Просмотр полной версии : Вопросы по тр-ру Нуссбаума
Добрый день, коллеги!
Не смог найти в и-нете оригинал статьи, да и не сильно мне помог бы мне - по-немецки все равно не понимаю...
При прочтении русскоязычного перевода статьи остались непонятными несколько вопросов:
1) Пишут, что трансформатор надо наматывать на трубках диаметром 40/50/60 мм.
Насколько критичен этот диаметр? Как пересчитать на трубку 20 мм, которая есть в наличии?
2) Нигде в описании этого трансформатора не указано,на каком минимальном расстоянии между собой должны находиться 2 секции (трубки) трансформатора?
3) В разных описаниях провод для намотки используется от 1,5 до 2,5 кв. мм. Какое сечение необходимо для мощности 100 и 1000 Вт?
4) При намотке трансформатора используется шаг намотки, равный диаметру провода. Кто-то мотает трансформатор без использования шага, сплошной намоткой.
Как все-таки правильнее мотать трансформатор?
5) Имеется пластмассовая оболочка от какого-то кабеля, изнутри в котором есть слой фольги. Стоит ли удалять этот слой, или он большой роли не сыграет?
6) Какая минимальная индуктивность обмотки одного трасформатора нужна для 160-80 м?
7) Насколько критичным является намотка полусекций (трубок) именно навстречу друг другу? Или можно полусекции мотать в одну сторону?
Заранее спасибо за конструктивные, дельные ответы ... :)
Посмотрите "Радиохоби" номер 5 за 2004 год, страница 30. Скачать можно по ссылке http://depositfiles.com/files/y2gq32a69
P.S. Ссылку нашел, но не проверял: интернет ни фига не работает.
/UPD/ А вот тут неплохо описана практическая конструкция: http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1
UA9ARM, волновое сопротивление линии TLT, как известно, по возможности должно быть равно sqrt(Z1*Z2), т.е. если транс делается 50 на 200 Ом, то линия 100. Вот и берут всякие электрические провода или лапшу, у которой эти значения рядом.
Думаю, что диаметр труб не очень критичен, как и расстояния между двумя трубами, это длинная линия, а не катушки между которыми настраивают связь. Металл в каркасе наверно будет лишним. Шаг намотки применяется для уменьшения паразиткой емкости.
Длина линии обеспечивает нужную индуктивность, которая даст полосу по частоте снизу. Остальное -уже проверите по ходу на макете, ну там положение между катушками и направление намотки, поменять местами одну катушку дела на 10 секунд.
Valery12
13.05.2017, 17:03
А вот тут неплохо описана практическая конструкция
Спасибо за ссылку.
На сколько я понял из текста, главным преимуществом трансформатора без ферритового сердечника является возможность работы с комплексной нагрузкой.
(и, конечно, бОльшая мощность с меньшими потерями)
Только не могу понять, а почему ферриту не нравится реактивная мощность?
Ведь в магнитном потоке сердечника отсутствует понятие "поток реактивной составляющей".
Ответа на этот вопрос не нашел, искал и в учебнике и в Инете.
Алексей2009
13.05.2017, 17:30
- Диаметр "меди" выбирают исходя из мощности, которой собираетесь работать... чем больше- тем толще.
- Так же, чем больше мощность, тем большая ИЗОЛЯЦИЯ проводов требуется (на пробой), а еще термостойкость.
- такой транс только и удобен при Ктр 1/4...
- Нифига он не улучшает работу антенны, единственно - больше позволяет "шалить" с КСВ и Мощностью.
- Сколько нужно индуктивности... лучше посмотреть анализатором - работает ли транс на НЧ (160/80) или нет...
Уже месяц как установил антенну с тр-ром Нуссбаума. На 160 толком, в эфире, проверить не могу, КСВ - 1.0. Трансивер с этим диапазоном не вылазит из ремонта. Все остальные - не нарадуюсь. Вот тр-р в процессе сборки.
Сергей 12701
13.05.2017, 18:45
Давид, Такое впечатление, что несущая плата трансформатора металлическая... это так?
Нет! Пластик такой, тяжелый зараза.
Alex Goncharov
13.05.2017, 19:16
Пластик такой, тяжелый зараза. "Чугунистый свинец":smile: Мне тоже показалось по фото, что металл.
Модест Петрович
14.05.2017, 07:40
Давид,
А какое СУ после трансформатора?
А какое СУ после трансформатора? После тр-ра метров 5-6 кабеля 50 ом и обычное СУ по схеме П-контура. Стыдно признаться, но пришлось попотеть, пока пришел к результату. Т-схема, у меня, не пошла. И пока не подсмотрел данные с СУ Дрейка, ничего не получалось. А все оказалось очень просто - на НЧ диапазонах должны быть огромные емкости со стороны TRX.
Модест Петрович
14.05.2017, 08:23
Давид, расскажите пожалуйста подробнее, что за антенна, какая линия?
Думаю что то на лето для дачи. UA4PA пробовал, хочется что то с симметричной линией попробовать.
Евгений240
14.05.2017, 08:38
Только не могу понять, а почему ферриту не нравится реактивная мощность?
Ведь в магнитном потоке сердечника отсутствует понятие "поток реактивной составляющей".
Ответа на этот вопрос не нашел, искал и в учебнике и в Инете. Элементарно, Валерий! От того, что ток реактивный, он током быть не перестаёт. Со всем отсюда вытекающим.
Другое дело, что проходящая мощность, в зависимости от сдвига фазы между током и напряжением,может быть и нулевой.
Но вот мощность на сопротивлении потерь, как была равна произведению сопротивления потерь на квадрат тока, так и осталась. Вне зависимости от того, называете вы этот ток реактивным или нет.
расскажите пожалуйста подробнее, что за антенна, какая линия? Это, так называемая, антенна Леви, хотя и встречаются и другие названия. Задача стояла, за счет симметрии, по возможности "избавиться" от местного смога. По вечерам на 160 и 80 шум стоял до 40 дб. На 40 и 20, конечно, поменьше, но все равно даже станции со средним уровнем невозможно было услышать. Получалось, что я, вроде, и радиолюбитель, но по факту, нет. Обидно, честное слово! За основу взял вот это:
На 5-ти этажном доме, мачта-телескоп 15 метров. Линия выполнена из того же провода, что тр-р. Медный канатик в пластиковой изоляции от антенны T2FD, от англичан. Расстояние между распорками 20 см. Почему столько - не спрашивайте. Так мне было удобно и интуитивно лучше :)) Длина линии около 17 метров. Плечи - по 40 метров были изначально, но оказались слишком низко над крышей и я их укоротил на 50 см. Хотя, недавно встретил описание подобной антенны, так там, вообще, допускают длину 3/4 от длины волны. Т.е. на 160 это будет 120 метров, а 80 - 60 метров. В моем случае настроилась с помощью СУ, конечно, на все диапазоны. Чему я очень рад. На 80, 40 и 20 отвечают чудесно. Выше не пробовал, да и прохода нет. Да, уровень смога упал настолько, что иногда могу дать рапорт 54-54. Как-то так.....
При таком расстоянии между проводами снижения, получается не открытая линия, а удлинение плеч дипольной антенны. В литературе встречались данные, что волновое сопротивление воздушной симметричной линии не должно превышать 600 Ом. Здесь оно явно намного больше и получилась не симметричная линия, а излучатель . Есть формула и графики расчёта волнового сопротивления симметричной воздушной линии, в зависимости от диаметра проводников из которых она выполнена и расстояния между ними, по которым легко прикинуть получившееся значение её сопротивления.
http://3g-aerial.biz/onlajn-raschety/dopolnitelnye-raschety/raschet-simmetrichnoj-linii Вот этот калькулятор обещает :) 635 ом при тех данных, что у меня. Антенна работает, так что не буду искать от хорошего - лучшее. Кто его знает, как получится. :crazy:
Вспоминаю наш передающий центр, в аэропорту. Там диполя Надененко были запитаны 600 - ми линиями. Наверно этот факт, подсознательно, сработал.
Модест Петрович
14.05.2017, 10:08
При таком расстоянии между проводами снижения, получается не открытая линия, а удлинение плеч дипольной антенны.
таким образом, штатная антенна в Р-140 запитана не открытой линией, а сделано просто удлинение плеч диполя?
Сергей 12701
14.05.2017, 11:18
Давид, есть ещё один момент с двухпроводным открытым фидером.. а именно.. чтобы линия не излучала и не принимала, нужно соблюсти условие , при котором в зоне, диаметром равным по меньшей мере семикратному расстоянию между проводниками линии не должно быть проводящих предметов. Больше -лучше.
по меньшей мере семикратному расстоянию между проводниками линии не должно быть проводящих предметов. Больше -лучше. Спасибо, Сергей! Учел! Разве что на самом верху, у мачты, эти условия никак не соблюсти, а ниже - вполне прилично....
А по антенне UA4PA?
Тоже получается "удлиннение"?
Вот и эта антенна работает по такому принципу.
Главное что снижение симметричное, и не собирает помехи от всякого дерьма!
В отличии от "однопроводной".
Vlad UR 4 III
14.05.2017, 16:59
Давид
Не могли бы Вы замерить кпд трансформатора. В литературе пишут, что потери весьма незначительны. http://pandia.ru/text/80/154/40408.php (http://pandia.ru/text/80/154/40408.php)
Так ли это? Если да, то какой смысл гонятся за амидонами…
Добрый вечер, коллеги!
Вернулся с "принудительных сельхозработ" ...
Прочитал ответы...
Остались вопросы ...
Как я понял, диаметр трубки большого влияния не имеет.
Однако остался вопрос - что значит работает трансформатор на 160 (80) м? КСВ 1:1 или что?
В ссылке на YL2, прочитал, там как раз используется намотка "виток к витку"
Какая минимальная индуктивность необходима для работы трансформатора на 160 (80) м?
При таком расстоянии между проводами снижения, получается не открытая линия, а удлинение плеч дипольной антенны.Да ладно вам... это же не чертёж, а всего лишь эскиз, для пояснения принципа работы. Только и всего.:roll:
Valery12
14.05.2017, 17:42
Какая минимальная индуктивность необходима для работы трансформатора на 160 (80) м?
Нужна не индуктивность, а длина линии.
(не менее 1/16 лямбда)
У Нуссбаума "катушки" трансформатора не связаны магнитным полем.
TO Valery12:
Если бы это была бы линия передачи, я бы это понял.
Катушка не является длинной линией в классическом понимании...
Вопрос остается открытым по индуктивности катушки.
Valery12
14.05.2017, 17:50
Если бы это была бы линия передачи
Нуссбаум состоит из двух линий.
С одной стороны они соединены параллельно, а с другой последовательно.
To Valery12:
Согласитесь, что длнная линия и сосредоточеная индуктивность - разные вещи.
Valery12
14.05.2017, 18:29
В ссылке на YL2, прочитал, там как раз используется намотка "виток к витку"
Гончаренко советует мотать с зазором.
"...Просто на длинных линиях.
Но габариты таких трансформаторов не радуют. Но если размеры не пугают, то:
1. Возьмите четыре двухпроводных линии с волновым 200 Ом (придется сделать самостоятельно) длиной метров по 5 каждая.
2. Намотайте каждую из линий на свою пластиковую трубу диаметром 40... 80 мм. С шагом, равным расстоянию между проводами.
3. Разместите трубы рядом с зазором больше ширины линий. Входы всех 4-х линий соедините параллельно (200:4=50 Ом), а выходы - последовательно (200*4=800 Ом)..."
Алексей2009
14.05.2017, 18:41
Нужна не индуктивность, а длина линии.
Если бы это было так, ее бы не мотали на каркасе!
----------
Да, индуктивность определяет нижнюю рабочую частоту трансформатора.
Берете анализатор (50ом) и выход транса нагружаете на 200ом ...и смотрите, где какое КСВ. получилось.
:crazy: ФАКТИЧЕСКИ, этот транс можно рассматривать ,как ОБЫЧНЫЙ ШПТЛ, у которого ФЕРРИТОВЫЙ сердечник имеет Мю=1
Valery12
14.05.2017, 18:50
Если бы это было так, ее бы не мотали на каркасе!
Мотать на каркасе совершенно не обязательно.
Линии можно свернуть просто в большое кольцо.
Да, индуктивность определяет нижнюю рабочую частоту трансформатора
Вы путаете трансформатор на ферритовом кольце с трансформатором Нуссбаума.
Не могли бы Вы замерить кпд трансформатора. Я понятия не имею как это сделать, да и, наверно, нечем будет. :(
Где-то читал за индуктивность для 160. Постараюсь найти!
Нашел! 8 мкгн для 80-ти метрового и 16 мкгн, если нужен 160 метровый. Вот ссылка.
http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1
Я намотал, сколько влезло, хотя, теперь глядя на фото, можно было бы ещё потесниться .
Алексей2009
14.05.2017, 18:55
Давид,
Что и трансивера с КСВ метром нет?
Лучше и наглядней ,конечно, применить АА-ХХХ , но все тоже показывает и ОБЫЧНЫЙ КСВ-метр... только понадобится еще ручка и бумажка - график нарисовать ... или табличку = частота/КСВ.
Valery12
14.05.2017, 18:58
Лучше и наглядней ,конечно, применить АА-ХХ
Применить для измерения КПД трансформатора?
Алексей2009
14.05.2017, 18:58
Valery12,
да.
Что и трансивера с КСВ метром нет? Есть, конечно! Просветите, буду признателен! Если речь идет о КСВ без СУ, то ситуация такая. 1.5 мгц -3.0мгц КСВ чуть меньше 3-х. Выше - менее 2-х.
Вот тут есть что почитать по нашему вопросу. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?112-%C1%E0%EB%F3%ED
Вопрос остается открытым по индуктивности катушки.
Где-то этот вопрос хорошо объясняли на примере ферритовых трансов для транз. усилителей, даже был калькулятор мин. индуктивности для нижней рабочей частоты в зависимости от числа витков и типа кольца, надо вспомнить где, может у кого ссылки остались? А так, теория и сюда подойдет.
Ну, в общем вроде так: реактанс одной обмотки на нижней рабочей частоте должен быть хотя бы в 5 раз больше, чем сопротивление входа. Да, вроде как раз 16uH, как по версии YL2GL, дают на 160м XL 200 Ом!
Valery12
14.05.2017, 20:10
А так, теория и сюда подойдет.
Сергей, не подойдет.
У нас линии (как "катушки индуктивности") не связаны между собой магнитными полями.
Не получается "масляный трансформатор" :)
не подойдет.
Предложите другую теорию и критерий мин индуктивности!
Valery12
14.05.2017, 20:18
Теория индуктивности не нужна.
Для нижних частот длина отрезка линии должна быть не менее 1/16 лямбда.
Об этом я уже писал и это соответствует теории.
Алексей2009
14.05.2017, 20:53
Просветите, буду признателен! Если речь идет о КСВ без СУ, то ситуация такая. 1.5 мгц -3.0мгц КСВ чуть меньше 3-х. Выше - менее 2-х.
Вы что измеряете? Я вам говорю про трансформатор...
Для его проверки нужен источник сигнала с 50ом выходом и КСВ-метр.... сам транс НАГРУЖАЕТСЯ на 200ом...
Если у вас при таком раскладе КСВ=3...то есть ваш транс просто не работает... ДОЛЖНО БЫТЬ КСВ=1.0Х в худшем варианте 1.5 (но допустимо)
Чем меньше индуктивность обмотки, тем выше граничная частота...т.е. он на НЧ (160 или 80) работать не будет, ему мало индуктивности.
http://2.bp.blogspot.com/-mwcRXvsQGIA/UgNyjjYzqOI/AAAAAAAAAr4/OMogKOwZtPQ/s1600/4_A_1_BALUN_EA6XD.GI F
Найдите хоть одно отличие от вашего Шма-Трам-баума...
Те же яйца, только вид в профиль!
А разве факт, что входное сопротивление линии+антенна 200 ом? Это же все довольно условно. А работает антенна или нет, сужу по связям на 80, за 40 и выше разговору нет. Сделал то, что мог. Пока устраивает. Я, всего навсего, поделился своим опытом.
Давид, главное что вас всё устраивает и удалось значительно снизить пролаз мусора за счёт симметрирования антенны, а остальное всё ерунда.
Алексей2009
14.05.2017, 21:09
удалось значительно снизить пролаз мусора за счёт симметрирования антенны
Скорее за счет несогласованности нагрузки!
Даже спорить не хочется. Как раз антенна с открытой линией позволяет получить полное согласование с нагрузкой.
Алексей2009
14.05.2017, 21:26
yl2gl,
А КСВ=3 это говорит о ПОЛНОЙ СОГЛАСОВАННОСТИ?
Я в шоке! Скоро будем устраивать конкурс у кого при КСВ=10 ... работает антенна. :shock:
Алексей2009,
Скоро будем устраивать конкурс у кого при КСВ=10 ... работает антенна.
У меня даже выше работает (например Сафиуллинка, просто обязана работать в стояке), и позавчера, и думаю послезавтра почти также.
Давид, у меня появились проблемы с АФУ, когда был КСВ-метр, АА, "балуны", "запорные дроссели", "ВЧ заземления" и т.п. Когда я это все откинул, и оставил только индикатор ВЧ выхода и амперметр тока анода (стока, коллектора), "дуло исчезло".
Vlad UR 4 III
14.05.2017, 22:22
снизить пролаз мусора за счёт симметрирования антенны,Трансформато р стоит внизу. Как он симметрирует антенну?
Установили транс, наводки мусора на линию и антенну прекратились?
Найдите хоть одно отличие от вашего Шма-Трам-баума...
Те же яйца, только вид в профиль!
Вот и я так думаю.
Нашел о расчете индуктивности длинной линии:
http://yo3iiu.ro/blog/?p=634
3. Calculating impedance
Using the 4x rule we could calculate the impedance for the low impedance winding:
Z=4*50ohm =200ohm
4. Calculating inductance at lowest frequency of operation (1.8mhz)
L=Z/2pi*F=17.7uH.
Valery12
15.05.2017, 11:35
Нашел о расчете индуктивности длинной линии:
А я измерил индуктивность линии для трансформатора Нуссбаума.
(если точнее, то индуктивность катушки из одного провода линии, второй провод которой никуда не подключен).
Взял кусок телефонной лапши (розовая) длиной около 4м и намотал на картонном цилиндре диаметром 40мм.
Получилось 25 витков, длина намотки 150мм.
Намотка виток к витку.
Индуктивность такой катушки L = 10.5 uH.
Реактивное сопротивление на частоте 1.9 Мгц XL = 125 Ом.
Резонанс за счет собственной емкости (паразитной) получился на частоте 11.5 МГц.
При растяжении витков частота резонанса смещается на более высокие частоты.
(но не сильно)
Добавил.
Измерил волновое сопротивление этой лапши, получилось W=260 Ом.
Vlad UR 4 III
15.05.2017, 12:19
По этой теме у Валерия yl2gl есть подробная статья. http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1 (http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1)
ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
15.05.2017, 12:20
Фото из архива давних экспериментов. Тр. 1:4.
Индуктивность измерена по выходу.
Это фото уже публиковалось , но на сайте, к сожалению, фото пропадают.
ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, ну на 160м навряд ли потянет(реактивность ок 350 Ом, по сравнению с 200), а с 80 м уже можно, если конечно догадаться о свойсвах ферромагнитных материалов и попытаться "физически" прогнать несколько сот Вт (или единиц кВт), хотя бы на эквивалнт, и пальцем пощупать температуру (или глазами заметить, или носом учуять, откуда пойдет дым)
Valery12
15.05.2017, 17:40
ну на 160м навряд ли потянет.....попытать ся "физически" прогнать несколько сот Вт (или единиц кВт), хотя бы на эквивалнт, и пальцем пощупать температуру (или глазами заметить, или носом учуять, откуда пойдет дым
Вот здесь и поможет Нуссбаум, из него дым не пойдет.
Только для катушки нужно взять метров 6..8 провода.
А на "индуктивность" такой линии можно вообще не обращать внимания.
Индуктивность обмотки нужна при использовании очень коротких линий для "борьбы" с синфазным током. При этом необходимое значение индуктивности будет еще зависеть и от способа включения линий.
(симметричный, или несимметричный трансформатор).
Vlad UR 4 III
15.05.2017, 19:31
А на "индуктивность" такой линии можно вообще не обращать внимания.Как это? Она ограничивает нижнюю частоту транса Нус + симметрирует его выход. Небольшая величина не обеспечит симметрирования, а большая сузит диапазон применения.
Valery12
15.05.2017, 20:22
Как это? Она ограничивает нижнюю частоту транса
При длине линии 6..8м и симметричной нагрузке не влияет.
(это наш случай)
Индуктивности хватает при любом способе намотки линии.
А вот при несимметричной нагрузке возникает синфазный ток. Это "тяжелый случай".
Синфазный ток идет мимо нагрузки.
Его путь такой (см. рис)
вход - провод 2 - провод 3 - общий провод ("земля)
Этот ток и нужно задавить путем намотки линии на кольцо.
(достаточно намотки на одном кольце)
Только этот ток хитрый, при увеличении индуктивности проводника 3, реактивный ток в получившемся дросселе изменяет схему замещения трансформатора на длинных линиях.
И ШПТЛ превращается в обычный трансформатор.
(не скачком, а потихонечку :))
Влад, я б добавил, в ШПТЛ (будь то Нос- или Нус-), где одна из обмоток является шунтирующей по НЧ, дым может пойти даже из меди, поскольку они становятся "соучасниками" работы П- контура с их реактивными токами, при недостаточной индуктивности. Вообще то, мои слова относились к фото Евгения Викторовича.
Добавлено через 10 минут(ы):
Valery12, а шо, линия 3-3', стоящая параллельно входу (фазокомпенсирующие линии 1, 2 редко, кто применяет на КВ при наших "ширинах", всего лишь в десятичный порядок) Вас не пугает?
Valery12, а шо, линия 3-3', стоящая параллельно входу (фазокомпенсирующие линии 1, 2 редко, кто применяет на КВ при наших "ширинах", всего лишь в десятичный порядок) Вас не пугает?
Valery12
15.05.2017, 21:03
фазокомпенсирующие линии 1, 2 редко, кто применяет на КВ при наших "ширинах", всего лишь в десятичный порядок
А мы применяем :)
У нашего Нуссбаума это вторая катушка.
Вас не пугает?
Нее..., не пугает.
Valery12,
Нее..., не пугает.
Тогда Флаг Вам в руки. Можете 6...8м линии использовать хоть на 137 кГц.
Valery12
15.05.2017, 21:28
Можете 6...8м линии использовать хоть на 137 кГц.
К сожалению на верхних диапазонах все будет печально.
Valery12, "Смотрим в книгу, а видим фигу!" Смотрите вдумчиво, чтобы помочь, нарисовал выложенный вами рисунок чуть иначе :smile:
Valery12
16.05.2017, 16:29
"Смотрим в книгу, а видим фигу!"
Посмотрите в другую книгу, увидите не только фигу.
Смотрите вдумчиво, чтобы помочь, нарисовал выложенный вами рисунок чуть иначе
Посмотрел вдумчиво.
Спасибо за помощь, Ваш рисунок мне напомнил схему трансформатора к холодильнику "ЗиС" 127/220В, это такой черный кубик.
Включил фирменный согласующий трансформатор таким образом, чтобы связь между обмотками была только через магнитный поток. Как у Вас на схеме, только с коэффициентом трансформации 1:1.
Получил зависимость КСВ от частоты, на картинке это зеленый график.
Такие кривульки типа "огурец" получаются при использовании согласующих трансформаторов с чисто магнитной связью.
Трансформатор Нуссбаума работает на другом принципе, поэтому и имеет хорошую характеристику по КСВ в широком диапазоне частот.
Valery12, на картинке русским по белому нарисовано ШПТЛ, а вы про какую-то "чисто магнитную связь" толкуете :shock: Сделайте трансформатор Нуссбаума, да прогоните его на вашем приборе, тогда и поговорим про "огурец" :smile:
Valery12
16.05.2017, 19:01
на картинке русским по белому нарисовано ШПТЛ
Русским по белому трансформаторы типа ШПТЛ так не рисуют.
Если "посмотреть книгу", то увидите другие рисунки (см. скрин)
А на Вашем рисунке изображен автотрансформатор с магнитной связью между обмотками.
Сделайте трансформатор Нуссбаума, да прогоните его
Предлагаю Вам сделать то же самое.
автотрансформатор с магнитной связью А что изображено на предыдущем вашем рисунке и названо ШПТЛ-ом?
Предлагаю Вам сделать то же самое. Делал, и не один раз :smile: Здесь выкладывал, смотрите:
Valery12
16.05.2017, 19:35
А что изображено на предыдущем вашем рисунке и названо ШПТЛ-ом?
Да, это ШПТЛ с коэффициентом трансформации 1:1. (пост #63)
Был уверен, что Вы это знаете.
Посмотреть можете у "классиков"
Лондон С. Е., Томашевич С.В. - Справочник по высокочастотным трансформаторным устройствам.
или в статье Захарова В. "Радио" №6 1987г. стр. 26..29
ШПТЛ с коэффициентом трансформации 1:1 Ну да, на входе R/2, на выходе 2R, конечно 1:1 :ржач:
Вопрос "А это что такое?" остался без ответа (красеньким выделено)! Так что это на вами выложенном рисунке?
Делал, и не один раз Здесь выкладывал, смотрите:
На вашем фото, похоже, одно обмоточный обычный т.с. ун-ун 1 к 4.
В статье "нусбаумана" тоже такой пробовали, но там же пишут, что двух катушечный "шлак-баун" (по сути это схема тов. Гуанеллы) - работе пошире все же.
Кто бы показал еще с анализатора? Так то вроде не один уже повторивший говорил, что по ксв-метру работает с ксв не хуже 1.3 80-10м...
Valery12
16.05.2017, 21:54
Ну да, на входе R/2, на выходе 2R, конечно 1:1
Прочитайте внимательно мое сообщение.
Вопрос "А это что такое?" остался без ответа (красеньким выделено)! Так что это на вами выложенном рисунке?
В литературе, указанной в конце сообщения, Вы можете найти ответ.
(который Вы отлично знаете и без моей помощи)
Но мы уходим от Нуссбаума, и это может вызвать неприятные последствия.
(имею недавний опыт :))
Кто бы показал еще с анализатора? Так то вроде не один уже повторивший говорил, что по ксв-метру работает с ксв не хуже 1.3 80-10м...
На скрине с анализатора однокатушечный ШПТЛ 1:4 с нагрузкой 200 Ом.
(два сопротивления МЛТ-2 по 100 Ом соединены последовательно)
На частоте 1.9 МГц КСВ = 1.33
На частоте 30.0 МГц КСВ = 1.12
Valery12,
В литературе, указанной в конце моего сообщения, Вы можете найти ответ.
Но мы уходим от Нуссбаума,
По моему, это Вы уходите от Лондона (имею в виду автора), Томашевича и Нуссбаума, вместе взятых. Лондон (и Томашевич тоже) "ничего такого" об Нуссбаумеме не говорили (имея в в виду Вашу ссылку на их Рис.), где указан ферромагнитный сердечник (не свойственный Нуссбауму), на что справедливо указал Леонид3, красными буквами. ШПТЛ 1:1 из Вашего поста 63, станет намного широкополосней, если "оторвать от земли" сопр. нагрузки, и "исчезнет" шунтирующая на НЧ индуктивность. Если Вы внимательно вчитаетесь в Лондона... (и многих других) может быть поймете, почему у Вас возникнут "проблемы" по ВЧ при линии 6...8м (но и на НЧ тоже), кроме вот этих двух Ваших заветных цифр, там есть еще волновое сопр. линий, и не слачайное, а определенное, в зависимости от согласуемых сопротивлений и схемы соединения этих линий в ШПТЛ. А при практическом воплощении, еще надо помнить, об потерях в линиях, их эл.прочности (по току и напряжению), это только для Нуссбаума, или просто ДЛ, а также свойсвах ферромагнитных материалов, возможную неточность изготовления линий, для нужного волнового сопр., разбросы согласуемых сопр. (шо Леонид3, которому Вы предлагали "сделать это", сделал "это" если не сотни, то десятки раз, "прогнал" физически, результаты (с фотографиями и измерениями) представил на суд радиолюбительской общественности, а для "нелюбителей" математики даже прогу представил, для расчета пообных ус-в.
Уф-ф-ф!
Хочу вставить немного не в тему (тема собственно о трансформаторе сопротивлений Нуссбаума, в котором отсутствует ферр. сердечник). Но мне кажется, что данную формулу расчёта L обмоток ферритового ШПТЛ можно применить и к бесферритовому Нуссбауму.
Нашел о расчете индуктивности длинной линии:
Формула правильная, она есть в обеих книжках Э.Т. Реда. Только нужно уточнить, что под F имеется в виду самая нижняя частота предполагаемого диапазона работы ШПТЛ-а.
Но можно Lмин. грубо прикинуть и без всяких формул (но только если речь идёт о 50-и Омной схемотехнике), о чём тоже сказано у Реда:
Lмин.(мкГн) = 0,1*Лямда.
Лямда - длина волны самого низкочастотного бенда (например, 160м).
То есть, если речь идёт о ШПТЛ, предназначенном работать от 160м и выше, то индуктивность КАЖДОЙ из обмоток ШПТЛ должна быть не менее:
Lмин.(мкГн) = 160 * 0,1 = 16мкГн
Если всё начинается с 80-ки, то соответственно L должна быть не менее 8мкГн, и т.д.
Всё это проверено на практике и работает безукоризненно.
Например, если L на 160м будет менее 16мкГн, то не удастся получить хороший КСВ на данном бенде, но зато на 10-ке будет отлично. Если же L на 160м будет более 19мкГн (из собственного опыта измерений), то на 160м КСВ будет отличным, но на десятке никогда не будет заветной единицы.
В общем, надо постараться попасть в диапазон индуктивностей в пределах от 16мкГн до 19мкГн (в случае самого нижнего бенда 160м), что бывает весьма непросто. Приходится играться не только количеством витков (+- 1 виток весьма сильно влияет на L, если МЮ феррита большая), но и размерами и количеством ферр. колец (либо ферр. трубок) и их МЮ.
У Нуссбаума феррита нет, поэтому подбором витков будет гораздо проще уложиться в нужный диапазон индуктивностей между 16 и 19мкГн.
--------------------
Кстати, формула годится не только для 50-и Омной техники. Подставив в неё вместо 50-и Ом, например, 75 Ом, (либо любое другое значение сопротивления самого низкоомного порта ШПТЛ), можно легко и быстро посчитать нужную индуктивность обмоток ШПТЛ. Например, также легко и просто посчитать L обмоток для ШПТЛ транзисторного УМ, где сопротивления исчисляются единицами Ом.
В свете всего выше написанного, формула расчёта индуктивностей каждой из обмоток ШПТЛ с Ктр. по сопротивлению более 1:1 (обмоток может быть две, три и более) будет выглядеть так:
Lмин.(мкГн) = 4Rмин. / 2pi * fн.(МГц)
fн. - самая низкая частота всего предполагаемого диапазона работы ШПТЛ (например 1,8МГц).
Для ШПТЛ-а 1:1 коэффициент перед R лучше брать более 4-х, вплоть до 10. Об этом тоже сказано у Реда.
На скрине с анализатора однокатушечный ШПТЛ 1:4 с нагрузкой 200 Ом.
(два сопротивления МЛТ-2 по 100 Ом соединены последовательно)
На частоте 1.9 МГц КСВ = 1.33
На частоте 30.0 МГц КСВ = 1.12
Интересный транс получился, а говорили многие, что без ферритов не получится согласования в таком широком диапазоне с простым, однокатушечным вариантом.
Чего тогда этот "нусбаун" делают, что он еще и полноценно-симметрирующий сразу?!
Для ШПТЛ 1:1 коэффициент перед R лучше брать более 4-х, вплоть до 10.
Да, 5-10 раз, тоже где-то читал об этом в иностранных источниках, в определениях о величине индуктивного сопротивления в качестве коммон-чоке эффекта. Т.е. когда транс 1 к 1 включается по схеме запорного дросселя ака сим. устройства. В общем-то оно всё "с одной оперы растет".
Valery12
17.05.2017, 07:33
а говорили многие, что без ферритов не получится согласования в таком широком диапазоне с простым, однокатушечным вариантом.
Сергей, люди правильно говорят :)
На той картинке однокатушечный трансформатор, но с ферритом.
Без феррита получаются картинки, как у Леонида.
(это в лучшем случае, а обычно хуже)
Добавил.
У меня в однокатушечном варианте без феррита картинку портят паразитные резонансы в районе 26..27 МГц. У Леонида резонанс также в этом диапазоне.
Хорошо бы понять происхождение этих резонансов, чтобы потом бороться с ними.
И еще, "поганость КСВ" на картинке связана с тем, что катушка намотана телефонной лапшой с волновым сопротивлением 260 Ом.
(это то, что было в данный момент под руками)
На той картинке однокатушечный трансформатор, но с ферритом.
Запутали совсем, уточните. На тех измерениях, где везде хороший ксв, обычная схема автотрансформатора 1:4 Ruthroff с ферритом или все-таки какой-то недо-Guanella, где вторую линию заменили просто короткими проводами?
Может кондерами пошаманить, там параллельно или последовательно входу-выходу? Как в бинокулярных трансах делают компенсацию...
Valery12
17.05.2017, 10:02
Запутали совсем, уточните. На тех измерениях, где везде хороший ксв
Да, с ферритом, сорри за путаницу.
Может кондерами пошаманить, там параллельно или последовательно входу-выходу?
Пошевелил мозгами, как мне здесь посоветовали, и понял, что это четверьтволновые резонансы в линии. От них можно уйти уменьшением длины линии.
У меня длина линии около 4м, у Леонида тоже близко к этому, т.к. число витков и диаметр каркаса катушки одинаковые.
Первый резонанс получился на частоте 25 МГц, следующий на частоте 74 МГц.
Коэффициент не равен точно трем, но так получается для всех линий при увеличении частоты.
Вот и получается, что длину линии для верхних частот нужно делать не более 1/8 лямбда.
Для моего случая длину линии нужно укоротить в два раза.
Но на нижнем диапазоне частот все будет печально :)
Валерий, выкладывайте, пожалуйста, файлы .pvd и .pvg Вашей OSA103, которые можно будет "покрутить" в соответствующей программе.
Valery12
17.05.2017, 11:52
Валерий, выкладывайте, пожалуйста, файлы .pvd и .pvg Вашей OSA103
Хорошо, только нужно сделать настоящего Нуссбаума, а не тяп-ляп, как у меня :)
Valery12,
Вот и получается, что длину линии для верхних частот нужно делать не более 1/8 лямбда.
Для моего случая длину линии нужно укоротить в два раза.
Но на нижнем диапазоне частот все будет печально
Вы, наверное, не совсем нправильно недопоняли Рэда, Лондна (Бунина, где в кратце это описано), есть статья в переводе Беседина, на этом сайте, по расчету ШПТ(Л). Для Нус-ов (без ферромагнитов), высшая частота ограничена длиной линии, если в схеме ШПТЛ Вы откинули фазокомпенсационную линию (хоть иногда премненяют, но увеличиваются габариты и технологическая сложность), или не точно совпадают согласуемые сопротивления или волновое линий (шо технически не просто, но есть методы компенсации, об которых Вам указали выше, не только на ВЧ но и на НЧ, или вместе, но не до бесконечности). Если фазокомпенсация в схеме ШПТЛ предусмотрена, то можете хоть на ДЛ делать (ненамотаных, но габариты не радуют). Как оценить длину линии для НЧ Александр (LY1SD) Вам дал, а если ее сбухтовать определенным образом, то можно несколько понизить НЧ границу, но опять жеж не на порядок. С сердечниками все "печальнее", увеличение длины линии ведет к росту числа витков, и индукции на НЧ и СЧ при сильных полях, и надо опять жеж просчитывать для конкретного сердечника на всех частотах, по его предполагаемым свойствам, как по индукции так и частотным потерям, шоб из них "не пошел", шоб он не перескочил точку Кюри и от нагрева, от изменения параметров не раскололся (шо случилось у меня, правда обошлось без раскола на этот раз, потому что я пожадничал на увеличение сердечника, отчего на 14...18МГц могу прогонять только 75% мощности, хотя дать могу больше).
UR5ZQV, для индуктивности однослойной катушки при установленной длине провода существует явный максимум зависимости "диаметр намотки/индуктивность". Принятая конструкция конструкция "Нуссбаума" не обеспечивает этот максимум, соответственно уменьшает нижнюю частотную границу. В качестве ориентира максимальной длины провода при КСВ<1.1 можно принять 1/4 длины волны верхней границы диапазона (1/8 маловато будет), причём это ограничение относится к длине ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО включённых обмоток :roll:
Valery12
17.05.2017, 16:27
В качестве ориентира максимальной длины провода при КСВ<1.1 можно принять 1/4 длины волны верхней границы диапазона
Леонид, интересно, в "многочисленных" опытах Вы получали КСВ=1.1 для верхней границы диапазона при длине линии 1/4 волны?
Классная тема. Слежу! Вы уж, друзья, так считайте, чтобы мой Нуссбаум правильным оказался, хотя, и переделать нет проблем. Извините за оффтоп.:crazy: Посчитал на калькуляторе и, похоже, мои 25 витков на каркасе 40 мм. для 16 мкгн сильно маловато. Тем более, что верхние диапазоны мне как-то не очень важны. Конечно, можно снять тр-р, принести в шек, нагрузить 200 омами и промерять, но не факт же, что там входное на линии те-же 200 ом. Темное дело, эти антенны....
Алексей2009
03.03.2018, 11:13
:crazy: Я стесняюсь за вопрос, а никто не пробовал делать "тр-р Нуссбаума" с Ктр =1/9 ???
Алексей2009, этот "тр-р Нуссбаума" и в режиме 50:200 Ом работает плоховато, а уж 50:450 ждать чуда не приходится, впрочем цена вопроса попробовать не более цены трёхжильного кабеля :D
Вас какой диапазон интересует (полагаю, что широкой полосы не получится)?
Алексей2009
03.03.2018, 14:34
Леонид3,
Да, собственно, как и всех = 3.5-14мгц...
А почему трех жильный кабель, а как вы его разводить будете?
Очень да же хорошо работает этот трансформатор в режиме 50/200 Ом. На фото все видно. Трансформатор сделан из витой пары от компьютерных сетей.
Если нужен на 50/450 Ом, то берете два куска 75 Омного коаксиального кабеля, снимаете с него внешнюю изоляцию и оплетку и два таких куска складываете вместе, получаете идеальную 150 Омную линию. Теперь этой двухпроводной линие наматываете три катушки с индуктивностью каждая 8 мкГн. После намотки, соединяете с одной стороны линии параллельно, а с другой последовательно и будет трансформатор 1:9 или 50/450 Ом и полоса от 1.8 до 30 МГц.
Алексей2009
03.03.2018, 16:14
RL1L,
Такой транс работает. А вот 1/9 ...думаю.
В принципе намотать транс на одном каркасе в три провода... так?
нужно попробовать...
Алексей2009, можно три трансформатора, как посоветовал коллега RL1L, можно два, как на рисунке. Линия должна иметь волновое 150 Ом, но не так, как посоветовал коллега RL1L, но оплётку с кабеля снимать не надо, 150 Ом в этом случае не получится, надо сложить эти два провода и оплётки должны контактировать по всей длине (подключать их никуда не надо).
Можно попробовать и трёхфазным проводом, см рисунок. Поскольку волновое у трёхфазного провода явно меньше 150 Ом, результат получится похуже.
Леонид3,
А из каких соображений Вы исходите, что при снятии с кабеля оплетки и сложении двух ?5 Омных кабелей, не получится 150 Омный двухпроводный фидер? Что этому помешает?
Алексей2009
03.03.2018, 21:48
Леонид3,
Вот второй рисунок и буду попробовать...
А то тут встал выбор между сердечником и 1квт (реальным). Первый выглядит слабовато, а вот без сердечника никогда не приходилось делать больше чем 1/4...
Скньку. :-P
RL1L, Анатолий Анатольевич, на картинке приведены формулы для вычисления как коаксиальной, так и для двухпроводной линий. Из них следует, что двухпроводка из жилы с изоляцией от 75-омного кабеля будет иметь волновое сопротивление около 240 Ом :roll:
Вот здесь эксперимент с 150-омной линии из 75-омного кабеля http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35742-%CE-%EB%E8%ED%E8%E8-%E4%EB%FF-%D8%CF%D2%CB&p=1402351&viewfull=1#post14023 51
Леонид3,
Коаксиальный кабель РК75-4-11, первый попавшийся в интернете, имеет диаметр центральной жилы 0.72 мм, диаметр полиэтиленовой изоляции 4.6 мм, теперь если эти значения подставить в формулу для расчета волнового сопротивления, то получим около 150 Ом, а если с учетом воздушных просветов, то около 170 Ом. Вопрос откуда 240 Ом, т.е. в полтора раза.
Следующий момент в том, что если Вы будете наматывать эту линию на каркас, то волновое сопротивление этой линии уменьшится и как раз будет около 150 Ом.
Про Вашу ссылку на трансформатор, я уже Вам отвечал, что если бы Вы уменьшили количество витков до 3, то трансформатор хорошо работал бы и при 50 и при 75 Омной нагрузке. Проницаемость феррита 2000 и витков много, поэтому большая индуктивность рассеяния и чем меньше сопротивление нагрузки, тем сильней оно сказывается (опр. отношением Xр/Rн), поэтому при 75 Омной нагрузки у Вас хороший КСВ, а при 50 Омной КСВ на ВЧ хуже. А волновое сопротивление здесь не причем.
150 Ом волновое имеет провод ПРППМ 0.9. Здесь и далее есть описание трансформатора, делал когда-то http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?112-%C1%E0%EB%F3%ED&p=197599&viewfull=1#post19759 9
Может, кого вдохновит :) Коэффициент укорочения у него, кстати, 1.474.
RL1L, Ну тогда считаем:Диэлектричес кая проницаемость полиэтилена по справке ~2.3
По приведённым данным кабеля и по формуле:
е=(138/75*Lg(4.6/0.72))^2 = 1.482^2 = 2.2 --хорошее совпадение
Для линии с не сплошной изоляцией принимаем среднюю величину
еэфф = (2.2 + 1)/2 = 1.6, корень квадратный из 1.6 = 1,265
По формуле считаем волновое сопротивление двухпроводной линии:
Z =276/1.265*Lg(2*4.6/0.72) = 218.2*Lg(12.778) = 218.2*1.106 = 241 Ом :smile:
..волновое сопротивление здесь не причем.. С таким утверждением никогда не соглашусь, мой опыт подтверждает, что при изготовлении ШПТЛ, в т. ч. и по Нуссбауму, волновое сопротивление линии имеет решающее значение :roll:
Подскажите. Выходной трансформатор транзисторного двухтактного ум ,первичка 1в трубка, вторичка 4в, первичку нагружаю R 3ом, на вторичке смотрю анализатором АА-1000 вижу в районе 160 КСВ 1.2 потом резко подымается до 8, конденсатор параллельно первичке сильно не влияет.Что не правильно делаю?Хочу посмотреть характеристику трансформатора.
Алексей2009
04.03.2018, 08:18
R7AG,
Это не ШПТЛ, а потому вы уперлись в СЕРДЕЧНИК....
Трансформатор стоит на рабочем ум с завалом на низах ,хотел посмотреть, а увидел это.
Алексей2009
04.03.2018, 08:35
R7AG,
А давайте уточним...
///в районе 160 КСВ 1.2 потом резко подымается до 8///
Куда вы двигаетесь? Выше по частоте или ниже?
283687
Тр 1/4 на трубках.
Леонид3,
А зачем Вы в формулу подставляете удвоенное расстояние между проводами, вот у Вас 240 Ом и получается. Расстояние между проводами 4.6 мм, а не 2х4.6 мм. Волновое сопротивление линии определяется как отношение корень квадратный из L/C отсюда и выводится та формула которую Вы приводите, только при отношении D/d больше 2.5 цифра 2 не нужна, зачем удваивать расстояние между проводами, а вообще формул для расчета волнового сопротивления много и все они имеют приближенную точность около 10%. Про волновое сопротивление линии, речь шла о Вашем трансформаторе по ссылке, а не о трансформаторе НУссбаума.
R7AG,
Лучше фото, а так какой тип сердечника, какая проницаемость? Подключите 50 Омную обмотку к АА и параллельно резистор на 50 ом, 3-Омную ни куда не подключайте и проверьте по частотам, если индуктивности мало, то КСВ будет меняться, т.е. реактивное сопротивление обмотки шунтирует нагрузку, не хватает индуктивности, поэтому и КСВ увеличивается. Если КСВ в норме, то причина в низкоомной обмотке или индуктивности мало или большая индуктивность рассеяния. Нужно фото.
Выше по частоте
283687
Тр 1/4 на трубках.[/QUOTE]
Добавлено через 6 минут(ы):
Это у меня усилитель SG-400 имеет завал на 160- 100вт, 80-180вт, 20- 300вт какой феррит стоит не известно. .
А зачем Вы в формулу подставляете удвоенное расстояние между проводами, Это не я подставляю, это формула такая :smile:
речь шла о Вашем трансформаторе по ссылке, а не о трансформаторе НУссбаума
что при изготовлении ШПТЛ, в т. ч. и по Нуссбауму
UA6LGO,
С держателями для предохранителей это "круто", "респект и уважуха"
Добавлено через 6 минут(ы):
Леонид3,
А вот еще формулы для расчета волнового сопротивления и их еще с десяток есть. Основное это отношение индуктивности и емкости, вот откуда надо "плясать".
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot