Ламповая акробатика

[Oleg UR6EJ]

Почитав на досуге "Трансиверы 21 века", на душе стало как-то совсем печально... Более 180 страниц за 5 лет дискуссий и ничего нового, все вокруг да около 4_5 известных разработок, против которых ничего не имею, но всему свое время. Даже на зависть многих, крутой и всем известный "членовоз" https://www.youtube.com/watch?v=N-HipuSznLc сейчас не более, чем раритет. Итак, ближе к теме:
Захотелось разработать каскад усиления на лампе, с регулировкой усиления без потери линейности. Т.е. запирание лампы (снижение рабочего тока) по любому электроду - не покатит. Только ОС - она, не только снижает усиление, но и одновременно повышает перегрузочную способность каскада и улучшает его линейность.
Выбор типа лампы остановил на триоде, т.к. развить схему до тетрода/пентода будет уже проще, да и их триодное включение никто не отменял. Что бы уменьшить до разумного U питания, было решено применить относительно "токовую" лампу 6Н23П. Она очень популярна, имеет кучу аналогов - 6Н23П-Рефлектор, 6Н23П-Светлана, 6Н23П-ЕВ-Светлана, 6922-Совтек, 6DJ8, ЕСС88-Philips, 7308, CV2492-Mullard. К тому же нашел в ИНЕТе несколько разных ее моделей для Мультисима.
На сегодняшний день родилось несколько вариантов реализации.
Схемы 1,2 - на 2х триодах.
Частота 10мГц, первый триод работает в режиме с общей сеткой, второй - катодный повторитель, ОС заводится с выхода в сетку первого триода. Усиление и регулировка по 23_24дБ, при токе триодов около 3мА. Усилением управляет n-p-n биполяр, он включен в петлю ОС, поэтому его вклад в нелинейность работы каскада минимален. R3 в базе, растягивает регулировку транзистора, питание через резистор R9 дополнительно улучшает линейность. К гармоник (в верхнем правом углу), как показатель линейности и не более того. Сетка первого триода включена без традиционного переходного конденсатора и R утечки на общий провод, т.к. через R6 оба триода охвачены ОС по постоянному току, что стабилизирует работу каскада при смене экземпляра лампы или старении. Датчиком тока для ОС по ПТ, является резистор R10 в питании 1го триода, это его основная работа, а фильтр по питанию - вторична. Падение напряжения на нем всего лишь около 4В, это не критично. Кстати, насчет питания. Включение 1го триода с ОС, позволило без особых напряг снизить U питания до 50В. Повышение питания до 100В особых преимуществ при использовании каскада в составе УПЧ и этого типа лампы не дает.
Главный недостаток - R входа каскада при полной регулировке усиления, изменяется от 300 (макс. усил.) до 2кОм (мин. усил.), но он легко убирается.
В следующем посте.

[UV5EVY]

Главный недостаток - R входа каскада при полной регулировке усиления, изменяется от 300 (макс. усил.) до 2кОм (мин. усил.), но он легко убирается.А почему ни сделать проще, как предлагал Игорь2 ,-просто душить усиление цепочкой диодов,на выходе,изменяя через них прямой ток ?

[Oleg UR6EJ]

душить усиление
Так я же написал выше, читайте внимательно.
"ОС не только снижает усиление, но и одновременно повышает перегрузочную способность каскада и улучшает его линейность". Т.е. насколько усиление уменьшил, настолько можно больше подавать на вход. Улучшение линейности при подаче бОльшего по уровню сигнала, это плохо?
Диоды, "душа усиление" дополнительно нагружают каскад, линейность его работы при этом будет лучше или хуже?
В представленном варианте, уменьшение усиления идет "на пользу", а не во вред.

[UV5EVY]

Диоды, "душа усиление" дополнительно нагружают каскад, линейность его работы при этом будет лучше или хуже? Если это катодный повторитель, то понятно ,его "перекосит", а если каскад с общей сеткой,(источник тока)- линейность его сильно не ухудшится.

[Oleg UR6EJ]

Установка биполяра вместо катодного резистора (См. рис. 3) позволяет значительно повысить R входа и сделать его намного более стабильным. Вместо 300Ом _ 2кОм (в 6,66раза) дает всего лишь 5_8кОм.
Эмиттерный повторитель линейность каскада не портит, т.к. не является усилителем напряжения. Его тип может быть выбран без особых требований по напр. К-Э, во всех режимах не превысит 10В. Достаточный запас по частоте и все, сейчас с этим проблем нет, хоть КТ3107.

-----------

линейность его сильно не ухудшится.
Между сильно не ухудшится и значительно улучшится, есть разница?

[UV5EVY]

Да ,еще. Олег,как только Вы оторвете сетку от земли (по ВЧ ) у Вас появится еще одна цепь паразитной обратной связи,через емкость анод -сетка первого триода. Частота все таки 10 мГц. Симулятор может показать действие этой емкости на параметры каскада ?

[Oleg UR6EJ]

Еще большую развязку + понижение R выхода, что может понадобится для согласования с фильтром или 2_3 смесителем, дает замена второго триода на биполяр.
См. рис. 4,5
Бонусом такого решения является бОльшее усиление, глубина регулировки 27дБ и просто супер линейность в любом режиме. Это происходит за счет более высокой перегрузочной способности биполяра по сравнению с лампой (R5 нагрузки каскада, уменьшен почти в 5 раз). Т.к. в 6Н23П есть внутренний экран, вторую половинку триода можно без проблем использовать в другом каскаде ПЧ.
Питание на выходной повторитель подается с отдельного 12В источника, что бы не грузить "ламповое" слаботочное питание, низкоВольный стаб. по любому будет нужен в аппарате.
И второе - можно использовать в повторителе низкоВольтный транзистор.
ОС по току для первого триода остается, только организована по-другому. Она подается с датчика тока R10 через R6 прямо в сетку лампы.
"Ламповость" такого каскада по прежнему остается, т.к. повторюсь, усилителем напряжения является только триод. Применение полупроводников для улучшения работы ламп совсем не моя идея, такой прием давно используется аудюшниками во всем мире.

Добавлено через 8 минут(ы):


Симулятор может показать действие этой емкости на параметры каскада ?
1. Конечно, в модели первым делом указаны межэлектродные емкости. Довольно долго лазил по форумам ламповиков, там спецы утверждают, что модели триодов довольно точные, есть методика составления. Вот в тетродах/пентодах иногда бывают проблемы.
2. Сетка не совсем в воздухе, R6=4,7кОм это все таки нагрузка, вот если бы он был 470кОм, тогда "оторванность" бы проявилась.
3. В варианте с биполяром на выходе R6 можно еще без проблем уменьшить в 2 раза, низкое R выхода это позволяет.
4. Нужно еще учитывать еще емкость К-Э регулятора Q1, она может компенсировать.
--------------
Изменил R6 до 2к, усиление упало примерно на 1дБ макс и мин...

[RN3GP]

Oleg UR6EJ,
А у меня, что-то нет ламп в компонентах. Где взять? И как добавить?

[Костя5656]

Здравствуйте, Олег.
Спасибо, тема безусловно интересная, но изменение Кус в 10...15 раз у меня
вызывает вопрос- что с таким диапазоном ... где применить? как-то "маловато будет" (с).
Наверное на больших и очень больших сигналах. А на малых и те самые диодные
цепочки с каскадами с общей сеткой (для лучшей линейности) можно использовать.
Но, признаться, практически такого ни где не встречал.

[radiofakel]

Захотелось разработать каскад усиления на лампе, с регулировкой усиления без потери линейности.
И смесители такие-же! Если вы внимательно читали ветку Трансивер 21 века, то наверняка не пропустили пост http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?20756-Ламповый-трансивер-21-века&p=1439399&viewfull=1#post14393 99 именно такие смесители я предлагал: в катоды двойных триодов поставить ключи, замыкающие попеременно (в противофазе) их на землю с частотой гетеродина (первый смеситель) или кварцевого генератора (второй смеситель). Ключи можно реализовать на ПТ, на диодах (кольцо) или на спец МС. Ключи от катодов обязательно развязать конденсаторами


Выбор типа лампы остановил на триоде,
И правильно. Применительно к смесителям, если они балансные (а в тр-ре 21 века они полюбому балансные!) то проходная емкость триода нейтрализуется за счет противофазного включения или анодов при синфазном сеток (первый смеситель), или противофазном сеток при синфазном анодов (второй смеситель). Тракт УПЧ между смесителями предлагаю сделать балансным, на пентодах, или триодах с нейтрализацией (так наз. нейтродины)

чтобы далеко не бегать, процитирую свой пост здесь (не сочтите за хвастовство)

Предлагаю такую топологию (на прием): 3х-контурный ДПФ, после ДПФ идет активный балансный смеситель (он же преобразователь небаланс-баланс) на двойном малошумящем (6H23П) ТРИОДЕ (не пентоде, у триода за счет ненулевой проницаемости линейность выше, с таким смесителем динамика не ухудшится, имхо, несмотря на то, что он активный, если неправ - поправьте) с небольшим усилением для компенсации потерь в ФОС-> за ним ФОС тоже балансный, далее балансный УПЧ (вот тут пентоды только в путь), снова активный смеситель на двойном ТРИОДЕ с высоким усилением (6Н2П) - демодулятор SSB, он же - преобразователь баланс-небаланс, за ним небалансный УНЧ на триод-пентоде 6Ф5П. Гетеродины тоже балансные, на двойных триодах по схеме отрицательного сопротивления.

[Oleg UR6EJ]

RN3GP,
Сейчас модель в MS12 выложу, при открытии триод, добавится в базу.
Брал в ИНЕТе, лазил пару дней...

изменение Кус в 10...15 раз
Так в УПЧ 1 каскад усиления никто не делает, а 3 каскада это 80дБ, даже много.

radiofakel,
Если делать просто и хорошо, то по структуре М2014.

[radiofakel]

первый триод работает в режиме с общей сеткой, второй - катодный повторитель, ОС заводится с выхода в сетку первого триода
Элемент ООС находится под сравнительно высоким напряжением и включен в высокоомную цепь, т.е. напряжение на нем сравнимо с напряжением управления (без конкретики - что это - транзистор ли, диод, полевик в режиме управляемого сопротивления...) следовательно, сигнал может влиять на Ку, наряду с управляющим напряжением

проще установить управляемое сопротивление в катод, отвязав катод дросселем, а сам упр. элемент - конденсатором

в такой реализации можно использовать связку триодов ОА-ОС или ОС-ОА, (кстати, каскад получается реверсивным!) а управляемое сопротивление включить между их катодами


Усиление и регулировка по 23_24дБ, при токе триодов около 3мА.
это мало для 6Н23П, крутизна никакая, будет шуметь. Надо 10-15мА


Усилением управляет n-p-n биполяр, он включен в петлю ОС, поэтому его вклад в нелинейность работы каскада минимален
Наоборот, в структурах с ООС характер искажений определяет именно цепь ООС, поэтому биполяр тут - не очень хорошее решение, попробуйте полевик в режиме управляемого сопротивления или резистивный оптрон (вообще хорошо)


Главный недостаток - R входа каскада при полной регулировке усиления, изменяется от 300 (макс. усил.) до 2кОм (мин. усил.), но он легко убирается.
С регулирующем элементом в катоде этого недостатка не будет вообще

Добавлено через 5 минут(ы):


но изменение Кус в 10...15 раз у меня
вызывает вопрос- что с таким диапазоном ... где применить? как-то "маловато будет" (с).
Усиление в петле мало, давить особо нечего, разве в минуса по дБ уходить :-| но у такой структуры минимальный Ку=1 :crazy: , надо пентод ставить. А у него выходное высокое и повторитель на биполяре уже не будет повторителем - его выходное сопротивление возрастет, и коэфф-т деления в петле ООС (в резистор-биполяр) будет зависеть от Rвых повт-ля в обратную сторону, иными словами, крутизна управления уменьшится

Кстати, внутрь регулируемой петли ООС включен контур. Поскольку с изменением глубины ООС меняется входное и выходное сопротивление каскадов, ею охваченных, АЧХ контура тоже будет меняться из-за разной степени его шунтирования

Добавлено через 12 минут(ы):


Датчиком тока для ОС по ПТ, является резистор R10 в питании 1го триода, это его основная работа,
для чего он здесь?


Повышение питания до 100В особых преимуществ при использовании каскада в составе УПЧ и этого типа лампы не дает.
при токе 3мА - да. Но если попытаться дать лампе нормальный ток с таким анодным, то мы уйдем в плюс по сетке, что недопустимо по соображениям входного сопротивления и линейности, поэтому придется обеспечить ей честные 100В анодного. Скажу больше, у ламп с высокой крутизной (6Н23П к ним относится) ток сетки начинается уже с -1В.

[UV5EVY]

это мало для 6Н23П, крутизна никакая, будет шуметь. Надо 10-15мА Крутизна ,при Ia=3mA будет меньше всего на 5-10 % ,чем при 10мА .Откуда такие выводы,-"будет шуметь"?

[radiofakel]

Откуда такие выводы,-"будет шуметь"?
Rш=3/S

[Костя5656]

а 3 каскада это 80дБ, даже много.

если 15х15х15=3375 , тут до 10000 (80дб) не близко

[radiofakel]

при Ia=3mA будет меньше всего на 5-10 % ,чем при 10мА
крутизна пропорциональна корню кубическому из тока, т.к. уменьшится с 10мА/В при 15мА анодного (паспортные данные), до 5.8мА/В

Добавлено через 9 минут(ы):


R6=4,7кОм это все таки нагрузка,
которая дополнительно грузит эмиттерный (или катодный) повторитель в режиме максимального усиления

[Oleg UR6EJ]

Костя5656, АриХметика не правильная :(
Применительно к этой схеме http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?36337-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%E 0%FF-%E0%EA%F0%EE%E1%E0%F 2%E8%EA%E0&p=1440308&viewfull=1#post14403 08, три каскада по 27дБ регулировки дадут вместе 81дБ.
ИМХО, для правильно организованной АРУ будет достаточно 50дБ, т.е. 2 таких каскада в ПЧ тракте.

radiofakel,
По причине отсутствия избытка времени и свободе выбора собеседника для общения на форуме, извините, я позволю себе не отвечать на Ваши сообщения.

[Oleg UR6EJ]

UV5EVY,
Ток триода по желанию или необходимости можно изменять в широких пределах. Он определяется режимом повторителя Q2 на входе, это R4 и потенциалом определяющим U сетки (через R6) на эмиттере Q3. Это делитель из резисторов R1 и R7.
Вот пример: ток триода установил 10,5мА. Глубина регулировки практически не изменилась те же 27дБ

[Костя5656]

извините, арифметика моя отсюда:
Усиление и регулировка по 23_24дБ, при токе триодов около 3мА.
...вообще хотелось бы самый минимум полупроводников чтобы схема
не распухла до безобразия и лампа превратилась бы просто в значок на схеме :ржач:...
...а так интересно...

[ex EW1DC]

]Сообщение от Oleg UR6EJ
Усиление и регулировка по 23_24дБ, при токе триодов около 3мА.[/quote]

Лампы в приемнике для обеспечения линейности усиления должны работать в режиме "А". В этом случае ток анода определяется напряжением анода. А смещение управляющей сетки должно выводить ток анода на середину линейного отрезка сеточной характеристики.

[Oleg UR6EJ]

Добавлено через 49 минут(ы):


хотелось бы самый минимум полупроводников чтобы схема
не распухла до безобразия
У каждого конструктора свой почерк, стиль схемотехники, кто понимает предмет, тот это видит.
Я пришел в Hamradio из аудюшников, где совершенно четко можно отличить Japan_скую схемотехнику от нашей и европейской. Она собрана в комок, граничащая с примитивом, скупо и функционально. Было с чего брать пример. У меня форуме много схем, наверное, больше сотни, найдите на них "лишние" или необоснованные элементы. Здесь на форуме, есть другие схемы, умные, крутые по функционалу, но размазанные по элементной базе, которые можно сделать с меньшими затратами без ухудшения параметров. (конкретно, только в личку)
Поэтому будет минимум не только ПП, но и простых элементов.

[Oleg UR6EJ]

Вот еще один каскад усиления, аудио, по тому же самому принципу. Повторитель на ПП, триод с ОС и ПП повторитель на выходе. Только нагрузкой является не контур (как в УПЧ) , а источник тока. Посмотрите на параметры, голой лампе такого не выдать, а уж при 50В питании, тем более.
ОС по ПТ и по сигналу одинакова, всего лишь 6дБ. Лампа та же самая, аналог 6Н23П, модель другая, только половинка сдвоенного триода, без принципиальной разницы.

[Слушатель эфира]

нагрузкой является не контур (как в УПЧ) , а источник тока.Это же классика. Усиление по напряжению лампового каскада постоянно, анодные характеристики при постоянном токе анода триода есть прямые линии. И без обратной связи линейность очень высокая

[Oleg UR6EJ]

И без обратной связи линейность очень высокая
Согласен, высокая, но с ней (всего лишь 6дБ) - ооочень высокая, лучше почти на порядок + ОС по ПТ даст стабильность в работе, лучшую повторяемость и не критичность при смене экземпляра лампы.
Так стоит или нет?

[Слушатель эфира]

стоит или нет?Я думал о подобном решении для низкой ПЧ, на ВЧ думаю не потянет, скажется ёмкость паразитная.

[Oleg UR6EJ]

на ВЧ думаю не потянет,
Не понял, чуть подробнее.

[Слушатель эфира]

Реактивное сопротивление емкостей в аноде "испортит" источник тока. Если в аноде будет в сумме 20 пф, то на частоте 500 кГц это приблизительно 15 кОм. Проверьте в моделировщике, какие искажения будут при этом. Я только предполагаю.

[Oleg UR6EJ]

Слушатель эфира,
Если немного подправить номиналы в схеме применительно к 500кГц, то портит не критично. ОС оставил прежней - 6дБ. См. картинку
С этими же режимом, и таким же уровнем на входе (увеличил номиналы С1 и С2) только на 1кГц, усиление возросло на 0,2дБ, а вот THD - все нули...

[Слушатель эфира]

С этими же режимом, и таким же уровнем на входе (увеличил номиналы С1 и С2) только на 1кГц, усиление возросло на 0,2дБ, а вот THD - все нули...Это уже хорошо. Вторая схема работает линейней, но входное сопротивление уменьшилось.
Апологетам ламп не понравится эмиттерный повторитель на выходе. Если вместо него использовать вторую половину лампы?

[Oleg UR6EJ]

Изначально так и было, но чуть хуже по гармошкам. Сейчас еще раз прикину и выложу скрин для сравнения.
На каких частотах проверить, НЧ или 500кГц?

[Слушатель эфира]

чуть хуже по гармошкам
А при больших уровнях, порядка нескольких десятых долей вольта, каков уровень искажений?

Добавлено через 55 минут(ы):


На каких частотах проверить, НЧ или 500кГц?Не заметил. Лучше на 500 кГц.

Для прикидок перед макетированием уже хорошие результаты. А реальные измерения покажут, что на самом деле с реальными компонентами

[Oleg UR6EJ]

Вот 500кГц 2 триода, точно с таким же входным уровнем.
Гармошек больше, макс. амплитуда на выходе значительно меньше, хотя все равно неплохо.
Если по уму, а не по убеждениям, то повторитель на ПП выигрывает.

[Слушатель эфира]

А почему Вы вернулись к схеме с транзистором в катоде? Сейчас сравниваем разные схемы. Ранее же писали, что эта больше искажений даёт.

[Евгений240]

Олег, я понимаю вас как ламповик - ламповика,:ржач: Но всё же хотелось бы, чтобы вы, после окончания симуляции и надеюсь, макетирования, выполнили сравнительный анализ лампового каскада и каскада на 2х затворном полевике со стабилизацией стокового тока. На частотах 500 кГц и 9000 кГц.
Думаю, что я вас не гружу. Вам самим наверное результат будет интересен.
Да и интерес к лампам в любом случае не пропадёт.:-P

[Oleg UR6EJ]

Ранее же писали, что эта больше искажений даёт.
Значит я был неверно понят. Резюмирую:
Повторитель в катоде на К гармоник не влияет, он только повышает R входа и улучшает развязку.
Выходной повт. на ПП значительно понижает R выхода и за счет этого лучше развязка по выходу.
Повторитель на триоде имеет большее R выхода и больший К гармоник. Особенно сильно это проявляется при больших выходных уровнях. Эта граница около 1В на выходе.

Евгений240, У меня сейчас нет условий для реального макетирования, от слова совсем :(
В лучшем случае этот срок может затянуться до года.
Если сильно интересно, подробней в личку.

[Евгений240]

Ясно. Надеюсь всё наладится. Удачи!

[Oleg UR6EJ]

Спасибо!

сравнительный анализ лампового каскада и каскада на 2х затворном полевике со стабилизацией стокового тока.
По каким параметрам сравнивать, по весу, габаритам? У этих каскадов совершенно разные применения, как у мотоцикла и снегохода. Можно сравнить мощность их двигателей, разве что для проявления эрудиции или поддержки разговора...
ИМХО, тот, кто намерен реально, "в железе" изготовить приемник/трансивер для начала выберет основу, а на лампах или ПП, будет исходить из интересов, возможностей и знаний. Если он потянет лишь лампы с навесным монтажом, то точные параметры двухзатворника, да еще с какой-то не очень понятной обвязкой, не по книжному включенному, будут ему по барабану. (Кстати, они есть на этом форуме) Все это справедливо и для ламповых фанатов. Мелочи не интересны, а вот приемник на тубах - круто!
Наоборот, другой кто-то, привыкший к компактным платам по ЛУТу, обладающий достаточными знаниями, понимает, что лампы преимуществ по техническим! параметрам приемника, не дают. Для него доп. высокоВольный источник питания, обеспечение накала ламп, отвод от них тепла, да и большие габариты, представляют лишнюю головную боль. Ему точные данные УПЧ на триоде, еще больше не нужны.
Евгений, а Вам для чего, если не секрет? :-P
Со мной все ясно, интерес к нестандартному включению ламп применительно к УНЧ. По ПЧ тракту я уже свое мнение изложил здесь:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?17281-%C5%F1%F2%FC-%EB%E8-%F1%EC%FB%F1%EB-%E7%E0%F2%E5%E2%E0%F 2%FC-%C2%C5%D1%DC-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%ED%E0-%EB%E0%EC%EF%E0%F5
Аргументированных противоречий пока никто не привел.
Мне хотелось бы разработать свой УПЧ тракт на лампах, а может даже и весь трансивер, но это больше спортивный интерес, чем необходимость. Даже для этого, точные сравнительные данные не понадобятся.

[UR3AGA]

Со мной все ясно, интерес к нестандартному включению ламп применительно к УНЧ. Одессит Карпов применительно УНЧ давно этим занимается, даже пошел на путь гибридного усилителе строения. Результаты выложены в ряде публикаций и в продукции если не ошибаюсь Encore. Во всяком случае я встречал его риа корректор они точно делали.

[Oleg UR6EJ]

UR3AGA, Я знаком со многими его публикациями и уже довольно давно. Например:
http://next-tube.com/ru/articles.php?sub_men u_item=1
--------
Буду продолжать, есть кой-какие задумки, нужно только свободное время.

[Евгений240]

Евгений, а Вам для чего, если не секрет? Да ностальгия проклятая! Начинал то в 60х с УНЧ на 6н9С+6П3С. Это потом уже появились П-401 и П-13. Так тяга к лампам и осталась.
А почему бы не сравнить УПЧ на лампах и транзисторах? По уровню шумов, ИМД, перегрузочной способности.
Габариты оставим в стороне.
Я почти уверен, что ламповый каскад, даже со всеми "довесками", не обойдёт транзисторный. Но лампы мне от этого меньше нравится не станут.:ржач: В общем наши позиции в основном сходятся. Транзисторы - лучше. Но вот УНЧ у меня и на компьютере и " большой" всё таки на лампах.:-P

[UR3AGA]

А почему бы не сравнить УПЧ на лампах и транзисторах? По уровню шумов, ИМД, перегрузочной способности.

Я почти уверен, что ламповый каскад, даже со всеми "довесками", не обойдёт транзисторный. Вы сами даете ответ на свой вопрос.
Но вот УНЧ у меня и на компьютере и " большой" всё таки на лампахА вот в УНЧ применение лампы имеют оправдание. В оценке УНЧ будут задействованы и уши, в конечном счеты вы же свой не по КНИ оценили, а на звук. При полном проигрыше в численных характеристиках ламповый звук нравится. Тут пожалуй другое важно, а даст ли скажем ламповый УПЧ тот "ламповый звук" ради которого все затевается? Может поставить ламповый выход на УНЧ и все?

[Евгений240]

Вы сами даете ответ на свой вопрос. Это не ответ. Это предположение.

[UR3AGA]

Это предположение.Ну на самом деле да, лампы продуют по всем параметрам. Тем более с современными полупроводниками. Например в вакууметре для усиления малых токов использовалась лампа, причем специальная. Современный операционник по дрейфу нуля и шумам ее обставляет на несколько порядков, собственно почему в вакуметрах их и не стало. А то оберешь какой нибудь ВИТ-2 а там лампа и за нею транзисторы. Ну и современная элементарная база шагнула далеко. Помнится когда я модернизировал ЭФИР-М там народ был занят подбором на УВЧ КП303. Особо смелые предлагали заменить это на УВЧ на КП350, но он типа нежный такой. Поставил BF998 и шумов стало значительно меньше. А как поменял по приему все, так вообще хорошо стало. Думаю если сравнить с какими нибудь древними транзисторами, то еще могут быть сомнения, а так ...... Хотя если применить какие там специальные ВЧ лампы, может еще что и выйдет

[Oleg UR6EJ]

UR3AGA,
Не думаю, что при рациональном подходе ламповый УПЧ убьет параметры, могут быть компромиссные варианты:
1. Использовать в 1 каскаде ПП, тройку популярных J310 или штуку КП903. Еще лучше каскад, что во вложении. (это с ним Евгений предложил сравнить триодный гибрид) Только BF998 поставить 2_3шт. в параллель, при испытании я спаивал их прямо вывод к выводу, "верхом". В одной партии разброс небольшой, поэтому работают даже без выравнивающих резисторов. (номиналы R6 и R22 нужно уменьшить пропорционально, для 2х по 24_26 Ом, для 3х по 16_18 Ом)
2. В настоящее время "чутье" приемника ИМХО, менее актуальный параметр, чем ДД, InBand IMD, а при необходимости может быть добавлено отключаемым УВЧ. Что опять же более рационально, чем разгон УПЧ. Ежели чего...
3. Для 1го каскада УПЧ можно попробовать сделать гибридный вариант не с ПП повторителем, а с усилительным каскадом на входе. Вроде, как и на лампе каскад, но параметры по шумам будут определяться первым элементом.

[UR3AGA]

Не думаю, что при рациональном подходе ламповый УПЧ убьет параметры, могут быть компромиссные варианты: Смотря какая ПЧ, на счет 500 кГц может быть. В любом случае ново и интересно.
Еще лучше каскад, что во вложении.А это в истоке обратная?
В настоящее время "чутье" приемника ИМХО, менее актуальный параметр, чем ДДСогласен. Я как-то вообще думал что на лампах СДР стоило бы сделать. В принципе на НЧ работа. Вот платка усилителя приедет, спаяю может и до лампового СДР дойдет. Пока Гибридный мир делаю послушать и сравнить

[Oleg UR6EJ]

А это в истоке обратная?
Так в этом и весь изюм. А вот без нее, в 5 раз меньше макс. входной уровень.

Добавлено через 6 минут(ы):


на счет 500 кГц может быть
Если делать нормальный приемник с сервисом, то две ПЧ по любому. От 1й понадобится только скомпенсировать потери на 2х МИКСах с запасом 10_15дБ. Можно попробовать обойтись одним каскадом.

[UR5ZQV]

Oleg UR6EJ,
2. В настоящее время "чутье" приемника ИМХО, менее актуальный параметр, чем ДД, InBand IMD, а при необходимости может быть добавлено отключаемым УВЧ. Что опять же более рационально, чем разгон УПЧ. Ежели чего...
3. Для 1го каскада УПЧ можно попробовать сделать гибридный вариант не с ПП повторителем, а с усилительным каскадом на входе. Вроде, как и на лампе каскад, но параметры по шумам будут определяться первым элементом.
2.Что б не "разгонять" УПЧ обычно использую не более одного транзисторного каскада (лучше, вообще без него, если задача позволяет), тогда при современной транзисторной базе, можно делать вообще без регулировок, при достаточной динамике, плюс работа демодулятора облегчается.
3.Олег, ну это ж не "ламповая", а "транзисторная акробатика", которая регулировку щас может сделать и проще (АТТ на диодах, пассивных полевиках, или тем же по ООС).

[Oleg UR6EJ]

ну это ж не "ламповая", а "транзисторная акробатика"
Получается, если в катоде лампы стоит повторитель на биполяре - ламповая, а если каскад с ОЭ или общим истоком уже транзисторная? :-P

[UR3AGA]

Так в этом и весь изюм. Я просто спрашивал. Опять таки похоже на катодную ООС в УНЧ.
Если делать нормальный приемник с сервисом, то две ПЧ по любому.С сервисом каким? Если как у современного трансивера непрерывный диапазон до 30 МГц, то да, два преобразования и одно вверх с ПЧ порядка 45 МГц. Я уж не берусь судить на сколько целесообразно на такой ПЧ ставить лампы. Если просто двойное преобразование со второй 500 кГц и ЭМФом, то тут какой смысл? Спокойно делается трансивер с одним преобразованием, кварцевым фильтром на пч порядка 9Мгц. Одно преобразование обеспечит уменьшение интерференционных шумов. Тут таки опять вопрос на сколько целесообразна работа ламп на 9Мгц. Хотя хотя......

[UV5EVY]

и одно вверх с ПЧ порядка 45 МГц. Я уж не берусь судить на сколько целесообразно на такой ПЧ ставить лампы. А и не нужно на такой ПЧ (45 мГц) ставить много ламп. Один каскад на триоде с общей сеткой ,чтоб скомпенсировать потери в ДПФ и смесителе. Основное же усиление будет на второй ,более низкой ПЧ.


Тут таки опять вопрос на сколько целесообразна работа ламп на 9Мгц. Три каскада на пентодах,легко -дадут нужное усиление. На 500 кГц,-хватит и двух.

[Слушатель эфира]

на пентодах ... На 500 кГц,-хватит и двух.Нужное для чего, для работы АРУ по ПЧ? А IMD-3 внутриполосные какие при этом будут?

[KOLHOZNIK]

Р-600
смеситель на д-405 упч 70 МГц первый каскад 6с4п остальные на 6ж9п

[Костя5656]

А IMD-3 внутриполосные какие при этом будут?
... будут заведомо хуже (нет данных по ИМД на лампах) чем на современной элементной базе, но хочу
заметить что слушать вполне можно...
... мужики, поймите, лампы это главным образом дляя тех, кто любит по слесарить, вот
чем старше становишься, тем красивше из под рук вещи выходят... пока ещё... , а ИМД для меня
лично не вопрос- кому надо ИМД, тот, естественно сделает на ПП.


Р-600
смеситель на д-405 упч 70 МГц первый каскад 6с4п остальные на 6ж9п
...да, и это тоже не вопрос, для обычных ламп это вполне рабочие частоты,
у меня в приёмнике в УПЧ1 на 60,7МГц работает нувистор 6С65Н с общей сеткой
и 6К13П.

[Oleg UR6EJ]

Опять таки похоже на катодную ООС в УНЧ.
Точно, 1:1


Если просто двойное преобразование со второй 500 кГц и ЭМФом, то тут какой смысл?
В плавном сужении полосы, режекции, честной АРУ по ПЧ, меньшим и требованиями к развязке, экранировке линейки УПЧ....
Дома продолжу

[UR5ZQV]

Oleg UR6EJ,
Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=144 1340#post1441340) ну это ж не "ламповая", а "транзисторная акробатика"
Получается, если в катоде лампы стоит повторитель на биполяре - ламповая, а если каскад с ОЭ или общим истоком уже транзисторная
Да. даже когда Вы, Олег, даже когда Вы применяете , ненавистные нам кольцевые ПП перемножитили, с ненавистными нам ШПТЛ (лучше КС), а в БП применяете "холдный камень", вместо "теплых 5Ц4С" :)
ПС: если серьезно, то перемножить или АРУрировать, можно даже лампами (с открытым кОм, например в каскаде с сотней кОм нагрузке, но без фильтров, где это может привести к "развалу " АЧХ фильтра из за сопротивлений штатных, а в ШП частотнонезависимых каскадах можно, если нужно). А методы компенсации "паразитных" элементов , для корректировки АЧХ не секретны, еще с прошлого века.

[Слушатель эфира]

будут заведомо хужечем в трёхламповом УПЧ. Глубокая регулировка усиления на лампе негативно сказывается на искажениях

[UR3AGA]

Точно, 1:1 Понятно.
В плавном сужении полосы, режекции, честной АРУ по ПЧ, меньшим и требованиями к развязке, экранировке линейки УПЧ Ну не знаю. Вообще дело шло ведь так, на низких ПЧ легче усиливать и обрабатывать, по мере развития техники и ПЧ поднимали. Как бы и ламповые на примере SWAN и транзисторные с одним преобразованием и КФ в конечном итоге звучат лучше. Вообще как-то чем меньше преобразований тем меньше и шумов которые кстати вроде бы и на ДД сказываются, и всяких там искажений. Но раз так, то я ничего тогда против не имею, пусть будет 500 кГц. Сейчас на сколько я понимаю идут трансивера либо с одним преобразованием, а если с двумя, то с преобразованием вверх, как бы понимаю в чем ограничения. Ну в любом случае уменьшение требований не должно быть уж таким аргументом, хотя если реально ПЧ в 500 кГц дает ну дейсвительно крутой выигрыш, то оправдано.


Точно, 1:1 Понятно.
В плавном сужении полосы, режекции, честной АРУ по ПЧ, меньшим и требованиями к развязке, экранировке линейки УПЧ Ну не знаю. Вообще дело шло ведь так, на низких ПЧ легче усиливать и обрабатывать, по мере развития техники и ПЧ поднимали. Как бы и ламповые на примере SWAN и транзисторные с одним преобразованием и КФ в конечном итоге звучат лучше. Вообще как-то чем меньше преобразований тем меньше и шумов которые кстати вроде бы и на ДД сказываются, и всяких там искажений. Но раз так, то я ничего тогда против не имею, пусть будет 500 кГц. Сейчас на сколько я понимаю идут трансивера либо с одним преобразованием, а если с двумя, то с преобразованием вверх, как бы понимаю в чем ограничения. Ну в любом случае уменьшение требований не должно быть уж таким аргументом, хотя если реально ПЧ в 500 кГц дает ну дейсвительно крутой выигрыш, то оправдано.


Oleg UR6EJ, скажите раз на то пошло, УНЧ гибридный мир Карпова не повторяли?

[Костя5656]

чем в трёхламповом УПЧ. Глубокая регулировка усиления на лампе негативно сказывается на искажениях
...не совсем понял мысль. Можно с пояснениями?

[Слушатель эфира]

Костя5656, если у нас в УПЧ АРУ охвачены все лампы, то при одинаковой глубине регулировки АРУ, при большем количестве ламп в УПЧ глубина регулировки одного каскада меньше. Значит обеспечить условия малых искажений каскада при действии АРУ легче.

[Костя5656]

количестве ламп в УПЧ глубина регулировки одного каскада меньше. Значит обеспечить условия малых искажений каскада при действии АРУ легче.
...возможно вы правы, но многое зависит от способа управления усилением лампы,
я бы не стал, например, использовать больше двух каскадов УПЧ при управлении усилением по
третьей сетке, т.к. там начинаются другие проблемы связанные с искажением сигнала.
Ну, в общем обсуждать нужно конкретную схему и лучше с измерениями, но до этого,
видимо, уже ни у кого не дойдут руки. А было бы очень любопытно:idea:.

[Oleg UR6EJ]

Нужное для чего, для работы АРУ по ПЧ?
Для формирователя сигнала АРУ - нет большой разницы, у него может быть свой усилитель.
Для глубины регулировки - 2 должно хватить.


Нужное для чего, для работы АРУ по ПЧ?
Для формирователя сигнала АРУ - нет большой разницы, у него может быть свой усилитель.
Для глубины регулировки - 2 должно хватить.


А IMD-3 внутриполосные какие при этом будут?
К числу каскадов это не имеет отношения, как зеркало заднего вида к форме насадки на глушителе.
Линейность каждого из каскада + параметры фильтров (тип резонаторов в КФ), согласование.


Нужное для чего, для работы АРУ по ПЧ?
Для формирователя сигнала АРУ - нет большой разницы, у него может быть свой усилитель.
Для глубины регулировки - 2 должно хватить.


А IMD-3 внутриполосные какие при этом будут?
К числу каскадов это не имеет отношения, как зеркало заднего вида к форме насадки на глушителе.
Линейность каждого из каскада + параметры фильтров (тип резонаторов в КФ), согласование.


... будут заведомо хуже (нет данных по ИМД на лампах) чем на современной элементной базе
Не факт! Это зависит от схемотехники, убить параметры можно легко и на ПП, что чаще всего и происходит.


Нужное для чего, для работы АРУ по ПЧ?
Для формирователя сигнала АРУ - нет большой разницы, у него может быть свой усилитель.
Для глубины регулировки - 2 должно хватить.


А IMD-3 внутриполосные какие при этом будут?
К числу каскадов это не имеет отношения, как зеркало заднего вида к форме насадки на глушителе.
Линейность каждого из каскада + параметры фильтров (тип резонаторов в КФ), согласование.


... будут заведомо хуже (нет данных по ИМД на лампах) чем на современной элементной базе ... лично не вопрос- кому надо ИМД, тот, естественно сделает на ПП
Не факт! Это зависит от схемотехники, убить параметры можно легко и на ПП, что чаще всего и происходит.


даже когда Вы применяете , ненавистные нам кольцевые ПП перемножитили,
Прочел до конца, понял смутно, наверно отупел, хочется надеяться, что это только под конец дня.

[UR3AGA]

Глюки какие-то с дублированием сообщений

[Слушатель эфира]

К числу каскадов это не имеет отношенияНу тогда сделайте (теоретически) на одном каскаде с глубиной регулировки в 60 дб. И вот когда придёт на вход уровень +60 дб, а мы запрём этот каскад на те же 60 дб, посмотрим, сколько он искажений даст. Ну и сигнал шум в основном канале получится тоже совсем не очень.

[Костя5656]

Это зависит от схемотехники, убить параметры можно легко и на ПП, что чаще всего и происходит.
...ну, убить-то может каждый и легко, но случаи убийства:evil: оставим пока в стороне- тот кто хочет,
добивается об стену :killyourself: хороших результатов, а некоторые, единицы, которые хорошо соображают что делают,
даже отличных:lol:.Робко надеюсь на место среди тех кто бьётся об стену.

[Слушатель эфира]

Глюки какие-то с дублированием сообщенийкогда формируешь следующее сообщение цитированием, ручками надо повторы удалять

[Oleg UR6EJ]

с одним преобразованием и КФ в конечном итоге звучат лучше.
Я уже более 10 лет на этом форуме, неоднократно, пытаюсь неоспоримыми фактами опровергнуть этот ложный постулат - бесполезно. Судя по дате Вашей регистрации, трудно было пройти мимо.
Например: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?20756-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%F B%E9-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-21-%E2%E5%EA%E0&p=1434759&viewfull=1#post14347 59
0,025% К гармоник во всем тракте приема от антенны до линейного выхода при уровнях до S9+50дБ, и затухание за полосой приема под 60дБ, это плохие параметры? Это при 2х ПЧ и 3х смесителях в тракте сигнала. (+1 технический, для сужения полосы). А вот те самые спуры, продукты преобразования и прочие артефакты от 2х ПЧ и т.п. при прохождении всех диапазонов с отключенной ант. , в М2007 (трансивере, о котором сейчас идет речь) зафиксированы мной на уровне чуть больше уровня шумов, которые при подключении даже простой ант. обнаружить невозможно.
Я за все время не встречал в ИНЕТе записей, кроме SDR приемников, с похожими параметрами, а те, что попадались с 1й ПЧ, не шли ни в какое сравнение, даже близко.
Попытайтесь меня аргументированно разубедить или представить доказательства.
-----------
Гибридный мир не повторял, но автору я верю 100% :-P

[UR3AGA]

Я уже более 10 лет на этом форуме, неоднократно, пытаюсь неоспоримыми фактами опровергнуть этот ложный постулат - бесполезно. Судя по дате Вашей регистрации, трудно было пройти мимо.
Например: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?20756-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%F B%E9-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-21-%E2%E5%EA%E0&p=1434759&viewfull=1#post14347 59
0,025% К гармоник во всем тракте приема от антенны до линейного выхода при уровнях до S9+50дБ, и затухание за полосой приема под 60дБ, это плохие параметры?Речь как бы не о нелинейных искажениях тракта
А вот те самые спуры, продукты преобразования и прочие артефакты от 2х ПЧ и т.п. при прохождении всех диапазонов с отключенной ант. , в М2007 (трансивере, о котором сейчас идет речь) зафиксированы мной на уровне чуть больше уровня шумов, которые при подключении даже простой ант. обнаружить невозможно.Ну вот, опять начинается. Ну знаете, кругом тоже как бы не ослы, чтобы так уж безапеляционно аргументировать. Может я и ошибусь, но при СВЧ интерферометрии к-во преобразований ведет ..... Хотя вы сами наверное понимаете проблему гетеродинного преобразования?
Я за все время не встречал в ИНЕТе записей, кроме SDR приемников, с похожими параметрами, а те, что попадались с 1й ПЧ, не шли ни в какое сравнение, даже близко.Да ладно! Мне тоже по началу эфир-м казался супер вещью, только из-за того что там сам ковырялся.
Попытайтесь меня аргументированно разубедить или представить доказательства. Прям как в красной жаре - "Какие ващи даказатэльсва?" Ладно-ладно! Я как бы не ставил цели разуверить! Не волнуйтесь вы так! Вот к примеру айком пошли на сокращение к-ва преобразований это для удешевления?

[Oleg UR6EJ]

Хотя вы сами наверное понимаете проблему гетеродинного преобразования?
А вдруг я неправильно понимаю. :oops: Объясните вкратце мне PSE и участникам форума реальные проблемы. Мои волнения связаны лишь с тем, что зачастую НЕКТО в сети оперирует всякими страшилками, которые, когда -то, где-то, в какой-то книжке, прочел. На любую проблему должны быть технические аргументы, если они есть и ими владеешь, то они объясняются на пальцах.
Красная жара мне никогда не нравилась, вот Клинт Иствуд в сериале Грязный Гарри - другое дело или Сталоне в Кобре :-P


...это для удешевления?
Нет, для улучшения параметров приемника, TenTec еще раньше начал. Очень выгодно по всем пунктам иметь на входе УПЧ фильтр нужной!!! полосы, защитный, руфинг. А вот при Up convertion, т.е. на высокой частоте, сделать это не просто. ФОС уже потом, в виде DSP или как у меня в М2007 обычный ФЭМ под конец ПЧ2. Такая структура как-не вкурилась у наших конструкторов.
-------
Самые простые доказательства, это записи с живого эфира. У меня их очень много, на несколько гиг, их куча на форуме, а если нужно - скину на файлообменник. Надеюсь, софт анализаторами пользоваться умеете.

Добавлено через 18 минут(ы):

Лирика.

ручками надо повторы удалять
Вы на самом деле думаете, что при более 5000 сообщений форума, я это не умею и никогда не делаю или так похож на ботаника-пользователя?
У Вас никогда не было, что при цейтноте дают возможность на 5 минут заглянуть на форум, а там куча сообщений, надо бы ответить. Тратится пол часа на подробные ответы, отправляется, а потом все куда-то пропадает... :oops:
И кнопочки давятся нужные, и не мимо, и format C: никто на клаве не топчет, просто ответ канул в лету.
Что остается, быстро, по пунктам, дубли по памяти, какие нафиг ручки...

[Слушатель эфира]

Вы на самом деле думаете, что при более 5000 сообщений форума, я это не умею и никогда не делаюА Вы на самом деле думаете, что я об этом думаю? И вообще, я не для Вас писАл, а у UR3AGA Сообщений 682

[Oleg UR6EJ]

Понял, поехали дальше. Точнее, немного назад, к скринам самого конца вчерашнего рабочего дня. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?36337-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%E 0%FF-%E0%EA%F0%EE%E1%E0%F 2%E8%EA%E0&p=1441571&viewfull=1#post14415 71
Как-то с недоверием отношусь к каскодным схемам с регулировкой усиления, но все же решил попробовать.
Удивительно, но линейность ухудшается только при совсем мизерных токах. По крайней мере 30_35дБ регулировки такой каскад выдает легко, без потери линейности. Полевик на входе будет определять уровень шумов, а они у J310 ну очень небольшие. В любом случае меньше, чем вторая половина лампы на его месте. Чуть позже приведу значение развязки, изменение R входа при регулировке усиления. Вот практически готовое решение 1го каскада УПЧ, только собрать в живую и проверить.

UR3AGA, Продолжу нашу дискуссию по структуре, числу ПЧ в тракте.
Если лично для себя, то я бы сделал две, НО относительная сложность будет многих отпугивать. Чем проще - тем лучше. Живые примеры, это Клопик, Роса, Рубин. Поэтому мой вариант скорее всего будет с 1й ПЧ и следующей структурой ПЧ: Руфинг / 2 каскада УПЧ с АРУ / ФОС / Буфер / 2й МИКС.

[UR3AGA]

А вдруг я неправильно понимаю. :oops: Объясните вкратце мне PSE и участникам форума реальные проблемы. Мои волнения связаны лишь с тем, что зачастую НЕКТО в сети оперирует всякими страшилками,
Возможно. Смотрите, у меня по долгу работы была такая фигня. Делали СВЧ интерферометр для диагностики плазмы, который работал с длиной волны 8 мм. Думаю не стоит долго объяснять что на этой частоте что либо делать крайне тяжело, а всего то надо измерить сдвиг фазы которую испытывает волна при проходе через плазму, соответсвенно вы посчитаете плотность плазмы. Конечно же используют гетеродинное преобразование, да только в виду специфики аппаратуры по полной аккунулся в проблемы гетеродинного преобразования.
или как у меня в М2007 Тут один из форумчан выкладывал ссылку на измерение параметров Дружбы-М. Так вот в плане показателей например ДД она показала прямо таки космические параметры даже с включенным УВЧ, айкомы и кенвуды нервно курят в сторонке, тем не менее у серьезных радиолюбителей дружба отправляется либо на полку либо на продажу в пользу все тех же буржуинов. Или еще, тут любят выкладывать спектры со спектролаба ламповых и транзисторных усилителей на которых даже плохой транзисторный усилитель имеет идентичные спектры с ламповым, из чего делается вывод непричествность спектра к звуку и про особую ламповую филососфию.
Самые простые доказательства, это записи с живого эфира. Ну дак они у многих и кажждый порвет рубаху доказательсва своей правоты. Я согласен, хороший КФ на высокой ПЧ задача не легкая, хороший фильтр денег стоит, самопал из паловских кварцев в расчет не идет. Да есть проблема экранировки и т.д. Но тем не менее мне не понятно, при таком серьезном подходе заниматься школярством объясняя что так легче. Ну да ладно, у каждого свой вкус и своя точка зрения со своими убеждениями. Ту другое, а чего тогда не перейти скажем на 36 кГц, далее цифронуть и обработать в цифре? Я так думаю, что вы то не будете рвать рубаху на груди за чистоту ламповых рядов?

[Oleg UR6EJ]

Проверил R входа при макс. и мин. усилении в этой схеме http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?36337-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%E 0%FF-%E0%EA%F0%EE%E1%E0%F 2%E8%EA%E0&p=1441571&viewfull=1#post14415 71
подозрительно постоянно, около 1,7кОм. Т.е. не изменяется.
Заменил дроссель в аноде триода на контур, нагрузил - снова 1,7кОм при любом усилении.
Объяснить это не могу, неужели полевик так хорошо развязывает?
Методика на картинке.
На R1 падает 6дБ, т.е. ослабление в 2 раза. R входа=R1

[UR3AGA]

Заменил дроссель в аноде

Я дико извиняюсь, а если управляемый источник тока поставить вместо дросселя? Чтобы так сказать усугубить.....
на контурЯ может что не понимаю, но у вас С5, С6 и Л1 разве не колебательный контур?

[Oleg UR6EJ]

UR3AGA, Конечно контур.
Первые измерения были с дросселем. Вот схема: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=271154&d=1506002079 (я дал на нее ссылку)
Вторые с контуром. Вот схема: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=271195&d=1506071798 (дал ее скрин)
-----------
На этих скринах показаны глубина регулировки и усиление.
Кто может попробовать в живую?

[Oleg UR6EJ]

Выбрал немного времени, попробовал в каскад выше постом, ввести неглубокую ОС по типу http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?36337-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%E 0%FF-%E0%EA%F0%EE%E1%E0%F 2%E8%EA%E0&p=1441298&viewfull=1#post14412 98
Вместо контура в нагрузке транс, 0,1 - это коэфф. трансформации. Т.е. если первичка 2х5 витков, то 1 виток связи для ОС.
Более, чем в пять раз возросла перегрузочная способность по входу!
Усиление 22дБ, регулировка 30дБ. На сетке триода от 6,3В до 2В, при этом ток изменяется от 4мА до 1,6мА . Для первого каскада УПЧ, лучше и не нужно.

Добавлено через 6 минут(ы):

Еще один скрин - минимальное усиление с ОС.

[Коловрат]

Oleg UR6EJ, здравствуйте. У меня к вам просьба, если вас не затруднит, прошу подумать и , затем, отмоделировать лампово-транзисторный каскад на 6Ж1Б. У вас всё замечательно получается.

[Radiotester]

Понял, поехали дальше. Точнее, немного назад, к скринам самого конца вчерашнего рабочего дня. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?36337-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%E 0%FF-%E0%EA%F0%EE%E1%E0%F 2%E8%EA%E0&p=1441571&viewfull=1#post14415 71
UR3AGA, Продолжу нашу дискуссию по структуре, числу ПЧ в тракте.
Если лично для себя, то я бы сделал две, НО относительная сложность будет многих отпугивать. Чем проще - тем лучше. Живые примеры, это Клопик, Роса, Рубин. Поэтому мой вариант скорее всего будет с 1й ПЧ и следующей структурой ПЧ: Руфинг / 2 каскада УПЧ с АРУ / ФОС / Буфер / 2й МИКС.
Олег, руфинг должен быть на ту полосу что и ФоС?

[ua9uin_Alex]

Добрый день Олег!Красиво получается.А можно ввести АРУ в такой каскад УПЧ,и куда будет лучше-в сетку триода,или в исток транзистора?Будет меняться усиление при уменьшении
емкости в истоке?
Александр.

[UA0OAG]

Более, чем в пять раз возросла перегрузочная способность по входу!
Усиление 22дБ, регулировка 30дБ. На сетке триода от 6,3В до 2В, при этом ток изменяется от 4мА до 1,6мА . Для первого каскада УПЧ, лучше и не нужно.

Интересно было бы, объективности ради, заменить в этой схеме лампу транзистором и сравнить.

[UR3AGA]

Выбрал немного времени, попробовал в каскад выше постом, Попробовал это промоделировал или отмакетировал?

[Oleg UR6EJ]

Олег, руфинг должен быть на ту полосу что и ФоС?
У него склоны другие, поэтому как считать...
См. рисунок. Примерно так.

А можно ввести АРУ в такой каскад УПЧ
Если речь о этой схеме: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?36337-%CB%E0%EC%EF%EE%E2%E 0%FF-%E0%EA%F0%EE%E1%E0%F 2%E8%EA%E0&p=1442696&viewfull=1#post14426 96
то R6 как раз и выдает напряжение как бы АРУ. "Усиление 22дБ, регулировка 30дБ. На сетке триода от 6,3В до 2В, при этом ток изменяется от 4мА до 1,6мА"
Может речь о какой-то другой?

UA0OAG, ОК, до оперативки еще 15 мин :-P

Добавлено через 17 минут(ы):

UA0OAG,
С BC547 линейно работает при токе от 10_11мА до 0,5мА (напряжение на базе 4 _ 2,26В) регулировка и усиление 31_32дБ. Это с дросселем в нагрузке при 12В питании.
Нисколько не хуже!

[Евгений240]

Попробовал это промоделировал или отмакетировал? Нет у Олега сейчас возможности добраться до паяльника.

[Oleg UR6EJ]

...отмоделировать лампово-транзисторный каскад на 6Ж1Б
1. Помогите (найдите в ИНЕТе) Spice модель этой лампы, сделаю.
2. В каком включении?

[UR3AGA]

Ну тогда надо понимать, что то что отмоделировано может выйти на практике немного не таким. Кстати вполне есть вероятность что будет еще лучше.

[ua9uin_Alex]

Да,Олег.пост 75.Понятно спасибо.Еще вопрос,на сколько изменится усиление этого УПЧ,если убрать емкость С1 в истоке транзистора(пост 75)

[Коловрат]

1. Помогите (найдите в ИНЕТе) Spice модель этой лампы, сделаю.
2. В каком включении?

2. В пентодном включении.
1. Попробую отыскать подобную модель для этой лампы.

P.S. Самое смешное - это то, что 6Ж1Б (миниатюрный вариант 6Ж1П, аналоги EF95, 6F32) - единственный ,просто, высокочастотный пентод. То есть, все остальные - это пентоды, которые предназначены для других целей.

[Костя5656]

6Ж1Б (миниатюрный вариант 6Ж1П, аналоги EF95, 6F32) - единственный ,просто, высокочастотный пентод. То есть, все остальные - это пентоды, которые предназначены для других целей.

Коловрат, а что Вас останавливает?,
все сверхминиатюрные пентоды в данном случае шестивольтовые 6Ж1, 2, 5, 9, 10, 31, 32,
33, 35, 39, 45, 46Б и 6К1, 11, 14Б можно применять в усилителях высокой частоты. На то они и пентоды
что должны работать на высоких частотах.

[Oleg UR6EJ]

если убрать емкость С1 в истоке
На работе есть модель несколько другая, с дросселем в нагрузке, на ней без С усиление меньше на 10дБ. Вот только непонятно, зачем убирать С ? В той схеме уже работает последовательная ОС с выхода каскада на исток, а это еще параллельная в истоке...
-----------
Кажется догнал. Вместо последовательной ОС оставить только параллельную.
Это только дома, нет модели того трансформатора. Вечером гляну.

[ua9uin_Alex]

Может получится из УПЧ-смеситель....

[Radiotester]

Oleg UR6EJ,

Олег, по уровню -3db у руфинг полоса по любому шире получается (судя по графику).
Например если руфинг 7,5кгц а ФОС 3кгц, то тогда можно руфинг "назвать" руфингом?

[Oleg UR6EJ]

...то тогда можно руфинг "назвать" руфингом?
1. Несколько шире, иначе, он начнет подрезать основную полосу.
2. График абсолютно условный, на вскидку, только для понимания сути.
3. Руфинг не формирует АЧХ, это задача ФОС.
4. Основные требования к руфингу - минимум потерь, они дальше не восполнятся + неравномерность, что бы не испортить результирующую АЧХ.
5. Потери определяются количеством резонаторов.
6. От их количества зависит крутизна склонов, особенно нижний.
Для этих задач по изложенным требованиям, основываясь на разумных компромиссах, скорее всего и разрабатывался руфинг. А как же его еще назвать, если ДПФ имеет полосу в сотни кГц, диплексер - мало фильтрует, в основном выравнивает импедансы, а 4х кристальный КФ с подавлением за полосой не менее 40дБ, чО уже не крыша, не ROOF?

[Radiotester]

Oleg UR6EJ,
Это все справедливо для приёмника с одним преобразованием частоты?
Если эт два преобразования и первая ПЧ достаточно высокая для (up conv) то можно считать руфингом фильтр в первой ПЧ? Который так же не определяет АЧХ всего тракта.
И почему потери не восполнятся? Подтянуть усилителем с малым шумом разве нельзя?

[Oleg UR6EJ]

1. Не только с 1м, у меня М2007, как основной (базовый) с 2мя ПЧ. 8,86мГц и 200кГц.
2. Не думаю, при UP е фильтр ставят после каскада(ов) усиления, а руф сразу за МИКСом. В этом суть крыши.
3. Нет.

[Radiotester]

Oleg UR6EJ,
Олег, Если фильтр в первой п.ч для up conv имеет в полосе прозрачности около 2дб затухание то что мешает его поставить сразу после mix?
Причины какие по которым нельзя компенсировать потери после фильтра?

[Oleg UR6EJ]

Ничего не мешает.
Просто, традиционно по той же причине невосполнимых потерь, 1й фильтр ставят после каскада усиления.
Причина - ухудшение с/шум с ант. гнезда приемника, та же, что включенный атт. или большие потери в пассивном 1м МИКСе. Почему ант. усилитель ставят возле нее, а не после кабеля у приемника. Ответ: НП в кабеле.

[Oleg UR6EJ]

... если убрать емкость С1 в истоке транзистора(пост 75)
Чудеса, да и только.
С1 при подключенной последовательной ОС и максимальном усилении дает прирост всего лишь 1,5дБ, а при минимальном усилении лишь ухудшает линейность и уменьшает сигнал больше, чем на 2дБ. Т.е. он в принципе не нужен! Два типа ОС прекрасно дополняют друг друга.
При этом усиление каскада 19дБ, регулировка 29дБ

[ua9uin_Alex]

Обана,вот я угадал:lol:Но,я хотел приспособить этот каскад для смесителя,вот только без ОС.