PDA

Просмотр полной версии : Кварцы для термостатирования. Как выбрать?



alexis
02.04.2017, 08:32
Есть множество кварцев при нагреве паяльником которых я не могу увидеть термостабильную точку (хотя везде о этом пишут), то есть частота сначала должна плыть в одну сторону а потом в другую.
К примеру есть кварц на 4 МГц в корпусе Б1, но он при нагреве паяльником просто понижает частоту примерно на 100 гц.
Другие же высокачастотные кварцы при нагреве резко повышают частоту...
Есть один кварц-лодочка на 4 МГц, где вроде как похоже на то что я ищу, но как то это не очень ярко выражено - вниз частота снижается на 150 гц, а вверх потом резко растет на несколько сотен гц. Как найти кварц с температурной полочкой для термостата?

Tadas
02.04.2017, 09:08
Паяльник для такого исследования наверно слишком грубый инструмент.

259966

Здесь показана температурная зависимость частоты кварцевой пластины среза АТ.
Семейство характеристик при разных отклонениях от идеального среза.

sgk
02.04.2017, 11:42
Как найти кварц с температурной полочкой для термостата?
Как минимум находите тестер с термодатчиком для измерения температуры. Калибруете шкалу термометра. Датчик температуры через термопасту "приклеиваете" к корпусу кварца. Кварц с термодатчиком помещаете в "термошкаф". Медленно со скоростью не более 1 градуса в минуту меняете температуру. Записываете в таблицу значения температуры кварца и частоты генерации. Строите график зависимости изменения частоты от температуры. По графику выбираете "грубо" точку "термостабильности". В готовой конструкции, очень медленными изменениями температуры в термостате находите эту точку с точностью доли градуса по изменению частоты генерации. Настраиваете терморегулятор в термостате на эту температуру.
P. S.
Писал вам ранее, что температура в точке "термостабильности" индивидуальна для каждого кварца, подбирается экспериментально.

Витюша
02.04.2017, 13:33
А почему-бы не использовать, изначально, для себя, термостатированный кварцевый резонатор в стеклянном корпусе, самое доступное - от УКВ р\ст "Маяк" и пр., далее много чего, из доступного... термостатированные кварцевые генераторы, и пр. Лучше, чем кварцы в разных корпусах греть паяльником... И результат будет, и экономия времени, 73!

Genadi Zawidowski
02.04.2017, 13:37
Я вот не понял... У топикстартера был генератор вектрон... Выбрал родной кварц потому что не подошла частота... Сейчас ищет любой под термостат...

Витюша
02.04.2017, 13:46
Я вот не понял... У топикстартера был генератор вектрон... Выбрал родной кварц потому что не подошла частота... Сейчас ищет любой под термостат...
Что-бы голову морочить, людям, и себе. Тоже не понял! 73!

rx3apf
02.04.2017, 13:48
Ближайшие пять лет на арене будет этот номер, потом что-нибудь новенькое появится.

Витюша
02.04.2017, 14:01
Ближайшие пять лет на арене будет этот номер, потом что-нибудь новенькое появится.
Правда? Это надолго? :-( 73!

alexis
02.04.2017, 14:29
Паяльник для такого исследования наверно слишком грубый инструмент.
А чем он груб? Во многих темах писалось "подогрейте кварц паяльником и увидите выбег частоты"...

Выбрал родной кварц потому что не подошла частота...
Да, родной кварц на 26 МГц заменил на 24.576 МГц, сейчас частота стоит довольно железно! Сделал ещё вокруг корпуса Vectron пенопластовый кейс для снижения теплопотерь.
Однако для сравнения родной кварц проверил через нагрев паяльником и тоже ничего не увидел из семейства кривых (вниз-вверх).
При нагреве частота медленно меняется в одну сторону и всё. Может кварц из Vectron китайский, не с ТЧХ S-вида?
Вообще нужна стабильная частота 3.999.750 гц.

Ближайшие пять лет на арене будет этот номер, потом что-нибудь новенькое появится.
Не будет, не теряйте времени, одни и те же пишут (ладно бы по делу), а других нет что-ли? Или спецом сидят и поджидают из-за угла. 8-)

Слушатель эфира
02.04.2017, 15:53
И другие есть. Снимите для начала кривую зависимости частоты от температуры.

vadim_d
02.04.2017, 16:01
Во многих темах писалось "подогрейте кварц паяльником и увидите выбег частоты"...
Ну это только "эффект Попова", да, увидели, а дальше надо снять эту зависимость. Если явного выхода на плоскую вершину нет, то от термостабилизации требуется бОльшая точность

Вообще нужна стабильная частота 3.999.750 гц
Я бы взял в "Микронике" горстку дешевых 4 МГц HC49U и поглядел на их температурную зависимость, но дальше скорее всего сделал бы вариант с подстройкой под секундные импульсы GPS, для любительских целей 10^-12 вполне хватает. Если же для вещания надо обеспечивать стабильность без GPS, то остается только термостат

alexis
02.04.2017, 16:32
Ну это только "эффект Попова", да, увидели, а дальше надо снять эту зависимость.
А снимать зависимость для чего, нам разве нужны абсолютные значения? Мне думается для работы достаточно того значения частоты при определенной температуре которой она меняет знак с "-" на "+". То есть при плавном подогреве нужно увидеть значение частоты "в яме" и к нему стремиться в реальном термостате.

Если явного выхода на плоскую вершину нет, то от термостабилизации требуется бОльшая точность
Во именно что у всех кварцев проверенных мной на нужную частоту такой явно плоской вершины нет. У одного кварца только едва заметна такая "яма" (перевернутая вершина) и то при условной "на палец" температуре порядка 40-50 град. Однако везде в популярных источниках указывают, что у всех кварцев АТ-среза этот эффект должен быть в явном виде и при более высокой температуре.
Вообще в сети очень мало ресурсов и информации по подобного рода радиолюбительским экспериментам и пробам с доходчивым описанием процесса.

Если же для вещания надо обеспечивать стабильность без GPS, то остается только термостат
Нет, не для вещания, для частотомера. Хотел попрактиковаться с кустарным термостатом, а нужного кварца для него нет. Смысл?

ex EW1DC
02.04.2017, 16:41
Нет, не для вещания, для частотомера хотел попрактиковаться с термостатом.

Какой степени точности измерения частоты хотите добиться, что хотите термостабилизировать кварц?

alexis
02.04.2017, 16:44
Какой степени точности измерения частоты хотите добиться, что хотите термостабилизировать кварц?
по крайней мере +1 ppм или лучше.

Слушатель эфира
02.04.2017, 16:47
Пальцем много намеряете, можно еще языком. Вы даже не знаете знак второй производной зависимости частоты от температуры. Вогнутая кривая или выпуклая.

CADET
02.04.2017, 17:03
Во именно что у всех кварцев проверенных мной на нужную частоту такой явно плоской вершины нет.
Её и нет. Вы неправильно понимаете суть термина. Термостабильная точка, это точка на середине той части характеристики F/to, где изменение частоты минимально зависит от изменения температуры. То есть, на наиболее пологой части этой характеристики. Это никакой не перегиб, до которого частота меняется в одну сторону, а после неё - в другую. В обоих случаях, в одну.
Вообще, это ловля блох: если не стремиться к экстра параметрам стабильности, термостатировать резонатор (вместе с обвязкой) можно при любой температуре выше ожидаемой температуры окружающей среды.

Слушатель эфира
02.04.2017, 17:13
CADET, точка перегиба, это точка, в которой вторая производная равна нулю, а точка, в которой функция переходит с возрастания на убывание или наоборот, называется экстремумом. Первая производная равна нулю.
И Вы хотите сказать что на этой кривой нет точек экстремума?


Температурная зависимость частоты наиболее широко используемых кварцевых резонаторов среза AT графически представляет собой так называемую кубическую параболу с перегибом (точкой симметрии параболы) при +27°С. Для интервала температур -60 ~ +85°С температурная нестабильность может находиться в пределах ±30·10-6. При выборе рабочей температуры термостатируемого генератора вблизи температуры экстремума кубической параболы температурная нестабильность частоты резонатора может находиться в пределах (3-5)·10-9/1°C....

CADET
02.04.2017, 17:14
И Вы хотите сказать что на этой кривой нет точек экстремума?
Есть, только они не используются, поскольку бесполезны.

vadim_d
02.04.2017, 17:22
по крайней мере +1 ppм или лучше
Поглядите на конструкции с GPS модулями, единственное неудобство - его надо подносить близко к окну, чтобы он набрал нужное число спутников, поэтому частотомер внутри помещения немного теряет свою автономность


Однако везде в популярных источниках указывают, что у всех кварцев АТ-среза этот эффект должен быть в явном виде
А в более серьезных источниках приводят семейство кривых для разного угла среза, где видно, что этот эффект вовсе не обязан быть во всем допустимом диапазоне углов. Кому верить? :)

Слушатель эфира
02.04.2017, 18:02
Верить надо эксперименту.

Добавлено через 16 минут(ы):

CADET,
они не используются, поскольку бесполезны.это Вы так решили?

Добавлено через 20 минут(ы):

alexis,
у всех кварцев проверенных мной на нужную частоту такой явно плоской вершины нет. У одного кварца только едва заметна такая "яма" (перевернутая вершина) и то при условной "на палец" температуре порядка 40-50 град.вот у того, у которого яма при 40-50 град. и частота не сильно меняется при нагреве видимо.
В общем, если частота при нагреве сначала понижается, то дальше где-то будет минимум, скорее всего в диапазоне от 65 до 85 град.

alexis
02.04.2017, 18:32
В общем, если частота при нагреве сначала понижается, то дальше где-то будет минимум, скорее всего в диапазоне от 65 до 85 град.
Да, возможно, просто "на палец" трудно точно сказать 50 град. ли это или 60 и выше, но где-то так.
Сейчас взял опорный генератор от частотомера Ч3-67, вынул из него кварц в стекле в типа К1-1 МИ-5000К-В (5000 кГц), думал что сложно - оказалось что нет, заменил его на свой усеченный кварц-лодочку 4000 кГц и сейчас гоняю, вроде все работает, нужную частоту подогнал штатными средствами опорника. В этом опорнике термостат на заводе настроен на t=70 +1 град.

den-ssdd
05.04.2017, 16:36
alexis, Вы его для FC-250 хотите использовать? Я взял обычный кварц в усечённом корпусе, запрессовал в толстую аллюминиевую пластину, которую греет мощный транзистор. Правда, пришлось купить изрядное количество этих кварцев, чтобы подогнать по частоте. Откалибровал при помощи самодельного GPS стандарта частоты - всё пучком, частота стабильна после прогрева термостата

rx3apf
05.04.2017, 18:20
А вот подгонять подбором кварца - это плохая затея. Надо было найти точку перегиба характеристики и в ней уже подогнать (триммером параллельно нагрузочной емкости) номинал частоты. И кварц стоило бы достать какой-нибудь достаточно древний, чтобы с естественным старением. Но даже и при этом уход из-за старения будет (потому и подбор экземпляром кварца плох). Такой вот самодельный OCXO у меня ушел сильнее, чем TCXO из старого GSM-ного аппарата.

den-ssdd
06.04.2017, 15:23
rx3apf, полностью согласен. Да и, по уму если, не годится обычный кварц на термостат. У FC-250 частота опорника должна быть меньше 4 МГц (3,9 с копейками) - его разработчик знает толк в извращениях. Для подбора кварца пришлось купить партию из 50 штук. Из них всего 1 подошёл. Конденсатором далеко не утянешь. А Вы говорите по перегибу подобрать. Тут по частоте хотя бы один найти, как говориться, не до жиру...

alexis
06.04.2017, 21:30
У меня есть два частотомера, но ни один не могу довести до ума. В FC-250 с опорником вроде бы определился, переделал от промышленного Ч3-67, щас занимаюсь доводкой путем подбора кварцев для режима термостата, чтобы выйти на 3.999.800 Гц.
Второй частотомер на PIC16F84A идеально работает с опорой ОСХО 10 МГц, но там косяки с формирователем. Ничего не могу сделать, на ВЧ плохо меряет, хотя если уровень на вх. поднять, то 90 МГц тянет. А вот FC-250 наоборот даже без формирователя хорошо работает на этих частотах...
У каких кварцев добротность выше, у НС49U или у лодочек HC49C ?

rx3apf
06.04.2017, 21:42
У FC-250 частота опорника должна быть меньше 4 МГц (3,9 с копейками) - его разработчик знает толк в извращениях.
Быстрее было бы прошивку подправить и поставить готовый TCXO на произвольный номинал...

alexis
07.04.2017, 09:17
Быстрее было бы прошивку подправить и поставить готовый TCXO на произвольный номинал...
Кому быстрее? Код закрытый, разработчик проект дальнейшего развития частотомера FC250 забросил, а ведь обещал новую его версию с выводом на дисплей младшего разряда в единицы герц.
PIC16С622А защищён от чтения прошивки. Ваше видение решения проблемы?

vadim_d
07.04.2017, 13:24
PIC16С622А защищён от чтения прошивки. Ваше видение решения проблемы?
Хотя бы посмотреть на его схему и оценить масштабы бедствия, может набрать кода из опенсорсных поделок и почти ничего своего добавлять не придется :). В свое время перетаскивая антенный анализатор VK5JST с Бейсика на Си взял кусок измерения частоты у VK3BHR https://sites.google.com/site/vk3bhr/home/index2-html , мой вариант тоже вполне опенсорсный https://sourceforge.net/projects/ant-anl/

alexis
07.04.2017, 13:51
Хотя бы посмотреть на его схему и оценить масштабы бедствия
Вот схема, не секрет.
http://www.5v.ru/fc250.htm

Suh
07.04.2017, 15:18
Несколько оригинально – кварцы для термостата.
Обычно,наоборот.
Или функциональный корректирующий генератор.
Для него, весьма полезна, температурная характеристика.

Насчет современных изм. приборов не в курсе, однако, в радиостанциях пошли по ЭТОМУ пути.

Alex Goncharov
07.04.2017, 15:30
И кварц стоило бы достать какой-нибудь достаточно древний, чтобы с естественным старением. А вот в профильной литературе пишут иначе. Если раньше искали кварцы из природных кристаллов с естественным старением, то уже достаточно давно научились выращивать очень чистые кристаллы искусственным образом, так, что старый и близко в подмётки не годится. Уже не нужно ничего старить. Для термостатов обычно вакуумированные, и бывает с золочением, вместо серебряного напыления. Температура в термостате 59 градусов (до 61) считается оптимальной, но это уже не канон, много разных решений, отчасти связанных с миниатюризацией. Но термостатировать имеет смысл не только кварц, а всю схему генератора.

alexis
07.04.2017, 17:02
Но термостатировать имеет смысл не только кварц, а всю схему генератора.
В моем случае к сожалению это невозможно, да и в Гиацинте-М к примеру термостатитруется только кварц, а сам генератор снаружи. У меня же место под резонатор в нагревателе только под габариты НС49U.
Вот ещё такой вопрос, сейчас гоняю разные кварцы подбирая оптимальный экземпляр путем нагрева корпуса паяльником и наблюдая S характеристику. Какой лучше использовать резонатор на 4 МГц, тот у которого частота при нагреве снижается на 100 гц, а потом растет или есть резонатор у которого частота снижается почти на 300 гц а потом растет?

Слушатель эфира
07.04.2017, 17:43
Alex Goncharov,
Температура в термостате 59 градусов (до 61) считается оптимальной, что значит оптимальной? А если у кварца максимум при 75 градусах, к примеру?

alexis, у первого температура максимума ниже, скорее всего.

vadim_d
07.04.2017, 17:45
Вот схема, не секрет.
Из особенностей разве что управление буфером двумя проводами, видимо для досчета прескалера. Как я понял, никаких переключений режимов нет? Если делать совсем тупо, с отключением индикации на время измерения, то вроде вообще ничего своего, кроме дергания буфера в досчете прескалера не нужно, если хочется иметь динамическую индикацию и при счете, то надо быть аккуратнее

alexis
07.04.2017, 17:47
alexis, у первого температура максимума ниже, скорее всего.
Вы наверное хотели сказать экстремума характеристики? ;-)
Щас взял родной кварц на 5 МГц из опорника в стекле корпус К1, при его нагреве частота уходит вниз на 50 гц, а потом резко растет верх на 300-400 гц.
Походу что этот кварц работает в опорнике на участке подъема частоты, так как уход вниз получается при довольно несущественном нагреве.

Alex Goncharov
07.04.2017, 19:21
что значит оптимальной? Почему-то в серьёзной (военной, в частности) аппаратуре делали именно так. Есть, видимо, какая-то "фишка" у этой стекляшки.

Добавлено через 44 минут(ы):


Щас взял родной кварц на 5 МГц из опорника в стекле корпус К1, при его нагреве частота уходит вниз на 50 гц, а потом резко растет верх на 300-400 гц. Не его частота, а частота генератора, в котором он используется. Или полагаете, что реактивности схемы отсутствуют? Они вносят свою поправку, даже если их не греть.

alexis
07.04.2017, 19:25
Не его частота, а частота генератора, в котором он используется.
Пусть будет так, но что это меняет в совокупности?
Нашел ещё интересную схему термостата.
http://vbb.su/?p=308

Слушатель эфира
07.04.2017, 20:02
alexis,
Вы наверное хотели сказать экстремума характеристики? да, так правильней.

Alex Goncharov,
Есть, видимо, какая-то "фишка" у этой стекляшки.возможно они использовали срезы кристалла как раз под эту температуру. Она достаточна высока и не так высока, чтобы свойства кристалла деградировали быстро.

Alex Goncharov
08.04.2017, 09:41
Пусть будет так, но что это меняет в совокупности? В разных схемах поведение кварца (изменение частоты) может, несколько отличаться, поскольку в "наборе" другие реактивности.

alexis
08.04.2017, 13:15
В разных схемах поведение кварца (изменение частоты) может, несколько отличаться, поскольку в "наборе" другие реактивности.
Это всё понятно, другой вопрос какой резонатор будет лучшим для термостата, у которого диапазон выбега частоты меньше или же наоборот?

Alex Goncharov
08.04.2017, 13:29
Один товарищ давным-давно сказал так: любой генератор будет работать стабильно при отсутствии дестабилизирующих факторов. В данном случае, это температура, которую отслеживает термостат (другой существенный фактор - питание, оно, полагаю, стабилизировано). "Выбег" частоты в Ваших экспериментах требует написания соответствующей теории для них, поскольку, как понимаю, Вы пользуетесь своей какой-то методикой. А хотите чтобы кто-то интерпретировал. Я бы всё же посоветовал обратиться к профессиональной литературе и стандартным рекомендациям. Наверняка многое есть в Интернет.

rx3apf
08.04.2017, 13:36
Ваше видение решения проблемы?
Переписать "от нуля". Если уж так хочется именно под это "железо". Уж за четверть века наследие AN592 обсосано вдоль и поперек, по-хорошему это проще переписывается чем дорабатывается.

Добавлено через 6 минут(ы):


видимо для досчета прескалера.

Точно так. Поскольку первые каскады прескалера вынесены.


если хочется иметь динамическую индикацию и при счете, то надо быть аккуратнее
Если гасить индикацию - это получилось бы позорище времен 70-х, когда ставили какие-нибудь 176ИЕ с семисегментным дешифратором без памяти. Понятное дело, тогда все было дефицитом. Тут же (программный частотомер) непрерывная индикация не сильно усложняет логику, но да, аккуратность нужна. Если не использовать таймеры с захватом, то придется расписать четко по тактам и не задействовать прерывания. Но совершенно ничего сложного.

alexis
08.04.2017, 13:40
"Выбег" частоты в Ваших экспериментах требует написания соответствующей теории для них, поскольку, как понимаю, Вы пользуетесь своей какой-то методикой. А хотите чтобы кто-то интерпретировал.
В данном случае нам не нужны абсолютные значения температур и частот, здесь относительная зависимость, вот и спрашиваю какой резонатор в термостате будет работать стабильнее, у которого при нагреве выбег частоты вниз 50-100 гц, либо у которого 300-400 гц? Либо вообще никак это не влияет?

Alex Goncharov
08.04.2017, 14:00
Если Вы прогнали резонаторы по температуре и сняли их характеристики, то ответ очевиден: у которого "выбег" меньше. А почему сомнения?

alexis
08.04.2017, 14:07
Потому что из кучки резонаторов на 4 МГц НС49U фирмы F.T. есть один у которого выбег больше, вот я и подумал что это единичный экземпляр. :smile:

alexis
09.04.2017, 10:46
Сейчас провел эксперимент. Взял промышленный ОСХО С-МАС 26 МГц 5 вольт.
При начальном включении частота генератора была ниже номинала 25.943 МГц, по мере прогрева начала равномерно расти (не снижаясь вниз) и встала ровно на 26.000.000 гц
Второй подобный ОСХО с умножением частоты на 2 (кварц походу в корпусе НС43 на 13 МГц) повел себя точно также.
Где яма S-характеристики ТЧХ резонатора, я её не увидел?

А вот ГИАЦИНТ-М ведет себя по-иному. При включении частота примерно 5.000.200 гц, по мере прогрева она проходит номинал и снижается до 4.999.950~4.999.900 гц и только потом поднимается и устанавливается ровно "в ноли". Яма видна.
Как это всё неоднообразие (безобразие :-P) трактовать?

Tadas
09.04.2017, 10:52
По видимому тем, что применяются пластины с разными срезами.
Да и регулирующие характеристики термостатов разные.

alexis
09.04.2017, 10:55
По видимому тем, что применяются пластины с разными срезами.
Я так понимаю, что для работы кварца в термостате не обязательно иметь яму, а можно просто выбрать линейный участок ТЧХ?
Кстати в ГИАЦИНТЕ-М кварц тоже не в яме работает, а на на начале подъёма S-характеристики экстремума ТЧХ, хоть и незначительном...
Возможно, в нем можно подрегулировать температуру термостата, чуть снизив нагрев и кварц точно сядет в свою яму для него предназначенную. Странно, почему на заводах (а это военка) этого не было сделано? Рацуха! :-P
Но опять же, тогда придется подбирать емкости в генераторе чтобы вывести частоту генератора ровно на 5.000.000 гц, ведь после снижения нагрева частота будет на 50-100 гц ниже чем номинал. :-(

Suh
09.04.2017, 11:02
Как это всё неоднообразие (безобразие :-P) трактовать?

Дык, так и трактовать.
Разработчики ЦВЕТОЧКОВ были парни башковитые.
И не знали про китайские ЛОДОЧКИ (и не лодочки).

alexis
09.04.2017, 11:44
Сейчас для прикола прогнал ещё один ГИАЦИНТ-М-И с частотой 4.915,2 кГц.
При первом включении частота 4.915.280 гц, по мере прогрева частота снижалась до отметки 4.914.190 гц и потом устаканилась на номинале.
Прогнал третий импортный ОСХО FE-180 (стоящий в частотомере) на частоту 10.000 МГц, при включении частота ниже номинала на 122 гц, по мере прогрева значение частоты повышается до номинала и выше его не переходит.
Вот такие "пироги", у всех всё по разному, хотя принцип один.

Слушатель эфира
09.04.2017, 11:58
alexis,
можно просто выбрать линейный участок ТЧХ?можете пояснить смысл сказанного?
Что это такое - линейный участок ТЧХ и зачем выбирать именно его?

alexis
09.04.2017, 12:10
Нет, не могу. Я это у сообщества и спрашиваю, почему поведение генераторов от изменения температуры разное с противоположным знаком и с чем это связано?
Можно предположить что псевдо-линейный участок на ТЧХ, это там где зависимость частоты генератора от роста температуры пропорциональна и с более крутым подъемом.

sgk
09.04.2017, 12:16
Нет, не могу. Я это у сообщества и спрашиваю, почему поведение генераторов от изменения температуры разное и с чем это связано?

Читаем пост #2 темы. Скорее всего в генераторах происходит "слишком быстрое" изменение температуры, что бы зафиксировать зависимость частоты от температуры "как на графике".

alexis
09.04.2017, 12:25
Читаем пост #2 темы. Скорее всего в генераторах происходит "слишком быстрое" изменение температуры, что бы зафиксировать зависимость частоты от температуры "как на графике".
Навряд ли такое быстрое, инерционность терморстата довольно большая. Два частотомера, со скоростью счета 0,2 сек и 0,1 сек показывают одинаковые результаты. В любом случае в ГИАЦИНТЕ это явление перегиба видно - сначала вниз, потом вверх до номинала.
Вот скрин. Стрелочками я показал, какие участки ТЧХ имел ввиду. Нужно было стрелками указать применительно к углу среза 10 град, но сути не меняет.

sgk
09.04.2017, 12:27
Хотите выбрать кварц, пост #3.

alexis
09.04.2017, 12:34
Вы предлагаете мне сделать лабораторный стенд как в крутых НИИ для выполнения вроде бы элементарной функции? :ржач:
Цель и затраченное на это время не оправдывают вложенные средства. Тем более, что несколько промерянных мной заводских ОСХО также не вписываются в теорию экстремума S-характеристики на ТЧХ.
По идее и теории, изменение частоты ОСХО при включении питания может двигаться только вниз на незначительную величину (десятки гц) и там остаться в номинале.
В ГИАЦИНТЕ-М либо небольшой перегрев термостата (не 79 град, а выше), а в импорте вообще кварц за экстремумом ТЧХ, так как сразу растет при включении. Странно всё это.

UR5ZQV
09.04.2017, 12:35
alexis,
почему поведение генераторов от изменения температуры разное с противоположным знаком и с чем это связано?

На эти, и многие другие вопросы по КГ ответит книжка Альтшуллера "Кварцевые генераторы", а также заводские ТУ на резонатор (и не только кварцевый), а также расчет схемы генератора с самовозбуждением, и влиянием параметров его элементов на стабильность КГ, а также термодинамику (в объеме теплопередачи, если вы решили повысить стабильность таким способом), а также автоматику, для выполнения условий термостатирования по Вашим Задачам (и наверное, многое другое).
ПС: Ну расколитесь, что за Задача стоит. Может работа SSB на 30 ГГц? Боюсь, тогда придется в ОГ квантовый генератор применяь, или применять эталоны частот (ес-но с минимальными потерями информации от них при их усвоении).

sgk
09.04.2017, 12:36
Вы открыли тему и задали вопрос, как выбрать? Нет "стенда" - нет выбора.

alexis
09.04.2017, 12:45
На эти, и многие другие вопросы по КГ ответит книжка Альтшуллера "Кварцевые генераторы", а также заводские ТУ на резонатор (и не только кварцевый), а также расчет схемы генератора с самовозбуждением, и влиянием параметров его элементов на стабильность КГ
Всё уже изучено ранее, но там много воды и "общака", нужна конкретика и практика, что называется "на столе" и боюсь что данная книжка (я её искал в 1985 году, когла мне было 17 лет, но не нашел :-() сейчас уже устарела морально, так как новые технологии шагнули вперед.

Ну расколитесь, что за Задача стоит. Может работа SSB на 30 ГГц?
Задача проста как 5 копеек, нужно подобрать оптимальный резонатор на 4 МГц из имеющихся у меня в заводской термостат (t=70+ 1 град.) для частотомера. По какому критерию выбрать? А критерии я описал в теме путем прогона имющихся резонаторов нагревом и снятия показаний частоты генератора.
Честное слово, иногда складывается ощущение, что мы все говорим на разных языках. Что это - нестандартное мышление или излишняя педантичность? :facepalm:
Есть темы с словоблудием на сотни страниц.

Слушатель эфира
09.04.2017, 13:13
Читаем
ТЧХ имеет два экстемума, один при отрицательных температурах с максимальным значением, другой при положительных температурах - с минимальным значением. Экстремум, где ТЧХ имеет минимальные уходы частоты, конкретно при положительных температурах, как правило, выбирается в качестве температуры статирования термостата. При этом выбирают резонаторы в основном со срезами, у которых минимальное значение ТЧХ находится в диапазоне температур от +65 до +85°С.

Кривые ТЧХ кварцевых резонаторов SC-среза по форме подобны кривым ТЧХ резонаторов AT-среза. Однако экстремум ТЧХ при положительных температурах, где производная по температуре минимальна, находится при температурах выше 130°С, а точка перегиба ТЧХ, где производная по температуре максимальна, смещена в область более высоких температур, порядка 90°С, в то время как у резонаторов AT-среза она находится вблизи температуры 28°С. Температура термостатирования, в основном, выбирается в пределах от +65 до +85°С, поэтому автогенераторы с резонаторами SC-среза имеют значительно меньшую стабильность частоты, чем генераторы с резонаторам AT-среза, поскольку в области данных температур резонаторы AT-среза обладают минимальной крутизной ТЧХ, а SC-среза - близкой к максимальной. При этом необходимо учитывать, чем выше температура термостатирования, тем больше старение резонатора и, следовательно, уходы частоты автогенератора с течением времени. Поэтому температуру термостатирования стараются брать не выше 85°С.



http://www.findpatent.ru/patent/231/2311726.html
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2017

alexis
09.04.2017, 13:44
Температура термостатирования, в основном, выбирается в пределах от +65 до +85°С, поэтому автогенераторы с резонаторами SC-среза имеют значительно меньшую стабильность частоты, чем генераторы с резонаторам AT-среза
Во как! Ищем SC-срезы, платим бешеные деньги за ОСХО с ними, а стабильность частоты с ними ниже, чем с кварцем валяющимся под ногами.
Кстати, в спеках на импортные ОСХО всегда указывается нестабильность частоты от температуры, которая для SC-среза на порядок выше, чем для АТ-среза. Профанация или кто здесь прав?

Слушатель эфира
09.04.2017, 15:27
Ищем SC-срезы
....
в спеках на импортные ОСХО всегда указывается нестабильность частоты от температуры, которая для SC-среза на порядок выше, чем для АТ-среза. Профанация или кто здесь прав?
А между кем и кем выбирать кто прав?

А за что именно платятся большие деньги, за какую именно нестабильность, ее величину плиз? И где именно нужна такая нестабильность?

alexis
09.04.2017, 16:33
И где именно нужна такая нестабильность?
Нет предела совершенству, особенно при бюджетном подходе и из подручных материалов.;-)
И вообще мне посыл производителя, делать ОСХО на SC-срезах, когда они дороже, менее стабильные и быстрее изнашивается пластина при более высокой рабочей температуре, в вашем указанном пруфе.

Слушатель эфира
09.04.2017, 17:21
alexis, предложения завершать не умеете? Перечитайте себя.
Про нет предела совершенству, это ни о чем, бла-бла-бла.

alexis
09.04.2017, 17:50
Про нет предела совершенству, это ни о чем, бла-бла-бла.
А есть что сказать по существу исходя из вашей ссылки на первоисточник?
http://www.findpatent.ru/patent/231/2311726.html

vadim_d
09.04.2017, 19:13
Навряд ли такое быстрое, инерционность терморстата довольно большая
Вы же в своих экспериментах температуру резонатора не контролируете - вполне может термостат и хороший выброс перерегулирования выдавать при первом включении. Если хочется чистый эксперимент, то медленно греть резонатор, измеряя одновременно и его температуру, и частоту, термопары от тестера вполне хватит, с "грелкой" чуть сложнее :). Я в свое время сделал паяльную станцию для нагревательного элемента с термопарой внутри, этим паяльником измерял точку Кюри ферритов, привязав сердечник к жалу, очень удобно :)

UR5ZQV
09.04.2017, 20:15
alexis,
Всё уже изучено ранее, но там много воды и "общака", нужна конкретика и практика, что называется "на столе" и боюсь что данная книжка (я её искал в 1985 году, когла мне было 17 лет, но не нашел :-() сейчас уже устарела морально, так как новые технологии шагнули вперед.

Математические и физические формулы и свойства материи не стареют ни морально, ни физически, а лишь уточняются по мере "шагания технологий вперед", за пределы цифр, достижимых до этого. Может легче "воду" перемолоть, чем "прогонят" физически методом "слепого тыка?

Слушатель эфира
09.04.2017, 20:33
alexis, я переводом с русского на русский не занимаюсь, а по ссылке все изложено понятным слогом.

alexis
10.04.2017, 07:06
Пусть будет так. Конструктивного диалога не получилось...