PDA

Просмотр полной версии : Переключаемая на 4 направления



ua4atr
01.06.2018, 21:22
Задумался о направленной антенне на 40 метровый диапазон. Перечитал кучу информации в интернете и остановил свой выбор на http://dl2kq.de/ant/3-43.htm . Привлекает простота изготовления, невысокая мачта, простая коммутация и переключение на 4 направления. Но смущает такой вопрос. Примерно метрах в 20, от предполагаемого места установки стоит вертикал 16,5м с ЕН. Направление от устанавливаемой северозапад. Кто подскажет, как сильно будут влиять эти антенны друг на друга. И каково минимальное расстояние между этих антенн для их приемлемой работы. Хоть и живу в сельской местности, площадь всё таки ограничена.

yl2gl
01.06.2018, 21:48
Когда-то считали, что для того, чтобы антенны не видели друг друга, нужно удалять их друг от друга на две длины волны.

ua4atr
01.06.2018, 21:51
Выходит, что при таком расстоянии между антеннами они будут влиять друг на друга, но в какой мере?

механик
01.06.2018, 23:44
Самое простое,расстраивайт е одну из антенн(уводите резонанс)при работе на другой

ua4atr
01.06.2018, 23:57
А если просто заземлять, ну скажем вертикал при работе на переключаемую. Так меньше будет влияние вертикала? Ну и наоборот заземлять переключаемую при работе на вертикал.

apg
02.06.2018, 04:47
Забейте на это влияние. У меня это расстояние 12 метров. Влияние будет, но только в этом направлении. Выражается в чуть худшем КСВ и подавление с этой стороны похуже. Общий результат несравнимо лучше чем на G.P. и I.V.

Дэн
02.06.2018, 05:23
остановил свой выбор на http://dl2kq.de/ant/3-43.htm
Файл не рисовали? Мачта планируется диэлектрическая? Как планируете линию 100 ом сделать?

ua4atr
02.06.2018, 10:28
apg. Спасибо за ответ. Примерно так-же думал и я. Значит надо готовить материал.
Дэн. Файл взял с сайта dl2kq С мачтой (http://dl2kq.de/frm/4loop2_tower.maa).Бе з мачты (http://dl2kq.de/frm/4loop2.maa) Мачта металлическая. 100 ом линии планирую делать из кабеля. Но судя по длине линий они длиннее чем само расстояние от полурамки до коммутатора. Куда девать лишнюю длину? Просто оставить висеть или смотать кольцом у мачты. С маркой кабеля пока не определился, Почему именно RG-58. Может-быть можно заменить аналогичным? Надо бы задать вопрос Игорю на его форуме. Что он ответит.

apg
02.06.2018, 10:46
Лишнюю длину свернуть в кольцо 15-20 см. и закрепить возле коммутатора. RG-58 легкий и при изготовлении линии 100 Ом диэлектрическая прочность получается достаточной при разумных мощностях. Можно заменить аналогичным, но коэф. укорочения должен быть таким же, т.е. 0,67. Если коэф. укор. другой - линию надо будет пересчитать.

Дэн
02.06.2018, 11:27
Разве не сойдёт 75 ом кабель? Ку тот же.КСВ в норме!

ua4atr
02.06.2018, 11:35
apg.
Ясно спасибо за помощь.
По поводу GP. и I.V. есть опыт сравнения. Был I.V. и три ГУ-50. Дальше Европы никуда. А сейчас GP и 100ватт все континенты, кроме Антарктиды, и то пока просто не попадалась в эфире. Вот три года поработал, задумался о направленной. В тестах со 100 ваттами тяжеловато работать.

apg
02.06.2018, 11:36
В принципе пойдет и 75 Ом. На 160 м. у меня из него и было сделано. Но при этом надо мириться с КСВ не равном 1,0. Для многих КСВ это ВСЕ и поэтому не допустимо что бы он был больше :)

ua4atr
02.06.2018, 11:38
Пока нет никакого кабеля. Какой попадётся с тем и буду делать. apg, а на 160 м. какая, тоже переключаемая?

Дэн
02.06.2018, 11:57
Вроде-бы терпимый КСВ получился.290224

apg
02.06.2018, 12:29
Да, тоже переключаемая, только элементы прямые.

ua4atr
02.06.2018, 12:31
И какая высота мачты?

apg
02.06.2018, 12:31
Вроде-бы терпимый КСВ получился.290224

Это отличный КСВ, но не для всех :)

ua4atr
12.06.2018, 22:15
Кто подскажет? Судя по модели в мане сторона квадрата вверху мачты получается примерно 2,5 метра, а в книге сторона квадрата указана 3 метра ? Где, что не так?

rv9yk
13.06.2018, 02:44
Действительно и бесспорно в контестах иногда лучше направленная антенна , хотя бы на три ВЧ диапазона 14 , 21 и 28 от RQUAD ... И тогда средний темп связей заметно увеличится , к примеру , до 45 -60 QSO в час ... но и GP иногда на дальних трассах дает о себе знать , хотя по приему собирает мусор со всей округи . Попробуйте хотя бы на двадцатку собрать конструкцию с переключаемой на 4 направления диаграммой и уже будет заметна разница , правда эффект несколько меньше чем от многоэлементных антенн , что так же понятно и объяснимо . Тема эта активно обсуждалась на QRZ RU некоторое время назад - вот ссылка туда , почитайте ....http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?28775-%D0%90%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0% B0-%D1%81-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D 0%B5%D0%BA%D0%BB%D1% 8E%D1%87%D0%B5%D0%BD %D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D 0%B3%D1%80%D0%B0%D0% BC%D0%BC%D1%8B/page6

RN3KV
13.06.2018, 07:58
Не на много сложнее, но может работать , как ГП, переключалка и "прихватить" соседние диапазоны.

UR5ZQV
13.06.2018, 08:13
RN3KV,
Не на много сложнее, но может работать , как ГП, переключалка и "прихватить" соседние диапазоны.
А если на 3 направления, получится "переключаемая Морковка", только согласование подверю.

RN3KV
13.06.2018, 09:34
Почему на 3?

2 таких на одной мачте (4 оттяжки) - 4 или 8 направлений , полторы (вместо 3 х оттяжек) 3-6 направлений.
Можно и больше (до плавного "вращения"), но нужно ли при таких параметрах?

ua4atr
13.06.2018, 22:00
С выбором антенны я определился. Одна мачта, сравнительно невысокая, можно металлическую, простота изготовления, и если соблюсти размеры просчитанные в ММАНА то антенна начинает работать практически сразу. убеждался в этом лично при постройке других антенн. Ну а у этой антенны настройка не сложная, простой коммутатор, всего два реле. Поэтому и задал вопрос о расстоянии между верхними концами диполей. В книге Гончаренко на рисунке указано 3 метра, а в файле модели расстояние получается 2,5 метра. Хотя я сам склонен больше верить программе.

UR5ZQV
14.06.2018, 01:36
RN3KV,
Почему на 3?

потому шо у вертикаов лепесток широкий азимутально, шо сэкономит материалы и тркдоемеость.

UR5ZQV
14.06.2018, 13:00
RN3KV,
2 таких на одной мачте (4 оттяжки) - 4 или 8 направлений ,
Вашими б устами, мед бы пить (хоть я предпочитаю Водку, что сейчас и предпочитаю).
1.На фик двух элементному вертикалу 4...8 направлений, когда у них лепесток почти кардиоидный, с широтой больше 90 град.
2. Вы попробуйте прикинуть фазовращение и нужную трансформацию при "штатном" составе 2-х элементного вертикала, задача не для слабонервных. А если "2 таких" задача "несколько" усложняется.

RN3KV
14.06.2018, 14:54
Александр, все проверено.
С такими размерами и СУ, работает как -ГП на 7 около -1дб полоса по КСВ 1.5 20-40 кгц. На 28 2.5 дб 500 кгц
1 пара -2 дб в бока это практически не заметно.
А 3 эл. Для выездов может и пойдет, а как стационар, я не делаю по 3 растяжки. Опасно.
К тому же на 3 сложнее матрица переключателя.
Вот модель пассивной на 3 эл. 6 направлений и круговая активная без СУ.
См "комент"

U T
14.06.2018, 14:59
попробуйте прикинуть фазовращение и нужную трансформацию при "штатном" составе 2-х элементного вертикала
Беньковски. Липиньски. Любительские антенны КВ и УКВ. стр.280

UR5ZQV
14.06.2018, 22:52
U T,
Беньковски. Липиньски. Любительские антенны КВ и УКВ. стр.280
Да. Дело остается за малым, прочитать дальше Беньковского и Липински (заодно и кучу других книжек по ФАР), шоб убедиться, шо импедансы активных вибраторов сильно разные, а их еще надо пересчитать через линии, которые сводятся в щэке для коммутации, обеспечить нужный поворот фаз и соотношение токов в самих вибраторах, хотя бы в "створе" одного диапазона (про многодиапазонность мне страшно даже подумать, хоть у Георгия Руменцева, вроде получалась ФАР на ШП морковках, но как ему это удалось, до сих пор покрыто мраком тайны :( ).

Добавлено через 8 минут(ы):

RN3KV,
На 28 2.5 дб 500 кгц
Ну и я об чем. Стоит ли такие муки терпеть, ради 3дБ :).

us4lf
15.06.2018, 00:17
Доброго времени суток! Чтобы не плодить новых тем, да простит меня автор темы, осмелюсь задать вопрос здесь. Кто-то пробовал реализовать подобное? (смотри картинку)

UR5ZQV
15.06.2018, 01:48
us4lf,
Кто-то пробовал реализовать подобное?
Была такая задумка, по молодости, в прошлом веке. В судовых радиопеленгаторах и до сих пор успешно применяется с короткими рамками. На передачу, с полноразмерными антеннами становится печальнее. Достаточно ШП гониометр, даже с современными ферритами, задача не для слабонервных, так же как и "чистый" ШПТ. По причине сложностей для переключаемых ФАР указанных выше, т.е. сильное изменение входного импеданса элементов от режима направленности. Чтобы получить усиление ок. 3дБ (по крайней мере пока) не очень тянет :).

us4lf
15.06.2018, 06:37
Была такая задумка, по молодости, в прошлом веке. Александр спасибо за ответ !
В авиации применяется в автоматических радио компасах данная идея, плюс не направленная антенна с контуром сложения, но там только прием.
Ладно посмотрим, может еще кто отзовется с подобными граблями. Можно попробовать поиграться на 144 МГц в качестве модели,
хотя на таких частотах с гониометром вообще может стать тоскливо. 73.

RN3KV
15.06.2018, 07:17
Вместо гониометра, применяю делитель на L C.
При этом сильно меняется импеданс.
Чтобы не возиться с подстройкой и ограничиваюсь 8 или 6 ю направлениями.
В таком варианте Z не меняется (для 8 или 6 направлений) по этому достаточно одного LC звена.
В т.ч. и в предлагаемой модели, L C сдвигают азимут около 30 (22.5 гр. для 8 напр.) градусов в сторону. А в + или -, реле .
Цена удвоения направлений, всего одно реле.

Алекс, Потеря усиления 2 дб в круговой диаграмме, почти не заметна.
А 2-3 бала ослабления тыла, часто помогает.

RADIO-2015
16.06.2018, 05:44
Всем доброго помогите оптимизировать вот такой вариант, другой на участке не помещается.
291058

UR5ZQV
16.06.2018, 14:26
RN3KV,
Потеря усиления 2 дб в круговой диаграмме, почти не заметна.
А 2-3 бала ослабления тыла, часто помогает.
А то. Для пеленгаторов ("лисоловов") главная ДН, это "узкая попа" (извиняюсь за выражение) кардиоиды. А короткие рамки или/и штыри с почти реактивным входным поддаются запланированому фазовращению, а потери КПД компенсируются запасом электроники РПУ.

ua4atr
16.06.2018, 21:14
http://www.cqham.ru/forum/images/attach/maa_thumb.gif
Добрый вечер форумчане. Может кто посмотрит файл модели. Что можно сказать? имеет право на жизнь?

Дэн
17.06.2018, 03:17
F\B специально на 7195 настроили?

ua4atr
17.06.2018, 08:52
Нет, не специально. Так попало. Просто от исходного файла ушёл вверх по диапазону. Дэн, если разбираешься в Мане подскажи, какое получается сопротивление на входе коммутатора? Я в Мане не очень. Может быть есть смысл применить согласование двумя отрезками кабель?

Дэн
17.06.2018, 09:57
А высота 2.4м- это что,на крыше какой-то,и мачта изолирована от земли?

RN3KV
17.06.2018, 10:53
В модели Гончаренко все согласовано.
Линии соединяющие коммутатор и полотна антенн, и есть требуемое СУ,
В закладке "вычисление" есть несколько строк, это и есть все данные для каждого источника.

ua4atr
17.06.2018, 11:07
Нет. Мачта металл. Телескоп Р-140. Стоять будет на земле. 2,4 метра это расстояние от земли до нижнего провода антенны. Это расстояние заложено в файле и я не стал его менять. При этой высоте можно свободно пройти по антенной. Я проживаю в сельской местности.

Добавлено через 9 минут(ы):

Я читал в книге, что всё согласовано. Я в Мане не очень. В закладке ВЧ компоненты я щёлкал согласование двумя отрезками кабеля и там выдавало КСВ 1. 112. Но здесь в антенне два источника и как с этим быть при согласовании двумя отрезками я и не знаю. вот я и задал свой вопрос.

UA4NE
17.06.2018, 13:03
ua4atr, Модель годная. Входное сопротивление элементов специально загнано под 100 Ом, чтобы упростить построение кабельного делителя-сумматора. Недостаток один - фазирующие кабели должны быть также 100-омными, на практике это обычно означает что они делаются из двойного 50-омного кабеля в последовательном соединении (жила-нагрузка-жила), оплетки соединены между собой и никуда не подключаются. Их можно заземлить при соблюдении определенного условия - установке балуна на питающем фидере.

UR5ZQV
17.06.2018, 13:14
RADIO-2015,
помогите оптимизировать вот такой вариант
А шо Вы хотите "оптимизировать", в условиях, стесненных "в пространстве и времени"? Это обычная 2-х элементка , вертикальная (что хорошо для ДХ при элевации ок.26град) с пассивным 1/4 лямбда рефлектором (но основание мачты надо хорошо заземлить), усиление к изотропу ок. 3дБ (не фонтан), и "согнутым" для укорочения, полуволновым активным вибратором, входное ок.40 Ом. Ну для точности п "понимания", в модель можно подставить Ваши фидеры (т.е. аналоги наружных оплеток кабелей, гальванически связанные, если не применяется "дросселей", "балунов" и т.п., или наоборот, если наоборот). Хорошо бы еще учесть влияние "пустого" кабеля, или закороченного. Но попробовав убрать один из элементов, получил малоощутимое влияние на входные параметры (шо и должно быть, при пассивном рефлекторе между ними). Антенна однодиапазонная (на других диапазонах и ДН и входное "вдребезги" разбивается). Просто ставьте по размерам, а 40 к 50 Ом. состыкует шо попало.
291132

UA4NE
17.06.2018, 13:44
RADIO-2015,

во вложении ваш оптимизированный вариант двухэлементной антенны по критерию F/B. В рефлекторе удлиняющая индуктивность.

Но сейчас мачта не выполняет полезной функции кроме механической. Она выступает расстроенным паразитным резонатором и ухудшает ДН. Будет лучше, если вы ее поставите на изолятор и запитаете как активный вибратор. Получится в тех же габаритах трехэлементный spitfire с рефлектором и директором, более высоким усилением и отношением вперед-назад. См. пример модели спитфаера на 80-ку с удлиняющей индуктивностью рефлектора во вложении.

UR5ZQV
17.06.2018, 19:21
UA4NE,
мачта не выполняет полезной функции кроме механической. Она выступает расстроенным паразитным резонатором и ухудшает ДН. Будет лучше, если вы ее поставите на изолятор и запитаете как активный вибратор. Получится в тех же габаритах трехэлементный spitfire с рефлектором и директором, более высоким усилением и отношением вперед-назад.
Звучит почти что как "не вчера, а на позапрошлой неделе, и не Рабинович, а мой сосед Зяма (не в обиду им обеим будет сказано), и не в спортлото, а в преферанс, и не 5000 а три рубля, и не выиграл, а проиграл..." для конкретной конструкции ТС.

ua4atr
05.07.2018, 08:32
Кто подскажет как посчитать длину согласующих линий. Моя модель отличается от данной Гончаренко. Соответственно и 100 Омные линии будут другой длины. С помощью КПЕ не хочу, усложняется коммутационное устройство, а с Маней не очень дружу.

ua4atr
16.08.2018, 22:40
Может кто пользовался Gal-ana-demo. Интересует закладка Tools- Tools-Transmission line. Интересует, что куда надо вводить чтобы увидеть результат, то есть требуемую длину линии под ту или иную модель антенны?

Volandus
17.08.2018, 03:40
294538
Такой инструмент есть в пользовании?

alex_m
17.08.2018, 03:42
Кто подскажет как посчитать длину согласующих линий.

импеданс на входе линии считается так:


Complex z1(Complex z2, Complex z0, double kl)
{
var tgkl = tan(kl);
return z0 * (z2 + Complex.I * z0 * tgkl) / (z0 + Complex.I * z2 * tgkl);
}


где
kl - фазовый сдвиг в линии
z0 - волновое сопротивление линии,
z2 - импеданс на выходе линии (в комплексной форме R + jX),
Расчетное значение z1 - это импеданс на входе линии (тоже в комплексной форме R + jX).


Т.е. все что нужно сделать, это подобрать фазовый сдвиг и волновое сопротивление отрезка для нужной трансформации импеданса.

Фазовый сдвиг связан с длиной линии и длиной волныв этой линии. Тут важно учесть, что длина волны в линии зависит от скорости света в ней, т.е. с длину волны нужно использовать с учётом коэффициента укорочения для данной линии:


double kl(double length, double lambda)
{
return 2 * pi * length / lambda;
}


Остаётся только пересчитать фазовый сдвиг в длину линии с учётом характеристик кабеля.

Но не всё так просто, диапазон трансформации ограничен. Однако можно использовать последовательную трансформацию вначале в один импеданс, потом в другой, используя несколько отрезков с разным импедансом и фазовым сдвигом. Тоесть соединив несколько трансформаторов последовательно.

Нужно отметить, что в этих трансформирующих отрезках будет сосредоточена значительно большая энергия, чем в обычной линии, за счёт стоячих волн. Поэтому желательно применять кабель с низкими потерями. В идеале серебряный с вакуумным диэлектриком, но медь и воздух тоже неплохо подойдут :)

RN3KV
17.08.2018, 06:14
фазирующие кабели должны быть также 100-омными, на практике это обычно означает что они делаются из двойного 50-омного кабеля в последовательном соединении (жила-нагрузка-жила), оплетки соединены между собой и никуда не подключаются.

Для 100 ватт, можно попытать 2х проводную "лапшу". Я применяю "ШВВП-2х0.75." Не мерил, но по "калькулятору" около 100-130 ом.
А длину линии "отмерить" LC метром (1.6 мкГн. указана в "нагрузках")

ra3gn
17.08.2018, 06:56
Индуктивность линии не получится измерить, прибор должен работать на рабочей частоте. Нужно мерить точно электрическую длину линии, рулетка тут будет плохим помошником.

RN3KV
17.08.2018, 06:58
ua4atr,

Обе линии от источников соединить с фидером.
При измерении индуктивности ФСЛ, дальний конец замкнуть.

SAM
17.08.2018, 08:45
Кто подскажет как посчитать длину согласующих линий.
А что нужно конкретно? Получить фазосдвигающий отрезок или согласовать нагрузку с фидером?

ua4atr
17.08.2018, 13:11
294569Конкретно для данной модели нужно рассчитать длину линий от точки запитки вертикальных диполей до фидера у основания294569
мачты
Линии из кабеля RG58 100 Ом. Два отрезка кабеля в параллель. Экраны соединяются и не используются. Запитка идёт по центральным жилам. Модель взята из пятой книги Гончаренко и пересчитана под свои условия. А вот пересчитать длину линий не знаю как, не полностью освоил Galana demo.

UR5ZQV
17.08.2018, 17:59
RN3KV,
Для 100 ватт, можно попытать 2х проводную "лапшу". Я применяю "ШВВП-2х0.75." Не мерил, но по "калькулятору" около 100-130 ом.
Я иногда просто "сетевой шнур" (почти тоже волновое). К укор. можно не брать во внимание, ввиду малого выигрыша от "прироста" в антенне с ок.3дБ усиления при "рассогласовании".

SAM
20.08.2018, 08:58
Конкретно для данной модели нужно рассчитать длину линий от точки запитки вертикальных диполей до фидера у основания
Прочитал всё с начала и не уловил, а какой фидер у основания? И, я так понял, Вы будете подключать этот фидер к диполям через коммутатор и Вам нужно странсформировать входное сопротивление диполей в сопротивление фидера у основания? Верно?

RN3KV
20.08.2018, 22:12
А зачем?
2 элемента по 100 ом, линии тоже 100 ом. Сумма (у основания) и будет 50 ом.
Надо только подобрать, чтобы отключенные линии имели нужную индуктивность.
Они и обеспечат нужный фазовый сдвиг.

SAM
22.08.2018, 09:09
2 элемента по 100 ом, линии тоже 100 ом.
Думаю, что можно обойтись фидерами с Zo равным и 50 и 75 Ом.
Например с кабелем RG 213:
294876

ua4atr
28.08.2018, 22:47
Вот мне и нужно рассчитать длину этих линий, от диполя до коммутатора. В galana попробовал, но что то мне кажется не так. Вот и обратился за помощью.

SAM
29.08.2018, 08:32
Вот мне и нужно рассчитать длину этих линий, от диполя до коммутатора.
Я понял так, что Вам нужно входное сопротивление диполей, которое равно 100,2 - j43,56, "притянуть" к коммутатору в виде 100 + j0 где эти линии будут соединяться параллельно, что в результате даст 50 Ом. На картинке и показан такой случай: кабелем RG213, длиной 12,05 м., преобразовали 100,2 - j43,56 в сопротивление 99,8 + j37,6 и потом скомпенсировали +j37,6 ёмкостью.
295364

ua4atr
29.08.2018, 15:15
Сегодня вечером буду на работе, там посмотрю. Спасибо за помощь.

RN3KV
29.08.2018, 15:47
Но отключенные линии, для пассивных элементов, должны оказаться L=1.67 мкгн.
Чтобы превратить их в рефлектор.
В паралельной теме уже дали размеры этих линий.

RN6L
29.08.2018, 17:07
Вот мне и нужно рассчитать длину этих линий, от диполя до коммутатора.
Ну я же Вам эти длины посчитал... Вы найдите свой вопрос и мой ответ в другой теме.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7907-%C3%EE%F2%EE%E2%FB%E 5-%EC%EE%E4%E5%EB%E8-%CC%CCAN%C0-%E0%ED%F2%E5%ED%ED-%E4%EB%FF-%EE%E1%F9%E5%E3%EE-%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E 2%E0%ED%E8%FF&p=1557033&viewfull=1#post15570 33

UR5ZQV
29.08.2018, 17:51
ua4atr,
Моя модель отличается от данной Гончаренко.
Вы опишите Вашу модель, как нибудь, чтоб можно было понять, от какой "модели Гончаренко" и чем она отличается.

RN6L
30.08.2018, 11:25
Вы опишите Вашу модель, как нибудь,
Да вот его модель: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7907-%C3%EE%F2%EE%E2%FB%E 5-%EC%EE%E4%E5%EB%E8-%CC%CCAN%C0-%E0%ED%F2%E5%ED%ED-%E4%EB%FF-%EE%E1%F9%E5%E3%EE-%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E 2%E0%ED%E8%FF&p=1555713&viewfull=1#post15557 13
Не очень удачная модель, т.е. длины кабелей, которые я предложил не очень то подойдут к модели. Вернее подойдут только для рефлектора. Потому как там присутствует отрицательная реактивность именно в точке питания. Поэтому модель лучше скорректировать (или вернуться к исходной от автора), чтобы в точках питания не было реактивности, тогда коммутация будет простой.

SAM
30.08.2018, 11:26
Вот что нужно:

нужно рассчитать длину этих линий, от диполя до коммутатора.

RN6L
30.08.2018, 15:24
Вот что нужно:
Цитата Сообщение от ua4atr Посмотреть сообщение
нужно рассчитать длину этих линий, от диполя до коммутатора.
Ну ТС видимо просто сам не очень представляет что в действительности нужно...
Я бы подрихтовал модель. Желательно конечно с тем чтобы в каждой точке получилось бы 100 Ом без реактивности. Но если не получается то не страшно. Некогда было рихтовать особо, вот набросал на скорую руку. Кабели 75 Ом длиной 10.33м. После коммутатора 1/4-волновой трансформатор 50 Ом и на выходе получается ~75 Ом. При этом усиление и диаграмма зримо лучше чем в модели ТС.

UR5ZQV
30.08.2018, 19:47
RN6L,
Понял, спасибо. Тогда кабель любой длины 100 Ом (в Вашем случае стандартного 75 Ом хватит), либо полуволновой повторитель иного сопр. Но реактивности в пассивных элементах придется переключать дистанционно (думаю горизонтальные линн не сильно повлияют на ДН и параметры).
ПС: по прежнему не понимаю, зачем вдвое больше материалов, усилий и финансов в антенне с шириной лепестка ок.120 град. с таким усилением, да еще на 4 направления. С такими параметрами вполне справляется двунаправленная и мачта в качестве пассивного рефлектора.

RN6L
30.08.2018, 20:38
Понял, спасибо. Тогда кабель любой длины 100 Ом (в Вашем случае стандартного 75 Ом хватит), либо полуволновой повторитель иного сопр. Но реактивности в пассивных элементах придется переключать дистанционно (думаю горизонтальные линн не сильно повлияют на ДН и параметры).
Нет, не правильно... В идеале, когда в каждой точке питания получается по 100 Ом, эти 100-омные кабели как раз таки не любой длины, а такой, которая будет являться нужной индуктивностью для рефлекторов будучи отключенной от всего в коммутаторе. А два активных по 100 Ом в сумме дадут 50 Ом без всяких согласований.

ПС: по прежнему не понимаю, зачем вдвое больше материалов, усилий и финансов в антенне с шириной лепестка ок.120 град. с таким усилением, да еще на 4 направления. С такими параметрами вполне справляется двунаправленная и мачта в качестве пассивного рефлектора.
Я тоже когда то рассматривал эту антенну. У нее есть один приятный момент - не нужны радиалы. Хотя как сказать. У меня в настройках параметров земли в ММАНА по умолчанию стоит 70 радиалов. Так вот если мачта, которая казалось бы в работе особо не участвует, соединена с ними, то усиление аж на 2дБ больше чем без радиалов. Меня в этой антенне не устроило усиление. Поэтому я сделал вариацию вот этой: http://dl2kq.de/ant/3-30.htm Все таки три элемента. Но пришлось повозиться с радиалами. Благо что огород у меня только для антенн, я там ничего не сажаю, только бурьян кошу :) Под активным элементом их 70 шт. Под пассивными уже не помню, то ли по 20 то ли по 30. Антенна вполне прилично работала. Но любая вертикальная антенна любит хорошую землю. И не только в виде большого количества радиалов, но и в более дальней зоне. Поэтому когда появилась возможность, поставил "Унжу" и на ней HB9CV. Но все равно в голове держу дополнительную направленную антенну, пусть даже фиксированную по одному направлению, чтобы быстро переключать, не вращая основную или даже излучать в две стороны в тестах. Вариантов пока два. Это два (или три) треугольника на буме закрепленном на основной мачте. Или 3 элемента переключалка на 4 направления на основе старой системы радиалов, но в виде спитфайера, т.е без радиалов на пассивных элементах. А активный элемент будет еще просто вертикал на 80/160.

SAM
31.08.2018, 08:29
Понял
Я тут с самого начала и до сих пор не "въехал" в проблему!

"не любой длины, а такой, которая будет являться нужной индуктивностью"

Т.е. эта линия, отключенная от коммутатора, должна обеспечить на противоположном конце, подключенном к диполю, индуктивность 1,67 мкГн?

UR5ZQV
31.08.2018, 09:52
SAM,
Т.е. эта линия, отключенная от коммутатора, должна обеспечить на противоположном конце, подключенном к диполю, индуктивность 1,67 мкГн?
Да. Валерий имел в виду, что отключенная линия "превращается" в "удлиняющую" индуктивность, для "превращения" пассивных элементов в рефлектор, без дистанционного переключения.
ПС: но остальные "ФЭ" остались и он перешел на менее трудоемкую, 3-х элементную.

SAM
31.08.2018, 10:50
отключенная линия "превращается" в "удлиняющую" индуктивность
Спасибо большое, прояснили! Теперь вроде всё получается:
295511

RN6L
31.08.2018, 11:23
Теперь вроде всё получается:

Не факт... Правда сейчас я сам возможно не понял сути. У Вас на картинке расчет трансформирующей линии. И насколько я вижу трансформируется 100-j43 в 100+j40. Что такое 100-j43 я могу представить, это видимо значение сопротивлений в точках питания. Но зачем же их трансформировать в 100+j40. Ведь на выходе надо получить чистые 100 Ом без реактивности.
Попытаюсь пояснить принцип моделирования всей антенны. Надо геометрией всех элементов (одинаковых) в совокупности с величиной нагрузки в пассивных элементах получить:
1. Нужную диаграмму и усиление.
2. Чисто активное сопротивление в двух точках питания по 100 Ом в каждой.
При этом при соединении двух активных элементов параллельно получаем 50 Ом. Эти 50 Ом получатся при любой длине 100-омных кабелей без какой либо трансформации. Но мы выбираем эту длину такой, чтобы эти же кабели, подключенные к пассивным элементам являлись той индуктивностью, которая необходима для того чтобы пассивный элемент был рефлектором.

Одновременно странсформировать какое то произвольное сопротивление в нужное каким то куском стандартного кабеля и одновременно чтобы этот кусок кабеля представлял собой на пассивных элементах нужную реактивность вряд ли получится.

SAM
31.08.2018, 13:04
Что такое 100-j43
Это то Zант с которого и началась эта тема. А в полученных 100+j40, на конце кабеля 10,41м., реактивность компенсируем ёмкостью и получаем чистых 100 Ом. Этот же кабель, будучи разомкнутым на одном конце, на другом имеет чистую реактивность j74,7, т.е. 1,67 мкГн на частоте 7,12 МГц.

RN6L
31.08.2018, 14:59
Да, в принципе вариант вполне имеющий право на жизнь.

А в полученных 100+j40, на конце кабеля 10,41м., реактивность компенсируем ёмкостью и получаем чистых 100 Ом.
Скорее так: (100+j40)||(100+j40) =50+j20. (Или я ошибаюсь, давно комплексные сопротивления не соединял параллельно...) Вот эти j20 и компенсируются включением в центральную жилу основного фидера конденсатора 1118пФ.
Но ТС надо понимать, что в таких системах коммутировать надо и центральные жилы и оплетки кабелей. Т.е. надо 8 контактов на замыкание.

SAM
31.08.2018, 15:36
Да, правильно!
295530
Только я думал, что нужно "убивать" реактивность у каждого фидера, а потом ёмкости соединять вместе и в этой точке будет чистых 50 Ом. Гончаренко И.В. предлагает так делать:
295531

UR5ZQV
31.08.2018, 16:02
SAM,
Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=155 9943#post1559943)отк люченная линия "превращается" в "удлиняющую" индуктивность



Спасибо большое, прояснили!
Это не я, это Василий (прошу прощения, что со слепу не разглядел подпись). А по Игорю Гончаренко еще легче, рефлектор-мачта "отсекает" действие другого пассивного элемента за ним, и не надо думать, что осталось на ДЛ (хоть КЗ, хоть ХХ, хоть индуктивно, хоть емкостно приведенному к пассивному вибратору) с пассивным вибратором.

Добавлено через 20 минут(ы):

SAM,
Только я думал, что нужно "убивать" реактивность у каждого фидера,
Конечно "убивать", у каждого из 4-х вибраторов, причем в створе хотя бы одного диапазона, и в общей точке коммутации (линии ж могут по разному лежать и разные параметры иметь), а потом небольшое СУ для компенсации "огрехов" типа "+/-J20". Это еще "повезло" что в теме синфазное активное питание с остальным пассивным, если ФАР (хотя бы из 2-х элементов) картина стает печальнее, входной импеданс для КАЖДОГО ВИБРАТОРА начинает зависеть от фаз и соотношения фаз токов в них :(.

SAM
04.09.2018, 09:50
Скорее так: (100+j40)||(100+j40) =50+j20. (Или я ошибаюсь, давно комплексные сопротивления не соединял параллельно...) Вот эти j20 и компенсируются включением в центральную жилу основного фидера конденсатора 1118пФ.
Решил я проверить это в RFSim и точно - работает!!!295760
295761
295762

295763
295764
295765
А теперь вопрос: зачем использовать два конденсатора, если можно обойтись одним?

UR5ZQV
04.09.2018, 13:49
SAM,
зачем использовать два конденсатора, если можно обойтись одним?
Да. По любому коммутатор 2 группы на 4 направления.