PDA

Просмотр полной версии : Измеритель КСВ, какой правильный/неправильный трансформатор-датчик?



Страницы : [1] 2

Простор
17.10.2017, 00:37
Решил собрать ПРАВИЛЬНЫЙ КСВ метр, по всеми известной схеме, где все правильно описано и просчитать всё можно. Вот эта статья и схема

http://www.cqham.ru/ksw.html

Автор рекомендует свивать вторичную обмотку 4 скрутки на 1 см -- и как быть с расчётами ????? не сходится как описано.
Вопрос о вторичной обмотке трансформатора КСВ метра - ( ту, что мотается в два провода). При расчётах по калькулятору, что в этой теме, я просчитал витки вторички, и требуемую - расчетную индуктивность одно катушки -- должно быть -- что б правильно - 45 мкГн. а двух катушек соответственно как по формуле = 90 мкГн.
Намотал 16 витков (по моим расчётам -- 50 мкГн - одна полуобмотка, а две - должны 100 мкГн, а нужно 90 - то есть, всё как бы правильно), и по совету автора - для большей равномерности показаний КСВ метра, - свитыми между собой, замерил прибором - мостом Е7 - 11 - одну - из двух обмоток, все верно 50 мкГн, дай думаю, измерю всю катушку, вот тут и сюрприз получилось -- 230 мкГн, -добавилась ёмкость свитых полуобмоток, и увеличила в 4.7 -- раза индуктивность общую, вместо расчётных 90 мкГн.
Как теперь понимать автора статьи и рекомендации, по свиванию уже просчитанных витков полуобмоток, но не учтено, что в итоге -- получится такой результат.
Кто даст правильное решение, по этой статье и по данному примеру, как быть? свить и уменьшить витки - чтоб получить 90 мкГн, или не свивать провода и по калькулятору автора??? Как быть с рекомендацией свивать (4 свивки на 1 см )но нет ответа там, что получим - в несколько раз завышенную расчётную индуктивность???? Вопросы - прошу обсудить.

Relav
17.10.2017, 08:44
Попытаюсь поделиться своим опытом изготовления КСВ метров. Из своего личного опыта, пришел к вывод что наиболее точные КСВ метры изготовленные в домашних условиях получаются на основе ВЧ моста. Их много описано, больше всего понравился из статьи UT1MA о его вертикале. Показания КСВ метров на основе всевозможных ответвителей что то очень разнятся от конструкции к конструкции. Здесь дело в самом ответвителе. То ли не корректно выполнен, то ли не настроен должным образом. А вообще, как выражается современная молодежь, не заморачивайтесь особо с КСВ метром. Это скорее не прибор для тонких измерений, а "показометр".

alex_m
17.10.2017, 09:25
мне какжется, чтобы сделать правильный ксв метр, прийдется использовать логарифмический детектор.
И делать математическую коррекцию нелинейности сенсора.

Правда цена получается кусючей: http://www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?page=0&name=AD8310&okbutton=%CF%EE%E8%F 1%EA+%EF%EE+%F1%EA%E B%E0%E4%F3
2 шт - это уже 446.88 грн ($17).


Вот нашел интересную статью по этому вопросу:
http://dl2kq.de/ant/3-105.htm

Добавлено через 16 минут(ы):

Вот еще конструкция логарифмического КСВ метра:
http://www.electronics-diy.com/electronic_schematic .php?id=952

Tadas
17.10.2017, 09:26
замерил прибором - мостом Е7 - 11 - одну - из двух обмоток, все верно 50 мкГн, дай думаю, измерю всю катушку, вот тут и сюрприз получилось -- 230 мкГн
А чём тут сюрприз ? При увеличении количества витков в два раза, индуктивность увеличивается в четыре раза.
L=N2 * AL

RZ3ASM
17.10.2017, 09:26
Простор, дело здесь не в "добавленной емкости, увеличившей индуктивность", а в квадратичной зависимости индуктивности от числа витков.
Уважаемый Tadas меня опередил:super:!

Veka
17.10.2017, 09:49
одно катушки -- должно быть -- что б правильно - 45 мкГн. а двух катушек соответственно как по формуле = 90 мкГн
Если мотаете скруткой, то количество витков у двух вторичных обмоток одинаково и общая индуктивность последовательно соединенных вторичных обмоток должна быть в 4 раза больше, чем у одной (L~n2), количество скруток на сантиметр тут не при чём. Полученные 50мкГн*4 это приблизительно и есть 230мкГн. Тут надо ещё учитывать погрешность измерителя и то, как себя ведёт этот конкретный сердечник кольца при частоте и уровне измерительного сигнала Е7-11 - могут быть всякие "сюрпризы" с показаниями.
PS
Пока печатал, уже ответили :smile:

sharp
17.10.2017, 09:55
Небольшой ликбез по расчету цепей с индуктивно связанными элементами.:smile:

Простор
17.10.2017, 11:23
Fmin=
MHz


UDmax=
V


R1=R2=



P=
W


Zk=



C1=
pF





ALopt =
µH


AL =
µH


Lopt =
µH


L =
µH


w = 2x



P(R1,R2) =
W


C2 =
pF






По этому калькулятору, что в обсуждаемом вопросе, третий пункт снизу и есть расчётные витки вторички, ( умноженные на 2 ), и должно получится 90 мкГн, как рекомендует автор, для достоверных показаний в широком диапазоне частот 4 пункт снизу - полученная расчетная индуктивность моей - одной катушки т.е как и оптимальная (45 мкГн) - 5 пункт L опт. постоянная величина у этого калькулятора и равен 45 мкГн, что я и получил, но дальше не сходится...
Если я понятно изложил, то получив правильный результат по калькулятору -- мы не получим правильную индуктивность (90 мкГн ) - умножив витки на 2.

По ответам - какой сделать измеритель -- спасибо, у меня уже запрограммировано, что в моём варианте в одном корпусе их будет два, как этот вариант -- так и мостовой. Места хватает и разъёмом то же.
Вопросы изложил, как быть с данным калькулятором, ведь у всех, кто повторил эти расчёты - не сойдётся правильная последняя полученная индуктивность - .. ??? И как выйти из этого положения?
Все же как быть с витками и рекомендованной индуктивностью -- ???? На вопрос в начале - никто не ответил.
Если дело не в свивании витков, то, тогда не верный калькулятор, или я - ошибаюсь, - поправьте... ? Или автор получает - нужные 90 мкГн не ясно как.

Простор
17.10.2017, 12:00
\главная (http://www.cqham.ru/index.html)\р.л. конструкции (http://www.cqham.ru/cons.htm)\антенны (http://www.cqham.ru/cons_ant.htm)\...




Измеритель КСВ Схем измерителей КСВ на ферритовом кольце довольно много, теория хорошо изложена в статье UT1MA (http://www.cqham.ru/ma1.phtml), но ни в одной статье я не нашёл расчёта как количества витков на кольце, так и чёткого ответа какое ферритовое кольцо надо применить. В этой статье попробую объяснить работу измерителя, особенно трансформатора тока, и приведу его расчёт.
Как известно, чтоб однозначно определить КСВ в фидере хватает знать волновое сопротивление фидера и комплексное сопротивление в любой точке его разреза. Волновое сопротивление обычно нам известно, а определить комплексное сопротивление можно путём измерения в одной точке разреза фидера напряжения, тока и угла между ними. Напряжение измерить просто, ток можно измерить с помощью токового трансформатора, на выходе которого получаем напряжение, которое зависит от тока.
В этой схеме измерителя нет ничего нового, но чтоб он показывал правду в широком диапазоне частот, на некоторые детали обратим особое внимание.



http://www.cqham.ru/image4/SWR1.gif Ток измеряется токовым трансформатором. Для простоты будем считать, что потерь в ферритовом кольце нет. Токовый трансформатор можно рассматривать как трансформатор напряжения с некоторыми нюансами. Первичной обмоткой является провод, просунутый через отверстие кольца. Вторичная обмотка нагружена на сопротивление R' = R1 + R2. Трансформированное сопротивление на первичную обмотку будет



http://www.cqham.ru/image4/MImage2.gif
Например, если количество витков вторичной обмотки w=20 и R’=100Ω, то R’’=100/202=0,25Ω. Такое активное сопротивление для ВЧ тока будет в первичной обмотке. При протекании ВЧ тока на неё будет падать напряжение U’=I*R’’. Если, допустим, течёт ток 2А, на выводах первичной обмотки будет напряжение U’=2*0,25=0,5V. Дальше всё рассчитываем как для трансформатора напряжения, т.е. напряжение на крайних выводах вторичной обмотки в данном случае будет UR'=0,5*20=10V.
С учётом сказанного, напряжение на резисторе R' будет


http://www.cqham.ru/image4/MImage3.gif

Где Р – мощность ТХ, R – сопротивление нагрузки, на которое настраивается измеритель.
Величина напряжения на выводах вторичной обмотки и её фаза имеет большое значение для получения достоверных измерений. Для получения максимальной полосы трансформатора, как по амплитуде, так и по фазе, вторичная обмотка должна иметь волновое сопротивление близкое к R’/2. Её удобно делать около 50Ω путём скручивания проводов обмотки между собой. Напр. можно намотать вторичную обмотку двумя скрученными между собой проводами в лаковой изоляцией диаметром 0,2мм. около 4 скрутки в 1 см. R1 и R2 в таком случае будут по 51 (47 - 56)Ω. Резисторы R1 и R2 должны одинаковые и включены как в схеме. При использовании одного суммарного резистора R', подключённого между крайними выводами трансформатора, наблюдается завал на высоких частотах. При таком выполнении трансформатора и нагрузочного резистора коррекция (http://www.cqham.ru/ma1.phtml) на высокочастотных диапазонах не требуется. Волновое сопротивление вторичной обмотки трансформатора тока 50Ω ни как не связано с волновым сопротивлением фидера, на который настраивается измеритель. Просто удобно реализовать линию с таким волновым сопротивлением для намотки вторичной обмотки.
Индуктивность обмотки должна быть около


http://www.cqham.ru/image4/MImage4.gif
где fmin – минимальная частота измерителя КСВ. Если минимальная частота 1,8 МГц, индуктивность обмотки должна быть около 90µH. Только в таком случае получим хорошие амплитудные и фазовые характеристики трансформатора тока в наибольшем диапазоне нужных частот.
Итак, мы уже однозначно определили индуктивность обмотки и сопротивление её нагрузки R'. Осталось разобраться какое кольцо применить и сколько надо намотать витков вторичной обмотки. Напряжение на нагрузочном резисторе, как видно из ранее приведённой формулы, обратно пропорционально количеству витков. Из этого следует, что витков должно быть немного, чтоб иметь достаточно большое напряжение для обеспечения меньшей нелинейности при небольших КСВ из-за прямого напряжения диодов. Но это напряжение ограничивается максимальным обратным напряжением диодов и мощностью нагрузочных резисторов. Если мощность резисторов в принципе не проблема, с обратным напряжением диодов надо считаться. При превышении этого напряжения через них начинает течь значительный обратный ток, который искажает показания измерительного прибора. Поэтому напряжение вторичной обмотки при максимальной мощности передатчика не должно превышать этого значения. Приблизительно определить оптимальное количество витков вторичной обмотки можно с помощью формулы



http://www.cqham.ru/image4/MImage8.gif
где UDmax - максимальное обратное напряжение диода. Диоды должны иметь минимальную ёмкость в закрытом состоянии. Следует применять высокочастотные германиевые диоды или диоды с барьером Шоттки с наибольшим максимальным обратным и минимальным прямым напряжениями. Очень хорошо подошли бы детекторные диоды ВАТ62, но их я видел только в справочнике. Кремниевые диоды имеют сравнительно большое прямое напряжение, поэтому их применять для детектирования ВЧ напряжения в этом случае нежелательно.


Имея нужную индуктивность и число витков, можно рассчитать индуктивность одного витка АL трансформатора, который будем использовать в качестве трансформатора тока.


http://www.cqham.ru/image4/MImage5.gif Габарит сердечника выбирается так, чтобы поместилось требуемое число витков в один слой. Зная габарит и AL, несложно подобрать нужную проницаемость ферритового кольца. Материал, из которого сделан сердечник, не имеет значения.
Мощность нагрузочного резистора R’ должно быть не менее


http://www.cqham.ru/image4/MImage7.gif
Чтоб схема была сбалансирована, напряжение, получаемое с делителя С1 и С2, должна быть равно U’/2. Фаза напряжений на крайних выводах вторичной обмотки будет отличатся на 180°. Поэтому при КСВ=1 суммарное напряжение относительно земли при их сложении в одном плече будет в два раза больше, в другом равно нулю. Если сопротивление нагрузки не такое, на каком было сбалансирован измеритель КСВ, соотношение напряжение/ток и (или) фаза между напряжением и током не будет совпадать, баланса схемы не получим, что покажет измеритель. Сбалансировать измеритель в принципе можно на любую, но только активную нагрузку. Так как коррекции фазы в измерителе не предусмотрено, сбалансировать его при комплексной нагрузке не получится.
Напряжение в измеряемой точке делится делителем С1 и С2. Чтоб он не вносил значительное реактивное сопротивление, общая его ёмкость должна быть как можно меньше, но, с другой стороны, на самой низкой частоте его реактивное сопротивление должно быть небольшое, чтоб не было значительных фазовых искажений. Для измерителя на КВ диапазоны ёмкость конденсатора С1 целесообразно брать 5-10pF, он должен быть рассчитан на напряжение не менее 250V. Для большей точности прибора его можно сделать из двух конденсаторов, один из которых подключается к входному разьёму, другой к выходному, как показано статье UT1MA (http://www.cqham.ru/ma1.phtml). Построечный конденсатор C3 предназначен для балансировки измерителя. На нём, как и на С2, напряжение небольшое, годится керамический конденсатор с пределами регулировки 8-30pF. Можно построечный конденсатор применить и с бОльшим диапазоном регулировки, тогда не потребуется подбор конденсатора С2, что иногда случается. При выбранном С1 можно рассчитать С2 по формуле



http://www.cqham.ru/image4/MImage6.gif В этой формуле не учитывается монтажная ёмкость между обмотками трансформатора тока, а также С3, но обычно точности расчёта хватает. Если при балансировке не хватает предела регулировки ёмкости С3, меняем С2 с большей или меньшей ёмкостью.
При использовании однотактных детекторов параллельно С2 подключается резистор около 100kΩ. Он может значительно сдвинуть фазу на низкочастотном диапазоне, где реактивное сопротивление делителя максимальное, что может потребовать коррекции (http://www.cqham.ru/ma1.phtml) на НЧ диапазонах. Поэтому желательно детекторы делать с удвоением напряжения (http://www.dl2kq.de/pa/1-2.htm), такая схема не требует такого резистора. Экранировать первичную обмотку от вторичной не надо, ёмкость между первичной и вторичной обмотками входит в ёмкость С1. Наоборот, чем больше эта ёмкость, тем лучше, так как напряжение надо измерять в той же точке, где измеряем ток.
Монтаж датчика симметричный, надо стараться его сделать компактным. Выводы всех деталей ВЧ части должны быть предельно короткие. Расстояние между разъёмами минимальное. Провод, соединяющий разъёмы и проходящий сквозь трансформатор тока, монтажный с изоляцией, толщина его подбирается так, чтоб кольцо с обмоткой на нём двигалось с трудом. В случае применения одного конденсатора С1, передатчик к измерителю КСВ следует подключать со стороны ёмкостного делителя, тогда измеритель не будет "видеть" вносимое им реактивное сопротивление делителя напряжения. Оно большое, но на высокочастотных диапазонах заметно. Схему самого измерительного прибора не рисовал, она стандартная.
Не делайте расчёты в ручную, доверьтесь считалке ниже. Это упростит расчёт. ALopt должен не сильно отличатся от AL. Считалка правее поможет рассчитать AL конкретного ферритового кольца. Данные надо ввести в розовые ячейки, при нажатии серой кнопки мы видим результат расчёта. Для примера введён реальный расчёт измерителя КСВ для мощности ТХ 500W и волнового сопротивления кабеля Zk=50Ω. Применены диоды Д311, у которых максимальное обратное напряжение 30V.







Fmin=

MHz


UDmax=

V


R1=R2=




P=

W


Zk=




C1=

pF






ALopt =

µH


AL =

µH


Lopt =

µH


L =

µH


w = 2x




P(R1,R2) =

W


C2 =

pF





Внешний диаметр

мм


Внутренний диаметр

мм


Высота

мм


Проницаемость







µH

Veka
17.10.2017, 14:16
Если я понятно изложил, то получив правильный результат по калькулятору -- мы не получим правильную индуктивность (90 мкГн ) - умножив витки на 2.
Ничего там не надо умножать или делить на 2 - обозначение 2х в той таблице означает лишь обмотку двумя скрученными проводами.
В расчётах используется индуктивность только одной обмотки.

Простор
17.10.2017, 15:36
В расчётах используется индуктивность только одной обмотки.
Допустим так, - но тогда не выходит результат -- нужные в итоге -рекомендованные -90 мкГн , в этом то и вопрос, как мне мотать?

Добавлено через 5 минут(ы):

И как понимать w = 2Х ? Это можно толковать по разному, я понимаю - количество витков одной полоуобмотки умножить на 2--, и скрутки тут ни при чём (они только рекомендуются)?? Лишь хочу истины?

Простор
17.10.2017, 17:15
Кто подскажет -- как правильно рассчитать витки в этом варианте? Совсем - путаница.

Евгений240
17.10.2017, 17:29
В статье всё подробнейшим образом описано. Единственное, что вам надо понять, это как работает трансформатор тока. С тем, чтобы при вашей проходящей мощности напряжение на каждой из его вторичных обмоток не превысило трети от допустимого обратного напряжения для установленных вами диодов. Обратите внимание, что чем меньше витков, тем большее получается напряжение.
Сердечник используйте с проницаемостью от 600 до 5000. Слишком мелкий не берите. С наружным диаметром в 16 мм вполне достаточно на все случаи. На индуктивность обмоток - забейте.
П. С. Очень рекомендую, прочесть статьи Гуткина, UT1MA по КСВ метрам. Особенно если нет опыта в конструктивном исполнении КСВ метра. А от этого много зависит. Поищите поисковиком, не помню уже в каком журнале были.
Здесь, на сайте CQ HAM, есть отличные КСВ метры Сокола Г. Г. Можете посмотреть.

ra3gn
17.10.2017, 18:21
Простор
Схема рабочая и требует калибровки по напряжению в одной точке.
Расчет такой 100вт,: 1,41 а /20 Х 50 =3,54 в (в схеме можно убрать 2 диода, которые удваивают напряжение ). Нужно подобрать делителем это напряжение на выходе в прямой ветви при нагрузке 50 ом. И все.

UR5ZQV
17.10.2017, 19:08
Простор,
1.Наиболее "правильный" датчик тока у меня получился резистивным (хоть и потери ок.3%, невелика потеря по мощности, если резистор выдерживает). Не надо задумываться о свойствах феррита в ШПТ при различных частотах и индукциях, в зависимости от мощности, и конструкции ШПТ с большим Ктр., что задача не из легких.
2.Но наиболее "правильный" КСВ-метр, получился, когда я от них совсем отказался за ненадобностью. Нужны в двух случаях, если нужно протестировать эпизодически вход антенны, или у Вас транзисторный РА на мощных, дорогих транзисторах, для защиты (но это предмет отдельного разговора).
273091

Простор
17.10.2017, 19:27
Евгений240, я всё прекрасно понимаю, и огромный опыт по монтажу и всё, что вы перечислили, я читал, вопрос лишь по вычислению, что в статье :Измеритель КСВ; и правильно ли это? По калькулятору, что в статье. Как делать по остальному - вопросов нет, я модернизирую свой первый вариант, сделанный мною 25 лет назад.

Конечно, сделаю по 10 витков на сердечнике 10х6х3, с проницаемостью 530 (измерил), и мне хватит. Но пытался повторить как у автора - непонятки мне получились.
Если нет ответа -- то всем большое спасибо

Добавлено через 5 минут(ы):

У меня в этом УЖЕ _корпусе предусмотрен и резистивный и обычный КСВ метр.

RK4CI
17.10.2017, 20:08
Расчет такой 100вт,: 1,41 а /20 Х 50 =3,54 вА 20 витков, это всей обмотки, или каждой её половинки? И если всей, то откуда 50 в формуле?


в схеме можно убрать 2 диода, которые удваивают напряжение Ага. И как при этом будет работать детектор, не имея никакой точки опоры относительно массы? Могу подсказать, что конденсаторы в емкостном делителе, зарядятся до такого значения, что выпрямленного напряжения на нагрузке, после диодов, просто не будет.


И как понимать w = 2Х ? Это можно толковать по разному, я понимаю - количество витков одной полоуобмотки умножить на 2--,
А вы считайте для всей обмотки. Далее, просто технология выполнения этой обмотки. В вашем случае удобнее считать для амплитудного значения напряжения. 100 ватт, это 100 В амплитудного значения напряжения на нагрузке 50 ом. При токе 2А. Имеем вторичную обмотку 20 витков. Коэффициент трансформации 1 к 20. Здесь у нас датчик тока, поэтому, считаем ток во вторичной обмотке. 2А/20=0,1 А. Нагрузкой у нас является резистор 100 ом(50*2). Амплитуда напряжения на вторичной обмотке 10 В. (2*5 В). На среднюю точку обмотки, у нас подаётся сигнал с датчика напряжения. Здесь у нас емкостной делитель. С одной стороны вроде проще при настройке, но решение не самое лучшее. Возникают проблемы с детектированием сигналов... Это напряжение подбирается равным 1/20 от напряжения нагрузки. В результате, при нагрузке ровно 50ом, амплитудное напряжение на средней точке, равно 5 В. Выходные половинки обмотки датчика тока включены в противофазе. В результате, на одном конце обмотки мы получим сумму напряжения с датчиков, 5 В + 5 В=10 В. На другом конце разница напряжений с датчиков, 5 В - 5 В = 0. Именно это напряжение нам и придётся детектировать.
Как я и написал, емкостной делитель не лучшее решение. Сейчас более широкое распространение получили индуктивные делители напряжения. Берём колечко, мотаем на нём 20 виточков. На нижнем витке получаем 1/20 часть напряжения. Никаких настроек. Никаких проблем с детектированием напряжения на концах обмоток...
Ну и надеюсь основное вы поняли. 20, это полное количество витков в обмотке. То что обмотку выполняют как 10 витков, двумя слегка скрученными проводами, это просто технологическое решение. При котором напряжения на каждой из полуобмоток, будут максимально равны. Ну и волновое сопротивление двух скрученных проводов, примерно равны сопротивлению подключенных нагрузок. Номиналы резисторов лучше подобрать, что бы они были максимально равны. Иногда, имеет значение и мощность этих резисторов. В вашем случае, рассеиваемая мощность на каждом из нагрузочных резисторов 0,25 ватта. Это, при 100 ваттах проходящей мощности, при нагрузке 50 ом. На более низкоомной нагрузке, ток возрастает, соответственно возрастёт и мощность рассеиваемая на резисторах во вторичной обмотке датчика тока. На нагрузке 12,5 ома, ток возрастёт вдвое, при вдвойне более низком напряжении. 4А амплитудных при 50 В. Соответственно, на каждом резисторе будет рассеиваться уже по 1 ватту, при тех же 100 ваттах проходящих (здесь мощностя уже эффективные). Это надо учитывать, особенно, если КСВ метр постоянно включен в цепь с неизвестной нагрузкой.

Простор
17.10.2017, 20:26
И вообще - ЭТОТ КАЛЬКУЛЯТОР что в статье - полная заморочка, особенно с получаемыми результатами, с получаемыми проницаемостями кольца
для разных мощностей -- попробуйте подставить свою мощность максимальную - от 50 - до 1000 Ватт и какая проницаемость получится и все остальное, связанное с индуктивностью. и гляньте на рекомендуемые параметры калькулятора.......Д ля меня это- заморочки. И что такое W = 2Х - то ли (общие) -витки свитой обмотки из 2 х проводов, то ли витки одной обмотки , и их нужно удвоить. Но тогда парадоксы с индуктивностью, что получиться...
RK4CI, Спасибо прочитал, резисторы поставлю по 1 Ватту без канавки С2- 10-1 по 56 Ом, с точным номиналом, а как быть с индуктивностями то ли обшую считать то ли каждой обмотки и сложить??

ra3gn
17.10.2017, 20:35
Схема для rk4ci:
273092

RK4CI
17.10.2017, 20:59
а как быть с индуктивностями то ли обшую считать то ли каждой обмотки и сложить?Так когда вы соединяете последовательно две обмотки, количество витков складывается. То что обмотки намотаны параллельно, сразу несколькими проводами, значения не имеет. Намотали одну обмотку в два повода 10 витков. Включили провода параллельно, так и осталось 10 витков. Разделили концы обмотки, включили получившиеся 2 обмотки последовательно, получилась одна обмотка 20 витков, со средним выводом. Конечно, для этого надо следить за фазировкой обмоток. Конец одной обмотки, соединяем с началом другой. Намотав те же 10 витков в три провода, затем разделив концы, и включив получившиеся обмотки последовательно, получите 30 виточков. И индуктивность этой обмотки будет в 9 раз выше, чем в случае, когда вы просто включите все три провода обмотки параллельно...


Схема для rk4ci:
Видите, там у вас на схемке, появился резисторочек 2 кОм. А теперь просто считаем. Ёмкость нижнего плеча делителя равна 68 пФ. На частоте 2 мгГц, реактивное сопротивление около 1,1 кОм. Соответственно, на частоте 30 мгГц, реактивное сопротивление этого же конденсатора, менее 75 Ом. А теперь рассмотрите какое сопротивление будут иметь параллельно включенные конденсатор (75 ом - 1,1 кОм) + резистор (2 кОм), на разных частотах. И что будет с точностью работы датчика напряжения, а следовательно и всего КСВ метра, при данном схемном решении.

Простор
17.10.2017, 21:30
RK4CI, Это мне ясно, и фазировка сделана -- не первый день в радио.. Я задаю вопросы по статье , и рекомендованной индуктивностью в 90 мкГн. вторичной обмотки. Соблюдать или нет???? При этих витках (10 +10) нужно подбирать ферритовое кольцо с нужной проницаемостью что б получить ЭТИ 90 мкГн или не заморачиваться? Там в статье, -- полная неразбериха с калькулятором.
И попутный вопрос --- если делать- на плече по 2 диода, пишут лучше - или ставить как обычно по одному?? Думаю применить по 2. есть много Д 311А. - какая разница???

Простор
17.10.2017, 22:34
Намотал по 11 витков на кольце 10 Х 6 Х 3 -- с проницаемостью - 533 - получил 90 мкГн общую индуктивность двух полуобмоток - думаю это правильно. Или как? и по диодам по два, или по одному в плече? Д311А. Или - ЭТО 90 мкГн - для одной полуобмотки, или общая 2 х обмоток, если это для одной полуобмотки = 90 мкГн , то придётся искать кольцо аж 2000 проницаемостью - такого размера, тогда при этих витках мы получим (90 мкГн - на каждую полуобмотку, - так и не ясно? Ну почему сразу не написать в статье слово полуобмотка или индуктивность одного плеча, а то написано -- вторичной обмотки вот и неразбериха. Вот и выясняю, кто чего скажет.

Одна обмотка - скрученными 2 мя проводами ( 11витков) и сфазировал на 2 катушки.

RK4CI
17.10.2017, 23:58
рекомендованной индуктивностью в 90 мкГн. вторичной обмотки. Соблюдать или нет???? При этих витках (10 +10) нужно подбирать ферритовое кольцо с нужной проницаемостью что б получить ЭТИ 90 мкГн или не заморачиваться?
Эта индуктивность включена параллельно нагрузке во вторичной обмотке. Фактически, оно будет являться сопротивлением потерь. 90 мкГн, на частоте 2 мгГц, это реактивное сопротивление около 1,2 кОм. Никаких резких изменений не произойдёт, даже если эта индуктивность будет вдвое ниже. Но собственно, реактивное сопротивление около 1 кОм, на наинизшей частоте, это пожалуй близко к оптимуму. Делать намного меньше, может начаться завал точности показаний снизу. Большое количество витков, это снижение чувствительности, и увеличение индуктивности рассеивания трансформатора. А это, завал сверху. Точно подбирать проницаемость колечек, что бы получить нужную индуктивность, конечно не стоит. Но вот следить, что бы при выбранном кольце и необходимом количестве витков, эта индуктивность не была слишком маленькой, конечно надо. Из за этого, почти никогда в КСВ метрах не применяют ВЧ кольца с малой проницаемостью. Обычно ферриты, с проницаемостью от 400 и выше.

И попутный вопрос --- если делать- на плече по 2 диода, пишут лучше - или ставить как обычно по одному?? Думаю применить по 2. есть много Д 311А. - какая разница?
По паре диодов, это обычно схема удвоения. Если так, и оставите схему с датчиком напряжения на емкостном делителе, то она явно предпочтительнее. Да и при индуктивном делителе, схема удвоения будет работать получше. Например, когда вы пытаетесь измерять КСВ в линии имеющей не равномерную нагрузку для положительной и отрицательной полуволн сигнала. Д 311, совсем неплохой выбор. У самого, до последнего момента, в КСВ метре трансивера стояли именно эти диоды. Да и в усилителе по моему они же.

serg057
18.10.2017, 00:03
Простор, Не мучайтесь с трансформатором со средней точкой. Симметрию проще получить с одной обмоткой и двумя подстроечными конденсаторами по входу и выходу рефлектометра. Найдите журнал "Радио"№10, 1985 г.На странице 20, приведена схема автоматического измерителя КБВ, возмите с него рефлектометр, прекрасно работает и настраивается, подробно расписан. Автор заявил его частотную характеристику до 50 МГц, реально работает до 60 МГц, на наших кольцах. Не нужно "микрогенри мерять" и провод свивать. Успехов!

Простор
18.10.2017, 00:19
RK4CI, Спасибо. Все учту, и всё же по - 90 мкГн - интересно, - это на полуобмотку, или на целуюобмотку, я так и не увидел ответа?

serg057, Обязательно посмотрю, пока все подготавливаю к изготовлению. Сильно я в этом -- как бы правильно написать, ну пока всё не выясню - не делаю, а если и делаю, то на совесть.
Уже посмотрел, заморочек многовато, все в принципе то же, но неизвестна линейность от 1.7 до 30 мГц, и нет коррекции, нет экспериментальных сравнительных данных.
В моём варианте это есть.

serg057
18.10.2017, 00:29
Простор,

если и делаю, то на совесть.
Правильно, у меня КБВ - метр по схеме из Р.10.1985 работает с 87 года, проблем - ноль, поэтому и советую.:smile:
273112273113

Простор
18.10.2017, 01:12
serg057, отписал выше, чуть раньше. А что народ скажет? Все спрашиваю....

Добавлено через 31 минут(ы):

serg057, Сделано надёжно по фоткам - спасибо.

RK4CI
18.10.2017, 02:18
90 мкГн - интересно, - это на полуобмотку, или на целуюобмотку, я так и не увидел ответа?Раз десять написал, а вы так и не поняли, 90-100 мкГн, это индуктивность всей вторичной обмотки, параллельно которой подключена нагрузка 100 ом. В вашем случае 2*50.

ra3gn
18.10.2017, 08:34
rk4ci
Не все детали рисую на схемах, иначе диалога не будет.
Стараюсь не нарушать основное правило интернета.

Простор
18.10.2017, 09:36
RK4CI, Спасибо, как бы выяснил необходимое, буду начинать монтаж.
В схеме - как бы ничего и нет, а куча заморочек, из за замудрёного описания - изначально, и странных калькуляторов.
,

Retiree
18.10.2017, 09:53
Вот этот КСВ метр изготавливал несколько раз под самую различную мощность от изменения КСВ в цепи 3-5ватт и до 200ватт ,больше не требовалось. Если заинтересует то вышлю фото в составе тюнера Z- match. Настраивается легко ,проверяется мной сейчас по аналогии показаний с цифровым с точностью 3%. Если вам изготовить ...то его ,если поговорить ну тогда можно о любом.
273127 273128

Простор
18.10.2017, 15:01
Retiree, Спасибо, разбираюсь читаю. Вопрос по измерению ... на какое сопротивление нагрузки (50 -75 ))--или строится на разное???) - При этих номиналах, или её можно превратить в универсальную? Я ещё не разобрался. И можно ли использовать кольцо как у меня прониц. = 530 10 Х 6 Х 3 мм.? Думаю здесь все равно, в вашей схеме, 50 ВЧ здесь 1000, и пишут что нужно и более для НЧ участка, Как то широкий разбег по номиналам, где правда? В итоге есть - 3 - схемы первая в этой теме , вторая ваша и третья на здесь, какую делать- посоветуйте??

Добавлено через 33 минут(ы):

Вот то же но с другими номиналами, какими руководствоваться?


273150

ua3rmb
18.10.2017, 16:48
На рис.3.10. Иначе он просто не балансируется. R2=R3 8,2 - 10 Ом.

Простор
18.10.2017, 17:14
На рис.3.10. Иначе он просто не балансируется. R2=R3 8,2 - 10 Ом.

Вот было 2 предложения, и об обоих писали, что всё отлично, - см. выше, и как теперь принимать решение??? Ни каких данных о частотном диапазоне, ни о испытаниях нет, и вот ещё, то, что хвалили, вдруг и может не работать. Меня запутали совсем.....

RV4LX
18.10.2017, 17:46
Иначе он просто не балансируется.
Все там прекрасно балансируется. К примеру схема с Yaesu 857, повторенная мной неоднократно:
273153

ua3rmb
18.10.2017, 17:55
повторенная мной неоднократно:
Сколько там эти сопротивления? Посчитаете сами?

Меня запутали совсем.....
Делай уже - любой. Ишь, запутали его... С таким-то опытом :ржач:

RV4LX
18.10.2017, 18:00
Посчитаете сами?
Пересчитанное и

повторенная мной неоднократно
Если вы про сопротивления параллельно вторичной обмотке, то все по схеме - 27 Om в плечо.

ua3rmb
18.10.2017, 18:13
Если вы про сопротивления параллельно вторичной обмотке, то все по схеме - 27 Om в плечо.
О чём и речь. Ни 47, ни 56, ни 75, ни 82 ( опечатка в "Я строю..." ).
Повторено не один раз. Тоже.

Retiree
18.10.2017, 18:21
Вопрос по измерению ... на какое сопротивление нагрузки (50 -75 ))--или строится на разное???) - При этих номиналах, или её можно превратить в универсальную? Я ещё не разобрался. И можно ли использовать кольцо как у меня прониц. = 530 10 Х 6 Х 3 мм.? Думаю здесь все равно, в вашей схеме, 50 ВЧ
Отвечаю по существу вопроса. Проницаемость феррит.кольца Я устанавливал от 20-----и до 50ВЧ. Реальная работа устройства от 3,5МГц до 150МГц.Резисторы R2 и R3 чем меньше номинал , НО требуется большая мощность ,выше точность. Маленькая мощность 1-5ватт .....первичка 2-3 витка ,а вторичка 20витков. 100ватт -200 ватт кольцо с намотанной вторичкой просто одето на ....покажу на фото. Сделаете не пожалеете. Настраивается ....легче не бывает ,у него же нет входа выхода,он же калибруется в процессе работы под отдаваемую мощность. Поэтому как установите так и будет работать и настройки ну очень точно получаются. Настоите на 50Ом будет работать применительно к 50Ом. Настроите на 75Ом будет работать применительно к 75Ом. Не имеет значения.
КСВ метр по этой схеме до 100-200ватт в корпусе тюнера Z-match верхняя крышка снята. Узел ВЧ трансформатора в экран обязательно.

273156

Простор
18.10.2017, 20:08
Соберу пробные варианты, прогоню на трансивере при малой мощности, или на ГССе - Кольцо применю своё на 500, мне нужен 1.7 мГц, до 30 и желательно - (до 144.)?
Есть резистор мощный -- общее ( 80 Ом ) - 200 Ватт, на котором можно сделать отводы на 75 , на 50, 25 и т.д - он переменный с кольцевывми передвижными хомутами. трубчатый длинна (18 см - толщина - 2.8 см )без канавок. Отлично подходит под любую нагрузку до 500 Ватт может и более - кратковременно - как эквивалент. Будет вмонтирован в том же корпусе, с КСВ метром - для универсальности, с переключением на нужную нагрузку. Минимальная длинна с горячего конца, и переключение -( с земляной стороны, отводов) - будет все как положено, корпус прибора позволяет. Где то так планирую. Сама измерительная часть в экране, уже продумано. Мне нужно с малых мощностей что б были измерения, например портативной станции (0.5- 1 Ватт ) и до больших 300 - 500 Ватт.

Добавлено через 7 минут(ы):

А если вывести наружу органы настройки - крутилку -( у меня есть маленькие воздушные подстроечники из металла) - эти 2 настроечнвых конденсатора, строить оперативно - на любую нагрузку???

Retiree
18.10.2017, 20:08
Кольцо применю своё на 500, мне нужен 1.7 мГц, до 30 и желательно
Ну с таким кольцом ,можете о измерениях на 30МГц да и меньше забыть. Да на любом радио рынке или в радио магазине ....все можно купить. Вы с Украины ,так там тем более все можно купить и не дорого. Ну да дело ваше!
Простор;А если вывести наружу ( у меня есть маленькие воздушные подстроечники из металла) - эти 2 настроечнвых конденсатора, строить оперативно - на ote=любую нагрузку???
Ну это уже шутки. Плохо читали настройки в статье. Да проще этого КСВ метра и точнее я не видел ,а нужно под разные нагрузки сделайте в одном корпусе два устройства и переключайте только измерительный прибор переключателем. Ну еще два разъема ....где два там и четыре! Но работать будет в отличии от вашего .........
Нагрузку в" отдельную трубу" и ...куда угодно подключайте. Найду фото своей нагрузки покажу!

Простор
18.10.2017, 20:43
Уже ( 4 ) разъёма давно применяю, так у меня было в старом КСВ метре и так и осталось, (это я просто рассуждаю) - так и оставлю - что б на -50 и 75 Ом.
Много буду уточнять, например как расчитать витки - чтоб от 05 Ватта до 500 измерять, как меняются (в схеме) номиналы конденсаторов и резисторов - при - (50 и 75 Ом - ном варианте), из каких соображений 10 ом, а не другие? и много такого..... по виткам для моего варианта.- что б от 05 Вт - до 500, то ли продеть провод в кольцо, то ли 2 витка, по вторичной обмотке то 10 то 20 витков?? как определиться? ... почему именно 50 ВЧ, А на других схемах КСВ метров советуют 0т - 400 и выше - кольца, иначе на НЧ участке нелинейность .. Я на это не получаю сейчас ответа??? Как может все так отличаться ?? Принцип то один съём сигнала ВЧ для работы схемы, а советы разные??? Какие данные для меня оптимальные ? Приведите пример - правильный вариант с номиналами - для меня
Кольца на польских антенных усилителях можно отыскать, только нужно мерить все разные... 10 мм наружный.

Retiree
18.10.2017, 20:54
Нагрузку в" отдельную трубу" и ...куда угодно подключайте. Найду фото своей нагрузки покажу!
Вот здесь без включения вентилятора до 400ватт ,а при включенном 1 кВт. Гораздо удобнее и главное КСВ самой нагрузки очень равномерно в" нужном диапазоне" коррекция эквивалента медными пластинами относительно корпуса(емкость).

273168 273169 273170

RV4LX
18.10.2017, 20:59
Ну с таким кольцом ,можете о измерениях на 30МГц да и меньше забыть.
В своих КСВ метрах использую кольца 600HH. В Tandem - match-ах используется материал из смеси 43 c проницаемостью 850.
Кольца с Мю 50 и ниже годятся для резонансных систем.

Есть резистор мощный -- общее ( 80 Ом ) - 200 Ватт, на котором можно сделать отводы на 75 , на 50, 25 и т.д - он переменный с кольцевывми передвижными хомутами. трубчатый длинна (18 см - толщина - 2.8 см )без канавок.
Если он намотан каким нибудь нихромом, то не годится. Нужен безындукционный.

Retiree
18.10.2017, 21:02
А на других схемах КСВ метров советуют 0т - 400 и выше - кольца, иначе на НЧ участке нелинейность
Да пусть советуют ,пусть сделают и настроят и желательно посмотреть каким нибудь Х.....Я смотрел Х1-42. Насчет резисторов R2 и R3 в схеме я уже написал. Да проще не бывает устройства. Под 50Ом или 75Ом только настройки конденсаторами. Сигнал на один разъем -нагрузку на второй ,подал небольшую мощность откалибровал Пр. на 100% ,а переключил в Обрат. и конденсатором на "0" что значит КСВ 1,0. И так же вторым конденсатором ,только разъемы меняем. Что там делать!
Короче ,я все понял с чем и откланяюсь! Говорильня ,вместо изготовления и настроек!

Простор
18.10.2017, 21:06
Если он намотан каким нибудь нихромом, то не годится. Нужен безындукционный.
Я в курсе дела, я практик и меньше теоретик, потому и в расчеты не лезу, а переспрашиваю, уж простите.
У меня СССР резистор, на керамике 28 мм диаметр сплошной слой - без индукционный, то, что надо, и вентилятор не нужен, все при месте будет - очень удобно.

RV4LX
18.10.2017, 21:09
Что там делать!
Проверить линейность во всем диапазоне и поделиться результатом.

Простор
18.10.2017, 21:11
Если он намотан каким нибудь нихромом, то не годится. Нужен безындукционный.
Я в курсе дела, я практик и меньше теоретик, потому и в расчеты не лезу, а переспрашиваю, уж простите.
У меня СССР резистор, на керамике 28 мм диаметр сплошной слой - без индукционный, то, что надо, и вентилятор не нужен, все при месте будет - очень удобно.

Говорильня ,вместо изготовления и настроек!
Завтра попробую, и ни какой говорильни, в споре рождается истина. Я настроить знаю как, а про резисторы то же интересно.

На 50 и 75 Ом датчики и линии измерения, как я понял - абсолютно одинаковы У меня они будут рядом в одном экране только меняться при измерении? И дайте ответ.

Уже ( 4 ) разъёма давно применяю, так у меня было в старом КСВ метре и так и осталось, (это я просто рассуждаю) - так и оставлю - что б на -50 и 75 Ом.
Много буду уточнять, например как расчитать витки - чтоб от 05 Ватта до 500 измерять, как меняются (в схеме) номиналы конденсаторов и резисторов - при - (50 и 75 Ом - ном варианте), из каких соображений 10 ом, а не другие? и много такого..... по виткам для моего варианта.- что б от 05 Вт - до 500, то ли продеть провод в кольцо, то ли 2 витка, по вторичной обмотке то 10 то 20 витков?? как определиться? ... почему именно 50 ВЧ, А на других схемах КСВ метров советуют 0т - 400 и выше - кольца, иначе на НЧ участке нелинейность .. Я на это не получаю сейчас ответа??? Как может все так отличаться ?? Принцип то один съём сигнала ВЧ для работы схемы, а советы разные??? Какие данные для меня оптимальные ? Приведите пример - правильный вариант с номиналами - для меня
Кольца на польских антенных усилителях можно отыскать, только нужно мерить все разные... 10 мм наружный.

RV4LX
18.10.2017, 21:13
сплошной слой - без индукционный,
Если напыление - то годится.

Простор
18.10.2017, 22:11
27317627317427317527 3171273172

http://cqham.ru/swr12_2.htm (http://cqham.ru/swr12_2.htm)

А такой как ??

Козырная линейность шкалы мощностей, отличные пределы, и хитрый способ измерений. Ну до 3 кВт можно и не делать чуть поменьше, и маленькие мощностя отлично измеряет....

Простор
18.10.2017, 22:52
фото КСВ-метра КВ диапазона. Кажущаяся сложность трансформатора обманчива. Тут просто на одном сердечнике 2 колечка и каждое колечко это отдельный трансформатор.
Это тоже классическая схема измерителя - но здесь в отличии от ранее упоминавшейся конструкции напряжение снимается при помощи трансформатора напряжения (нижняя часть ферритового бинокля(трансфлюкера его за ногу)), а ток снимается как и в первом случае при помощи трансформатора тока (верхняя часть ферритового бинокля (трансфлюкера
Интересный вариант на биноклях - двойное ферритовое кольцо, как в согласовках ТВ антенн, ??

) 273178

RK4CI
18.10.2017, 23:46
Интересный вариант на биноклях - двойное ферритовое кольцо, как в согласовках ТВ антенн,Это просто пример КСВ метра который практически не нуждается в настройке. Да, по моему, на фото, это биноклик BN-43-302. Феррит, проницаемость около 850. Собирал подобный в трансивере. Просто собрал, включил... Работает. В новом трансивере ставлю такой же. Ведь по существу, его назначение, показывать точное соответствие подключенной нагрузки 50 омам. И подобная схема с этим прекраснейшим образом справляется. Цеплял на выход 50 омный резистор, и смотрел по диапазонам. На других нагрузках у себя не проверял. Но по отзывам, он очень неплохо работает и в гораздо большем диапазоне измерения КСВ.

Простор
19.10.2017, 01:37
Надо попробовать измерить свои бинокли от комнатных антенн, как только просчитать проницаемость? какие размеры брать для вычислений в калькуляторе?
Нужно подумать, и с витками..

Veka
19.10.2017, 09:12
бинокли от комнатных антенн
Обычно там 30ВЧ, для данного применения не годятся.

Простор
19.10.2017, 11:13
Сегодня промеряю, Могут быть разные. Измерил кольцо от лампы экономки на всех платах стоят дросельки на кольцах ( 10 Х 6 Х 5 )=2840 мкГн.

RK4CI
19.10.2017, 11:21
Козырная линейность шкалы мощностей, отличные пределы, и хитрый способ измерений.Способ измерений самый стандартный. Всё тот же датчик тока. Просто здесь средняя точка двух полуобмоток заземлена. Далее сигналы проходят через датчик напряжения. Здесь для этого применены две отдельные обмотки по одному виточку. На выходе, либо сумма, либо разность напряжения с датчиков. Детектор может быть любым, какой вам понравится. По постоянному току обмотки заземлены. Для перевода прибора под 75 омную линию, достаточно заменить 50 омные резистора в датчике тока, на 75 омные. Из настроек, конденсаторики, корректирующие показания датчиков на ВЧ диапазонах. Их придётся подбирать, в зависимости от применённых колечек и количества витков. Но обычно обходятся и без компенсации. До 30 мгГц, всё и так получается очень неплохо. Но в данном случае, прибор рассчитан и на довольно широкий частотный диапазон, и без компенсации похоже не получилось. И на очень широкий диапазон мощностей. Применены достаточно крупные кольца. Относительно небольшое количество витков, позволяет получить хорошую чувствительность при малых мощностях. А пара последовательно включенных диодов, позволяет поднять максимально допустимое напряжение на детекторе.
Однозначно, то что вполне можно рекомендовать к повторению. У меня подобный стоит в УМ. Проходящая мощность до 2 кВт. В датчике напряжения 32 мм колечки. намотано 30 виточков. В датчике тока 20 мм колечко. Отличие, датчик напряжения у меня стоит первым, и напряжение с него подаётся на среднюю точку обмоток датчика тока.

ra3gn
19.10.2017, 11:21
Простор, бинокли от антенн имеют проницаемость 30., можно использовать 2 одинаковых кольца.

Простор
19.10.2017, 12:06
Измерил кольцо от лампы экономки на всех платах стоят дросельки на кольцах ( 10 Х 6 Х 5 )=2840 мкГн. Ещё 3 кольца -- все больше 2500 - 4000.

Измерил кольцо от лампы экономки на всех платах стоят дросельки на кольцах ( 10 Х 6 Х 5 )=2840 мкГн. Ещё 3 кольца -- все больше 2500 - 4000.


Однозначно, то что вполне можно рекомендовать к повторению
Диоды кремниевые там и последовательно, можно и германиевые и так же, или по одному, для малых мощн.

273215




Размеры:



Число витков:







Внешний диаметр кольца:

мм.



Внутренний диаметр кольца:

мм.



Высота кольца:

мм.



Индуктивность:

мкГн.









Результат:

RK4CI
19.10.2017, 12:27
можно использовать 2 одинаковых кольца.Может и можно, но лучше не надо. Может когда то, и был смысл использовать в датчиках тока ВЧ колечки. Наши ферриты были не самого лучшего качества. Сейчас, нет проблем приобрести вполне неплохие ферриты, какого угодно размера, какой угодно конфигурации. А о датчиках напряжения вообще говорить не приходится. Количество необходимых виточков, для получения минимально необходимой индуктивности, получается в разы больше. Да и размер, для проходных мощностей 100 ватт и более, имеет не последнее значение.
И из личного опыта. Свой трансивер я собирал в конце 80, начале 90. Поэтому, КСВ метр собирался с емкостным делителем. И на колечке именно ВЧ 30. То что вам пишут здесь о прекрасной работе, и минимуме настроек подобного КСВ метра, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. В трансивере, стояли измерительные головки 1 мА. Поэтому, датчик тока с 1 виточком, просто отказался работать. Отклонения были мизерными. Пришлось мотать 2 или 3 виточка в первичке, и около 30 во вторичке. Затем, началась эпопея с детекторами. Параллельно конденсатору нижнего звена, в емкостном делителе, появился резистор. Который очень здорово влиял на чувствительность прибора. А с ним, прибор настроенный на КСВ 1, где нибудь на 160 метрах, на 28, мог отклонится чуть ли не до середины шкалы, на тех же 50 омах. Работать его относительно неплохо я конечно заставил, просто пришлось попотеть. Да и на полных 200 ваттах, прибор отклонялся на 80 % шкалы. Поэтому, он и был в конце концов заменён. Правда, честно отработав лет под 20. Поэтому, я и был несколько удивлён, когда вновь собранный КСВ метр заработал сразу после сборки. И даже получше старого. И с отклонениями стрелки проблем никаких. Детектора практически не ощущают нагрузки. Поэтому, когда читаешь о том, как прекрасно работают схемы с емкостным делителем в датчике напряжения, при этом и настройки то там совсем не нужны, то у меня возникают сомнения, а собирал ли тот прибор сам расхваливающий. Во всяком случае, попробовав на практике схему с индуктивным делителем, я старую собирать больше не стану. Может и они не совсем идеальны, но во всяком случае, ведут себя на порядок более предсказуемо.

Простор
19.10.2017, 12:49
Вот ЭТУ делать- видимо буду, хоть все описано.... и по коррекции и по настройке. А то запутаться можно. Я так понял Вы эту рекомендуете?

273217

RK4CI
19.10.2017, 13:02
Диоды кремниевые там и последовательно, можно и германиевые и так же, или по одному, для малых мощн.Так всё элементарно просчитывается. До 200 ватт, у меня стояли по одному Д 311. Кремневые и пара, это для измерения при больших мощностях, не изменяя данные в трансформаторах датчиков. Для меньших мощностей, и колечки можно поменьше.. Ну и включение датчика напряжения. Может и то как выполнено на схеме, получится неплохо. Но для меня как то привычнее автотрансформаторный делитель. Когда напряжение снимается с последнего виточка обмотки. И сразу на середину обмотки датчика тока. Ещё зачастую в схему добавляют возможность балансировки показаний ровно под 50 ом. Для этого, в схему ставят резистора чуть большего номинала, (это те, что определяют напряжение на выходе датчика тока), а параллельно высокоомный регулировочный резистор. Им и выравниваются напряжения с датчиков. Но по моему сейчас, когда есть возможность отобрать резистора нужного номинала, это не слишком актуально. И ещё по этим же резисторам. Схема построена так, что при равенстве виточков в датчиках тока и напряжения, единичка КСВ, будет при нагрузке, равной номиналам резисторов стоящих параллельно каждой половинке обмотки датчика тока. Так что не удивляйтесь, если поставив там резистора по 56 ом, вы никак не можете получить КСВ единичку на 50 омной нагрузке.


Вот ЭТУ делать- видимо буду,Делайте. Ведь здесь замена датчика напряжения в готовой конструкции, дело нескольких минут.

ra3gn
19.10.2017, 13:18
rk4ci
Этот приборчик сделал лет 5 назад, датчик на кольце прон.20, показывает очень правильно.

273218273219
Проверял на этом приборе.

Простор
19.10.2017, 15:04
Что ЭТО - не ясно, схема? -- А НЧ участок? А по всему диапазону от 1.7 до ...???

Какой именно?? - Этот?

БЕРТ
19.10.2017, 15:45
Очень правильный трансформатор-датчик

Авторы:Ю. Куриный (UA9ACZ), мастер спорта СССР, В. Пильский г. Челябинск, г Москва. Авторское свидетельство N346770, бюллетень N 23 от 26.07.72. Радио N9, 1982г.

RK4CI
19.10.2017, 16:09
приборчик сделал лет 5 назад, датчик на кольце прон.20,
Так вы разок нарисовали схему. Которая просто по определению, не может работать нормально. В ответ вы написали, что просто схема неполная. Вполне верю, что и схемы с емкостным делителем, могут работать совсем неплохо. У меня в конце концов прибор заработал даже с головкой 1 мА. С головкой в 50 мкА, проблем было бы ещё меньше. Это называется повторяемость прибора, при отсутствии у собирающего абсолютно тех же компонентов что у автора, и возможности полностью повторить конструктив. Просто, есть опыт построения КСВ метра по разным схемам. Я о нём и написал. Собрал, работает, с одним, И неделя танцев с бубнами, с другим. У вас так же есть отрицательный опыт с КСВ метрами собранными по другим схемам?

VINT
19.10.2017, 18:06
В итоге есть три схемы... какую делать- посоветуйте??
КСВ-метр радиолюбителя, в принципе, какой-бы он не был сложности, не более, чем обычный "показометр". Давным-давно, ещё в 1975 году я повторил КСВ-метр, опубликованный в "Радио" № 9 -1975 г., автор В.Кобозев (UW4HZ). Без всяких заморочек и схемотехнических изысков. Товарищ принёс с работы промышленный прибор для измерения КСВ - сверили показания, совпадение практически полное на всех диапазонах ( на 160 м. не проверялся).
Схему и описание прилагаю. На фото - действующий КСВ-метр ветеран :smile:

ra3gn
19.10.2017, 18:18
rk4ci
Оказывается в 75 году ксв метр делали на кольцах с проницаемостью 30 и по напряжению - с емкостным делителем.

Игорь 1967
19.10.2017, 18:25
Простор, Здесь ответы на многие вопросы http://dl2kq.de/pa/1-2.htm

Алексей2009
19.10.2017, 18:31
БЕРТ,
Самый правильный НО. Но и у него есть ложка дегтя.
1. Валит на низких частотах.
2. Как можно заметить в самом НО нет детекторов, а значит нужны ХОРОШИЕ внешние детекторы. От качества (линейности) и чувствительности зависти рабочий диапазон мощностей и точность измерения.
3. НО не может работать с большой мощностью, просто в силу своих конструктивных особенностей.
4. Кольца конечно улучшают работу НО на низких частотах, но не полностью, на 1.8 ему для работы нужно подавать 50-100вт.

Я его не испытывал на больших мощностях, обычные стандартные 100вт, но на 144 работает, на 430 проверял - работает, но на точность показаний я не проверял - настраивал антенну просто, по минимуму обратки!

:crazy: да, добавлю, было это очень давно...

RV4LX
19.10.2017, 18:45
Самый правильный НО.
Но работу самого правильного КСВ-метра определяют кроме трансформатора выпрямительные диоды, линейность которых далека от идеала. Поэтому до сих пор любой КСВ-метр считается как показометр с погрешностью до 10%. И это нормально для наших потребностей.

Алексей2009
19.10.2017, 19:02
RV4LX,
Именно этот НО предназначался для "Точных" измерений... нет, работал хорошо.
Но именно в силу ГЕМОРОЙНОЙ конструкции, я сейчас делаю НО на куске коаксиальной линии.
В сущности, при всех настройках антенн нужно не само КСВ, а минимум возможного для данной позиции антенны. (:crazy: с точки зрения "профессионала")

Serg
19.10.2017, 19:10
Так какой итог темы?
Расставьте в порядке "правильности" (точности, технологичности, пропускаемой мощности) проходные КВ-датчики ксв-метра:

т.н. тандем из публикаций ARRL,

трансформатор как у Скрипника/Кобзева с двумя подстроечными КПЕ,

классическая схема с одним подстроечным кпе и центральным тапом вторичной обмотки,

вариант классический, но вместо делителя напряжения из кондеров - индуктивность с отводом (ua6cl)

UY1IF
19.10.2017, 19:13
фото КСВ-метра КВ диапазона. Кажущаяся сложность трансформатора обманчива.
273178


Это Направленный ответвитель Tandem Match (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32404-%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D 1%80%D0%B0%D0%B2%D0% BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD %D1%8B%D0%B9-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D 0%B5%D1%82%D0%B2%D0% B8%D1%82%D0%B5%D0%BB %D1%8C-Tandem-Match)

Алексей2009
19.10.2017, 19:33
Так какой итог темы?
Очень простой - НЕТ идеального КСВ-метра, который работал бы ВЕЗДЕ и от 0.1 до 3000вт.
У каждого своя область применения, своя точность показаний...и свои "тараканы"
:пиво::super:

UY1IF
19.10.2017, 19:38
Очень простой - НЕТ идеального КСВ-метра, который работал бы
:пиво::super:

Это всё верно. Но из всех "зол" выбираешь мЕньшее. И говорить можно что угодно и сколько угодно... Но неспроста сейчас всё чаще в самых разнообразных конструкциях, - от QRP до QROO, применяют именно Тандем Матч ;-)

P.S. Зачем радиолюбителю идеальный КСВ-метр, - он в NASA работать будет?? :ржач:

Алексей2009
19.10.2017, 19:45
Но не с проста сейчас
Это все маркетинг!!! Тут ведь уже выяснили это - не без недостатков он.
А для производителя - у этого НО наименьшее кол-во трудозатрат на производство... вот и весь секрет "массовости".

Ну, НАСА не наса, но КСВ-метр должен четко различать 1.05 и 1.1 или 1.5 ...если он это не умеет делать, ни при каких условиях/ограничениях, то ему прямой путь на помойку.

КСТАТИ. А ведь никто не обратил внимание, что только ЛЮБИТЕЛИ пользую эти показометры совместно с трансивером! В профи нет такого "СВТОТАТСТВА", максимум трансиверный показометр, а если ремонтники/монтажники , тогда применяют нормальные мостовые анализаторы антенн.

UY1IF
19.10.2017, 20:01
Это все маркетинг!!!

Ну да, ну да :ржач:. Видимо из-за маркетинга :smile: Тандем применяют в достаточно авторитетном измерителе LP-100A Digital Wattmeter


273250 (http://www.telepostinc.com/lp100.html)

Добавлено через 6 минут(ы):


КСВ-метр должен четко различать 1.05 и 1.1 или 1.5

Он это и различает четко. А КСВ = 1.0 Это теория и не более того.



КСТАТИ. А ведь никто не обратил внимание, что только ЛЮБИТЕЛИ пользую эти показометры совместно с трансивером! В профи нет такого "СВТОТАТСТВА", максимум трансиверный показометр

Рекомендую посмотреть уже упомянутый LP-100 выше...
И собрать его своими руками, что бы такого не писать...

Serg
19.10.2017, 20:01
а если ремонтники/монтажники , тогда применяют нормальные мостовые анализаторы антенн.

Это просто удобней в такой деятельности. И становится доступней последнее время.
А так, проходным датчикам для постоянного контроля ксв и мощности, в т.ч. и для работы защиты довольно нежных транзисторных выходных каскадов все равно нет альтернатив. В тех же промышленных передатчиках все равно стоят проходные датчики. (на КВ трансформаторы, на УКВ - Н.О.)

Алексей2009
19.10.2017, 20:08
Добавлено через 6 минут(ы):


В тех же промышленных передатчиках все равно стоят проходные датчики.
В каждом трансивере стоит такой! Так зачем же ЛЮБИТЕЛЬ цепляют Еще один показометр, притом на постоянку? Чисто для эстетических целей?
Если посмотреть фото радиорубок, на каждом втором фото КСВ-метр подключен и "машет" стрелкой...

UY1IF
19.10.2017, 20:12
Вы неправы.
а между прочим, я такой "Заводской" прибор видел - не отличал нагрузку 50ом от 75ом...
а должен показывать 1.00 и 1.50

У меня все собранные..., на основе Тандем Матч прекрасно это отличают. Естественно на эквивалент. Разные нагрузки, да ещё и через 1/4 кабеля. Разница: максимум ноль целых и 2 десятых между 100 Ом и 25 Ом, а также между указанными номиналами эквивалентов и через четвертьволновый отрезок кабеля.
Что ещё нужно?
Прежде чем писать, Вы его соберите, а потом можно дискуссию устраивать. Иначе - ни о чем на N-ное число страниц... :crazy:


В каждом трансивере стоит такой! Так зачем же ЛЮБИТЕЛЬ цепляют Еще один показометр

Вот Вы заладили с любителями :ржач: Вам выше привел пример LP-100A Digital Wattmeter

(http://www.telepostinc.com/lp100.html)

Алексей2009
19.10.2017, 20:12
Рекомендую посмотреть
Рекомендую не указывать мне...

RV4LX
19.10.2017, 20:14
а должен показывать 1.00
Так уже говорилось и не раз - 1.0 достижимо только в теории. У вас крутой суперприбор.

UY1IF
19.10.2017, 20:16
1.0 достижимо только в теории. У вас крутой суперприбор.

Это просто фантазии :ржач:
Либо далеки от реальности.

Serg
19.10.2017, 20:17
Алексей2009, во-первых не в каждом самодельном трансивере или РА стоит ватт-ксв-метр, во-вторых хочется при моще именно смотреть стрелки, т.е. не шьет ли там чего в АФУ и т.п. Почему себе отказывать в таком удовольствии?
Нет, можно конечно купить дайву-даймонд какой-то, как я сделал, когда попался полностью рабочий по смешной цене, но кто-то хочет и сделать примерно такое же сам, тоже удовольствие.

UY1IF
19.10.2017, 20:18
Рекомендую не указывать мне...

Что-то резки слишком. Я всего-лишь любезно поделился информацией :smile:

Простор
19.10.2017, 20:28
,,
Пока бегал к гаражу - (пытались скоты залезть - но не вышло, только отогнули низ, до первого замка, а дальше не вышло) здесь столько нового, Что это за схема такая, или я ужу упустил - её где то тут??? Не сильно мастак в этих названиях.


У меня все собранные..., на основе Тандем Матч прекрасно Можно сюда с описанием, или ссылку ? Ни как не могу начинать делать, то кольца, то преступники с гаражом.... Заранее спасибо.

UY1IF
19.10.2017, 20:35
Можно сюда с описанием, или ссылку ? Ни как не могу начинать делать, то кольца, то преступники с гаражом.... Заранее спасибо.

Добрый вечер. Да запросто! :smile: Как и ранее упоминал здесь, вот прямая ссылка: Направленный ответвитель Tandem Match (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32404-%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D 1%80%D0%B0%D0%B2%D0% BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD %D1%8B%D0%B9-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D 0%B5%D1%82%D0%B2%D0% B8%D1%82%D0%B5%D0%BB %D1%8C-Tandem-Match)
Тему данного форума. Кликните по названию. Там всё есть. Есть также поиск...

UR5ZQV
19.10.2017, 20:42
UY1IF,
Тандем применяют в достаточно авторитетном измерителе
Остается определить в чем определяется "достаточность авторитетности". Может в кол-ве постов с упоминанием "этого". единственного и неповторимого решения, для которого есть отдельная тема.

UY1IF
19.10.2017, 20:44
UY1IF,
Остается определить в чем определяется "достаточность авторитетности"..

Это просто пример. А по существу нечего сказать? Будьте добрее, люди. Откуда же столько желчи? :smile:

Serg
19.10.2017, 20:45
UR5ZQV, популярностью товара среди иностранных аматоров, а так же среди самодельщиков последнее время.
Значит изделие получилось технологичное.

Простор
19.10.2017, 20:55
Ребята все нормально и правильно, чем больше разновидности, тем интересней, и все по теме.
Я ранее использовал на линии из кабеля на 50 и на 75 Ом где , под оплёткой продет провод - думаю всем понятно, все настраивалось --- НО только на определенном узком участке частот, - использовал на 28 мГц . Ни о какой широкополосности -- и речи НЕТ
Сейчас делаю другой - нормальный. А такой не советую ни кому.

UR5ZQV
19.10.2017, 21:06
Serg,
А так, проходным датчикам для постоянного контроля ксв и мощности, в т.ч. и для работы защиты довольно нежных транзисторных выходных каскадов все равно нет альтернатив. В тех же промышленных передатчиках все равно стоят проходные датчики.
1.Альтернатива всегда есть. При проектировании закладывается запас на работу устройств в режиме ХХ или КЗ хоть несколько минут. Во всех своих конструкциях (даже транзисторных) от 5 до 150Вт КСВ-метр или защита отсутствует с конца прошлого века.
2.В КНР трансивере Х1М ни КСВ-метра, ни "защиты" по КСВ нет, в Р-641 и подобных устройств тоже не заметил :).

RV4LX
19.10.2017, 21:21
защита отсутствует с конца прошлого века.
Ну и зря. Бравировать этим - надо иметь веские аргументированные аргументы. Тем более КСВ-метр рассматривается не как средство защиты а как средство измерений. Защита - это приятное приложение к КСВ-метру.

serg057
19.10.2017, 21:36
До изготовления КБВ метра, был в наличии измеритель КСВ, доставало кручение потенциометра и переключение Прям./Обр., особенно когда приходилось проверять несколько Р/С. Интернета не было, дебаты по эфиру и при личной встрече единомышленников.Поп ал в руки журнал с статьей о автоматическом КБВ - метре, собрал, понравилось. Из преимуществ - работает при изменении входной мощности от (приблизительно) 250 мВт, до 50 Вт, ни чего не нужно крутить и подстраивать. Установил в него нагрузку (резистор с сопротивлением 50 Ом мощн. 20 Вт.) и дополнил возможностью измерять выходную мощность в двух диапазонах - до 20 Вт и до 50 Вт. Правда есть и недостаток проявляющий себя при мощности более 50 Вт, при КБВ близком к 100 процентам , стрелка упирается в упор,наверно не до экранировал или не до развязал :smile:.

Алексей2009
19.10.2017, 23:00
RV4LX,
Еще раз -НА ЭКВИВАЛЕНТЕ.
1.00 на эквиваленте показывает ПРАВИЛЬНО т.к. именно на нем КАЛИБРУЕТСЯ.
т.е. если я настроил на эквивалент - 1.00 то и на реальной нагрузке я буду добиваться не 1.00 а МИНИМАЛЬНЫХ показаний, а там сколько получится. Меня даже 1.5 устраивает в реальной жизни, хотя есть РЕАЛЬНАЯ антенна с КСВ=1.05 ...(Естественно в пределах погрешностей измерения)

Простор
19.10.2017, 23:30
ДА ,-- напечатать бы в ряд все хорошие схемы, да на одной странице, бери - анализируй, выбирай и делай, - вот это дело, а то бегай из места - куда то, толку ни какого, а так все при месте и всем на выбор. Да ещё и с пояснениями, тех, кто делал. ПОЛЬЗА ВСЕМ.
В описании сразу видно - недостатки и преимущества, чем плохо.

А, что если сложить вместе 2 кольца - разной проницаемости, --- например 30 и 1000 -- думаю, диппазон бы намного расширился, они бы работали то вместе, то на ВЧ то на НЧ как???? Они - друг другу помогали бы, где одно не в силах работает другое.

Кто пробовал, а ведь идея - реальна проверить бы.

UY1IF
19.10.2017, 23:50
напечатать бы в ряд все хорошие схемы, да на одной странице, бери - анализируй, выбирай и делай, - вот это дело, а то бегай из места - куда то, толку ни какого


Простор, со своей стороны могу поделиться следующим...

Бинокль Амидон BN-43-202 (до 100 Ватт) По 10 витков. Диоды по схеме удвоения напряжения. У меня 1Д507А (ГД507А). Можете поставить 1N5711.
Результаты говорят сами за себя.

273268 273269 273270 273271 273272 273273


Измерения при мощности 10-12 Ватт:

Экв. 100 Ом
Диапазон, МГц: КСВ::
1.9 ………………………… 2.0
3.5 ………………………… 2.0
7.0 …………………………2.0
14 ………………………… 2.0
21 ………………………… 2.0
28 ………………………… 2.0

Экв. 25 Ом
Диапазон, МГц: КСВ:
1.9 .………………………… 1.9
3.5 …………………………. 1.9
7.0 …………………………. 2.0
14 .…………………………. 2.0
21 ………………………….. 2.0
28 ………………………….. 2.1

На эквиваленте 50 Ом от 1.9 до 21 МГц КСВ единица! На 28 МГц КСВ около 1.1

Меня более чем устраивает...

P.S. По схеме удвоения и при указанной мощности, напряжение после датчика (после диодов) составляет около 5-ти Вольт и более.

Выводы делайте сами, мне добавить нечего. Успехов в конструировании и экспериментах!

Алексей2009
19.10.2017, 23:52
Простор,
Понимаете, в любом случае будет какой-то рабочий диапазон - по частоте, по мощности.
Почему, вот тот НО я считаю лучшим - там применены РЕЗИСТИВНЫЕ датчики тока и напряжения, а они ОТНОСИТЕЛЬНО частотно независимые.
В других случаях - датчики на трансформаторах тока и напряжения, делители на конденсаторах , ну хоть тресни, но они частотно зависимые. Вот почему продолжаются эти многостраничные дебаты - задачи у всех разные. Одним нужно мерить малую мощность , а другим большую, одним нужно НЧ диапазоны юзать и их не сильно напрягает завал на 28 или 144мгц... у других все с точностью наоборот.

И в каждом конкретном случае схемы чуток неодинаковые.
ИМХО.

Простор
20.10.2017, 01:16
UY1IF, Спасибо - тема меня заинтересовала, но только биноклей, нашел от теле - усилителя польского. попробую измерить прониц. - хотя трудновато..с замерами.
А с какими вариантами магн. прон. это работает в широком диапазоне? завтра буду паять экспериментальные варианты. Мне нужно на 50 и 75 Ом - будут 2 линии в одном приборе, менять резисторы с 50 на 75?
-
Алексей2009, Понятно про конденсаторы, все оно зависимо, и кольцо и резисторы и витки -- на частоту.

UY1IF
20.10.2017, 02:32
UY1IF,
А с какими вариантами магн. прон. это работает в широком диапазоне? Мне нужно на 50 и 75 Ом - будут 2 линии в одном приборе, менять резисторы с 50 на 75?

Т.к. в таких датчиках применяется в основном Амидон с 43 материалом, а это проницаемость 850, то 600-1000НН должны подойти. Но на отечественных биноклях, а тем более кольцах ( большой разброс), получить корректные показания вряд ли получится.
По резисторам в плечах всё верно. Если КСВ-метр собирается на 75 Ом, нужно вместо 50-ти, паять 75 соответственно.