PDA

Просмотр полной версии : Укороченный индуктивностью низковисящий диполь на 80м



EuSe
26.03.2017, 14:40
Добрый день,
попосил меня человек посчитать в mmana диполь на 80 м. У него на участке врыты 2 семиметровых столба на расст. 23 м. - между ними он хочет установить оный диполь.
Нашёл я в статью в старом американском HamRadio, нарисовал диполь с укорочением индуктивностями на 80 м.
Какое значение добротности ставить в графу Q/A? При разных значениях сильно гуляет входное сопротивление - от 6 Ом при 0 и до 200 Ом при 10.0.

КУ4ЕР
26.03.2017, 16:08
сильно гуляет входное сопротивление - от 6 Ом при 0 и до 200 Ом при 10.0.
)
Какой кабель будете использовать под тот и подберите. Лучше под 50 Ом. Это стандарт для трансиверов.

Vlad UR 4 III
26.03.2017, 17:01
Какое значение добротности ставить в графу Q/A?Отключите нагрузки. Перейдите в «Свободное пространство» и снимите две величины активной части входного сопротивления в вариантах «без потерь» и «медь». Разница величин (о,7 Ом) даст суммарную величину потерь в меди в точке питания. Разделите эту величину на длину диполя. Получите погонное сопротивление Ом/м.
В таблице «Нагрузки» в графе «Type» перейдите в режим R+jX. Рассчитайте длину проводника, которым Вы будете мотать индуктивность. (Если его диаметр отличается от диаметра провода антенны, то рассчитайте его погонное сопротивление). Посчитайте его R и заполните соответствующие графы.

DL8RCB
26.03.2017, 17:48
он хочет установить оный диполь
сообщите в какой точке (пространства 23 метра) подключение фидера?
спасибо

EuSe
26.03.2017, 18:13
В таблице «Нагрузки» в графе «Type» перейдите в режим R+jX. Рассчитайте длину проводника, которым Вы будете мотать индуктивность. (Если его диаметр отличается от диаметра провода антенны, то рассчитайте его погонное сопротивление). Посчитайте его R и заполните соответствующие графы.
Это сопротивление будет. А добротность?


сообщите в какой точке (пространства 23 метра) подключение фидера?
В центре

RZ6FE
26.03.2017, 18:19
Какое значение добротности ставить в графу
В модели добротность = 0 - катушка без потерь - такую найти трудно...;-)
В модели всё кажется просто - поставьте в модель подбором, например, добротности 40 ( не забудьте найти резонанс небольшим изменением индуктивностей). Модель покажет вам хороший КСВ для кабеля 50 Ом (и это без учёта потерь в близкорасположенной земле).
В натуре сделать катушки с заданной добротностью задача не простая... А если ещё и придётся подбирать добротность в процессе настройки - не айс.
Что касается модели - полоса по уровню КСВ=2 всего 60кГц, усиление маленькое, диаграмма "стреляет" в зенит...
В общем ничего другого и не стоит ожидать от короткой антенны на очень малой высоте подвеса.
Я бы такую антенну делать не стал, а товарищ ваш сам решит.

Serg
26.03.2017, 18:45
А место есть по сторонам от столбов? Может просто в виде /^^^o^^^\ сделать диполь с опущенными концами без всяких катушек?

RZ6FE
26.03.2017, 20:21
А место есть по сторонам от столбов?
Знать бы какие столбы... Если диэлектрические, то можно было бы П-образную попробовать - питание от земли, индуктивность вменяемой добротности 200 - тоже на земле легче подстроить резонанс (индуктивностью!)
Результат сравнения:
259417 Усиление получше, диаграмма, полоса...

Vlad UR 4 III
26.03.2017, 20:53
Это сопротивление будет. А добротность? Вы сначала войдите в режим R+jX, а потом посмотрите, захочется Вам знать величину добротности или нет.

RZ6FE
26.03.2017, 21:07
2 семиметровых столба на расст. 23 м.
А в принципе можно и столбы задействовать, если даже они металлические. Настройка гамма-СУ и изменением индуктивности возможна во всём диапазоне. Модель во вложении.
259423

UR5ZQV
26.03.2017, 21:38
Шо вы Коллегу сразу пугаете, диполь со смещением, с удлинением, с "балунами", G5RV и т.п. Надо узнать где находится шэк (источник) относительно столбов. Может лекше две сопли протянуть от концов столбов в шэк (случайной длины) и СУ у источника. Эффективность будет не хуже (зато финансовая и трудозатратная будет намного выше).

alex_m
26.03.2017, 21:48
http://www.ruqrz.com/vybiraem-antennyj-balun-balun/

RZ6FE
26.03.2017, 21:53
диполь со смещением, с удлинением, с "балунами", G5RV и т.п
Не понял глубины подхода... Куда это всё "хозяйство"?

Надо узнать где находится шэк (источник) относительно столбов.
Вот придёт товарищ хозяина шэка и расскажет за столбы и прочее.

Может лекше две сопли протянуть от концов столбов в шэк (случайной длины) и СУ у источника. Эффективность будет не хуже
Для начала можно (нужно) посчитать эффективность. А для этого договориться о конфигурации соплей и прочее.
Предлагайте модель. Я свои выложил. Сравним эффективность в расчётах.

alex_m, я может чего не понял - про балун пока не было речи...

ua3rbj
26.03.2017, 22:01
Знать бы какие столбы... Если диэлектрические, то можно было бы П-образную попробовать - питание от земли, индуктивность вменяемой добротности 200 - тоже на земле легче подстроить резонанс (индуктивностью!)100 % РАБОТОСПОСОБНО ! На практике входное сопротивление может отличаться от модели из-за конкретной земли , но согласовывать очень удобно, не надо ни куда высоко подниматься. К стати и на второй гармонике все не так плохо.

alex_m
26.03.2017, 22:04
alex_m, я может чего не понял - про балун пока не было речи...

статья больше не про балун, а про то что важна не только антенна, но и то как она запитывается, а отсюда вытекает балун :roll:

DL8RCB
26.03.2017, 22:11
В центре
я правильно понимаю: между столбами диполь с высотой подвеса примерно 7 метров над землей с "удлиняющими"
индуктивностями, а в середине (то-есть 11с половиной метров) подключается фидер?
спасибо

DL1BA
26.03.2017, 22:19
http://www.k7mem.com/Electronic_Notebook/antennas/shortant.html

RZ6FE
26.03.2017, 22:36
статья больше не про балун, а про то что важна не только антенна, но и то как она запитывается, а отсюда вытекает балун
Напрасно вы думаете, что кто-то из подошедших посмотреть эту тему забудет о необходимости применения балуна.
Поэтому я и написал - пока не было речи. Вряд ли этот укороченный симметричный диполь, которому балун действительно нужен при питании коаксиалом, найдёт своё воплощение по указанным мною ранее причинам.

EuSe
27.03.2017, 10:02
Спасибо ответившим, вариант RZ6FE мне лично очень понравился, столбы деревянные, но, я думаю, коллега придумает, как реализовать... Землю как там сделать? По паре противовесов на земле хватит?
Да, укороченный диполь - не торт, но вот захотел человек его, надо как-то разубедить...
Теперь уже меня любопытство заедает - я нарисовал ещё диполь с укорочением куском двухпроводной линии, в принципе, то же самое получилось - 7 Ом сопротивления. Но его проще хайрпином согласовать до 50 Ом... Какие могут быть подводные камни в таком подходе?


я правильно понимаю: между столбами диполь с высотой подвеса примерно 7 метров над землей с "удлиняющими"
индуктивностями, а в середине (то-есть 11с половиной метров) подключается фидер?
да, абсолютно правильно.

DL8RCB
27.03.2017, 10:37
да, абсолютно правильно.
тогда поясните мне, как можно "натянуть два провода по 13 м" в середине подключив фидер?
или в ваших примерах материал не имеет веса?
выше вам указывали на вариант пост номер 7
читаем

А место есть по сторонам от столбов? Может просто в виде /^^^o^^^\ сделать диполь с опущенными концами без всяких катушек?
ps
и почему именно диполь симметричный? можно и не симметричный с подключением фидера на одном из столбов?

AlexanderZ
27.03.2017, 11:10
EuSe. А если Вам рассчитать антенну как In Vi а натянуть Ее одним лучем между столбами, а вторым к земле или даже заземлить.

RZ6FE
27.03.2017, 11:21
столбы деревянные, но, я думаю, коллега придумает, как реализовать... Землю как там сделать? По паре противовесов на земле хватит?
Так и сделайте для начала. И штыри заземления надо бы возле каждого столба.

Да, укороченный диполь - не торт, но вот захотел человек его, надо как-то разубедить...
Покажите ему картинку со сравнением (в теме ранее давал) - неужели ему зенитная антенна милее будет? :smile:

Serg
27.03.2017, 11:28
и почему именно диполь симметричный? можно и не симметричный с подключением фидеа на одном из столбов?

Можно и не симметричный, но с ними как обычно проблема хорошо подавить излучения кабеля.

Если человеку нужны ближние связи, то вариант симметричного диполя с опущенными краями со столбов (с виду как равнобедренная трапеция без основания) наверно самый просто и эффективный.

Если DXы нужны - то вариант от rz6fe по типу half-square. Но, вроде нужны противовесы у обоих столбов.

yl2gl
27.03.2017, 11:52
Прочитал заголовок и не "вьехал" с первого раза, прочитал ещё и ещё раз. Наверное всё-таки - "Удлинённый индуктивностью низковисящий диполь на 80 метров".

Vlad UR 4 III
27.03.2017, 13:36
Поскольку конкурс на проект антенны закончен, привожу вне конкурсный вариант.

Низко висящая антенна пуляет в зенит и греет землю. Эти свойства можно использовать, преобразовав вертикальную рамку в систему двух укороченных вертикалов, что реализовано в конструкции http://forum.qrz.ru/39-eksperimentalnye-antenny/45942-eksperimentalnaya-gorodskaya-antenna-160-ti-metrovogo-diapazona.html#post1 319761
Работа над антенной продолжается, но и то, чтополучено, меня удовлетворяет. Ниже приведена ориентировочная модель для данного случая.

RZ6FE
27.03.2017, 14:32
"Удлинённый индуктивностью низковисящий диполь на 80 метров".
:smile:
"Укороченный физически и удлинённый электрически индуктивностью низковисящий диполь на 80 метров"

Ниже приведена ориентировочная модель для данного случая.
В данном случае она проигрывает чуть-чуть П-образной. Немного подправил модель, чтобы хоть как-то согласовать с фидером. Нижний провод, кстати, ближе к земле и греет её больше, чем верхний провод в модели П.
259492

Vlad UR 4 III
27.03.2017, 15:50
В данном случае она проигрывает чуть-чуть П-образной.Не выдумывайте.

DL8RCB
27.03.2017, 16:09
OFF

Наверное всё-таки
ой, зря вы коллега EuSe (http://www.cqham.ru/forum/member.php?27381-EuSe)поправили!
сейчас начнется вторая серия моделирования "с удлиняющей индуктивностью"

Serg
27.03.2017, 16:19
Поскольку конкурс на проект антенны закончен

Требую продолжение банкета! Предлагаю теперь конкурс на АЗИ с учетом объявленного задания на столбы. (вдруг ТСу нужны местные связи или противовесы совсем нельзя разместить)

Пока навскидку варианты:

1) загнутые края внутрь;
2) в виде трапеции;
3) в виде наклонной буквы П (как элемент моксона);
4) наверно можно взять обычную W3DZZ и сделать трапецией тоже - будет еще и обычный диполь на 40ку автоматом.

Смотреть эти файлы, естественно как и все низкие антенны с гор. пол. "в нек фор манна".

RV3MP
27.03.2017, 18:28
Разрешите, выскажу своё мнение?
Не уверен, что на столбах... нет проводов (сеть, освещение..).
Геометрически укорачивая антенну (а мы "удлиняем" её катушками в 2 раза), получаем до ужаса капризную конструкцию.
Как бы мы тут не усердствовали, рассчитывали в свободном пространстве, любая проволочина/железяка унесет это "творение" очень далеко.
Результат будет такой:
Человек повторит расчет с идеальной точностью... И получит куски провода с катушками.... вместо антенны.
В данной ситуации, надо "плясать от печки". Т.е. подстраивать именно на месте, с учетом всех влияющих предметов.
Причем, должен настраивать человек понимающий что и как делать, обязательно с правдивым анализатором.
Любые "готовые решения" не сработают 100%. Будем тыкать пальцем в небо.

RZ6FE
27.03.2017, 19:16
Не выдумывайте.
Вот чисто ваша - Два столба 80.maa (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=259478&d=1490610985) - в режиме направленной антенны (пара проводов обнулены, а как , кстати, по жизни их отключать собираетесь?). Вот ваша доработанная мною до излучателя без направленных свойств и вменяемо согласуемая с фидером - Два столба 80 _.maa (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=259493&d=1490614235) - для сравнения с П-образной.
А вот так выглядит сравнение чисто вашей с моей П-образной - П.maa (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=259494&d=1490614313) - вот:
259505 Обратите внимание, что ваша направленная ничего не выигрывает кроме ослабления в тыл, а станет похуже за счёт потерь СУ, которого у вас в модели нет - смотрите импеданс чисто вашей.
Итак, что я навыдумывал?


Любые "готовые решения" не сработают 100%. Будем тыкать пальцем в небо.
Не надо гадать и тыкать пальцем в небо - ТС разберётся сам - выбор моделей у него есть, я так думаю.

Vlad UR 4 III
27.03.2017, 20:10
Итак, что я навыдумывал?Смотрите вашу миниатюру в пост #26. Там не моя антенна.

кстати, по жизни их отключать собираетесь?В реале переключение ДН производится двумя релюшками. Вы же на QRZ.RU читали.


станет похуже за счёт потерь СУ,Во-первых, это концепт, а не вылизанная модель. В этом я согласен с RV3MP. А хозяин - барин: что понравится, то и привяжет к своим условиям. Во-вторых, компенсирующая индуктивность не более 10 мкГн сравнима с индуктивностью вторичной обмотки транса. Питать несимметричную антенну в разрыв полотна - носенс.


ваша направленная ничего не выигрывает кроме ослабления в тыл,А сигнал/помехи? Утверждение, что направленная антенна не выигрывает у круговой ДН минимум спорно.
И к чему это "соревнование"?
ТС разберётся сам - выбор моделей у него есть,
Кстати, у ТС два столба по 7м, т.е. высота П-образной антенны никак не может быть 7м.

RZ6FE
27.03.2017, 20:49
Смотрите вашу миниатюру в пост #26. Там не моя антенна.
Я смотрю и пишу внимательно:
#26

В данном случае она проигрывает чуть-чуть П-образной. Немного подправил модель, чтобы хоть как-то согласовать с фидером. Нижний провод, кстати, ближе к земле и греет её больше, чем верхний провод в модели П.
#31

Вот ваша доработанная мною до излучателя без направленных свойств и вменяемо согласуемая с фидером - Два столба 80 _.maa - для сравнения с П-образной.


Кстати, у ТС два столба по 7м, т.е. высота П-образной антенны никак не может быть 7м.
Специально для вас:
259517 7=7-? Или у вас есть своя, оригинальная, версия высоты установки антенны в модели?
Может вам так понятнее будет:
259519 - ? Таки на этих картинках одна и та же антенна, высота 7 метров.


Во-вторых, компенсирующая индуктивность не более 10 мкГн сравнима с индуктивностью вторичной обмотки транса. Питать несимметричную антенну в разрыв полотна - носенс.
Не понял, о чём вы - какого транса, в какой модели вы видите нонсенс (питание несимметричной антенны в разрыв полотна)?

EuSe
28.03.2017, 10:38
Экий накал страстей!

Не уверен, что на столбах... нет проводов (сеть, освещение..).
Ну, он сказал, специально под антенну вкапывал.

Эти свойства можно использовать, преобразовав вертикальную рамку в систему двух укороченных вертикалов,
Это уже прямоугольник UB5UG получается. Несколько раз пытался его смоделировать - фигня выходит какая-то.
Вот эта вот
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29566-Антенна-K5RP&highlight=EuSe
хотя бы моделируется предсказуемо.

AlexanderZ
28.03.2017, 12:04
EuSe. Что Вы хотите изобрести? Элементарная одновибратокная антенна! Это же не многовибраторная. Излучающий луч 1/4 и противовесы. Более ничего не придумать. Все эти изыски с сложными геометриями простор развлечение. К работе антенны они не имеют отношения. По крайней мере с точки зрения усиления.

RZ6FE
28.03.2017, 12:38
Вот эта вот
http://www.cqham.ru/forum/showthread...highlig ht=EuSe
хотя бы моделируется предсказуемо.
Но для 80 потребуются столбы по 10 м и расстояние между ними 33 м...
Полоса по КСВ небогатая, но по диапазону можно пройтись изменив, например, конденсатор нагрузки (элемент СУ) на индуктивность - будет на телеграфном участке работать. Питать можно в угол, на высоте доступной для настройки СУ. Модель во вложении.
У П-образной выигрывает пару дБ:
259553 Но затрат на провода, столбы и проч. поболе получается...


Излучающий луч 1/4 и противовесы. Более ничего не придумать.
Почему бы и нет. Даже пара лучей 1/4 помещаются в размер 23х7 м. Но этот факт не должен исключать возможность подумать и сравнить различные варианты.
259555 259557 СУ в основании, у земли (противовесов).

RV3MP
28.03.2017, 12:39
Ну, он сказал, специально под антенну вкапывал.
В чистом поле...:ржач:
Было много примеров, когда полноразмерные антенны начинали дурить от проводов, железных заборов, крыш металлических...
Причем, это личный, реальный опыт.
Мы, рассматриваем значительно укороченную катушками антенну. Умножьте заморочки х100.
Просчитать влияние всего железа? Ну ну...
Мечтал сделать маленькую приемную антенну на низа. Типа "Флаг".
Нарисовал забор, провода освещения в 20 метрах, INV V рядом... ДН рассыпалась, все параметры улетели.
Понял - пустое.
Хотите пробежать по граблям? Да ради Бога.

RZ6FE
28.03.2017, 12:54
Мы, рассматриваем значительно укороченную катушками антенну.
Михаил, EuSe давно отказался от этого варианта - посмотрите тему.
Об окружении деревянных столбов хотелось бы, конечно, знать побольше, согласен.

Serg
28.03.2017, 13:08
:offtop:

Мечтал сделать маленькую приемную антенну на низа. Типа "Флаг".
Нарисовал забор,

Попробуйте одиночную K9AY. Тоже долго мечтал, потом сделал ...над забором, ничего не рассчитывая. Эффект есть на дальних сигналах, как и по ее описанию.

RV3MP
28.03.2017, 13:15
EuSe давно отказался от этого варианта - посмотрите тему.
Т.е. антенна значительно меньше λ, сложенная "вчетверо"... не является укороченной?
Образно, взял ваш файл GP80 и пустил рядом провод произвольной длины, на произвольном расстоянии.
Многое поменялось.
Далеко не факт, что будет именно так.

RZ6FE
28.03.2017, 14:38
взял ваш файл GP80 и пустил рядом провод произвольной длины, на произвольном расстоянии.
Михаил, совершенно случайно пущенный вами провод оказался длиной в полволны (резонансный) и всего в 3 метрах от антенны, т.е. что называется в самом пекле ближнего поля... Так что далеко не факт и т.п. :smile:
Я вам писал уже - зачем гадать, EuSe сам разберётся.

Про "мой" GP - добавил СУ. Полоса нормальная для такого приземлённого излучателя, с помощью СУ можно получить мин. КСВ на нужном участке во всём 80-ти метровом диапазоне.

Евгений240
28.03.2017, 17:22
Эффект есть на дальних сигналах, как и по ее описанию. Сергей, когда то давно, тогда не было Мани, я после проб, отказался от применения как ферритовых , так и малогабаритных проволочных направленных антенн на 160 и 80 метров. Причина, - все они работали как катушка связи установленных тут же во дворе полноразмерных антенн на эти диапазоны.
Пришел к выводу, что не отнеся их на несколько длин волны от основных антенн, результата не получить.
А у вас рядом есть полноразмерная диапазонная антенна?. Может я в своё время всё же что то не недотумкал?

Serg
28.03.2017, 17:36
А у вас рядом есть полноразмерная диапазонная антенна?.

Да, ближе всего, метрах в десяти стоит мачта металлическая с ИВ, но рамка эта стоит боком, т.е. максимума ДН приемной антенны в сторону мачт нет, может быть это удачно повлияло.
Планирую вдоль другого забора перпендикулярно еще вторую K9AY, чтобы еще два направления получить. Сразу скажу, что на "колхозных qso", ближе 300-500км эта антенна не работает, значительно проигрывает по уровню, но подальше уже есть улучшение принимаемого сигнала к помехам.

Евгений240
28.03.2017, 17:57
У меня много хуже. Кроме "инверт L", на 160 и 80 м, еще и на весь двор, наклонная рамка с периметром 80 м.
и всё оказывается почти в её плоскости.