18:32
Но его логично именно в трансивер и поставить,Именно так. Как вторая ступень защиты от перенапряжения и заодно и защита от переполюсовки питания.
TO XENOMORPH (блин, извините еле набрал):
В данной ветке бытует мнение, что чем меньше элементов в защите, тем надежнее... В принципе, согласен.
Зачем искать спецмикросхемы, когда можно обойтись TL431 или на худой конец простым стабилитроном, который есть в каждой радиолавке...
XENOMORPH
24.03.2017, 19:07
на худой конец простым стабилитроном
Я и стабилитроном непобрезгую :smile:, год назад перешёл на IP наблюдение, питать чем попало дорогие камеры не хотелось, собрал схему ( на основе из журнала радио), работает до сих пор без перерыва. Тиристор при пережигании около десятка предохранителей (во время испытания) живой, и отрабатывает на все 100.
259266
Еще личный вопрос. Тиристоров под рукой нет, а есть симистор ТС112-16-11 (16А/1100В, импульсный ток 100А), небольшая горка
Так в чём дело? Ставьте этот симистор после плавкого предохранителя и давайте ему с плюса питания на управляющий электрод через стабилитрон (15-ти вольтовой, например) намёк на защиту. Если напряжение выше установленной нормы (15 В) - стабилитрон прошьётся и откроет симистор, который в свою очередь спалит плавкий предохранитель. Если переполюсовка - стабилитрон оказавшись в прямом смещении откроет симистор, а последний добросовестно выжжет плавкий предохранитель. Кто-то, не помню, назвал эту схему защиты "слон". Предохранители не жалейте - аварийные ситуации подлежащие защите возникают не часто.
Не пойму почему так долго говорят в этой теме... Всей схемы - симистор, стабилитрон, пара резисторов и плавкая вставка.
А горкой поделитесь с потенциальными желающими защитить свой трансивер.:idea:
Могоуважаемому RZ6FE:
Если посмотреть ток срабатывания тиристора КУ202 и ВТ151 становится ясно, что если схема рассчитанного под ВТ151 не сработает под КУ202 (подробности в даташите).
Про поделиться ... да не жалко, только далеко вы .. а морем телушка полушка, а рубль перевоз ...
Хотя я для вас заплачу рубль и пошлю "полполушки" (остальная корова нужна самому :) )
Откровенно говоря, я хотел (и по многим темам хочу узнать, на старости лет, да и в назидание потомкам) почему это надо делать ТАК.
Вся проблема совеременности заключается в необразованности. В интернете так написано ... Вот и все аргументы ...
Кстати, если надо ТС112-16-11, черкните адрес в личку - мамой клянусь - отправлю, правда без гаек и шайбы - просто их нет ...
Откровенно говоря, я хотел (и по многим темам хочу узнать, на старости лет, да и в назидание потомкам) почему это надо делать ТАК.
Вся проблема совеременности заключается в необразованности. В интернете так написано ... Вот и все аргументы ...
Скорее для вас почему это делать не надо. Потому, что это делать бесполезно или неоптимально или просто лень. И вся эта фигня никогда не сработает. И практика покаывает. И вообще пофиг. Но современность основана на образованности и присущей ей скромности.
Я и стабилитроном непобрезгую
это по схеме Нечаева, но защита т.е. защит тут вообще нету, схема сырая. эту схему вы не строили, потому как если бы построили, поняли почему я так написал. а кому нужны эти сенсоры от перенапряжения с массивной обвеской? неужели нет простой защиты?
все дополнения голубым цветом есть некоторая защита. но это не всё.
Евгений240
24.03.2017, 21:01
А заряженный конденсатор 2200 мкФ на выходе?
А если пробьёт регулирующий транзистор?
У Нечаева лучше...
Вся проблема совеременности..
Я, откровенно говоря, понял только одно - вам не нужно ничего защищать, вам поговорить... Плохо это.
Оставьте свою горку ТС112-16-11 даром в местный областной музей в назидание потомкам.
вот мой вариант протопита рабочего блока, Только мной был создан десяток, и в них есть защита по всем параметрам, в отличие от вашей цацки.корпус от старого источника трансивера YAESU , подобранный на свалке
Добавлено через 5 минут(ы):
XENOMORPH (http://www.cqham.ru/forum/member.php?12081-XENOMORPH) - снова взглянул в вашу схему, ну шутник вы однако. трансивер с мощностью ватт 70 может и потянет.
Добавлено через 5 минут(ы):
А заряженный конденсатор 2200 мкФ на выходе?
А если пробьёт регулирующий транзистор?
У Нечаева лучше...
конденсатор 2200 мкФ на выходе - с пульсациями что прикажите делать? с какой стати он остаётся заряжённым, если есть нагрузка? резисторы регулятора 431 тоже не дадут ему остаться заряжённым.
снова взглянул в вашу схему
ОФФ
Оно, конечно, может дело и не моё... Но, как участник (пользователь и т. п.) прошу вас обозначать адресата ваших сообщений.
Евгений240
24.03.2017, 21:53
LEONID2, ну а как поможет ваша схема с оптроном, при пробое сток-исток регулирующего транзистора?
все дополнения голубым цветом есть некоторая защита. но это не всё.
Вы что, всерьез предлагаете в линейном регуляторе с током 20 и больше ампер использовать MOSFET в корпусе TO-220, в линейном режиме и штучно ? OMG...
ОФФ
Оно, конечно, может дело и не моё... Но, как участник (пользователь и т. п.) прошу вас обозначать адресата ваших сообщений.
сообщение #84
Добавлено через 17 минут(ы):
LEONID2, ну а как поможет ваша схема с оптроном, при пробое сток-исток регулирующего транзистора?
напряжение на стабилитроне 6,3 вольт. когда происходит короткое напряжение, диод 1N4007 в цепи семистора откроется , что приведёт оптопару MOC3020 в рабочее состаяние, тем самым защитит полевой транзистор.
кстати схема не моя, а британцев. http://www.w3circuits.com/2015/11/ultra-low-drop-linear-regulator.html
Добавлено через 5 минут(ы):
Вы что, всерьез предлагаете в линейном регуляторе с током 20 и больше ампер использовать MOSFET в корпусе TO-220, в линейном режиме и штучно ? OMG...
почему бы и нет? посмотрите листы данных IRF3205. схема работает с 2014г.
вот адрес http://www.cqham.ru/pow85_44.htm на статью Виктора Беседина (UA9LAQ) "Защищаемся".в его варианте - расширенный вариант И.Нечаева, IRL2505 менее мощный, чем IRF3205.
И. Нечаев. Модуль мощного стабилизатора напряжения на полевом транзисторе. Радио № 2 2005 г стр. 30
Плохая затея с непредсказуемым поведением. Современные мощные MOSFET не предназначены для работы в линейном режиме. Или очень облегчать режим по току, ориентируясь (с запасом !) на область безопасной работы. 200 ватт в линейном режиме для TO-220 - форменное безумие. И даже для TO247. Полтинник на TO247 - еще приемлемо. Больше - параллелить с токовыравниванием.
спасибо за совет, но работают однако, причём со старыми моделями трансиверов.
Евгений240
25.03.2017, 09:06
Добавлено через 5 минут(ы):
тем самым защитит полевой транзистор. Ну, а как всё это, защитит дорогущий трансивер, при пробое столь любимого вами полевого транзистора?
200 ватт в линейном режиме для TO-220 - форменное безумие. И даже для TO247. Полтинник на TO247 - еще приемлемо. Больше - параллелить с токовыравниванием. Тут и говорить не о чём. всё именно так. Разве что, у товарища входное напряжение стабилизатора выбрано всего на пару вольт больше выходного.(А чтобы не грелся:ржач:).
Так при понижении напряжения в сети от стабилизации останется пшик...
Добавлено через 5 минут(ы):
Ну, а как всё это, защитит дорогущий трансивер, при пробое столь любимого вами полевого транзистора?
Разве что, у товарища входное напряжение стабилизатора выбрано всего на пару вольт больше выходного.(А чтобы не грелся:ржач:).
Так при понижении напряжения в сети от стабилизации останется пшик...
.... ямщик, не гони лошадей.
перед тем, как создать свой вариант или изменить что-то очень очень, пришлось перерыть весь интернет. но к сожалению мало источников обладают реальной защитой
взят в расчёт казус с понижениием напряжения в сети.
в принципе вот мой шедевр. всё просто. из листов данных оптопары MOC3020, не хватило связующих элементов, как именно связать всё в одно , что я и дополнил. если кого интересует, могу пояснить каждую деталь.
что бы обойти понижение в сети (а об этом я уже указал пару страниц назад #45 но пренебрегли), нельзя питать схему защиты от основного источника. поэтому возникла идея создания маломощного, дополнительного источника, который будет работать самостаятельно, и будет являться эталоном измерения и ограничения, для срабатывания защиты.
И вот что получилось.
Я уж думал, что тема заглохла, однако продолжается. На прошлой неделе провел некоторые лабораторные работы. Набрал в хламе разные тиристоры, в эксперименте участвовали КУ201, КУ202, ТС112-16 и ТЧ-50. Заряжал конденсатор 100000 микрофарад до 20-ти вольт и разряжал его через тиристоры. КУ201 пробило с первого раза. ТС-112 пробило с третьей попытки, КУ202 выдерживал разряд нормально, ну про ТЧ-50 я уж и не говорю. Пошел по друзьям-товарищам в поиске супрессора, дали мне на 18 Вольт, когда его подключил к заряженному конденсатору, он с первого раза раскололся пополам, что вполне ожидаемо. Раз "пошла такая пьянка" измерил время срабатывания тиристора КУ202, время срабатывания оказалось 4 микросекунды и разряжает этот конденсатор за 5 микросекунд.
Так что мое мнение что тиристорная схема лучше всех остальных для защиты от превышения напряжения, не изменилось. Нужно только подобрать правильные элементы.
Юрий.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot