PDA

Просмотр полной версии : Инвертед на 80 + дельта на 40



varvik85
14.11.2017, 15:18
Здравствуйте.Помогит е начинающему определится с антенной.Хочу попробовать сделать на одной мачте две антенны инвертор на 80 и дельту на 40. Сразу скажу почему не два инвертора, по тому что хочу поляризацию в конкретную сторону,а так их придется разносить,почему не дельта на 80 по тому что нужна большая высота подвеса, ее не могу обеспечить.Эту антенну хочу установить на крыше девятиэтажки, высота мачты будет около 10м,дельта будет не совсем вертикальна а как бы под углом где то в районе 30 градусов.
Вопросы к Вам,знатокам.
1)Точки запитки двух антенн вверху,два фидера спускаются по мачте вниз от них, как будут влиять фидера на работу дельты?
2)Для запитки дельты в вершине использовать балун 1:4 (для кабеля 75ом) ?
3)Обязательно ли мачту делать диэлектрическую?
4)Если нельзя делать металлическую мочту то можно ли сделать частично диэлектрическую,напр имер первые 7-8 метров металл вершина 2-3 метра диэлектрик.Какое это влияние окажет на антенну?
5)Правильные ли размеры указанных антенн?
274910

RV3MP
14.11.2017, 16:43
по тому что хочу поляризацию в конкретную сторону,а так их придется разносить,почему не дельта на 80 по тому что нужна большая высота подвеса, ее не могу обеспечить.Эту антенну хочу установить на крыше девятиэтажки, высота мачты будет около 10м,дельта будет не совсем вертикальна а как бы под углом где то в районе 30 градусов.
Размер дельты странный... далек от 40м.
Никакой направленности в дельте при данной высоте и запитке в вершину вы не получите.
Обе антенны будут лупить в зенит.
Примерно так:
274918
Кроме заморочек с коммутацией, согласованием... больше... ничего не будет.
Совершенно пустое занятие.

U T
14.11.2017, 16:46
Совершенно пустое занятие.
+100500

Модест Петрович
14.11.2017, 16:53
инвертор
ИНВЕРТЕД от английского слова Inverted, что означает перевернутый. это не сварочный аппарат, а антенна.

*RJ
14.11.2017, 16:56
Зачем там два фидера? У Беньковского описана подобная антенна:

ra4fqc
14.11.2017, 16:56
Лучше поставить дельту на 40 м запитать в середину нижней стороны и добавить противовесы на 80 м получите шлейфовый вертикал от R6CW

varvik85
14.11.2017, 16:59
Размер дельты взят с форумов и не точен,я просил подправить по размерам,а Вы указываете на и так оговоренные мной пункты.Запитка вверху так как полагаю так будет меньше реактивки.Комутации не будет,два отдельныхх фидера,писал же.Угол наклона могу увеличить/уменьшить

RV3MP
14.11.2017, 17:00
ИНВЕРТЕД от английского слова Inverted, что означает перевернутый. это не сварочный аппарат, а антенна.
В любом случае, будет "варить в потолок".:ржач:

varvik85
14.11.2017, 17:02
Боюсь тут шумы появятся от противовесов,рядом много интернет кабелей,по этому не хочу делать дельту с противовесами

RV3MP
14.11.2017, 17:09
Размер дельты взят с форумов и не точен,я просил подправить по размерам
Размер дельты, её периметр, должен быть равен длине волны~ 42м. 13+13+20... Получается много больше. Не на тех форумах читали...:ржач:

Угол наклона могу увеличить/уменьшить
При такой высоте и питании, угол наклона не имеет значения. Посмотрите на картинку, что привел ниже... "Пузырь в зенит".
Как вы её не наклоняйте/поворачивайте... Разницы не будет.
Ровно, с тем же успехом, можете просто повесить два INV V и питать одним кабелем.

UN7CI
14.11.2017, 17:13
Для исключения влияния двух антенных систем нужно плоскость полотен "дельты" развернуть перпендикулярно полотнам In.V.
Сопротивление In.V - около 50 Ом, а "дельту с сопротивлением 120 Ом запитать через согласующее устройство с отрезком 75-омного кабеля, либо применить балун 50/112,5.
Антенны In.V работают в "зенит" у половины радиолюбителей, не менее популярна антенна "дельта" растянутая горизонтально(!) и тоже зенитная, однако.

varvik85
14.11.2017, 17:13
На какую высоту подвесить?И что если при прежней высоте ее перевернуть?Спасибо, но я как раз не хочу разворачивать,нужно в одном направлении чтоб работали,а не в противоположных

*RJ
14.11.2017, 17:17
Антенны In.V работают в "зенит" у половины радиолюбителей, не менее популярна антенна "дельта" растянутая горизонтально(!) и тоже зенитная, однако.
Именно так. На диапазоне 80м у 80% операторов работают антенны, стреляющие в зенит. И никто этим не заморачивается.

varvik85
14.11.2017, 17:20
Вот я тоже слушал такие "зенитные" антенны,работали вроде прям классно,а как сделать чтоб не в зенит и что изменится на прием/передачу?

UN7CI
14.11.2017, 17:24
И что если при прежней высоте ее перевернуть?Переверн ите углом вверх - ничего не изменится. Металлическая мачта и по ней фидер не влияют.

U T
14.11.2017, 17:27
суть понятна, ... лышь бы срачь развести.
Это какой-то Праздник!
Интервент не так прост, как о нём думает вон те вон 80%. Всё, что подводится к клеммам излучается в одном направлении преимущественно с Н-поляризацией, в другом = с Е-поляризацией. При этом в одну сторону под большими углами, в перпендикулярную-под малыми. Но это-не важно. Цель-ничто. Главное, чтоб ...

лышь бы срачь развести.

UN7CI
14.11.2017, 17:27
а как сделать чтоб не в зенитВот так, но диэлектрическая мачта:

varvik85
14.11.2017, 17:33
Спасибо, я просто переживаю как отразится два фидера на дельту,хочется верить что не повлияют.Две антенны как бы одна в другой,разные углы и наклон.UT дайте конкретики.Если все прям так сложно,то все?Трансивер на авито радиобарахло на помойку?Условия установки не идеальные,ограничен в высоте подвеса,тем неменее хочется сделать дельту на 40, но и 80ка нужна,вот и ищу компромис

RV3MP
14.11.2017, 17:53
"зенитные" антенны,работали вроде прям классно,а как сделать чтоб не в зенит и что изменится на прием/передачу?
Любые, разумные антенны.... работают классно... пока нет с чем сравнить.:ржач:
Если, объяснять в "трех словах": Ниже угол ДН - легче DX связи.
Для примера, поднять эту дельту на 20 метров над землей (от нижней стороны).
ДН будет выглядеть так:
274927
Лепесток прижимается к горизонту и видна направленность.
На высоте 10 метров (верхней точки), от дельты 40, вы ничего толком не получите.
Хотя... можете убедиться лично...

varvik85
14.11.2017, 18:38
Борис,а чем ваша картинка от моих задумок отличается?Там автор о высоте 8 метров говорит вообще.И я не хочу питать дельту в нижней точке,пучности тока близко к крыше,как следствие реактивка


А то,что на крыше девятиэажки,по сути еще + 30метров не повлияет на "зенитность"?

Добавлено через 8 минут(ы):

А то,что крыша девятиэтажки это еще +30метров к высоте,не повлияет на зенитность?

varvik85
14.11.2017, 18:54
Можно вашей программе расчитать вариант с установкой на здании?

Ф.Алексей
14.11.2017, 21:28
Сопротивление In.V - около 50 Ом, а "дельту с сопротивлением 120 Ом
Я вот очень люблю такие выводы. С какого перепугу Вы взяли что сопротивление дельты 120 Ом?
Из умных книжек. Сколько раз говорить в 21веке давно придумали калькулятор, что бы на счётах не считать. Так вот сопротивление вертикальной дельты равно 58 Ом. При размерах боковые стороны по 12,6м. нижняя 18м. Поэтому, кроме как, фильтра в ввиде десятка ферритовых защёлок на конце кабеля, для снятия затекания ВЧ ничего не требуется.;-)
А вот входное сопротивление IV на такой высоте будет 20 Ом. Причём, без разницы одним кабелем с дельтой он будет питаться или по отдельному кабелю.

Ф.Алексей
14.11.2017, 21:57
Вот так, но диэлектрическая мачта:

Получится вот такая диаграмма, только входное будет 81 Ом.

varvik85
14.11.2017, 22:05
Спасибо!А если мачта будет частично диэлектрическая т.е последние 2-3 метра диэлектрик? И как повлияет на дельту фидера и инверторТЕД V?

Ф.Алексей
14.11.2017, 22:05
А то,что на крыше девятиэажки,по сути еще + 30метров не повлияет на "зенитность"?


Не повлияет, вот так будет на 30м. высоте, только ещё и входное будет 180 Ом.

UT4UCM
14.11.2017, 22:07
varvik85, Нечто подобное нашел у Ротхаммеля, там интересно описывается принцип работы, если подсохнет крыша - попробую еще в этом году.

varvik85
14.11.2017, 22:09
UT4UCM (http://www.cqham.ru/forum/member.php?5861-UT4UCM) спасибо большое!Похоже на то, только я не хочу переключения делать,а два фидера вести из вершины.Примерно чего ожидать от такой антенны?Будут ли dx?:lol:

Ф.Алексей
14.11.2017, 22:20
Спасибо!А если мачта будет частично диэлектрическая т.е последние 2-3 метра диэлектрик? И как повлияет на дельту фидера и инверторТЕД V?
Будет вот так.

UT4UCM
14.11.2017, 22:21
varvik85, Пожалуйста, внимательно прочитайте ВСЮ СТАТЬЮ ДО КОНЦА, там ответ на все Ваши вопросы! Если Вам не нужен диапазон 160 м., то никаких переключений делать не придется. 73!

Ф.Алексей
14.11.2017, 22:21
UT4UCM (http://www.cqham.ru/forum/member.php?5861-UT4UCM) спасибо большое!Похоже на то, только я не хочу переключения делать,а два фидера вести из вершины.Примерно чего ожидать от такой антенны?Будут ли dx?:lol:
DX будут, когда 3 эл. яги будут.:smile:
Ни или хотя бы два!

varvik85
14.11.2017, 22:36
ВСЮ СТАТЬЮ ДО КОНЦА
Да спасибо, поторопился.Но мне хотелось бы не включать параллельно ивертед и дельту, мне кажется дельта станет шумной, так она замкнута и ничего постороннего "не лезет"

Добавлено через 5 минут(ы):


Будет вот так.
Хорошо бы мне научится еще понимать что то в этих бубликах.А то я только запятые учусь расставлять и слова заграничные на русском писать правильно,зеленый совсем.Поясните пожалуйста, что я должен вынести и понять из этих бублико-диаграмм? Вот из всех трех по порядку.С чуть кривыми и маленькими бубликами, далее с большими кривыми бубликами и третья с совсем кривым бубликом

Ф.Алексей
14.11.2017, 23:20
Поясните пожалуйста, что я должен вынести и понять из этих бублико-диаграмм? Вот из всех трех по порядку.С чуть кривыми и маленькими бубликами, далее с большими кривыми бубликами и третья с совсем кривым бубликом
Эти бублики, это диаграмма излучения Вашей антенны дельта на 40м. Первый бублик, то есть всё вверх это при запитке сверху, как Вы хотите. Второй бублик, где уже есть угол излучения к горизонту, это запитка в бок, при мачте из диэлектрика. Совсем кривой бублик, это сломанная(искажённая ) диаграмма излучения металлической мачтой. Всё очень просто.
P.S. Да забыл, при Вашем обилие проводов на крыше диаграмма будет вообще хрен знает какая! А скорее всего никакая!

W5ZZ
15.11.2017, 05:11
Есть ещё вот такая дельта от DL1BU
похожа на дельту от RZ9CJ
274947
у немца антенна запитана через кусок 75 омного кабеля, а у RZ9CJ сразу 50 омным,
вопрос : какой вариант предпочтительней?
73!

HAZ
15.11.2017, 08:43
Предпочтительней вариант RZ9CJ, хотя бы потому что он проще, а значит надёжней (не нужно возиться с 75-омным трансформатором). С такой конфигурацией полотна, такой запиткой (недалеко от нижнего угла) - обычно получается входное сопротивление 50...90 Ом. Rвх зависит от 1) длины нижнего провода - чем длиннее, тем ниже Rвх (обратили внимание - у RZ9CJ нижний провод длиннее, чем у DL1BU); 2) места запитки (ну тут практически одинаково); 3) высоты нижнего провода над "землёй" (тоже одинаково); 4) проводимости подстилающей поверхности (железобетон, "просто земля" разного качества, и прочее). Так что самое правильное - измерить анализатором "то что получилось", и дальше уже решать - нужен 1/4L трансформатор или нет. Я всегда обходился без него.

P.S. Ф.Алексей, полотно антенны в MMANA обычно располагают так, чтобы диаграмма рисовалась в направлении главного лепестка, а не поперёк. Тогда она будет не такая страшная...
P.P.S. "С чуть кривыми и маленькими бубликами, далее с большими кривыми бубликами..." - "большие бублики" в данном случае - это диаграмма антенны для вертикальной составляющей поляризации; соответственно "маленькие бублики" - для горизонтальной (красной линией).

UN7CI
15.11.2017, 09:15
Предпочтительней вариант RZ9CJДумаю, что предпочтительней с отрезком 75-омного (КСВ 1,2), а у RZ3CJ сопротивление в точке запитки 97 Ом и КСВ из-за этого 2,0.
Вот ММАNА его варианта:

RO5D
15.11.2017, 09:38
удалил

varvik85
15.11.2017, 11:13
HAZ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?17895-HAZ) скажите, пожалуйста, разве не лучше ли запитать дельту в вершину, чтоб пучность токов была как можно выше от крыши здания, нежели если она будет примерно 2-3 метра внизу у боковой запитки?Если, например увеличить угол в вершине, сделав треугольник не равносторонним, но сохраняя общую длину антенны при этом? В моем qth очень сильные ветра и поэтому я не могу сделать мачту полностью из диэлектрика.Предпола гаю первые 8 метров сделать из трубы стальной далее 2-3 метра из пучка стеклопластиковой арматуры.А если питать сверху то может и смысла нет в этих 2-3 метрах стеклопластика?Сдела ть целиком металлическую?Сейчас пойду сфотографирую примерное местоположение антенны, там еще куча труб стоит.

RN3KV
15.11.2017, 11:36
похожа на дельту от RZ9CJ

А я этот четверть волновой отрезок, пускаю вместо нижних частей дельты. И не заморачиваюсь с коаксиалами да еще на какое то определенное Z, а делаю их из сплетенной полевки или "лапши" и LC звеном согласую.

varvik85
15.11.2017, 11:41
Вот примерно так, ракурс неудачный из за этого немного криво нарисовал, там как бы нет пересечения дельты ни с проводами ни с другими жб постройками,кроме двух которые посередине внизу как бы получаются, из за них в частности думал питать ее сверху
274965
Может что то другое предложите.У меня сейчас диполь висит (не попал на фото). Собирает все шумы с этих интернет проводов, вот и думал что нибудь менее шумное сделать

HAZ
15.11.2017, 12:01
...не лучше ли запитать дельту в вершину, чтоб пучность токов была как можно выше от крыши здания..."Лучше" или "хуже" - смотря из чего исходить; вообще говоря, положение пучности тока - не самая важная характеристика антенны. Гораздо важнее - диаграмма направленности, поляризация излучения; и тут низкоподвешенная "дельта" с вертикальной поляризацией вне конкуренции (об этом и пишет RZ9CJ, да и другие известные антеннщики). Кстати, пучностей тока у "дельты" две - одна в точке запитки, другая - напротив. Да, можно сделать и с горизонтальной поляризацией, запитав "дельту" в верхний угол (или в середину нижней стороны - варианты практически равноценны); в этом случае мачту можно сделать цельнометаллической. В этом случае и периметр полотна будет другой, и входное сопротивление намного больше (нужно будет согласовывать с кабелем, хотя бы тем же 1/4L трансформатором). А если ещё и мачту сделать повыше (метров 20 хотя бы, для 40 м диапазона...), то она будет работать не хуже вертикально поляризованной "дельты". В общем, это будет совсем другая антенна, хотя внешне они почти неотличимы (если не присматриваться, куда кабель подключен...).

U T
15.11.2017, 12:18
Собирает все шумы с этих интернет проводов, вот и думал что нибудь менее шумное сделать
Это проблема практически всех городских радиолюбителей. Ничего не выйдет.

varvik85
15.11.2017, 12:20
Ничего не выйдет.
Спасибо, приободрили, пойду все выкину к чертовой бабушке, займусь торговлей и менеджментом

U T
15.11.2017, 12:22
Ну вот. А я при чём? Это вопросы к провайдерам.

varvik85
15.11.2017, 12:42
у меня на 80ке шум + 15db, зашел к соседу, живет в доме напротив, у него инвертед V на два диапазона 40 и 80, 80ка прям чистенькая, хотя все то-же в проводах, но 40ка развернута в другую сторону, а я хочу чтоб они были в одном направлении восток-запад

varvik85
15.11.2017, 16:49
Посоветуйте что поставить тогда на крышу в этом местечке, кроме яги.
274985

Serg
15.11.2017, 17:16
varvik85, Все зависит от бюджета и задач... Поставить можно любую мачту метров до 15 высотой. Удобно пользоваться телескопами вроде Р140, можно в одиночку поднимать-опускать, если все растяжки закрепить раз.

varvik85
15.11.2017, 18:19
Да чем дешевле тем лучше, а то столько затрат на кабель.. хотелось бы в бюджет 5000р уложится, это без учета стоимости кабеля.Полевка толстая есть, орешки тоже.

Serg
15.11.2017, 18:42
За такую цену разве что БУ составную мачту купить.
Или из чермета делать что-то из труб со ступеньками, вынимаемых вручную одна из другой.

Пожалуй, ИВ с лучами на 80,40,20м до весны и пока хватит. Не обязательно всё строго перпендикулярно делать, можно и веером, пол дня по подворачиваете-настроите обычным КСВ-метром, а с прибором и быстрее.
А там уже за зиму откладывать под матрас, думать дальше.

varvik85
15.11.2017, 19:18
да я просто хочу чтоб в одну сторону направление было, а с инвертед V 40-80 так не получается 40в одну сторону 80 в другую

Serg
15.11.2017, 19:32
а с инвертед V 40-80 так не получается

http://www.hamuniverse.com/kj4iif1608040fandipo le.html
http://www.qsl.net/w1dyj/Modeling%20a%20Fan%2 0Dipole.pdf

DL7YAD Alex
15.11.2017, 21:41
в доме напротив, у него инвертед V на два диапазона 40 и 80, 80ка прям чистенькая, хотя все то-же в проводах
Определить, есть ли помеха на крыше от проводов или излучается из к.л. квартиры, поможет обыкновенный портативный приемник с СВ и КВ диапозономи. Идете к своему соседу, исследуете площадь под его антенной, затем сравниваете с результатами под своей антенной. Тогда можно сделать какие-то выводы. Слушал как-то телевизор "плазма", так в радиусе 30-40 метров на СВ-КВ диапозоне даже мощные вещалки невозможно было расслышать.


но 40ка развернута в другую сторону, а я хочу чтоб они были в одном направлении восток-запад
Эта антенна не является направленной, поэтому без разницы, куда развернута. Конечно, если добавить еще один-два элемента, тогда можно на что-то расчитывать, а так...

73! Александр