Просмотр полной версии : Теория и практика измерения КСВ
То VOA
Много эмоций, а конкретики никакой! Жека поставил конкретный вопрос - длина кабеля между ТХ и КСВ метром. В своём посте ( в 21:45 ) он подтвердил: «Как правильно выбрать длину кабеля между TX и КСВ-метром». Он не ставил вопроса, что будет показывать КСВ-метр?
То Жека.
Я это уже понял, жду вопросов - всё ли понятно?
У меня нет конкретики? А у вас она есть?
Готов повторить.
"Цепь - ТХ - кабель - КСВ метр - кабель - Антенна это одно звено!
Я проделал такой эксперимент.
Линия передачи менялась в такой последовательности - 28 м, 56 м, 84 м. Во всех случаях КСВ был разный .
Хаотично изменяя длину линии передачи (28 м, 36 м, 38 м, 42 м и т.д.)соединяющую трансивер и антенну - КСВ менялся от критического до идеального.
Повторяю, это не улучшало эффективность работы антенны, но КСВ выгонялся до 1!
Скажу сразу - КСВ метр у меня исправный."
В отношении места установки КСВ метра уже ответили - ставьте его где вам удобно, метр, два, у меня 3 м от трансивера.
Он у меня находится вообще в Антенном Тюнере.
Куда еще конкретней.
То YL2MU
Гениально! Можно вспомнить еще о режиме бегущей волны! Непонятно только одно – почему Вы меня с ответом не опередили?
То Жека
Скачайте книгу «Антенны» К. Ротхаммеля - http://www.cqham.ru/lib.htm http://hamradio.online.ru/ftp2/dw.php?rothammel.zip На странице 307 есть описание коаксиального рефлектометра. Сделайте его. После чего пусть его проверит опытный радиолюбитель.
Линия передачи менялась в такой последовательности - 28 м, 56 м, 84 м. Во всех случаях КСВ был разный . Хаотично изменяя длину линии передачи (28 м, 36 м, 38 м, 42 м и т.д.)соединяющую трансивер и антенну - КСВ менялся от критического до идеального.
Откройте http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9448 Перейдите на 16 страницу и почитайте два поста CADET-а.
Он у меня находится вообще в Антенном Тюнере.
А, с какой стороны подключен?
[quote="Set-up"]То YL2MU
Гениально! Можно вспомнить еще о режиме бегущей волны! Непонятно только одно – почему Вы меня с ответом не опередили?
[quote]
Вы делайте хоть небольшие ссылки, иначе не всегда понятно о чём Вы - я не очень слежу за предыдущими репликами - шутите или "подкалываете", что я списал у Вас (?) :) Обсуждаемый вопрос-то из букваря.
То YL2MU
Гениально! Можно вспомнить еще о режиме бегущей волны! Непонятно только одно – почему Вы меня с ответом не опередили?
То Жека
Скачайте книгу «Антенны» К. Ротхаммеля - http://www.cqham.ru/lib.htm http://hamradio.online.ru/ftp2/dw.php?rothammel.zip На странице 307 есть описание коаксиального рефлектометра. Сделайте его. После чего пусть его проверит опытный радиолюбитель.
Не надо разводить бодягу с теорией. Что касается упомянутого рефлектометра, то это не лучший прибор. Изготавливал. Плохо баллансировался. Давал большие погрешности измерения КСВ.
Ни в одном современном трансивере мы не встретим такого рефлектометра!
Линия передачи менялась в такой последовательности - 28 м, 56 м, 84 м. Во всех случаях КСВ был разный . Хаотично изменяя длину линии передачи (28 м, 36 м, 38 м, 42 м и т.д.)соединяющую трансивер и антенну - КСВ менялся от критического до идеального.
Откройте http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9448 Перейдите на 16 страницу и почитайте два поста CADET-а.
Он у меня находится вообще в Антенном Тюнере.
А, с какой стороны подключен?
КСВ метр всегда ставится по входу Тюнера, т.е. между ТХ и самим антенным тюнером.
Это знают даже дети. А зачем мне читать посты Кадета?
Я же не советую вам записаться в библиотеку?
То YL2MU
Шучу, не обижайтесь!
То VOA
"Что касается упомянутого рефлектометра, то это не лучший прибор. Изготавливал. Плохо баллансировался. Давал большие погрешности измерения КСВ".
У меня до сих пор работает прекрасно. Обратите внимание, я же написал: « … пусть его проверит опытный радиолюбитель».
Ну, если для Вас человек, который эксплуатирует два реальных киловаттных транзисторных передатчика не авторитет, то почитайте Игоря Гончаренко. Может это Вас убедит, что длина кабеля на КСВ не влияет НИКОГДА.
То YL2MU
Шучу, не обижайтесь!
То VOA
"Что касается упомянутого рефлектометра, то это не лучший прибор. Изготавливал. Плохо баллансировался. Давал большие погрешности измерения КСВ".
У меня до сих пор работает прекрасно. Обратите внимание, я же написал: « … пусть его проверит опытный радиолюбитель».
Ну, если для Вас человек, который эксплуатирует два реальных киловаттных транзисторных передатчика не авторитет, то почитайте Игоря Гончаренко. Может это Вас убедит, что длина кабеля на КСВ не влияет НИКОГДА.
Что больше авторитетов нет?
Что мне кого-то читать, когда я проведя ряд экспериментов вижу, что кабелем можно выгнать КСВ=1 - ЭТО ФАКТ!
Я провел эти эксперименты сразу после того как прочитал статью в журнале CQ - "Коаксиальный удлинитель" или что-то в этом роде, где приводятся фотографии и подробная информация по данному вопросу. Так что меня вы не запутаете.
На самом деле длина кабеля может быть произвольной, когда Антенна имеет Rвх=50 ом и Rволн. кабеля 50 Ом.
Если сюда добавить, что Rвых трансивера тоже 50 Ом, то вообще все хорошо.
Чтобы вы не задирались - добавлю, что в этом случае и КСВ будет хороший и передача мощности от ТХ в нагрузку будет с хорошим КПД.
Иными словами, 100 ватный передатчик по эффективности будет близким к 100 ваттному.
Это на случай, если вам захочется перекрутить мои мысли.
Еще раз:
От подгонки КСВ кабелем мало толку - но ВОЗМОЖНО!
Надо добиться хорошего КСВ за счет настройки самой антенны, а линию питания сделать произвольной длины.
В этом случае действительно КСВ будет зависить от Rнагр.
Вот мой друг повесил антенну между 12-ти этажными домами и настроить ее не может.
Что лучше работать с КСВ=4 или кабелем выгнать КСВ?
Догадались? Нет? Лучше второе - кабелем выгнать КСВ.
В отношении вашего рефлектометра. Не лукавьте.
Если вы его каллибровали на 50 Ом (А было ли такое? :crazy: )
То проверьте его работу подключая различные эквиваленты.
КСВ=2 будет при Rнагр=25 и 100 Ом
КСВ=3 при Rнагр=18 и 150 и т.д.
Уловили мою мысль?
Проверку осуществляйте при мощности ватт 80...100.
Мощность эквивалентов должна быть соответствующей.
Позже расскажите о проделанной работе.
Уверен, потом вы полюбите современную схемотехнику КСВ метров, т.е. с трансформатором на кольце.
А пока не надо агитировать вслепую.
Те кто этот путь проходил - улыбаются. :crazy:
Чем лучше антенна, тем меньше разница. На УКВ лучше делать короче. На КВ почти не влияет (при малых длинах - до 1/8 волны). В любом случае меняются только показания , но не реальное КСВ антенны.
Всем привет!
Хочу и свои 5 копеек в обсуждаемую тему вставить, хотя давал себе зарок в такую бодягу не вмешиваться....
1. На вопрос какой длины должен быть кабель от ТХ до внешнего КСВ-метра ответ есть один - он должен быть как можно более коротким, чтобы измерение КСВ происходило как можно ближе к выходному разъему ТХ... Множество фирменных трансиверов содержит в себе встроенные КСВ-метры. Изготавливая УМ, при наличии возможности я стараюсь встраивать в него КСВ-метр сразу, чтобы не ломать голову над вопросом какой длины брать кабель...
2. Тот факт, что кабель при наличии реактивностей в нагрузке (антенне), как и любая другая длинная линия, обладает трансформирующими свойствами означает , что подбирая длину линии возможно в определенных пределах компенсировать либо индуктивную, либо емкостную реактивность и тем самым улучшить КСВ системы "кабель+антенна". Надеюсь с этим спорить никто не будет?
3. Таким образом, если речь идет о реальной антенной системе с реактивностями, то нужно учитывать всю длину кабеля от антенны до гнезда ТХ, включая кусок кабеля от ТХ до КСВ-метра, т.к. он тоже будет участвовать в трансформации сопротивлений. Поэтому, чем короче этот кусок кабеля до КСВ-метра - тем он меньше влияет на возможный сдвиг оптимальной длины согласованного кабеля для конкретной антенны, т.к. КСВ в такой системе зависит от длины кабеля.
4. На практике имел возможность убедиться в этом сам при экспериментах с широкополосной антенной наклонный шлейф-вибратор своей конструкции на диапазон 10 метров, установленной на крыше 9 этажного дома при длине кабеля около 50 метров. Согласование антенны с кабелем производилось согласующе-симметрирующим ферритовым трансформатором типа ШПТЛ, установленным непосредственно на входных клеммах антенны. Как правильно изготавливаются и расчитывается такие устройства мне хорошо известно. Поэтому у меня были основания считать, что КСВ в фидере должен быть близок к 1. КСВ-метров у меня 3 шт. самодельных + встроенный КСВ-метр в трансивере. Имеется также калиброванная нагрузка для проверки КСВ-метров.
Так вот, КСВ действительно оказался очень неплохим 1,15, но не равным 1. Это указывало на наличие небольшой реактивности в системе. Зная о свойствах длинных линий и имея готовые куски кабеля с разъемами разной длины, в том числе 1/4 от расчетной резонансной частоты антенны, я подключил внешний КСВ-метр к антенному кабелю, и стал их подключать между трансивером и КСВ-метром и обнаружил, что при определенной длине дополнительного куска кабеля КСВ стал ровно 1. После этого я отключил внешний КСВ-метр и прибор в трансивере показал,что КСВ снова чуть-чуть подрос, т.е. наличие КСВ-метра в линии также влияет на ее свойства. Это вполне понятно и не противоречит теории длинных линий.
Чем лучше антенна, тем меньше разница. На УКВ лучше делать короче. На КВ почти не влияет (при малых длинах - до 1/8 волны). В любом случае меняются только показания , но не реальное КСВ антенны.
А что КСВ бывает в кабеле, то что показывает КСВ метр и КСВ антенны - а это где? :evil:
Такое бывает?
Что мне кого-то читать, когда я проведя ряд экспериментов вижу, что кабелем можно выгнать КСВ=1 - ЭТО ФАКТ!
Так что меня вы не запутаете.
А, я и не стараюсь Вас запутать. Можете думать – что хотите. А, по части настройки антенны – у меня есть самодельный шумовой мост.
В отношении вашего рефлектометра. Не лукавьте.
Улавливаю. Тогда, когда я его делал, тогда был доступен только 75 омный кабель. Когда перешел на 50 Омный, - пришлось его переделывать. Пробовать на разных эквивалентах(?) – не приходилось. Я не хочу ввязываться в полемику, здесь есть моменты. Ну, а о КСВ метре с трансформатором на кольце еще писалось в 80 годах прошлого века в брошюре «В помощь радиолюбителю». У моего товарища он до сих пор работает. Кстати, если у Вас есть под рукой ссылка ( электронный адрес ), где описывается этот КСВ-метр, – дайте его Жеке.
Нашел я адрес КСВ-метра на колечке - «В помощь радиолюбителю» Выпуск 88 страницы 24 – 31 скачать здесь. http://lib.walla.ru/?sub_id=222&page=5 http://lib.walla.ru/?id=17107&page=5
Что мне кого-то читать, когда я проведя ряд экспериментов вижу, что кабелем можно выгнать КСВ=1 - ЭТО ФАКТ!
Так что меня вы не запутаете.
А, я и не стараюсь Вас запутать. Можете думать – что хотите. А, по части настройки антенны – у меня есть самодельный шумовой мост.
В отношении вашего рефлектометра. Не лукавьте.
Улавливаю. Тогда, когда я его делал, тогда был доступен только 75 омный кабель. Когда перешел на 50 Омный, - пришлось его переделывать. Пробовать на разных эквивалентах(?) – не приходилось. Я не хочу ввязываться в полемику, здесь есть моменты. Ну, а о КСВ метре с трансформатором на кольце еще писалось в 80 годах прошлого века в брошюре «В помощь радиолюбителю». У моего товарища он до сих пор работает. Кстати, если у Вас есть под рукой ссылка ( электронный адрес ), где описывается этот КСВ-метр, – дайте его Жеке. .
Схем КСВ метров с тр-ром на кольце очень много в журналах.
Любую из них можно отбаллансировать.
Главное это выполнить целый перечень вопросов при изготовлении и каллибровке КСВ метра.
Это подбор диодов, аккуратный симметричный монтаж с отделением тр-ра от остальной схемы экранированной перегородкой, применение каллибровочного подстроечного конденсатора с воздушным зазором и с очень малой начальной емкостью - 0,5 пФ (0,5...2 пФ - супер!), наличие различных мощных эквивалентов антенны. В качестве последних можно применить 1...2 резистора типа ТВО Р=60 Вт, а не 1000 шт. МЛТ и т.д. и т.п.
На счет 1/8 до этого значения не влияетне согласен.
Как-то по договору лет 12 назад обслуживал одно железо.
Даже 1/20 влияет.
Если у Вас выход передатчика 50ом. кабель50ом. антена 50ом. и вы в этом на 120 процентов уверенны. Тогда конечно не влияет.Т.Е какая длина кабеля до антены абсолютно без разницы. и где мерять без разници. В данном случае можно и вообще не мерять.
У меня тоже есть КСВ метрило и их не мало целый мешок а может и больше. Во всяком случае на частотах порядка 400мгц. на точность показаний влияет даже переход с разъема КСВ метра на разъем антены.А то всего 2-3см. Так что как там на счет 1/8.????
Ну так вышло что к измерительным головкам КСВ Р4-11. на прямую не подходят современные разъемы.
По поводу КСВ метров на КВ .Однозначно на кольцах. Только при изготовлениии оных нужно соблюдать все треьования. Авторы всегда ньуансы указывают.
А на счет длины кабеля к антены. Если Вы поставили антену на мачту
Штырь.диполь или вибратор. Подня ли это на высоту метров двадцать Потом взлетели на крыльях и в разрыв фидера и антены включили измерительный мост. Потом летая туда и сюда Укорачивали и удлиняли элементы антены.С яги и квадратами конечно летать не прийдется ежели у Вас мачта от П-10 или П12 иогда можно просто залезть. Тогда Вам тоже всеравно какая длина кабеля. А в остальных случаях даже очень не всеравно.
В принципе вариантов много как решить данную проблему. Лет этак 25 назад что-бы настроить инвертид пришлось целый день лазить по крыше искать точки (т.е. угол наклона и угол между лучами) КСВ тогда меряли прямо у выхода передатчика .Кабеля было около 40 метров.Хоть это была туфта. но хоть что-то. Внизу добились максимум 1.1. И были счастливы.
А в общето на практике это выглядит так. УМ настраивается на нагрузку к примеру 50 ом. Правильно сказать на эквивалент нагрузки 50ом.Датчик КСВ стоит. потом подается сигнал в фидер 50ом. в этом случае произвольной длины. А потом СУ со своим КСВ метром на входе а далее антена.
73 САША
Peter Pychtin
05.11.2006, 02:33
...дроссельков из кабеля :roll: ...
Забыл сообщить. Опыт имеется. Запорный дроссель расположил в точке подключения кабеля к антенне.
На одной антенне запорный дроссель намотан на ферритовом кольце большого сечения, на другой - 10 витков кабеля на оправке 25 см (виток к витку). Что посоветуете?
Если бы этого было достаточно, то КСВ изменялся бы в пределах нормы, т.е. плавно уменьшаля и получить КСВ от 1 до неприемлимого вам бы просто не удалось. Вот по этой причине мой измерительный кабель похож на елочную гирлянду и то я принимаю во внимание замеры при КСВ не более 3-х.
Serge A. Pasko
05.11.2006, 04:06
Тоже не хотел встревать, но грустно смотреть, сколько мук связано с этой путаницей, по сути, в понятиях и определениях. Главная причина в том, что в нашем обиходе нет измерителей КСВ, как таковых. Все, что мы называем КСВ-метрами, является в лучшем случае измерителями импеданса в одной точке линии, а практически это даже не измерители, а индикаторы отклонения импеданса от 50 (75) Ом. Много лет назад разработчики и производители этих приборов назвали их КСВ-метрами, чем и внесли путаницу, над которой многие ломают головы.
Можно «сделать КСВ=1» путем подбора длинны кабеля, можно путем применения АТ (антенна-тюнера), что по сути то же самое. К КСВ в линии, как таковому, это не имеет отношения. Такими методами делается не КСВ=1, а импеданс сечения линии, в которое включен наш «КСВ-метр» подгоняется под 50ом.
Убедиться в этом легко:
1. Собираем схему Трансивер – АТ – Фидер 50ом, состоящий из 10 кусков 50 омного кабеля в разрез которых включено 10 «КСВ-метров» (хороших).
2. Грузим линию 50 омами. Все “КСВ-метры» покажут КСВ=1.
3. Грузим линию 25 омами. Все «КСВ-метры» дадут различные показания, хотя мы-то знаем, что КСВ=2.
Манипуляциями с АТ можно добиться показаний «КСВ=1» первого, второго, или любого другого «КСВ метра».
Так по какому-же из этих «КСВ-метров» правильнее настроить АТ???
Ответ на этот вопрос зависит от факторов, к самому КСВ не имеющих отношения.
Если вых. каскад транзисторный, то АТ надо настраивать по «КСВ=1» у прибора, наиболее близкого к этому каскаду.
Если вых. каскад ламповый, то на КСВ смотреть не надо, а вых. контур строить по максимуму падающей волны, он же совпадает с максимумом отраженной волны. То есть по максимуму отбора мощности от лампы.
Однако. Тот факт, что мы не можем точно измерять КСВ в фидере не повод для расстройства. Об истинном КСВ можно судить хоть и по косвенным признакам, но вполне подходящим для практики. Что нам нужно от АФУ?
Минимума потерь. Для этого:
1. Прежде чем применять тот или иной фидер, надо померять его волновое сопротивление.
2. Прежде чем подключать антенну к фидеру, померять ее импеданс и подогнать его к волновому сопротивлению фидера в точке подключения фидера к антенне, при помощи СУ.
После этого, КСВ-метр внизу покажет 1 гарантировано. И потери в фидере будут минимальными.
Опять-таки. Минимальными они будут лишь на одной (максимум 2х – бывают такие антенны) частоте рабочего диапазона. На остальных частотах фидер с передатчиком надо согласовывать описанным выше способом.
Если КСВ-метр без АТ дает показания далекие от 1, можно вычислить импеданс антенны по импедансу внизу при помощи моделировщиков, и все-таки подогнать его к 50 омам при помощи верхнего СУ.
Если это не удается или не хочется, то невредно его все-таки вычислить, чтобы знать при какой моще сгорит фидер. А если ничего мерять и делать не хочется, нужно быть готовым к «сюрпризам», когда «КСВ=1», а кабель горит. Или просто антенна «работает плохо».
73! Сергей,ЕХ8А.
Peter Pychtin
05.11.2006, 04:22
Всем привет!
Хочу и свои 5 копеек в обсуждаемую тему вставить, хотя давал себе зарок в такую бодягу не вмешиваться....
2. Тот факт, что кабель при наличии реактивностей в нагрузке (антенне), как и любая другая длинная линия, обладает трансформирующими свойствами означает , что подбирая длину линии возможно в определенных пределах компенсировать либо индуктивную, либо емкостную реактивность и тем самым улучшить КСВ системы "кабель+антенна". Надеюсь с этим спорить никто не будет?
КСВ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ИМПЕДАНСОМ НАГРУЗКИ! И ни от чего другого не зависит.
Устал уже повторять эти прописные истины
73 Николай
...дроссельков из кабеля :roll: ...
Забыл сообщить. Опыт имеется. Запорный дроссель расположил в точке подключения кабеля к антенне.
На одной антенне запорный дроссель намотан на ферритовом кольце большого сечения, на другой - 10 витков кабеля на оправке 25 см (виток к витку). Что посоветуете?
Если бы этого было достаточно, то КСВ изменялся бы в пределах нормы, т.е. плавно уменьшаля и получить КСВ от 1 до неприемлимого вам бы просто не удалось. Вот по этой причине мой измерительный кабель похож на елочную гирлянду и то я принимаю во внимание замеры при КСВ не более 3-х.
Это вы о чем? Пояснее можно?
---------------------------------------------
В отношении антенного тюнера - ATU. При работе тюнера мы имеем КСВ=1 только во его ВХОДУ, т.е. между выходом ТХ и тюнером.
В линии между тюнером и антенной КСВ не меняется.
Изменяя длину коаксиального кабеля между ТХ и антенной не самое лучшее решение, но КСВ изменится и можно так выгнать его до единицы.
Это не выход, антенна лучше работать не станет.
Уже писалось, лучше и правильнее настраивать cаму антенну.
Тем не менее если вы его - КСВ или назовите это как хотите, например, согласование или уравнивание импеданса антенны с кабелем уже выгнали с помощью изменения длины самого кабеля, то это согласование у вас будет повсюду, а не только первые 2-ва метра у трансивера :super:, как в случае применения антенного тюнера на столе. В последнем случае там действительно до тюнера КСВ=1, после тюнера КСВ большой.
Установить же тюнер в точке запитки антенны не реально.
Напимер, диполь моего друга висит между двумя 12 этажными домами, а тюнер, особенно такой большой как УСС от Р140 весом киллограм в 50 будет висеть в воздухе? А такое может быть?
В теории может быть всё! :crazy:
Что-же голову себе морочить....
КСВ метр обычно находиться около TRX или же внутри УС. О какой длине кабеля можно говорить, о 20 или 30 см?
КВ это не УКВ, так что не надо себе забивать голову.
----------------
Попросту разводите беседу на 4 страницы обсуждая простейший вопрос и теорию без картинок. Начинаются споры теоретиков с практиками. Не надоело???
Serge A. Pasko
05.11.2006, 10:53
Сдуру можно и УСС от Р140 между домами подвесить. Но на практике, иногда его может заменить какое-нибудь омега согласование – а это пара проводков и пара кондеров вполне способных повисеть там лет 5-10.
Serge A. Pasko
05.11.2006, 11:38
Что-же голову себе морочить....
"...Учись сын, ибо науки заменяют опыт быстротекущей жизни" - А.С. Пушкин - "Борис Годунов".
Дело в том, что часто нежелание морочать голову, то бишь утруждать себя пониманием того что делаешь, или собираешься сделать, то бишь знанием теории, приводит к бесполезному загублению материалов, бесполезному мучанию ручонок, и невосполнимой трате времени, исчисляемой иногда годами. Поэтому самые продвинутые практики считают что нет ничего практичнее хорошей теории. А спор между теоретиками и практиками, в особенности по техническим вопросам - недоразумение, хоть и распространеное среди чистых практиков. Им спорить вообще противопоказано. Их удел пилить, строгать по готовым чертежам, и если повезет, то бишь чертежи те создавались людьми хорошо знакомыми с теорией, возможно получится что-нибудь стоящее.
To Voa.
Таки зависит.
Если мы хотим " обмануть " выходной каскад аппарата, то конечно КСВ метр надо ставить прямо на выходе Тх.
Если мы хотим настроить антенну, то ставить надо в точке питания антенны, чтобы отраженная в случае несогласования волна не затухала в кабеле, тем самым внося дополнительную погрешность в измерения.
Ну еще скажу,что настраивать антенну лучшее всего все таки специализированным прибором типа MFJ 259,269 или аналогичным.
То Жека
Вот КСВ-метр, про который говорил VOA - http://rf.atnn.ru/s9/izm_r678.html
Можете его же посмотреть в журнале «Радио», - скачать здесь - http://lib.walla.ru/?sub_id=53&page=13 http://books.prometey.org/download/10887.html
____________________ ___________
Успехов, 73
...почитайте Игоря Гончаренко. Может это Вас убедит, что длина кабеля на КСВ не влияет НИКОГДА.
Теоретически да. Но если кабель с заметным затуханием, КСВ будет меньше на конце кабеля, подключенного к передатчику. Правильный КСВ будет на конце кабеля, подключенного к антенне. Это всегда видно на УКВ, где затухание кабеля может быть существенным.
Это понятно и из формулы коэффициента отражения pho=sqr(P_отр/P_пад). Ясно, что затухание уменьшает величину P_отр в числителе, что уменьшает вычисляемую величину коэффициента отражения в точке измерения. Если интересует настоящая велина КСВ и есть сомнения в величине потерь в кабеле, надо ее мерить в точке подключения антенны к фидеру.
С первой цитатой несогласен.
Выражение "обмануть выходной каскад передатчика" я бы заменил фразой " спасти выходной каскад передатчика"
А в остальном все верно.
А по поводу КСВ фидер -антена. Или более по научному согласование Выходного импеданса фидера с входным импедансом антенной системы думаю можно пренебречь.
Если все читали внимательно РОТХАМЕЛЯ и может внимательно даташифты к трансиверам с встроенным тьюнером.То может бы обратили внимание на тот факт.Что импеанс антены зависит не только от первоначальной настройки а еще от климатических и других условий. На какие антены это влияет больше на какие меньше но о еденице говорить не приходится.
Лет двадцать назад один радиолюбитель водрузил у себя в огороде офигенный штырь. И о чудо ДХ поперли со всех сторон и отвечать стали с первого раза на всех диапазонах (хотя подозреваю.что он еще и умощнился.) но к делу. Прикинул и думает а на фига мне нужна вся куча антен которая была до этого. Все было снято.
И что вы думаете.? ДХ исчезли вместе со всеми старыми антенами.
Пришлось все вешать заново.
Вот и сказочке конец........
Так что после фидера думаю только методом проб и ошибок.
Я конечно-же не прав при условии того что у Вас пару гектар земли в чистом поле на возвышенности для КВ мачты метров по40 ну и соответстственно это все разнесено ( в соответствии с рекомендациями дабы разные антены разных диапазонов не влияли друг на друга).
73 САША
Если интересует настоящая велина КСВ и есть сомнения в величине потерь в кабеле, надо ее мерить в точке подключения антенны к фидеру.
Какой однако широкий диапазон мнений :)
Одни говорят, что надо включать КСВ-метр как можно ближе к радиостанции, а лучше вообще его в нее запихнуть. А Вы рекомендуете включать возле антенны.
Да без разницы, где он включен в разрыв фидера, если речь идет о диапазоне КВ!
Это на УКВ КСВ будет заметно уменьшаться по мере удаления от антенны из-за затухания в фидере отраженной волны.
А если у кого-то, при изменении длины фидера, изменяется измеренный КСВ, то или КСВ-метр дерьмовый, или присутствует антенный эффект фидера.
Если антенна рассогласована с фидером, то фидер будет трансформировать ее импеданс. И при изменении длины фидера будет изменяться его входное сопротивление, которое является нагрузкой передатчика. Но КСВ в фидере изменяться не будет. Для его изменения необходимо, чтоб импеданс антенны стал другим.
КСВ больше ни от чего не зависит, если не брать во внимание затухание отраженной волны, которое в диапазоне КВ при нормальном фидере совсем небольшое.
73 Николай
2. Тот факт, что кабель при наличии реактивностей в нагрузке (антенне), как и любая другая длинная линия, обладает трансформирующими свойствами означает , что подбирая длину линии возможно в определенных пределах компенсировать либо индуктивную, либо емкостную реактивность и тем самым улучшить КСВ системы "кабель+антенна". Надеюсь с этим спорить никто не будет?
Ну хотя с модераторами не спорят :o), надеюсь мы обсуждает тут не действия модератора. Не совсем так на самом деле. При изменении длины линии происходит трансформация обеих компонент импеданса r+/-jx . Прекрасной иллюстрацией является Smith Chart с вычерченным КСВ который представляет собой окружность с радиусом равным модулю коэффициента отражения. Ясно, что раз это окружность, то радиус не меняется => коэффициент отражения не меняется => КСВ не меняется при перемещении вдоль линии, или изменении ее длины. К примеру возьмем КСВ=5 (pho=0.67). При изменении длины на lambda/4 компоненты r и jx импеданса изменяются по периодическому закону, и комплексный коэффициент отражения тоже изменяется от -0.67+j0 до 0.67+j0, принимая значение 0+j0.67 в середине, и +/-0.47+j0.47 в 2-х точках, однако его модуль остается постоянным:
-0.67+j0 |pho|=0.67
-0.47+j0.47 |pho|=0.67
0+j0.67 |pho|=0.67
0.47+j0.47 |pho|=0.67
0.67+j0 |pho|=0.67
Поскольку КСВ=(1+|pho|)/(1-|rho|), КСВ в данном примере будет везде равен 5 независимо от длины линии.
Затухание в реальной линии вносит влияние и график уже будет представлять не окружность, а спираль (т.е. концы дуги уже не будут совпадать при изменении длины линии на lambda/2. Cоответственно КСВ в реальной линии будет уменьшаться при движении от нагрузки к генератору (от антенны к TX) . На практике на КВ это может быть незаметно из-за малых потерь в кабеле. По идее эффект должен быть больше выражен в случаях с большими КСВ, так как при этом теряется больше мощности.
По поводу другого постинга который тут был, КСВ может казаться разным в разных точках линии за счет разбаланса линии (утечки тока на оплетку) и несовершенностью конструкции КСВ метра. С некоторыми КСВ метрами и положение фидера относительно земли и окружающих предметов влияет на измерения, чего быть не должно.
To ur0gt
Совершенно верно, как общий случай измерение реальной величины рассогласования должно производится в точке подключения фидера к антенне именно по причине затухания в фидере. КВ диапазон - частный случай, где этим может быть можно пренебречь. Удобство это другой вопрос, никто не спорит.
..
Да без разницы, где он включен в разрыв фидера, если речь идет о диапазоне КВ!
Берем ARRL Handbook и по графикам рассчитываем разницу в КСВ на антенном и TX концах кабеля. Возьмем 30 метров кабеля Belden 9913 (хороший кабель). На 15MHz (почти диапазон 20м) такой отрезок имеет затухание 0.5dB. При КСВ=2 (все реальные цифры) дополнительное затухание составит 0.125dB, всего 0.625dB. определяем по графикам что при таком затухании и КСВ на антенном конце=2, КСВ на конце подключенном к передатчику =1.8
Итак, 2 возле антенны, 1.8 возле передатчика. Всего 30метров 9913.
Для того же кабеля той же длины и КСВ в антенном конце=5 КСВ возле передатчика =3
Теперь имеет больше смысла мерить КСВ на удаленном конце?
Другой подход - пересчитать замеренную возле передатчика величину с учетом затухания кабеля чтобы получить примерный реальный КСВ возле антенны.
To Voa.
Таки зависит.
Если мы хотим " обмануть " выходной каскад аппарата, то конечно КСВ метр надо ставить прямо на выходе Тх.
Если мы хотим настроить антенну, то ставить надо в точке питания антенны, чтобы отраженная в случае несогласования волна не затухала в кабеле, тем самым внося дополнительную погрешность в измерения.
Ну еще скажу,что настраивать антенну лучшее всего все таки специализированным прибором типа MFJ 259,269 или аналогичным.
И чем же мы обманем выходной каскад аппарата, если замеряем КСВ рядом с ним? В чем суть обмана?
Термин "Обмануть передатчик" больше и чаще применим к антенному тюнеру, с помощью которого мы действительно обманываем передатчик подставляя ему ту нагрузку, на которую он каллибровался.
Примечание: В кабеле, между выходом антенного тюнера и точкой запитки антенны КСВ НЕ МЕНЯЕТСЯ!
Еще раз. Слабо представляю себе как измерить КСВ в точке запитки антенны, если сама антенна висит высоко или между домами.
Хотя мечтать не вредно.
Чаще измеряют КСВ в кабеле рядом с передатчиком, при этом укорачивая или удлиняя плечи например, диполя до получения минимального КСВ.
В отношении специальных приборов типа MFJ. Это хорошо, что они появились, но 20-30 лет тому назад их не было, а антенны настраивали еще чаще, чем сейчас.
Потом приборы есть, а цены кусаются.
Я не наблюдаю массовости в приобретении приборов MFJ для настройки антенн радиолюбителями.
Существует целый парк самодельных приборов, так что кому надо, тот добьется минимального КСВ и без приборов MFJ.
То Жека
Вот КСВ-метр, про который говорил VOA - http://rf.atnn.ru/s9/izm_r678.html
Можете его же посмотреть в журнале «Радио», - скачать здесь - http://lib.walla.ru/?sub_id=53&page=13 http://books.prometey.org/download/10887.html
____________________ ___________
Успехов, 73
КСВ метр, это не детекторный приемник, его настраивать надо.
Схем много, терпения мало.
Более того, откаллибровав КСВ метр на 50 Омах, необходимо проверить его работу на других эквивалентах.
Часто до этого просто дело не доходит, поскольку найти безиндукционные резистры типа ТВО номиналом 18, 25, 50, 100, 150 Ом, мощностью 60-100 Вт для большинства большая проблема.
Далее вопрос к экспертам:
Что делать, если откаллибровав КСВ метр на 50 Омах и подключив затем эквивалент 150 Ом, вместо ожидаемого КСВ=3, мы по-прежнему регистрируем КСВ=1 или скажем, КСВ=1,1???
Увы! Говорить легче, чем настраивать. А надо.
To Voa
И чем же мы обманем выходной каскад аппарата, если замеряем КСВ рядом с ним? В чем суть обмана?
Вспомните плз мой первый постинг, зачем, и что хотим.
Так что все верно, и аналогия с тьюнером полная, это правильно. Ставим КСВ метр чтобы согласовать или есть еще какая тайная причина установки КСВ метра?
Как согласовывать и что согласовывать?
Куча вариантов, и если мы ставим КСВ метр около выхода Тх и согласовываем хоть длиной, хоть тьюнером, то это одно, в случае минимального КСВ передатчик работает на вполне приемлимую нагрузку, в этом суть обмана, в кавычках.
Хотя ничто на мой взгляд не мешает встроить рефлектометр в точке питания антенны и по ПТ с него смотреть согласование, или это нереально?
Потом приборы есть, а цены кусаются.
Я не наблюдаю массовости в приобретении приборов MFJ для настройки антенн радиолюбителями.
Недавно брал в фирме, не упомню названия, так сказали ждите, все разобрали...
Теперь имеет больше смысла мерить КСВ на удаленном конце?
Только дилетантам и принципиальным педантам.
А люди знающие и хоть немного мыслящие, зная марку кабеля и его длину от КСВ-метра до антенны и так прикинут. с достаточной для практики точностью, КСВ возле антенны.
Да Вы и сами об этом же дальше говорите.
73 Николай
Если КСВ меняется от длины кабеля, значит несиметричный кабель питает дипольную антенну, а её нужно питать симетричным фидером. Или дополнительно у антенны сделать симетрирующее устройство. Иначе оплётка кабеля будет работать как антенна. Вот вы меняете длину кабеля, а за одно и длину антенны, и получается, что меняется сопротивление нагрузки (антенны). Поэтому и КСВ меняется. Но использование оплётки питающего кабеля для антенны не совсем хорошая идея. Соседи вам это тоже могут сказать... И не длину кабеля надо подбирать, а сделать симетрирующее устройство.
А на автором заданный вопрос я уже ответил раньше.
73 Vytas LY3BG
Если КСВ меняется от длины кабеля, значит несиметричный кабель питает дипольную антенну, а её нужно питать симетричным фидером. Или дополнительно у антенны сделать симетрирующее устройство. Иначе оплётка кабеля будет работать как антенна. Вот вы меняете длину кабеля, а за одно и длину антенны, и получается, что меняется сопротивление нагрузки (антенны). Поэтому и КСВ меняется. Но использование оплётки питающего кабеля для антенны не совсем хорошая идея. Соседи вам это тоже могут сказать... И не длину кабеля надо подбирать, а сделать симетрирующее устройство.
А на автором заданный вопрос я уже ответил раньше.
73 Vytas LY3BG
Вы невнимательно читали.
Я, например, писал, что применяю в точке запитки антенны запорный дроссель. Однако изменяя длину кабеля меняется и КСВ.
Еще раз скажу, вы невнимательно читали, ибо я писал уже здесь много раз, что подгонять КСВ кабелем нет смысла - надо настраивать антенну.
Речь шла о другом - можно ли изменять КСВ посредством изменения длины кабеля?
Многие говорили что нельзя, а я привел пример, что можно.
Вы не спешите отвечать. Почитайте, что люди пишут.
Вы читали утверждение "экспертов", что КСВ в кабеле определяется только Rнагр. и всё?
Как вы к этому относитесь?
Кто, вы ответили на заданный автором темы вопрос? И что?
Ответ простой, его знает каждый начинающий радиолюбитель.
АБАЛДЕТЬ однако.
Ребята так Вы не только автора темы но и себя запутаете.
1) В идеале КСВ нужно мерять в точке запитки антены. И это можно сделать где-бы и как она не висела.Только прийдется данную 2 раза снимать и ставить. Вопрос А ЗАЧЕМ. Если внимательно читали что я раннее словоблудил может что-то и поняли!. Любой металлический предмет появившийся после вашей тчательной и педантичной настройкм на небольшом расстоянии все это железо растроит. Плюс внешние условия ЗМА-ЛЕТО.
2) На более ВЧ диапазонах меряя КСВ внизу у кабеля.Т.Е С выхода вашего передатчика.Данное значение можно вычеслить косвенно. Говоря иначе просто вычислить. Кто не знает могу напечатать таблицу если это кому-то надо.
3) Тут я не буду категоричным. Но по моемому мнению хоть я и согласен с теоретическимы выкладками высказаными товарищами раньше. И тем не менее каким-то странным образом кабель вносит свою лепту. На УКВ проявляется явно. В общем примерно так кабель работает не просто как передаточное звено а еще как и трансформатор в зависимости к длине волны . Чем Больше КСВ антены тем больше кабель не кабель. Чтото вроде того когда мы соединяем две антены паралельно и потом это компенсируем трансформатором из отрезка кабеля.
Так-что лучше мерять КСВ с выхода передатчика а на остальное закрыть глаза. Согласующее устройство конечно-же необходимо.
73 САША
АБАЛДЕТЬ однако.
Ребята так Вы не только автора темы но и себя запутаете.
1) В идеале КСВ нужно мерять в точке запитки антены. И это можно сделать где-бы и как она не висела.Только прийдется данную 2 раза снимать и ставить. Вопрос А ЗАЧЕМ. Если внимательно читали что я раннее словоблудил может что-то и поняли!. Любой металлический предмет появившийся после вашей тчательной и педантичной настройкм на небольшом расстоянии все это железо растроит. Плюс внешние условия ЗМА-ЛЕТО.
2) На более ВЧ диапазонах меряя КСВ внизу у кабеля.Т.Е С выхода вашего передатчика.Данное значение можно вычеслить косвенно. Говоря иначе просто вычислить. Кто не знает могу напечатать таблицу если это кому-то надо.
3) Тут я не буду категоричным. Но по моемому мнению хоть я и согласен с теоретическимы выкладками высказаными товарищами раньше. И тем не менее каким-то странным образом кабель вносит свою лепту. На УКВ проявляется явно. В общем примерно так кабель работает не просто как передаточное звено а еще как и трансформатор в зависимости к длине волны . Чем Больше КСВ антены тем больше кабель не кабель. Чтото вроде того когда мы соединяем две антены паралельно и потом это компенсируем трансформатором из отрезка кабеля.
Так-что лучше мерять КСВ с выхода передатчика а на остальное закрыть глаза. Согласующее устройство конечно-же необходимо.
73 САША
Так и хочется спросить:"Это вы о чем?".
Вначале вы за одно, а в конце за другое.
Почитайте что вы сами написали.
Заодно подредактируйте написанное, исправте все ошибки и тогда ваши мысли будут более понятны. Лично я вас плохо понял. Спасибо.
КСВ метр, это не детекторный приемник, его настраивать надо.
То VOA
Начнём с того, что тема, открытая автором, исчерпала себя! Автор получил ответ на вопрос, который он поставил. Вопрос закрыт.
К чему я это говорю. Проблема в том, что кое-кто из модераторов, справедливо намекнул поклонникам темы АФУ и КСВ о том, что этой теме посвятили слишком много времени, и, дословно: «родили много бесплодных веток». Это, не считая того, что данные проблемы, в той или иной плоскости были рассмотрены и на других «ветках».
В обсуждении вопросов АФУ и КСВ приняло участие много радиолюбителей, среди которых были как специалисты, так и практики. Были получены ответы на все поставленные вопросы. Для прочтения было предложено много статей, и, даже, для скачивания дали несколько калькуляторов. В процессе обсуждения вопросов было всё – начиная от шуток и подтрунивания друг над другом, и кончая серьезными внушениями.
К чему это я всё говорю? Откройте - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9548 и внимательно прочитайте пост ua9xbi ( 17 Окт, 19:24 ).
Так что, дальше, как-нибудь, без меня.
Спасибо за внимание!
КСВ метр, это не детекторный приемник, его настраивать надо.
То VOA
Начнём с того, что тема, открытая автором, исчерпала себя! Автор получил ответ на вопрос, который он поставил. Вопрос закрыт.
К чему я это говорю. Проблема в том, что кое-кто из модераторов, справедливо намекнул поклонникам темы АФУ и КСВ о том, что этой теме посвятили слишком много времени, и, дословно: «родили много бесплодных веток». Это, не считая того, что данные
проблемы, в той или иной плоскости были рассмотрены и на других «ветках».
В обсуждении вопросов АФУ и КСВ приняло участие много радиолюбителей, среди которых были как специалисты, так и практики. Были получены ответы на все поставленные вопросы. Для прочтения было предложено много статей, и, даже, для скачивания дали несколько калькуляторов. В процессе обсуждения вопросов было всё – начиная от шуток и подтрунивания друг над другом, и кончая серьезными внушениями.
К чему это я всё говорю? Откройте - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9548 и внимательно прочитайте пост ua9xbi ( 17 Окт, 19:24 ).
Так что, дальше, как-нибудь, без меня.
Спасибо за внимание!
То:Set-up
Вы пишете:"Проблема в том, что кое-кто из модераторов, справедливо намекнул...".
Не понял, проблема то в чем? Или так? Почему проблема?
Однако, раз намекнули, значит удаляюсь...
Что вас так волнует работа модераторов? Вы постоянно на всех ветках с ними заигрываете.
Не потому ли они вас любят и не удаляют ваши сообщения?
Вы правы в том, что данная тема себя исчерпала.
Автор задал очень простой вопрос и получил много ответов.
По сути он потом сам подтвердил, что речь шла о длине кабеля в обоих случаях длиной менее одного метра, hi!
Именно такой длины он спаял два кабеля, когда проверял полученные ответы. Стоило ли создавать тему?
Да, в чем разница, как вы пишите, между специалистами и практиками? Это что-то новое. :crazy:
Бывайте.
Serge A. Pasko
Тоже не хотел встревать, но грустно смотреть, сколько мук связано с этой путаницей, по сути, в понятиях и определениях.
И я не хотел, и мне грустно... :-(
Главная причина в том, что в нашем обиходе нет измерителей КСВ, как таковых. Все, что мы называем КСВ-метрами, является в лучшем случае измерителями импеданса в одной точке линии,
Да в общем то есть и КСВ-метры в обиходе. Например MFJ-259 и другие, измеряющие импеданс с помощью ВЧ моста, или подключением калиброванного сопротивления (АА-330). Они меряют импеданс методически правильно, а из него уже можно вычислить КСВ.
VOA
В теории может быть всё!
Как раз наоборот... На практике на КСВ и сквозняк повлиять может, а в теории только импеданс нагрузки и волновое.
В чем же тогда смысл применения КСВ метра, если изначально, как только что здесь сказали имеются точки, где КСВ=1?
Другие же "эксперты" заявили, что не имеет значения в каком месте будет установлен КСВ метр. :super:
Так кому верить то? Хотелось бы услышать и тех и других. :crazy:
Vlad UR 4 III
13.11.2006, 13:45
Уважаемые коллеги!
В замечаниях модераторов есть доля истины. Мы то с Вами резвимся здесь почти бесплатно. Хозяин же сайта несёт расходы без уверенности в их возмещении. Посему желательно кратко излагать свои мысли. Помнится, по результатам одного обсуждения было высказано бесспорное утверждение – «Кабель должен быть коротким и толстым!»
Хотелось, чтобы и в темах про ксв был подобный вывод.
1.Не катите бочку на теорию. Лучше понять её.
Ксв характеризует степень согласования фидера с нагрузкой через отношения энергий подаваемой к нагрузке и «отраженной» от неё. Теория оперирует с идеальными линиями (линиями без потерь). Поэтому ксв не зависит от длины линии. По определению!!! Реально в линии есть потери. Делайте скидку на это.
2.Изучайте принципы работы КСВ-метров.
Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления, а не на косвенное измерение величин «падающей» и «отраженной» энергий. Для согласования выхода передатчика они вполне уместны, но для установления режима бегущих волн в фидере – нет!
И несколько не совсем в тему.
Ксв = 1 между выходом передатчика и СУ означает, что вся энергия передатчика за вычетом потерь в СУ и потерь энергий прямой и обратной волн после СУ попадает в нагрузку в независимости от отличия её сопротивления от волнового сопротивления фидера. Т.е. размер потерь имеет значение!
1.Не катите бочку на теорию. Лучше понять её.
Ксв характеризует степень согласования фидера с нагрузкой через отношения энергий подаваемой к нагрузке и «отраженной» от неё.
Может просто - от волнового сопротивления фидера и сопротивления нагрузки. Их то можно просто померить.
2.Изучайте принципы работы КСВ-метров.
Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления, а не на косвенное измерение величин «падающей» и «отраженной» энергий. Для согласования выхода передатчика они вполне уместны, но для установления режима бегущих волн в фидере – нет!
Когда импеданс в разрезе фидера равен волновому сопротивлению фидера, это и есть КСВ=1. А к передатчику измеритель КСВ вовсе не относится, выход передатчика настраивается на реальный импеданс фидера в месте его подключения к передатчику, а не на волновое сопротивление фидера. Только в случае когда КСВ в фидере равен 1, импеданс становится равный волновому сопротивления фидера.
Ксв = 1 между выходом передатчика и СУ означает, что вся энергия передатчика за вычетом потерь в СУ и потерь энергий прямой и обратной волн после СУ попадает в нагрузку
Согласоване генератора (в данном случае - передатчика) с нагрузкой на его выходе показывает коэфициент отражения, а не КСВ. Если между передатчиком и нагрузкой нет фидера (а такое может быть и есть, так как даже в случае подключения нагрузки через фидер передатчик как нагрузку "видит" входное сопротивление фидера), про какие стоящие волны при согласовании передатчика с нагрузкой можно говорить?
Vytas LY3BG
Уважаемые коллеги !
UR 4 III совершенно справедливо писал :
Ксв характеризует степень согласования фидера с нагрузкой .....
ксв не зависит от длины линии. По определению!!!
Изучайте принципы работы КСВ-метров.
Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления,
Особенно внимательно отнеситесь к последнему замечанию. Именно по указанной в нем причине КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.
73 ! RA3TT
Vlad UR 4 III
Изучайте принципы работы КСВ-метров.
Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления
Опять все путаем и путаем других. Покажите КСВ-метр, который меряет импеданс или его отклонение. Найти, конечно, можно, но их никак уж не большинство!!!
RA3TT
...ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи
Зависит, но зависит так, что КСВ, вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу, НЕ ЗАВИСИТ от длины линии.
Peter Pychtin
13.11.2006, 16:58
Особенно внимательно отнеситесь к последнему замечанию. Именно по указанной в нем причине КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.
73 ! RA3TT
Да ничего подобного. Действительно входное сопротивление линии при КСВ больше 1 зависит от длины линии, но оно изменяется так, что величина КСВ остается неизменной.
КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.
Прежде чем писать, Вы проведите простейшие измерения. ТХ, хороший измеритель КСВ на волновое сопротивление кабеля и нагрузка на, допустим, 100 ом, может найдётся. И померьте, сколько покажет измеритель при разных длинах кабеля...
У меня он показывает 2 не зависимо от длины кабеля.
Хотя сам импеданс и меняется, но он комплексная величина и соотношение R/Z, определяюшая КСВ, не меняется.
Кстати, измеритель КСВ измеряет не Z, а напряжение, ток и фазу между ними.
Несколько дней назад я UA6AP отправил статью про измерители КСВ.
http://www.cqham.ru/ksw.html
Кому охота, можно про эти вещи там почитать. :)
Несколько лет назад я отмакетировал такой измеритель на EWB. Программа показала, что все измерения, независимо от длины кабеля, верны. Жаль, после очередной переинсталяции Windows файл потерял, а теперь не помню как я делал, так как этой программой давно не пользуюсь.
73 Vytas LY3BG
Уважаемый Amw !
RA3TT
...ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи[/b]
Зависит, но зависит так, что КСВ, вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу, НЕ ЗАВИСИТ от длины линии.
Поинтересуйтесь принципиальными схемами и описаниями так называемых антенных анализаторов и Вам станет понятно что они меряют и каким образом по результатам этих измерений определяется КСВ. Таких приборов как раз большинство, а вот найти прибор для измерения КСВ в линии передачи в соответствии с классическим определением этого параметра значительно сложнее.
Что касается второго Вашего замечания, то оно будет правильным, если исключить из него причастный оборот - "вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу". КСВ в линии передачи без потерь не зависит от ее длины - здесь не о чем спорить. Утверждать обратное - это примерно тоже самое, что говорить о том, что Солнце вращается вокруг Земли.
"КСВ, вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу, НЕ ЗАВИСИТ от длины линии". ????
73 ! RA3TT
КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.
Прежде чем писать, Вы проведите простейшие измерения. ТХ, хороший измеритель КСВ на волновое сопротивление кабеля и нагрузка на, допустим, 100 ом, может найдётся. И померьте, сколько покажет измеритель при разных длинах кабеля...
У меня он показывает 2 не зависимо от длины кабеля.
Хотя сам импеданс и меняется, но он комплексная величина и соотношение R/Z, определяюшая КСВ, не меняется.
Кстати, измеритель КСВ измеряет не Z, а напряжение, ток и фазу между ними.
Несколько дней назад я UA6AP отправил статью про измерители КСВ, но она ещё не появилась. Пока её на Краснодарском сайте нет, она лежит
http://www.qslnet.de/member/ly3bg/swr_ru/ksw.html
Кому охота, можно пока про эти вещи там почитать. :)
Несколько лет назад я отмакетировал такой измеритель на EWB. Программа показала, что все измерения, независимо от длины кабеля, верны. Жаль, после очередной переинсталяции Windows файл потерял, а теперь не помню как я делал, так как этой программой давно не пользуюсь.
73 Vytas LY3BG
Уважаемый Vytas, если бы Вы только знали сколько раз и в каких местах мне доводилось проводить "простейшие измерения" (и не только в связи с нашим любимым hobby....
У Вас отличный прибор! Если он дает результат, о котром Вы говорите, то он действительно измеряет КСВ В ЛИНИ ПЕРЕДАЧИ. UR 4 III (и я его в этом поддерживаю) лишь хотел обратить внимание участников дискуссии на особенности измерений с помощью приборов, которые измеряют импеданс в некотором сечении линии передачи, а затем определяют КСВ. И определенный ТАКИМ образом КСВ не может не зависеть от длины линии, нагруженной на несогласованную нагрузку.
73 ! RA3TT
Serge A. Pasko
13.11.2006, 18:00
Блиннн….. Задача осмысления фраз, не имеющих смысла, действительно непосильна. Сколько уже копий поломано в разных форумах. И путаница эта будет продолжаться до тех пор, пока не будет устранена ее первопричина. А именно:
1. Измерители и индикаторы рассогласования, как встроенные, так и существующие в виде отдельных устройств, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ измерителями КСВ. Тот факт, что они обозваны КСВ-метрами, рефлектометрами, проградуированы в терминах КСВ («энергия падающей волны», «энергия отраженной волны», сумма, разность, отношение величин этих энергий) не более чем недоразумение, точнее - исторический казус.
2. Неотъемлемым параметром ВОЛНЫ, как физического объекта, является пространство.
3. Точка в которую включен «КСВ-метр» остается всего-лишь точкой, то есть объектом, не имеющим размерности пространства.
4. Измерять КСВ в точке невозможно по определению. Так называемые «КСВ-метры» и «рефлектометры» всех типов, в том числе и мостовые, КСВ не измеряют. Измеряют они напряжение, ток и разность фаз между током и напряжением, то есть являются измерителями импеданвса в точке, куда они включены, индицируют импеданс (R =jX) и не более того. Как например MFJ 259. А то что они индицируют еще и КСВ, проградуированы в терминах КСВ – просто традиция. Неудачная. Но укоренившаяся в изделиях и их названиях. На самом деле они показывают не КСВ, а коэффициент рассогласования импедансов на входе и выходе электрических цепей в данной ТОЧКЕ. К КСВ они не имеют отношения, потому что не имеют отношения к ВОЛНАМ. Нет и не может быть никаких волн в точке. Волны бывают только в ПРОСТРАНСТВЕ.
5. Разработчики измерителей рассогласования всегда стремились сделать их как можно более маленькими по размерам, когда это возможно. Это оказалось весьма затруднительным в области очень высоких частот. Там применяются НО – направленные ответвители. Как ни печально, они тоже не измеряют КСВ, как таковой, а определяют те же соотношения между током, напряжением и фазой между ними, только интегрировано по длинне измерительной линии. С достаточной для технологических нужд точностью указывают на степень рассогласования импедансов на их входе и на выходе. При малых отклонениях этих импедансов. А при больших их датчики тока реагируют не только на ток, но и на напряжение, датчики напряжения – на ток, и работа НО рассыпается.
6. Попытки сконструировать метрологически точный НО или какой-либо другой прибор для измерения именно КСВ в рассогласованных линиях наталкиваются на пока что непреодоленные препятствия математического анализа процессов, происходящих в них. Описываются они системами дифференциальных уравнений 15 порядка для трехмерных объектов электромагнитного поля. Проблема не только с математикой, но и с определением физических параметров объекта для вычислений. Это под силу пожалуй только современным компьютерным методам моделирования таких объектов.
Но все не так уж плохо. Дело в том, что измерять этот самый КСВ не нужно! Гораздо полезнее вообще забыть об этом термине. Он в самом деле слишком абстрактен для практики.
Вполне достаточно измерять импеданс или Коэффициент Согласования (рассогласования, отражения и т.п.) электрических цепей. Такие приборы у нас есть. Это наши любимые «КСВ-метры».
Чтобы не запутывать себя и других, в разных фразах, где фигурирует термин – «КСВ», надо выбросить из его названия одну букву, тогда это будет «КС» ,
Можно – КР (коэф. рассогласования), можно КО (коэфф. отражения).
Тогда некоторые здесь фразы обретают реальный физический смысл. Приведу пару характерных:
1. «При помощи ATU в шэке можно КСВ сделать =1»
Правильно читать:
При помощи ATU в шэке КС можно сделать = 1. Что бывает полезно, а к КСВ в фидере это не имеет отношения. Он какой был, тем и останется, хоть с ATU, хоть без ATU.
2. «КСВ на антенном конце=2, КСВ на конце подключенном к передатчику =1.8»
Правильно читать:
КС на антенном конце =2, КС на конце, подключенном к передатчику=1,8Сам КСВ при этом =2. Недоразумение в показаниях «измерителя КСВ» на разных концах кабеля связано с тем, что КСВ им не измеряется, по причинам, изложенным выше.
73! Сергей, ЕХ8А.
Блиннн…..
1. Измерители и индикаторы рассогласования, как встроенные, так и существующие в виде отдельных устройств, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ измерителями КСВ. Тот факт, что они обозваны КСВ-метрами, рефлектометрами, проградуированы в терминах КСВ («энергия падающей волны», «энергия отраженной волны», сумма, разность, отношение величин этих энергий) не более чем недоразумение, точнее - исторический казус..
Такой же казус, как и спидометры в автомобиле. Они тоже скорость в км/час не измеряют. А измеряют какие-то обороты колеса...
2. Неотъемлемым параметром ВОЛНЫ, как физического объекта, является пространство.
3. Точка в которую включен «КСВ-метр» остается всего-лишь точкой, то есть объектом, не имеющим размерности пространства.
4. Измерять КСВ в точке невозможно по определению.
Где-то слышал, что КСВ определяет волновое сопротивление фидера и сопротивление нагрузки. И эти параметры довольно просто измерить, как, в причим, и обороты колеса. А остальное дело математики и техники...
Так называемые «КСВ-метры» и «рефлектометры» всех типов, в том числе и мостовые, КСВ не измеряют. Измеряют они напряжение, ток и разность фаз между током и напряжением, то есть являются измерителями импеданвса в точке, куда они включены, индицируют импеданс (R =jX) и не более того. Как например MFJ 259. А то что они индицируют еще и КСВ, проградуированы в терминах КСВ – просто традиция. Неудачная.
Видимо, как и с спидометром...
Но укоренившаяся в изделиях и их названиях. На самом деле они показывают не КСВ, а коэффициент рассогласования импедансов на входе и выходе электрических цепей в данной ТОЧКЕ. К КСВ они не имеют отношения,
Где-то слышал, что имеют. Коэфициент отражения |r|=(SWR-1)/SWR+1). Или SWR=(1+r)/(1-r). По этой формуле и градируется прибор.
потому что не имеют отношения к ВОЛНАМ. Нет и не может быть никаких волн в точке. Волны бывают только в ПРОСТРАНСТВЕ.
А как измерить скорость автомобиля? Посчитывать километровые столбы в течении часа?
6. Попытки сконструировать метрологически точный НО или какой-либо другой прибор для измерения именно КСВ в рассогласованных линиях наталкиваются на пока что непреодоленные препятствия математического анализа процессов, происходящих в них. Описываются они системами дифференциальных уравнений 15 порядка для трехмерных объектов электромагнитного поля. Проблема не только с математикой, но и с определением физических параметров объекта для вычислений. Это под силу пожалуй только современным компьютерным методам моделирования таких объектов.
Наверно, что-то похоже можно написать и о "правильном" спидометре. Не так уже всё просто. Если не подумать рационально...
Но все не так уж плохо. Дело в том, что измерять этот самый КСВ не нужно! Гораздо полезнее вообще забыть об этом термине. Он в самом деле слишком абстрактен для практики.
Вполне достаточно измерять импеданс .
Думаю, что недостаточно. Что Вам говорит "импеданс 600 ом"? А КСВ=2?
или Коэффициент Согласования (рассогласования, отражения и т.п.) электрических цепей. Такие приборы у нас есть. Это наши любимые «КСВ-метры».
Как и спидометры. Так почему их так не любите?
Чтобы не запутывать себя и других, в разных фразах, где фигурирует термин – «КСВ», надо выбросить из его названия одну букву, тогда это будет «КС» ,
Можно – КР (коэф. рассогласования), можно КО (коэфф. отражения).».
Можно, но тогда будут и другие цифры.
А зачем это всё, если и так всем (ну почти всем) всё понятно...
Vytas LY3BG
UR 4 III (и я его в этом поддерживаю) лишь хотел обратить внимание участников дискуссии на особенности измерений с помощью приборов, которые измеряют импеданс в некотором сечении линии передачи, а затем определяют КСВ. И определенный ТАКИМ образом КСВ не может не зависеть от длины линии, нагруженной на несогласованную нагрузку.
А почему?
Vytas LY3BG
Уважаемые коллеги!
В замечаниях модераторов есть доля истины. Мы то с Вами резвимся здесь почти бесплатно. Хозяин же сайта несёт расходы без уверенности в их возмещении. Посему желательно кратко излагать свои мысли. Помнится, по результатам одного обсуждения было высказано бесспорное утверждение – «Кабель должен быть коротким и толстым!»
Хотелось, чтобы и в темах про ксв был подобный вывод.
1.Не катите бочку на теорию. Лучше понять её.
Ксв характеризует степень согласования фидера с нагрузкой через отношения энергий подаваемой к нагрузке и «отраженной» от неё. Теория оперирует с идеальными линиями (линиями без потерь). Поэтому ксв не зависит от длины линии. По определению!!! Реально в линии есть потери. Делайте скидку на это.
2.Изучайте принципы работы КСВ-метров.
Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления, а не на косвенное измерение величин «падающей» и «отраженной» энергий. Для согласования выхода передатчика они вполне уместны, но для установления режима бегущих волн в фидере – нет!
И несколько не совсем в тему.
Ксв = 1 между выходом передатчика и СУ означает, что вся энергия передатчика за вычетом потерь в СУ и потерь энергий прямой и обратной волн после СУ попадает в нагрузку в независимости от отличия её сопротивления от волнового сопротивления фидера. Т.е. размер потерь имеет значение!
Vlad UR 4 III, вы один из тех, кто пишет очень длинные послания, а сами призываете к краткости.
Что вы в этот раз сообщили нового? Ничего.
Вы наверно не читаете, что пишут другие и многое повторяете, но уже от себя...
Лучше ответьте конкретно:"Имеет ли смысл применять КСВ метр?".
Насколько реальны его показания или все-таки это показометр?
оверквотинг
Ваш спор, господа, разрешится, как только любой из вас ответит на вопросы: что такое волна, э/м поле, напряжение, ток, сопротивление, электрон и каково направление постоянного тока. Иначе ваша полемика совершенно бессмысленна. А ответить на эти вопросы вряд ли кому-то удастся.
Профессор на экзамене:
- Итак, что такое электрический ток?
Студент:
- Эх, вот незадача, ещё вчера помнил...
Профессор:
- Какая жалость! Единственный человек в мире знал, да и тот забыл! :D
RA3TT
"КСВ, вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу, НЕ ЗАВИСИТ от длины линии". ????
Да, потому что импеданс линии меняется только так, что изменение активной составляющей (например от 100ом до 25 в линии с КСВ=2) обязательно сопровождается изменением реактивной именно таким образом, что и коэффициент отражения и КСВ, вычисленные по нижеприведенным формулам остаются постоянными. Хочется, чтобы Вы это поняли.
Serge A. Pasko
Измерять КСВ в точке невозможно по определению.
Посмотрите на формулу и подумайте ещё раз. Или уж давайте открывайте тему "об амперметрах, которые не измеряют ток" и пр. Там тоже расскажете про "Описываются они системами дифференциальных уравнений 15 порядка для трехмерных объектов электромагнитного поля."
http://www.712.ru/AMW/swr.gif
Serge A. Pasko
Там применяются НО – направленные ответвители. Как ни печально, они тоже не измеряют КСВ, как таковой, а определяют те же соотношения между током, напряжением и фазой между ними
Можно ссылку на НО, который учитывает фазу?
Повторяю еще раз, те КСВ-метры, которые измеряют импеданс с помощью ВЧ моста (MFJ-259), или подключением калиброванного сопротивления (АА-330), меряют импеданс и, следовательно, КСВ МЕТОДИЧЕСКИ правильно. Точность - это другой разговор.
Уважаемый Vytas !
UR 4 III (и я его в этом поддерживаю) лишь хотел обратить внимание участников дискуссии на особенности измерений с помощью приборов, которые измеряют импеданс в некотором сечении линии передачи, а затем определяют КСВ. И определенный ТАКИМ образом КСВ не может не зависеть от длины линии, нагруженной на несогласованную нагрузку.
А почему?
Vytas LY3BG
"КСВ", который "измеряют" приборы типа MFJ и пр. на самом деле не является КСВ в линии в "классическом" понимании этого термина. КСВ В ЛИНИИ ПЕРЕДАЧИ зависит ТОЛЬКО от соотношения её характеристического сопротивления и импеданса нагрузки и, естественно, не может зависеть от длины этой линии. Если нагрузка не согласована, то входной импеданс линии (то что мы меряем с помощью вышеупомянутых приборов) будет зависеть от ее длины (причем даже при чисто активной нагрузке может иметь и реактивную составляющую). По этой причине "КСВ", рассчитанный по известным формулам, в которые нужно подставить характеристическое сопротивление линии передачи (постоянная величина) и измерянный импеданс (переменная величина, зависящая от длины линии) и будет зависеть от длины линии. Подчеркиваю КСВ В КАВЫЧКАХ.
73 ! RA3TT
По этой причине "КСВ", рассчитанный по известным формулам, в которые нужно подставить характеристическое сопротивление линии передачи (постоянная величина) и измерянный импеданс (переменная величина, зависящая от длины линии) и будет зависеть от длины линии.
А почему Вы думаете, что это соотношение Zk/Z будет зависeть от длины линии?
Vytas LY3BG
RA3TT
Не надоело ахинею повторять? Вы читать умеете, или только писать?
Vytas
А почему Вы думаете, что это соотношение Zk/Z будет зависeть от длины линии?
Да не соотношнние... а коэффициент отражения и КСВ будут постоянны при любом значении R+jX в линии.
Уважаемый Vytas !
По этой причине "КСВ", рассчитанный по известным формулам, в которые нужно подставить характеристическое сопротивление линии передачи (постоянная величина) и измерянный импеданс (переменная величина, зависящая от длины линии) и будет зависеть от длины линии.
А почему Вы думаете, что это соотношение Zk/Z будет зависeть от длины линии?
Vytas LY3BG
Потому что импеданс, измеряемый на входе линии, при несогласованной нагрузке линии зависит от ее длины. Другими словами линия передачи является трансформатором импеданса и "коэффициент трансформации"
зависит от частоты и длины линии.
73 ! RA3TT
Peter Pychtin
14.11.2006, 12:30
"КСВ", который "измеряют" приборы типа MFJ и пр. на самом деле не является КСВ в линии в "классическом" понимании этого термина. КСВ В ЛИНИИ ПЕРЕДАЧИ зависит ТОЛЬКО от соотношения её характеристического сопротивления и импеданса нагрузки и, естественно, не может зависеть от длины этой линии. Если нагрузка не согласована, то входной импеданс линии (то что мы меряем с помощью вышеупомянутых приборов) будет зависеть от ее длины (причем даже при чисто активной нагрузке может иметь и реактивную составляющую). По этой причине "КСВ", рассчитанный по известным формулам, в которые нужно подставить характеристическое сопротивление линии передачи (постоянная величина) и измерянный импеданс (переменная величина, зависящая от длины линии) и будет зависеть от длины линии. Подчеркиваю КСВ В КАВЫЧКАХ.
73 ! RA3TT
Очень интересно!!! То, что входное сопротивление линии даже при активной нагрузке отличающейся от волнового сопротивления линии, имеет реактивную составляющую, за исключение длин кратных четверти волны для меня новостью не является. Но то, что из-за этого "КСВ", расчитанный по известным фомрмулам, будет зависить от длины линии вызывает огромное удивление. Такого ни у Vytasa, ни у меня почему-то не происходит!!! Этого не происходит и при измерениях при помощи MFJ и других приборов основанных на этом же принципе - иначе грош им цена. В голову приходит только одно - правильно ли вы пользуетесь этими известными формулами для расчета КСВ?
Насчет же "классического" понимания термина, то это уже софистика - возможность прямых измерений вещь встречающаяся относительно редко.
А почему Вы думаете, что это соотношение Zk/Z будет зависeть от длины линии?
Потому что импеданс, измеряемый на входе линии, при несогласованной нагрузке линии зависит от ее длины. Другими словами линия передачи является трансформатором импеданса и "коэффициент трансформации" зависит от частоты и длины линии.
Не ответили на мой вопрос... А AMW пару постов назад Вам подсказал...
Ладно, попробую сам кое что доказать :)
Все знают (ну почти все), что КСВ в фидере без потерь зависит только от волнового сопротивления фидера и импеданса нагрузки (Zk/Za) и не зависит от длины фидера. Также все знают, что при КСВ/=1 фидер трансформирует импеданс нагрузки, величина которого зависит ещё от растояния до нагрузки.
Допустим, в каком-то месте трансформированый импеданс равен Za'. Если в этом месте отрезать фидер, идущий к нагрузке Za и вместо него подключить нагрузку Za', то КСВ в фидере, идущему от генератора, не изменится. В этом случае КСВ=Zk/Za' (для простоты берём, что Za и Za' < Zk). В результате получаем, что Zk/Za=Zk/Za'.
Из этого простого доказательства выходит, что Za' можно мерить в любой точке фидера и соотношение его с волновым сопротивлением не меняется.
Если ещё я Вас не убедил, возмите программу APAK-EL и с ней поиграйтесь. Она показывает в КСВ и Za' в любой точке разреза. А проверить, правильно ли она считает, можете с помощю считалки в http://www.cqham.ru/komp.html
Vytas LY3BG
Vlad UR 4 III
14.11.2006, 14:34
Уважаемый Витас!
Вряд ли кто-либо будет спорить с Вашим обоснованием –
//Допустим, в каком-то месте трансформированый импеданс равен Za'. Если в этом месте отрезать фидер, идущий к нагрузке Za и вместо него подключить нагрузку Za', то КСВ в фидере, идущему от генератора, не изменится. В этом случае КСВ=Zk/Za' (для простоты берём, что Za и Za' < Zk). В результате получаем, что Zk/Za=Zk/Za'.
Из этого простого доказательства выходит, что Za' можно мерить в любой точке фидера и соотношение его с волновым сопротивлением не меняется.//
Давайте перейдём к практике. Вот прибор из Вашей статьи. Я согласен, что он в соответствии с теорией правильно «измерит» ксв в резонансных сечениях линии. А вот если входное сопротивление линии комплексное. Скажите, отбор энергии из первичной обмотки через вносимое сопротивление вторичной пропорционален вектору тока в данном сечении или его активной составляющей?
То же с напряжением. С чем работает прибор с полным вектором напряжения или с его активной частью?
К чему относится Ваша фраза? - // Если сопротивление нагрузки не такое, на каком было сбалансирован измеритель КСВ, соотношение напряжение/ток и (или) фаза между напряжением и током не будет совпадать, баланса схемы не получим, что покажет измеритель. Сбалансировать измеритель в принципе можно на любую, но только активную нагрузку. Так как коррекции фазы в измерителе не предусмотрено, сбалансировать его при комплексной нагрузке не получится. //
Можно ли трактовать это, как то, что при комплексном сопротивлении прибор будет слегка заблуждаться?
73!
Vlad UR 4 III
14.11.2006, 14:35
1117
// Vlad UR 4 III, вы один из тех, кто пишет очень длинные послания, а сами призываете к краткости.//
А какой смысл был у Вас цитировать моё длинное послание?
Vytas
В этом случае КСВ=Zk/Za' (для простоты берём, что Za и Za' < Zk). В результате получаем, что Zk/Za=Zk/Za'.
Вы что, сговорились сегодня издеваться? Чего это Вы делите? :rotate: 8O
Я ж написал Вам формулы, по которым КСВ считается...
Vlad UR 4 III
Вряд ли кто-либо будет спорить с Вашим обоснованием
Кроме меня, похоже - никто... :-(
Peter Pychtin
14.11.2006, 16:17
Сбалансировать измеритель в принципе можно на любую, но только активную нагрузку. Так как коррекции фазы в измерителе не предусмотрено, сбалансировать его при комплексной нагрузке не получится. //
Можно ли трактовать это, как то, что при комплексном сопротивлении прибор будет слегка заблуждаться?
73!
Цитата из http://forum.qrz.ru/thread3663.html
Не совсем так. Неуравновешенному мосту, каковым является "мостовой КСВ-метр" (уравновешен только при одном значении чисто резистивной нагрузки), наличие реактивной части на точность измерений не влияет.
Напряжение "разбаланса" пропорционально (в откалиброванном варианте - в точности равно) модулю коэффициента отражения, который однозначно связан с КСВ.
RU3AX
Vytas
В этом случае КСВ=Zk/Za' (для простоты берём, что Za и Za' < Zk). В результате получаем, что Zk/Za=Zk/Za'.
Вы что, сговорились сегодня издеваться? Чего это Вы делите? :rotate: 8O
Я ж написал Вам формулы, по которым КСВ считается...
Согласование фидера с нагрузкой и определяет КСВ. По какой формуле, имея эти данные, Вы КСВ расчитываете?
Vytas Ly3BG
А вот если входное сопротивление линии комплексное. Скажите, отбор энергии из первичной обмотки через вносимое сопротивление вторичной пропорционален вектору тока в данном сечении или его активной составляющей?
То же с напряжением. С чем работает прибор с полным вектором напряжения или с его активной частью?!
Измеритель тока должен измерять ток, а измеритель напряжения -напряжение. Напряжение измерителя тока и измерителя напряжения в случае комплексной нагрузки между собой имеюй фазовый сдвиг. При сумировании их на крайних выводах трансформатора получим их сумму, которая будет зависить от фазового сдвига между ними.
К чему относится Ваша фраза? - // Если сопротивление нагрузки не такое, на каком было сбалансирован измеритель КСВ, соотношение напряжение/ток и (или) фаза между напряжением и током не будет совпадать, баланса схемы не получим, что покажет измеритель.
Непонял Ваш вопрос...
Сбалансировать измеритель в принципе можно на любую, но только активную нагрузку. Так как коррекции фазы в измерителе не предусмотрено, сбалансировать его при комплексной нагрузке не получится. //
Можно ли трактовать это, как то, что при комплексном сопротивлении прибор будет слегка заблуждаться?
Нет, я совсем не это хотел сказать. Я хотел сказать, что на нагрузке напр. Z=50-j20 om балансировкой 1 не получим.
Кстати, я написал слова "баланс" и "балансировка", это разные вещи...
73 Vytas LY3BG
Уважаемый Vytas !
В результате получаем, что Zk/Za=Zk/Za'.
Вас не смущает знак равенства между дробями, у которых равны числители, но отличаются знаменатели ?
С уважением.
RA3TT
В результате получаем, что Zk/Za=Zk/Za'.
Вас не смущает знак равенства между дробями, у которых равны числители, но отличаются знаменатели ?
Нет, не смущает. Здесь они комплексные, а для комплексных чисел арифметика несколько иная... :)
Сходите в http://www.cqham.ru/komp.html и попробуйте на считалке найти Za при напр. КСВ=3. Это может быть и Za=100+j65, Za=30+j40, Za=50-j58 и т.д. и т.п. :)
Кстати, считалка КСВ расчитывает к 50 омам. Сначало расчёта КСВ вообще не написал, только Zs<-->Zp, но потом подумал, что будет полезно. Но так и осталось только к 50 омам.
Vytas LY3BG
Vytas
Согласование фидера с нагрузкой и определяет КСВ. По какой формуле, имея эти данные, Вы КСВ расчитываете?
Я Вам на каждой странице эти формулы должен писать? На предыдущей смотрите.
R+jX - импеданс фидера
p - волновое кабеля
K - коэффициент отражения.
А Вы что придумали? "КСВ=Zk/Za'" Волновое делить на комплексное? Тогда и КСВ комплексный будет...
RU3AX
...наличие реактивной части на точность измерений не влияет.
Напряжение "разбаланса" пропорционально (в откалиброванном варианте - в точности равно) модулю коэффициента отражения, который однозначно связан с КСВ.
http://forum.qrz.ru/thread3663.html
Абсолютно верно. Алгоритм такой:
1 Берем напряжение в вольтах V1
2 Ток в амперах умножаем на волновое V2
3 Складываем (V1+V2)/2=Vp это падающее напряжение!!!
4 И вычитаем (V1-V2)/2=Vo это отраженное напряжение!!!
5 Затем меряем амплитуду этих напряжений V'
5 КСВ=(V'p+V'o)/(V'p-V'o)
Это теоретически абсолютно верный способ расчета КСВ.
V1 и V2 это синусоиды с разной амплитудой и разной фазой, но их сумма и разность, деленные пополам в точности равны напряжениям падающей и отраженной волны!!!
КСВ-метры, выполненные по такой схеме тоже (наряду с упомянутыми мною выше) методически абсолютно правильные.
RA3TT
Вас не смущает знак равенства между дробями, у которых равны числители, но отличаются знаменатели ?
Vytas
Нет, не смущает. Здесь они комплексные, а для комплексных чисел арифметика несколько иная...
Если не смущает, то это очень плохо. Написали ерунду и не смущаетесь... :oops:
Вниманию участников увлекательного спора по теории и практике измерения КСВ.
Все постинги, начиная с сообщения от 05.11.2006 в 00:21 будут перенесены в новую ветку.
Я предлагаю так её и назвать: "Теория и практика измерения КСВ"
Ваши предложения (по названию).
С уважением.
Vytas
Согласование фидера с нагрузкой и определяет КСВ. По какой формуле, имея эти данные, Вы КСВ расчитываете?
Я Вам на каждой странице эти формулы должен писать? На предыдущей смотрите.
А я и не спорю, что она не правильная. Конечно правильная, только наглядности никакой. А исходные данные те же q и Z.
А Вы что придумали? "КСВ=Zk/Za'" Волновое делить на комплексное? Тогда и КСВ комплексный будет...
Честно говоря, не по такой формуле КСВ расчитывается, я для наглядности такую написал. Чтоб идея была бы понятной. Чтоб КСВ получился бы не комплексное число, W2DU предлагает такой расчёт КСВ (SBK=КСВ, см. рис).
Vytas LY3BG
Вниманию участников увлекательного спора по теории и практике измерения КСВ.
Все постинги, начиная с сообщения от 05.11.2006 в 00:21 будут перенесены в новую ветку.
Я предлагаю так её и назвать: "Теория и практика измерения КСВ"
Ваши предложения (по названию).
С уважением.
Поддерживаю. Давно пора. А то на вопрос (какой длины сделать кабель от ТRХ до КСВ-метра) давно ответили (как можно короче), а дискуссия все продолжается. Уже забыли наверное про что спрашивали :D .
Vytas
Честно говоря, не по такой формуле КСВ расчитывается, я для наглядности такую написал.
Неправильные формулы НИКОГДА не надо писать даже для наглядности. Написали бы, что КСВ есть функция импеданса и волнового. Делить-то зачем?
Чтоб КСВ получился бы не комплексное число, W2DU предлагает такой расчёт КСВ (SBK=КСВ, см. рис)
Мне формулы эти кажутся не такими удобными, как классические... А как вычисляется КСВ в описываемом Вами КСВ-метре http://www.qslnet.de/member/ly3bg/swr_ru/ksw.html я написал чуть выше. Сам принцип. (Может быть тоже не очень внятно)
Vlad UR 4 III
15.11.2006, 12:32
Уважаемый Витас!
У Вас хорошая статья. Только в отношении теории Вы зря даёте ссылку на UT1MA. Там по моему мнению не всё гладко. Кроме того, Ваша преамбула – «Как известно, чтоб однозначно определить КСВ в фидере хватает знать волновое сопротивление фидера и комплексное сопротивление в любой точке его разреза. Волновое сопротивление обычно нам известно, а определить комплексное сопротивление можно путём измерения в одной точке разреза фидера напряжения, тока и угла между ними. Напряжение измерить просто, ток можно измерить с помощью токового трансформатора, на выходе которого получаем напряжение, которое зависит от тока.» - на мой взгляд, никакого отношения к приведенной конструкции не имеет. Прибор не измеряет ни ток, ни напряжение, ни угол между ними. Это электрический сумматор чего-то с чем-то.
Разберёмся подробнее с принципом его работы. Пожалуйста, укажите места, где я ошибаюсь в своих рассуждениях.
Э.д.с вторичной обмотки пропорционально току в проводе линии, являющимся первичной обмоткой транса. Этот ток является суммой токов прямой и обратной волн и его величина меняется вдоль линии при несогласованной нагрузке. Токи суммируются на элементарном АКТИВНОМ участке провода. Поэтому если прибор включён в начале линии, то одним слагаемым является полный ток прямой волны, а вторым – ток отражённой, вектор которого будет в общем случае составлять угол с вектором тока прямой волны. Другими словами, на элементарном АКТИВНОМ участке провода, являющегося первичной обмоткой транса суммируются ток прямой волны и активная составляющая тока обратной. Следовательно, эдс вторичной обмотки «учитывает» только активные составляющие токов первичной.
То же и с напряжением. Его величина также меняется вдоль линии и с емкостного делителя снимается часть суммарного напряжения. Можно сказать, что при несогласованной нагрузке прибор имеет дело ТОЛЬКО с током и напряжением СТОЯЧЕЙ волны. И угол между ними всегда равен 90 гр.
Суммирование напряжений происходит также на АКТИВНЫХ элементах. Т.е. прибор оперирует только АКТИВНЫМИ составляющими токов и напряжений!
Предположим, что прибор сбалансирован на 50 ом. волнового сопротивления линии. Пусть на R1 суммируются в противофазе 50 ед. напряжения со вторичной обмотки и 50 ед. с делителя напряжения. Итог 0. На R2 50 + 50 = 100. ксв = (100+0)/(100-0)= 1. По сути балансировка прибора сводится к приведению напряжений транса и линии к единому масштабу.
Предположим, что сопротивление нагрузки активно и равно 150 ом, а длина линии кратна четверти волны, т.е. её входное сопротивление тоже активно. Допустим на входе линии пучность тока и узел напряжения. Т.е. угол между векторами токов прямой и обратной волн равен нулю и их величины складываются, а угол между векторами напряжений равен 180 гр и они вычитаются.
При ксв=3 коэф. отражения = 0,5. Тогда напряжения на R1 и R2, пропорциональное величине тока, будет равно 50 ед прямой волны + 25 ед обратной = 75 ед. Напряжение, снимаемое с делителя – 50 – 25 = 25 ед. На R2 прямая 75+25=100, на R1 обратная 75-25=50. Ксв = (100+50)/(100-50)=3. Отлично!!!
Легко подсчитать, что если бы измерения проводились бы в пучности напряжения, то величина ксв была бы та же.
Укоротим или удлиним линию, например, на 10 гр. Теперь между векторами токов и напряжений прямой и обратной волн появился угол (аж в 20 гр). Следовательно, к 50 ед прямой мы должны прибавить не 25 ед обратной, а меньше. Пусть будет 20 ед. Напряжение обратной также уменьшится на ту же величину. Напряжение на R1 и R2, пропорциональное величине тока, будет равно 50 + 20 =70. Напряжение, снимаемое с делителя – 50 – 20 = 30 ед.
Теперь на R2 70+30=100, а на R1 70-30=40. Ксв = (100+40)/(100-40)=2,33!!!
Чем больше будет ксв в линии, чем больше будет величина тока и напряжения обратной волны, тем больше будет ошибка.
Пожалуйста, где я ошибся?
Vlad UR 4 III
15.11.2006, 12:45
Интерфейсу
Ваше предложение поддерживаю. Тему желательно перенести в раздел «Для начинающих», а лучше образовать новый раздел – «Теоретический раздел». Так легко будет разделить «практиков» от «теоретиков».
73!
Сделано.
Удачи, терпения, и взаимного уважения!
а лучше образовать новый раздел – «Теоретический раздел».
Обсуждаем.
Vlad UR 4 III
Пожалуйста, где я ошибся?
Как всегда, почти везде.
Тогда напряжения на R1 и R2, пропорциональное величине тока, будет равно 50 ед прямой волны + 25 ед обратной = 75 ед.
НА R1 будет сумма напряжения в линии и тока, умноженного на 50, а на R2 будет их разность!!! Суммируются и вычитаются не амплитуды, а их мгновенные значения. Т.е. вектора напряжения и тока(отмасштабирован ного) в линии складываются и вычитаются ВЕКТОРНО!!! Амплитуды этих напряжений пропорциональны (а если разделить на 2, то равны) напряжениям падающией и отраженной волн ВСЕГДА в любом месте фидера, при любых фазах между суммарными током и напряжением. Эти амплитуды затем и меряются в приборе с использованием диодов.
"Это медицинский (математический) факт"(С) Не надо тратить время на его опровержение - бесполезно, лучше придумайте, как это нагляднее объяснить.
Пожалуйста, где я ошибся?
Наверно Вам уже ответили. А мне не интересно искать ошибок в Ваших доводах.
Я в это время, чтоб небыло вопросов, на СМ2000 отмакетировал измеритель (swr2.gif). В принципе, для Вас, потому что я это уже давно сделал и забыл и надо было опять спомнить как...
Датчик напряжения V1, V4. Остальные генератора датчики тока, обмотки трансформатора. V3 и V6 сдвинуты по фазе относительно V2 и V5 на 180 град.
В рисунке правее V4 имеет ту же фазу как и V5. Это КСВ=1, что и показывают приборы.
Левее расчитан вариант Z=30+j40 ом (Z'=50 om), КСВ=3. Угол a=arctg(Xs/Rs)=53 град. Соответственно на 53 град сдвинута фаза V1. И приборы показывают КСВ=3. Не так ли?
73 Vytas LY3BG
P.S.Чтоб не подумали чего нибудь плохого, ещё один вариант КСВ=3(swr3.gif), Z=100+j65 om, Z'=119 om, a=33 deg.
Ну вот как всё получается.
http://www.712.ru/AMW/swr-v.gif
Мы знаем, что амплитуды напряжения падающей и отраженной волны постоянны. Их можно изобразить векторами Vp и Vo вращающимися навстречу друг другу. Траекториями их движения являются окружности. Причем падающий ток можно вычислить через падающее напряжение и волновое сопротивление(ВС) линии. То же и с отраженным. Измеряемое в линии напряжение V равно сумме падающего и отраженного напряжения Vp+Vo, а разность равна измеряемому току отмасштабированному на ВС Vi=Vp-Vo.
В рассматриваемой схеме КСВ-метра мы измеряем напряжение V и ток I. Умножив ток на ВС получим Vi. Теперь посмотрим чему равны сумма и разность полученных параметров V и Vi !!!
Они в точности в два раза больше падающего и отраженного напряжений!!! (Точки V+Vi и V-Vi) . Дальше просто, максимальное напряжение в линии Vmax=Vp+Vo, минимальное Vmin= Vp-Vo. КСВ=Vmax/Vmin.
Vlad UR 4 III
16.11.2006, 13:28
Vytas
//А мне не интересно искать ошибок в Ваших доводах.//
Ответ принят. Мне тоже не интересно смотреть Ваши схемы.
Amw
Блестяще!!!
Первый раз вижу, чтобы так наглядно и доходчиво.
Осталось убрать с дороги последний булыжник. Суммирования напряжений с делителя и с токового трансформатора происходит на R1 и R2. Они векторной алгебре не научены и правильно выполнят суммирование при совпадении фаз напряжений на одном сопротивлении и противофазности напряжений на другом. А у Вас на картинке между векторами сумм есть некий острый угол.
Vlad UR 4 III
Осталось убрать с дороги последний булыжник. Суммирования напряжений с делителя и с токового трансформатора происходит на R1 и R2. Они векторной алгебре не научены и правильно выполнят суммирование при совпадении фаз напряжений на одном сопротивлении и противофазности напряжений на другом. А у Вас на картинке между векторами сумм есть некий острый угол.
Нет никакого булыжника. На сопротивлениях, (на каждом, независимо) суммируются два синусоидальных напряжения с одинаковой частотой и разными фазами и амплитудами. Результатом является новая, суммарная синусоида со своими амплитудой и фазой. Именно как нарисовано на векторной диаграмме.
"Они"(R1,R2) векторной алгебре как раз "научены" и правильно выполнят суммирование ВСЕГДА. Может еще нарисовать, как синусоиды суммируются?
http://www.712.ru/AMW/UpUo.gif
На верхнем рисунке осциллограммы в пучности напряжения
(До 100ns смотреть не надо - там переходный процесс)
Синий - напряжение 250v, оно же максимальное в линии.
Желтый - ток, умноженный на 50 (ВС) 50v, равно минимальному напряжению в линии.
Зеленый - их сумма. Падающая волна будет 300v/2=150v
Красный - разность. Отраженная волна будет 200v/2=100v
КСВ= (150+100)/(150-100)=5
На нижнем рисунке всё то же самое, но в точке L/10 (10ns) от пучности напряжения.
Синий - напряжение 203,6v
Желтый - ток, умноженный на 50 (ВС) 152,4v
(Сдвиг между ними 18.4ns)
Зеленый - их сумма. Падающая волна будет 300v/2=150v
Красный - разность. Отраженная волна будет 200v/2=100v
(Сдвиг между ними ровно 20ns)
КСВ= (150+100)/(150-100)=5
Vlad UR 4 III
17.11.2006, 11:36
Ещё раз поздравляю с лучшим объяснением работы этой конструкции!
73!
Vlad UR 4 III
поздравляю с лучшим объяснением работы этой конструкции!
Не только этой. Похоже практически все КСВ-метры так работают. Меня сначала сбил с толку UT1MA (с подачи ur0gt) со своими графиками амплитуд. Показалось, что все операции происходят с амплитудами, или с действующими значениями измерянных тока и напряжения. Из рассуждений в его статье это прямо следует. :-(
Вот этот КСВ-метр на направленных ответвителях
http://cityradio.narod.ru/tuning/napr_otv.html
абсолютно точно на таком же принципе работает.
И Ваша проволочка под оплеткой... ТОЖЕ. :super:
А вот мостовые схемы только баланс точно показывают, КСВ=1, а остальные значения КСВ - приближенно, т.к. "делить не умеют". :D
Зато там "щелкать" не надо.
Vlad UR 4 III
17.11.2006, 13:01
Я полагаю, что «проволочка» всё-таки работает с энергиями, а не с напряжениями или сопротивлениями.
Касательно мостовой схемы интуитивно я согласен с Вами, но с позиций уравнений 15-ой степени с ссылкой на RU3AX – «Напряжение "разбаланса" пропорционально (в откалиброванном варианте - в точности равно) модулю коэффициента отражения, который однозначно связан с КСВ.» - надо подумать.
YuraSanych
19.11.2006, 15:01
Amw
Ну так, что, скоро всё-таки дойдем до Диаграммы Смитта?
В КСВ-метре с использованием трансформаторов тока происходит как Вы сообщаете, потому что складываются и вычитаются напряжения, точнее напряжение выделенное емкостной связью с напряжением выделенным токовым трансформатором (т.е. это напряжение пропорционально току). А вот НО работает без трансформаторов тока, как тогда складывать векторы приведенные Вами? Поясните пожайлусто.
Юрик, Ваш знакомый
YuraSanych
Ну так, что, скоро всё-таки дойдем до Диаграммы Смитта?
Не очень понял пока зачем... Каким боком её притянуть можно к нашей теме?
Дойдем, чтобы что? Чтобы все узнали, как Вы в ней здорово сечете? :D Я Вам и так верю.
В КСВ-метре с использованием трансформаторов тока происходит как Вы сообщаете, потому что складываются и вычитаются напряжения, точнее напряжение выделенное емкостной связью с напряжением выделенным токовым трансформатором (т.е. это напряжение пропорционально току). А вот НО работает без трансформаторов тока, как тогда складывать векторы приведенные Вами? Поясните пожайлусто.
Трансформатор тока здесь ни при чем. Дело в принципе... Если мы померяли напряжение и ток в любой точке фидера, например цифровым осциллографом, ток умножили на 50ом, получили две осциллогаммы напряжения. (Должно получиться то, что у меня на последнем рисунке, хотя это расчет). Теперь сложим и вычтем эти синусоиды - (цифровые осциллографы позволяют делать такие математические операции). Да еще на 2 разделить надо... Тогда амплитуда одной синусоиды будет рана амплитуде падающей волны, а амплитуда другой - отраженной.
Меряем их амплитуду, вычисляем коэффициент отражения и КСВ.
А вот как практически реализовать этот алгоритм - уже вопрос другой, надо смотреть конкретную схему. Ток можно мерить разными способами - шунтом, токовым трансформатором, напряжение - емкостным или омическим делителем - сами знаете. На практике своя специфика, но теорию тоже надо знать.
Vlad UR 4 III
20.11.2006, 14:47
Мысли вслух о «мостовом КСВ-метре».
http://forum.qrz.ru/thread3663.html
LY1CE
//Простой мостовой КСВ-метр будет правильно работать только при чисто активной нагрузке. Если нагрузка комплексная (в виде антенны с резонансом в стороне), то в результатх измерения будут странности.//
RU3AX //
1. Не совсем так. Неуравновешенному мосту, каковым является "мостовой КСВ-метр" (уравновешен только при одном значении чисто резистивной нагрузки), наличие реактивной части на точность измерений не влияет.
Напряжение "разбаланса" пропорционально (в откалиброванном варианте - в точности равно) модулю коэффициента отражения, который однозначно связан с КСВ.
Т. е. показания прибора 0,5 от всей шкалы (прибор откалиброван, вольтметр линеен) говорит о том, что Г=0,5. Это соответствует КСВ=(1+Г)/(1-Г) - в нашем случае КСВ=3.//
Автор популярной конструкции UA9AA пишет: http://rf.atnn.ru/s1/pribor.htm «Прибор позволяет производить следующие измерения: ……4. Судить о КСВ антенны, имея в виду отношение волнового сопротивления фидеры ко входному сопротивлению антенны.»
Этот способ «измерения» видимо и имел в виду RA3TT.
RU3AX имеет в виду другое: не оценку ксв через отношение входного и волнового сопротивлений фидера, а пропорциональность «разбаланса» коэффициенту отражения. Отмечу, что точность такого измерения зависит от величин сопротивлений плеч моста. Они должны быть равны величине волнового сопротивления фидера. Предположим 50 ом. Тогда при ксв=1 «разбаланс» будет равен нулю, а при ксв=3 «разбаланс» будет одинаков, что при входном 150 ом, что при входном 17 ом. и при подводимом напряжении 10 в будет равен 2,5 в.
Несложные расчёты с различными величинами эталонных активных сопротивлений показывают, что такой принцип измерения ксв имеет право на жизнь. Если же входное сопротивление комплексное, то напряжение на нём равно сумме падающего и отраженного напряжения (Vp+Vo) или через коэф. отражения Vp(1+k). Vp известно, в нашем примере 5 в. Следовательно, утверждение RU3AX справедливо.
YuraSanych
20.11.2006, 19:02
Amw
Не очень понял пока зачем... Каким боком её притянуть можно к нашей теме?
Дойдем, чтобы что? Чтобы все узнали, как Вы в ней здорово сечете? Я Вам и так верю.
Надеюсь, что Вы к этому придете. К Вашей теме её можно повернуть любыми сторонами. Да, я неплохо её владею и хочу научить и Вас. Уверен, если это произойдет, Вы меня будете только благодарить, потому что это не только калькулятор. Вообще её внешний вид дает ответы на множество вопросов.
На практике своя специфика, но теорию тоже надо знать
Хорошо, давайте про теорию.
В Ваших пояснениях практические приемы. Я, если хотите, могу объяснить чисто теоретически. Мне кажется многие так и не понимают, почему между током и напряжением отраженной волны разица фаз 180 градусов. А для падающей волны эта разница 90 градусов. (Кто не согласен?) Надо начинать с этого.
Вот мне одно непонятно. Имеем конкретные формулы, по которым можно расчитать КСВ, зная, на какую нагрузку настроен измеритель КСВ и реальную комплексную нагрузку. Вопрос, как я понимаю, стоял такой - будет ли совпадать показания реального измерителя КСВ, допустм с трансформатором тока на феррите, при любой нагрузке с расчётным. Усложнения про падающие и отражённые волны, про их фазы, про ещё что-то к хорошему не приводит. Важно, что такой измеритель показывает КСВ правильно. Конкретный (любой конструкции) измеритель КСВ можно проверить подключая конденсатор паралельно нагрузке. Вот если он показывает далеко от правды, тогда стоит думать почему, недачная конструкция или неправильный сам принцип измерения. А если всё ОК, то зачем это всё?
:)
Только что проверил свой VA1 и получил довольно большие отклонения от правды. :-( Вот это меня огорчило... Надо будет серёзнее его исследовать...
Vytas LY3BG
YuraSanych
20.11.2006, 20:52
Вот мне одно непонятно.
Вам многое может быть непонятным, не только это.
Усложнения про падающие и отражённые волны, про их фазы, про ещё что-то к хорошему не приводит.
Так ничего и не поймете.
Важно, что такой измеритель показывает КСВ правильно.
Это-то конечно же, кто поспорит. Хорошо, когда всё показывает правильно, а вот почему, вопрос, видимо, не для Вас.
Конкретный (любой конструкции) измеритель КСВ можно проверить подключая конденсатор паралельно нагрузке.
А что последовательно нельзя? Тем более, что здесь никто в проводимостях считать не умеет.
Вот если он показывает далеко от правды, тогда стоит думать почему
А это, у кого как. Вообще, какой-то ненаучный подход к столь щекотливым вопросам.
А если всё ОК, то зачем это всё
Затем, что если бы все было так просто, сюда бы и не заходили.
Возникла след ситуация по КСВ.
Имею 2 аппарата К-570 и ФТ-897. Поставил на крыше антенну INV VEE на 40-20 банды. Промеряю КСВ по всему диапазону разными аппаратами. Смотрю показания по КСВ метрам. На 7 мгц показания КСВ на обоих совпадают КСВ=1,2. А 14 мгц разнятся. На К-570 диапазон 14000-14350 КСВ =1,5 не меняется. На Ф-897 14000 КСВ-1,2 на 14350=1,0
-----------------------------------------------------------
Вопросы
1. Почему разнятся показания?
2. Насколько можно верить встроенным КСВ метрам?
3. Как проверить, какой аппарат врет при измерении КСВ?
А на 7 МГц показания пусть совпадают, но сам КСВ (пусть с совпадающими показаниями) по диапазону меняется? Или стабильно стоит на 1.2 ? Например, на 7000, 7100 и на 7200 ?
Мне кажется, что все-таки некоторое небольшое изменение КСВ по диапазону, как в примере с Ф-897 на 14 МГц, ближе к истине.
Абрамович
07.11.2019, 15:17
1. Почему разнятся показания?
причины могут быть разными. Например:
1) разная длина кабелей, которыми вы подключаете антенну. Кабель трансформирует импеданс антенны и эта трансформация зависит от его длины и частоты. Чем выше частота, тем сильней влияние разницы в длине кабеля.
2) у ксв-метров может отличаться выходной импеданс, соответственно они по разному нагружают антенну, по разному изменяя добротность. Что может привести к смещению резонансов и изменению графиков.
3) ошибка измерения ксв-метра
Вы должны понимать, что измеряете ксв метром не антенну, а всю систему в целом, включая антенну, кабель и ксв-метр. Если параметры хоть одного компонента отличаются, то у этой системы будут уже другие характеристики. Другая добротность, другие частоты резонансов, другая АЧХ.
3. Как проверить, какой аппарат врет при измерении КСВ?
векторным анализатором, разумеется правильно его откалибровав
Или стабильно стоит на 1.2 ? Например, на 7000, 7100 и на 7200 ?
На 7 мгц не меняется... А на 14 у К-570 стабильно дает 1,5, на ФТ-897 изменение заметно. КСВ уменьшается к 14350 и выше..
Не пойму-нужно ли мне удлинять плечи полотна на 14 мгц, смещая КСВ к миним на 14100? Или оставить как есть сейчас?
Абрамович,
векторным анализатором, разумеется правильно его откалибровав
Остается вопрос, чем откалибровать, с точностью на хотя бы десятичный порядок, тот "векторный анализатор", и т.д.
Сообщение от RX1AG http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=169 1947#post1691947) 3. Как проверить, какой аппарат врет при измерении КСВ?
Не берите в голову, эти показометры не заточены под "точное измерение импеданса", а под защиту своих РА, если не "скидывают мощу", не имеет значения.
ПС: Если Вы очень "щепитильны", обратитесь в эти обе "фирмы", "натравите их друг на друга", и пусть "бодаются". Может от каждой поступят по ящику "правильных" :). Безплатно, в замену Вашим.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot