PDA

Просмотр полной версии : Статья " Yagi на диапазон 20 и 15 м."



R3BM
29.11.2006, 17:35
Кому интересно - по ссылке ниже лежит моя статья “Yagi на диапазон 20 и 15 м. или High-End antenna за умеренные деньги.” Это – несколько расширенная и дополненная версия моей презентации на фестивале “Домодедово-2006”

http://www.rl3bm.ru/projects/

73! Михаил RL3BM

oleg2
29.11.2006, 18:14
Хороший фотоотчёт о проделанной работе!
Есть рекомендации по креплению площадок элементов к буму.
Если вы используете гладкие U-образные болты и при этом дополнительно не фиксируете площадку сквозным болтом к буму, то даже при средней ветровой нагрузке гарантирован проворот элементов вокруг бума (как не затягивайте U-болты).
Я применяю U-болты, изготовленные целиком из нарезной шпильки М8
Преимущества:
- усилие затягивания намного ниже;
- проворот практически исключён;
- нет необходимости фиксировать дополнительным болтом площадку крепления элементов.
Вот тут фото:
RX3ADU

R3BM
30.11.2006, 12:07
Олег, спасибо за комментарии и рекомендации.

>Если вы используете гладкие U-образные болты и при этом дополнительно не фиксируете площадку сквозным болтом к буму, то даже при >средней ветровой нагрузке гарантирован проворот элементов вокруг бума (как не затягивайте U-болты).

Мой многолетний опыт это утверждение не подтверждает. А любое сквозное сверление бума только уменьшает его прочность. U-болты я применяю не самодельные, а покупные. Наилучший вариант - это, конечно, применение U-болтов в комплекте с "седлом", вот таких как на фото. Но, увы, у меня нет в Москве знакомого фрезеровщика, и где такие сделать на заказ я тоже не нашел.

73! Михаил.

oleg2
30.11.2006, 12:20
Олег, спасибо за комментарии и рекомендации.
Мой многолетний опыт это утверждение не подтверждает.
73! Михаил.
Ну,как говорится,хозяин-барин :)
Но мой многолетний опыт говорит об обратном :)
Просто похоже не нарывались на "крепкий" ветерок.
RX3ADU Олег

RN6L
30.11.2006, 12:30
Свои комментарии я оставил на сайте у Михаила, вдруг кому интересно...

Developer
30.11.2006, 12:49
Наилучший вариант - это, конечно, применение U-болтов в комплекте с "седлом", вот таких как на фото. Но, увы, у меня нет в Москве знакомого фрезеровщика, и где такие сделать на заказ я тоже не нашел.


Подобных U-болтов с седлом очень много в магазинах автозапчастей. Единственное отличие в том, что низ не фрезерованный а из П-образного профиля. Есть разные диаметры, 50,8 мм, 42,7 и т.д.
Насколько помню эти штуки называются "Хомуты для глушителей ВАЗ-классика". Примерный вид можно посмотреть здесь - http://www.homut-glushitel.ru/catalog.html
Держат просто насмерть, если более-менее точно подойдут по диаметру.

Вообще рекомендую заглянуть в магазин где торгуют деталями выпускной системы автомобилей. Проблема с крепежом для изготовления антенн станет значительно менее острой.

RN6L
30.11.2006, 16:19
Мне нравится идея Олега U-шпильки со сплошной резбой, но с другой стороны не сломается ли такой болт, тем более когда гнутся уже готовые (а значит каленые) изделия. Даже если он сразу не сломался, остается большая вероятность что лопнет потом, т.к. напряженность в сгибе остается. Вообще лучше себя поведет не U-болт, а плоский хомут, у него поверхность соприкосновения больше, но он менее универсален в плане применения на трубах разных диаметров и его труднее заказать/купить в городских условиях. Хотя в случае частногодома можно и миникузницу, не только верстак с тисками и минимальным набором электроинструмента при желании иметь, что на балконе невозможно.
Особенно есть смысл применять именно плоские хомуты а не U-болты, тем более с насечкой ввиде резьбы в случае использование тонкостенных труб, что зачастую оправданно.
Хотя многие не желают применять растяжки. Михаил тому не исключение, я помню мой с ним разговор, в котором он произнес фразу типа: растяжка элементов - это извращение. В этой конструкции у него элементы не растянуты и практически не провисают благодаря начальному диаметру 32мм и достаточно судя по фото толстым стенкам трубок. Т.к. имею некоторый опыт строительства антенн типа Yagi, то могу представить сколько это весит.
Прошлую зиму в стационарном варианте вполне неплохо чуствовала себя полевая конструкция HB9CV на 20-ку с злементами, начинающимися с трубы 20Х1.0 и заканчивающимися 6Х1.0. Растянуты элементы рыболовной леской 1.2 только вверх. Правда в этом году Ростов не преследовали гололеды сильные, поэтому будем считать что мне повезло, ибо леска все таки не для растяжек с силу своей растягиваемости.

UX7LO
30.11.2006, 16:59
То что болты просто прикручены к арматуре проволокой,этого достаточно???

PS
Отчет суппер!!!Снимаю шляпу.Побольше бы таких _РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ_!

R3BM
30.11.2006, 17:19
То что болты просто прикручены к арматуре проволокой,этого достаточно???


Просто фото сделано до того, когда вся арматура была сварена электросваркой. Плита в данном случае использовалась как шаблон для центровки анкерных болтов. А за хороший отзыв - спасибо!

RL3BM

R3BM
30.11.2006, 17:31
То что болты просто прикручены к арматуре проволокой,этого достаточно???


Просто фото сделано до того, когда вся арматура была сварена электросваркой. Плита в данном случае использовалась как шаблон для центровки анкерных болтов. А за хороший отзыв - спасибо!

RL3BM

DX_man
30.11.2006, 17:45
Мой многолетний опыт это утверждение не подтверждает. А любое сквозное сверление бума только уменьшает его прочность.

Первую направленную антенну собрал всего 30 лет назад, за это время были собраны кое-какие антенны - от 5 эл. на 40 до 7 x 4 на 10.

Опыт также не подтверждает, что при гладких U-болтах есть проблемы... Напряженные болты не нарушают закон трения.
Как раз наоборот - при сплошной резьбе отмечены разрывы.

И абсолютно верно, что сверлить - это ослаблять.

RN6L
02.12.2006, 11:10
Я немного раскритиковал конструкцию Михаила за лишний элемент. Для тех кто соберется вдруг поторить эту конструкцию выкладываю файлы для сравненения параметров. Дело в том что для 15-метрового бума на 14 МГц 6 элементов много, 5 - в самый раз. Тут файлы для YO и та же 20-чная антенна в формате .maa.

Антенны реально построенные. Особенно понравилась как работала 20-ка. У 15-ки относительная длина бума поменьше (такие трубы были).

R3BM
02.12.2006, 21:30
Василий, привет! Критика твоя не принимается. Ты, видно, не очень внимательно прочел мою статью. Твоя антенна совсем другая - только длина бума почти одинаковая. У твоей антенны входной импеданс около 30 ом, т.е. нужно делать согласование. У меня - 50ом, кроме симметрирования больше ничего не надо. Кроме того, полоса у меня шире - легко перекрывается весь диапазон. У тебя же КСВ выше 14300 резко растет. Так что шестой элемент - совсем не лишний!
Удачи! Михаил RL3BM

Serge A. Pasko
03.12.2006, 10:45
Приветствую участников форума!
Михаил, спасибо за интересный фотоматериал! Просто кайф ловишь, когда видишь, как дружная кампания своими руками прекрасные вещи делает!
Конечно же, можно сделать и лучше, если серьезно проработать ОБЕ антенны не YO, а ММАНой, тогда станет очевидно, что на 21мс антенну можно существенно улучшить, и что второй бум не нужен, и что на него-же можно посадить длинную ягу на 28, и элемента 3 на сороковку, только это сопряжено с довольно трудоемким процессом моделирования. Думаю, у Михаила это в перспективе.

Чтобы получить широкую полосу, и не проиграть в усилении совсем не обязательно подгонять Zвх под 50ом, потому что Гамма или Омега, или любое другое согласование прекрасно моделируется ММАНой, а вот 6-й элемент для расширения полосы, без потери усиления и удлинения бума полезен.

Этим летом на спор, за пузырь коньяка (хорошего). я сделал модель длинной Яги на 21мс с Гамма – согласователем, причем параметры этой Гаммы подогнал под имеющийся мощный кондер К15У. Жора, ЕХ2М сделал все по размерам, поставили на нашей контест-позиции (ЕХ9А), настраивать-подстраивать не пришлось НИЧЕГО. Все диаграммы (ДН, КСВ) точно совпали с данными ММАНы. (ММАНА forever!).

Симметрирующее кольцо на феррите – слабое место, проявится когда качнешь серьезным амплифаером, напр. ПЖ3. Из-за нелинейности гистерезисных характеристик феррита, разложение сигнала на гармоники вплоть до TVI гарантировано.

Про U-болты. Не проворачиваются по буму никогда, даже без этих самых седловин, а делать их с резьбой – рискуешь нанести «травму» элементу, причем в точке максимального механического напряжения, при хорошем ветре, тут он и обломится. И бум сверлить чревато тем-же. Лучший бум – вообще без отверстий. Чем ближе к центру, тем опаснее.

На заре туманной юности я делал U-шпильки из 8мм кругляка (для 14мс), потом стал делать из 5мм сварочных электродов, пришедших в негодность (бросовый материал). Вполне достаточно, только затяжку надо производить одновременно 2 гайками в ключе.

3эл яга на 14 и 4 на 21 простояла в моем огороде 27лет без единого ремонта, и я ее, не разбирая лет 15 назад перетаскивал с мачты на мачту. Выглядит как новенькая, сейчас лежит разобранная на чердаке в связи со сменой QTH. Никаких растяжек элементов не нужно, если сами элементы прочные и телескопические. У этой антенны центральная труба 2м от прыжкового шеста диам. 40мм (стенка 1,5мм), потом 3м диам 34мм (стенка 1,5мм) от тропосферки Р122, потом 30мм (стенка 1мм) от тропосферки «Фрегат». На 21 мс. Центр 3м 30мм (стенка 1,5мм), далее 30мм (стенка 1мм)

Все трубы из Д16Т это дюраль-титан, это лучший материал для антенн, именно из него сделаны все антенны старых советских тропосферных станций. Он жесткий и упругий. Кстати ножовкой и напильником пилится куда приятнее чем мягкие сплавы. Не скользит, и на зубья пилы (напильника) не налипает.
Кстати красить элементы по-моему нежелательно. Дело в том, что из-за скин-эффекта токи ВЧ токи бегут по самой-самой поверхности элементов. В области максимальной плотности тока оказывается довольно толстый слой краски – материала с проводимостью заведомо худшей чем дюраль и с существенными диэлектрическими потерями. Это способствует только расширению полосы согласование, что в свою очередь является следствием повышенных потерь. Факт повышенных потерь в антеннах из провода с изоляцией по сравнению с голым проводом уже хорошо изучен и подтвержден прямыми измерениями.

Покраска, как защита от коррозии, бывает нужна в агрессивных средах. Кислотные дожди, берег моря и пр. но от этого лучше защищает полирование и анодирование – оксидирование. Химически инертный оксидный слой в 100раз тоньше краски и на металле сидит мертво.

В моем огороде на 40-метровой унже 10 лет прекрасно простояла яга без единой растяжки элементов. 3эл. На 7мс. Диаметр 60мм (3мм стенка) у центра и 30мм (1мм. стенка) на концах. На том же буме 5эл яги, элементы диам. 30мм (стенка 2мм) в центре, длина 3м. потом 1,5м 30мм (стенка 1,5мм), потом до конца 30мм (1мм стенка)

3м. ниже редуктора (П12) я сделал бум для 4эл. На 21мс, а 4м. выше главного бума я поставил 4эл. На 28мс. Вот эта антенна подвела. Проработала 3 года, а потом при урагане пол-рефлектора отвалилось. Причиной оказалось то, что центр части элементов были сделаны из вставок элементов от Р122. диам 30мм (стенка 1,5мм). Эти вставки, вставляются в трубы 34мм, и на них заводом – изготовителем вдавлены поперечные риски, и цифры 1, 2, 3…. Это сделано для изменения размеров антенны при смене частот. Вот по одной такой риске и произошел перелом.

Поэтому целостности элементов, особенно в центре, надо уделять особое внимание, и корежить их резьбой U-шпильки я бы ни за что не рискнул.

О растяжках элементов. Леска никуда не годится, рассыпается под действием солнечной радиации. Капрон при намокании растягивается и элементы виснут, под действием солнца сжимается и элементы задираются вверх. Вобщем никакая синтетика долго не работает и ее лучше не применять. Последний, кто в этом убедился на практике – Андрей UA3DPX, не спас кевлар его 7мс Ягу. Хватило только на год. Так и заменил металлом с изоляторами, только Ягу пришлось сделать новую.

Мне в Бишкеке растяжки элементов не нужны, а вот в экстремальных условиях ЕХ9А, это высокогорная позиция 2500м над уровнем, открытая всем ветрам, там условия как в Арктике, в октябре уже зима, а в апреле-мае иногда еще зима. Но самый тяжелый фактор не температура, а частая ее смена, поэтому оледенения по 50 раз в году, когда 1мм. проволочка становится льдиной в руку толщиной и ураганные ветра, что из вагончика в вагончик бывает можно пройти только ползком, а то сдует нафиг. Там без вертикальных растяжек элементов не обойтись. Даже 2 уровня их приходится вешать.

А вот растяжка элементов по периметру – однозначно вредна. Это только кажется что элементы помогают друг-другу выстоять. Это так, только если очень точно выбрать длину каждой растяжки, а ветер был бы равномерным потоком воздуха. В реальности он очень неравномерный и ветровые нагрузки от нескольких элементов в один не самый прекрасный момент суммируются на одном элементе. Он и ломается.

То же самое происходит, когда хилость труб элементов (напр. 40мм для 7мс) пытаются восполнить обтяжкой по периметру. Кончается всегда плачевно. Могу привести конкретные примеры.

73! Сергей, ЕХ8А.

Serge A. Pasko
03.12.2006, 11:42
Да, бетонировать основание унжи - красиво, но не обязательно, и по ее родной инструкции не нужно. Хорошо еще Михаил не стал погружать плиту в бетон. Когда надо будет переставить мачту, отвинтит да и переставит.

В этом году я купил 4 унжи, у 3х из них
так и не удалось выдернуть плиту основания из бетона, хоть я и премию в 300$ за это давал. Теперь прийдется заказывать их отдельно.

У меня дома Унжа без бетона, а просто на земле простояла 31год. 15 лет она была 30м, потом 40м с антеннами, о которых я написал в предыдущем постинге. Приобрел я ее у прапорщика за ящик водки. Вот бы щас так!!!!

В этом году, когда переселялся, я ее демонтировал. За все годы от тяжести плита погрузилась в землю на 20 см. Когда откопал, оказалось, что она даже не заржавела, хотя до меня прослужила в армии 20лет. Заржавели оси колес подъемной каретки, и чтобы избавиться от этой ржавчины пришлось полдня поливать их водичкой и постукивать по ним молотком.

Когда буду ставить в новом огороде, поставлю ее на 4 бетонные плиты от арыков, вобью 4 лома в угловые отверстия плиты и все. Никуда она не улезет.

73! Сергей, ЕХ8А.

R3BM
03.12.2006, 22:02
Привет, Сергей!


Михаил, спасибо за интересный фотоматериал! Просто кайф ловишь, когда видишь, как дружная кампания своими руками прекрасные вещи делает!
Спасибо на добром слове!


Конечно же, можно сделать и лучше, если серьезно проработать ОБЕ антенны не YO, а ММАНой, тогда станет очевидно, что на 21мс антенну можно существенно улучшить, и что второй бум не нужен, и что на него-же можно посадить длинную ягу на 28, и элемента 3 на сороковку, только это сопряжено с довольно трудоемким процессом моделирования. Думаю, у Михаила это в перспективе.

Сергей, я не люблю совмещенные на одном буме яги. Конечно, что-то там можно выжать, но параметры будут значительно хуже, так как добротность на каждом диапазне упадет из-за сильной наводки токов на элементы "чужих" диапазонов. У меня есть модели моих антенн в EZNEC 4.0 (я думаю, это получьше, чем mmana) - на этих моделях здорово видно, какие токи наводятся на эл-ты другого диапазона. При разносе 2м они уже не столь велики. Но если антенны тупо совместить на одном буме - все сильно портится! Кто строил антенны типа "квадрат" знает, как двадцатка портит десятку (если рамки совмещены в вертикальной плоскости). Вспомните трехэлементные квадраты А.Камалягина UA4IF - только 20 и 15м! Классика! А как антенна работала! Кстати, Василий тут мне советовал поменять антенны местами - внизу 15, сверху 20. Так вот, улучшение при этом ничтожное (усиление +0,08dB, лепесток -1 градус) - зато механически конструкция становится намного ненадежнее - ведь 20м ант. почти в два раза тяжелее, чем 15м., значит сильно возрастет нагрузка на маст и на подшипник. Кстати, а как можно "21мс антенну можно существенно улучшить"???



Чтобы получить широкую полосу, и не проиграть в усилении совсем не обязательно подгонять Zвх под 50ом, потому что Гамма или Омега, или любое другое согласование прекрасно моделируется ММАНой, а вот 6-й элемент для расширения полосы, без потери усиления и удлинения бума полезен.

Смысл в том, чтобы совсем не применять согласующих устройств, так как:
1. они все резонансные (узкополосные) и ухужшают КСВ в полосе частот)
2. Гаммы и Омеги - несимметричные согласователи, диаграмму будет косить. Лучше уже тогда "шпильку" (она же betta-road) применять.



Симметрирующее кольцо на феррите – слабое место, проявится когда качнешь серьезным амплифаером, напр. ПЖ3. Из-за нелинейности гистерезисных характеристик феррита, разложение сигнала на гармоники вплоть до TVI гарантировано.

Здесь ты ошибаешься - ферритовое кольцо здесь не участвует в передаче энергии (работает как дроссель паразитных токов оплетки). Т.е. это не ВЧ-трансформатор. Так что никакого гистерезиса на будет.
Тем не менее, большое спасибо за все советы и рекомендации. Читать твой пост было очень интересно! Сейчас озабочен проблемой поиска (или изготовления?) еще одной мачты. Хочу сделать 4-эл. на 40м и вторым этажем 6-7 эл. на 10м. А потом надо искать еще одну мачту 8O Какой-нибудь мултибэндер ставить для SO2R. Но это быстро не получится :cry:

73! С уважением, Михаил

RW4HRE
03.12.2006, 22:17
Мне нравится идея Олега U-шпильки со сплошной резбой, но с другой стороны не сломается ли такой болт, тем более когда гнутся уже готовые (а значит каленые) изделия. Даже если он сразу не сломался, остается большая вероятность что лопнет потом, т.к. напряженность в сгибе остается.
Наделал уже много U-болтов из некалёной шпильки (от М5 до М8 ) - ни одна не сломалась и не лопнула, случаев проворота тоже не видел.

UN2E
03.12.2006, 22:59
Большое Вам спасибо, Михаил за интересную и полезную (для меня в частности) статью!!! Я,как раз, готовлю
5 эл. YAGI на 20м.

Прошу Андрея,RW4HRE,подска жите,как вы определяете,каленая шпилька или нет?
Я купил недавно 4 метра М6 (по метру каждая) блестящие заготовки,но гнуть пока не пробовал.Нужно ли их греть при загибе?И как это лучше сделать?
СПАСИБО!
EX8A,Сергей,как тебе написать ,напиши пару строк на мой E-mail: un2e @mail.ru 73! ВСЕМ КОЛЛЕГАМ!

RW4HRE
03.12.2006, 23:26
Прошу Андрея,RW4HRE,подска жите,как вы определяете,каленая шпилька или нет?
Я купил недавно 4 метра М6 (по метру каждая) блестящие заготовки,но гнуть пока не пробовал.Нужно ли их греть при загибе?И как это лучше сделать?
СПАСИБО!
Определяю просто - матовые шпильки - подкаленные, и соответственно при изгибе ломаются.
Те что нам нужны (некалёные) - глянцевые.
Гну шпильки всегда в обычных тисках, используя в качестве оправки ту трубу, на которую будут эти шпильки в последствии крепиться.
Греть шпильку перед изгибом не пробовал - для М5 и М6 что я в основном использую это не требуется - сил хватает.

ur0gt
03.12.2006, 23:43
Греть шпильку перед изгибом не пробовал - для М5 и М6 что я в основном использую это не требуется - сил хватает.
Для того чтоб не напрягаться при гнутье или при большем диаметре, можно надеть на концы шпильки по небольшой трубке.

73 Николай

RW4HRE
03.12.2006, 23:52
Греть шпильку перед изгибом не пробовал - для М5 и М6 что я в основном использую это не требуется - сил хватает.
Для того чтоб не напрягаться при гнутье или при большем диаметре, можно надеть на концы шпильки по небольшой трубке.

73 Николай
Именно так я и делаю - кроме рычага трубка ещё и оберегает от неприятных ощущений от резьбы при прикладывании силы к шпильке.

oleg2
04.12.2006, 00:04
Прошу Андрея,RW4HRE,подска жите,как вы определяете,каленая шпилька или нет?

Я определяю просто. Беру руками и гну вокруг нужной трубы М8.
Если глаза на лоб вылезли, то точно калёная :crazy: :rotate:
Ну а если серьёзно, то лучше подогреть в месте изгиба. В этом случае даже калёная шпилька отпустится.
RX3ADU Олег

RW4HRE
04.12.2006, 00:10
Прошу Андрея,RW4HRE,подска жите,как вы определяете,каленая шпилька или нет?

Я определяю просто. Беру руками и гну вокруг нужной трубы М8.
Прямо в магазине!? :lol:

oleg2
04.12.2006, 01:07
Прошу Андрея,RW4HRE,подска жите,как вы определяете,каленая шпилька или нет?

Я определяю просто. Беру руками и гну вокруг нужной трубы М8.
Прямо в магазине!? :lol:
Зачем в магазине. Поскольку я изготавливаю антенны на заказ, то беру обычно пучок штук 20 по метру. Уже дома тренеруюсь :D

K6VHF
04.12.2006, 07:08
Тема плавно переросла в тему "Как правильно гнуть шпильки?".
Я делаю из обычной катанки.

RW4HRE
04.12.2006, 07:32
Я определяю просто. Беру руками и гну вокруг нужной трубы М8.
Прямо в магазине!? :lol:
Зачем в магазине. Поскольку я изготавливаю антенны на заказ, то беру обычно пучок штук 20 по метру. Уже дома тренеруюсь :D
Речь шла о том как определить калёная/некалёная шпилька в магазине :wink:


Тема плавно переросла в тему "Как правильно гнуть шпильки?".
Не вижу в этом ничего плохого! :wink:

K6VHF
04.12.2006, 07:43
И я не вижу плохого, просто комментирую.
До диаметра 60 мм использую заводские U-образные шпильки, сколько лет и ниразу не было проблем. Для больших диаметров приходиться делать самому, всем известным способом-гнуть проволоку прямо на трубе, затем нарезать резьбу и в тавот.

UN7ZL
04.12.2006, 07:43
Тема плавно переросла в тему "Как правильно гнуть шпильки?".
Я делаю из обычной катанки.

Хорошо, что не переросла в "Гнуть пальцы"

UN2E
04.12.2006, 12:08
Друзья,всем Вам большое спасибо за советы и комментарии! Шпильки были сделаны давно на заводе,на ТВЧ установке гнулись,но часть из них потерялась где-то в моих "закромах" и я купил М6, о которых писал.
Джентельмены, посоветуйте , в программе "YAGI OPTIMIZER v.6.53" обсчитывал 5 эл. на 20м. при H=10m (антенна будет на такой высоте над плоской крышей),но если H=27m,это относительно земли,то данные антенны и длины элементов меняются.Как же правильней будет в моем варианте?Крыша бетонная и,вероятно,влияние будет ощутимым.Полагаю,зем ля тоже внесет свои коррективы,как же найти нужную точку отсчета?Спасибо !
Всем всего доброго!

UN7ZL
04.12.2006, 12:24
Джентельмены, посоветуйте , в программе "YAGI OPTIMIZER v.6.53" обсчитывал 5 эл. на 20м. при H=10m (антенна будет на такой высоте над плоской крышей),но если H=27m,это относительно земли,то данные антенны и длины элементов меняются.Как же правильней будет в моем варианте?Крыша бетонная и,вероятно,влияние будет ощутимым.Полагаю,зем ля тоже внесет свои коррективы,как же найти нужную точку отсчета?


Анатолий! Я считал от крыши, расчетные данные с реальностью совпали один в один, после снятия диаграммы.
UN1EE ex: UN0LL

Serge A. Pasko
04.12.2006, 12:58
Дорогой Михаил!

Читал я Вашу статью и радовался Вашей дружной кампании. :D Правда тогда еще затаилась тревога, а после Вашего ответа мне, заныло мое сердце-вещун, ведь это ИЗМЕНА. 8) Затесался к вам в доверие супостат, кинул он Вас, и надо, надо его поймать, судить и дать ему 7 лет расстрела. Но если, раскаявшись, с пеной у рта, биясь головой об пол, попросит пощады, то можно будет назначить условную меру наказания. А именно: до устранения последствий злодеяний (ладно, пусть не зло… но по халатности, некомпетентности и пр.) при всех дружеских встречах за столом, не наливать ему до седьмого тоста. 8)
Я с Вами лично не знаком, не являюсь никоим образом мотивированным или заинтересованным лицом. Более того, если злоумышленник окажется моим другом, отношение к содеянному я не изменю, по принципу: «Платон мне друг – но истина дороже». Впрочем, Вы можете пригласить любых других экспертов, лишь бы они хорошо разбирались в обсуждаемой теме, ибо сугубо технические споры решаются отнюдь не большинством голосов, и вес имеют не впечатления и предположения, а обоснованные выводы экспертов. Впрочем, что с этим делать, решать Вам, я лишь изложу свое видение темы, и буду только рад, если окажусь неправым. В любом случае проанализировать и проверить все еще раз, не повредит никому. Полагаю также, что Вы достаточно зрелый человек, чтобы обижаться, если выяснятся какие- нибудь просчеты и упущения. Итак, к делу, по пунктикам.


1. В статье Вы пишете, что антенны проектировались при помощи Яги Оптимайзера, и это здорово! Это значит Вы признаете важность и правильность компьютерного моделирования антенн, Ведь до сих пор встречаются люди, не признающие этих вещей, а ориентирующиеся на личные предположения, впечатления и ощущения. С такими людьми спорить невозможно, ибо: «о вкусах не спорят…»

В настоящее время в ходу несколько программ, и за мизерными расхождениями они дают одинаковые результаты. YO прекрасная программа с очень удобным интерфейсом, ей легко и приятно пользоваться. Но она обладает парой недостатков:
А) Она заточена под плоские монобендеры с одним – двумя вибраторами на один диапазон. Невозможно в нее вставить вибратор , да и рефлектор другого диапазона.
Б) YO не обрабатывает трехмерные объекты и не может учитывать влияние каких- либо проводников вне его плоскости.

2. Вы совершенно правы, когда говорите, что тупо совмещать две Яги (даже сами по себе хорошие) на одном буме – дело гиблое. Но знаете-ли, совмещение с разносом в эти самые 2-3 метра мало отличается от простого совмещения, и с применением YO невозможно оценить как изменились параметры каждой антенны и скорректировать размеры, дабы свести влияние к минимуму. Это могут только программы, обрабатывающие трехмерные объекты электромагнитного поля, такие как ELNEC, EZNEC, MMANA. Основа этих программ одна – метод моментов, только реализована несколько отличающимися программными продуктами, и по большому счету, противопоставление их не имеет смысла, как утверждение, что калькулятор, сделанный в США считает хуже китайского. Это чистейшая подстава «злоумышленника». :wink:

3. Кто пользовался EZNCами, и освоил MMAHу, никогда к старому не вернется, это как если бы кто-нибудь поставил под Вашей мачтой GP, и утверждал, что GP работает лучше. И его можно понять, если несчастный никогда не имел Яги. Хотя еще раз замечу, что различия лишь качественные, но не принципиальные, как страна, сработанная на GP ничем не хуже снятой на Яге.

4. Постороив объемную модель обоих антенн в ММАНе, можно уже не утруждать себя анализом косвенных признаков влияния, таких, как упомянутые Вами наводки токов. На самом деле это и невозможно для человеческого разума, особенно для сложных систем, потому что для вычисления влияния каждого сегмента антенны на другие сегменты, необходимо решить систему диффуравнений 15 порядка. Человеческому разуму это постижимо и вычисляемо, как открывавали же новые планеты на кончике пера, решая подобные уравнения. Но на это уходило полжизни.
Если Вы хорошо освоили ММАНу, самую тяжелую, рутинную работу по вычислению всех влияний можно поручить ей, а самому анализировать только конечные результаты, которые она выдает в самом удобоваримом из всех известных мне моделировщиков, и давать ей задания по дальнейшему улучшению.

Применив методы оптимизации Вы прийдете к следующим выводам:
А) Слегка скорректировав размеры обеих антенн можно добиться заметного улучшения параметров обеих.
Б) Как ни удивительно (на фоне привычных представлений), 8O уменьшив расстояние между бумами, и опять скорректировав размеры, Вы увидите что параметры обоих антенн не ухудшились, а улучшились. И так до полного совмещения их на одном буме.
При этом, что интересно, и проверено многократно: у Яги на 14мс усиление возрастает по сравнению с монобендером, с такой же траверсой, оптимизированным по максимуму, стоящим на отдельной мачте. У Яги на 21мс усиление возрастает, по сравнению с вариантом, когда она находилась этажом выше до 1…1,5 дБ. Но Яга 21мс проигрывает чистому монобендеру на 21 мс, отимизированному, и стоящему на отдельной мачте 0,3…0,5 дБ.

Именно выявление этих закономерностей многим фирмам позволило строить многодиапазонные антенны на одной траверсе. Лучше них только чистые монобендеры, на отдельных мачтах (и то не всегда), а Ёлки – однозначно уже ушли в прошлое.

Возьмите хотя-бы продукцию Optibeam или Урал-Радио 3эл на 7 и 5эл на 20 на одном буме. 20-шная проигрывает чисто монобендеру 0,3дБ, А 40-шная выигрывает. То же с их длинной Ягой на 21/28мс на одной траверсе. Мне удалось получить похожий результат в 1990г. 3 эл. На 40 и 5эл. На 20, на одной траверсе. Удалось благодаря незабвенному Георгию Алексеевичу UA1DZ. Он уже тогда имел доступ к программам компьютерного моделирования, покруче YO, а мне был знаком только YO в самой первой версии. Он еще говорил тогда: «Вот бы мне такую антенну!!!» Я в неоплатном долгу перед ним, и испытываю чувство вины, потому что последняя запись в его аппаратном журнале – QSO c UM0MO.




Смысл в том, чтобы совсем не применять согласующих устройств, так как:
1. они все резонансные (узкополосные) и ухужшают КСВ в полосе частот)


Это тоже «происки врагов» Точно также в древние времена можно было встретить в прессе рассуждения о том, что раз 3эл Яги имеет вх. сопротивление всего 20…25 ом, то построение скажем 4 или 5 элементных антенн вообще не имеет перспективы, что потом было опровергнуто сначала на практике, а потом и в терии. Также считалось, что чем ближе элементы друг к другу, тем меньше Zвх, а чем дальше, тем больше. Это не более чем неудачное применение простой линейной логики. То же и с Гаммой (Омегой). По большей части они не сужают, а расширяют полосу согласования, и всегда удается добиться, чтобы во всяком случае не сужали, но главное даже не это, а то что в процессе разработки ты видишь что происходит, и выбираешь варианты сам.



2. Гаммы и Омеги - несимметричные согласователи, диаграмму будет косить. Лучше уже тогда "шпильку" (она же betta-road) применять.

Правильно. ММАНа четко показывает как подавление одного бока падает скажем с 38дБ до 36, а другого увеличивается с 38 до 40. Тоже и с задними лепестками. Передний стоит как вкопанный. Это когда вибратор сидит на траверсе. Отрываешь его от траверсы, как у Вас, и эта неравномерность уже 0,01 дБ. Делаешь Т согласователь – симметрия идеальная.

А делается это в 6 секунд. Мышкой рисуешь согласующие штыри, перемычки, штырь вибратор, и говоришь: «Манечка, подвигай-ка ты вот эти перемычки, покрути- ка ты вот эти кондеры (если они есть), да сделай чтобы Zвх стало 50 ом (или любое другое, хоть комплексное). Маня двигает, а ты смотришь и кайф ловишь, она показывает все попытки и промежуточные результаты, потом грит: « Я кончила!» :D смотришь, длинна штырей такая, емкости такие. Удается даже делать диаграммы КСВ с 2-мя, 3-мя точками точного согласования по диапазону, что КСВ не вылезает за пределы 1,3. И чем больше элементов в антенне, тем легче это делается.

Можно и шпильку, даже опция такая есть, и все на русском языке.




Здесь ты ошибаешься - ферритовое кольцо здесь не участвует в передаче энергии (работает как дроссель паразитных токов оплетки). Т.е. это не ВЧ-трансформатор. Так что никакого гистерезиса на будет. .

И буду очень рад ошибиться. Как его ни называй, хоть дроссель, хоть «среда, создающая повышенную погонную индуктивность оплетки кабеля» - согласитесь, это определение покруче будет. :D Все равно к обмотке дросселя этого прикладывается ВЧ напряжение, по ней текут ВЧ токи, создают магнитные потоки, то есть процессы намагничивания-размагничивания феррита, которые нелинейны. Нелинейность будет всегда, дело только в ее уровне, который зависит от конструктива и материала сердечника, уровня мощности, частоты и реактивности нагрузки. При мощном кольце и малой мощности TX, они будут малы, но все же будут, поэтому все-же лучше использовать узлы, в которых нелинейность отсутствует как класс.




Тем не менее, большое спасибо за все советы и рекомендации. Читать твой пост было очень интересно! .
Вам спасибо!!! Очень здорово когда люди открыто делятся своими наработками, не секретятся друг от друга, и имеют отвагу открывать себя для критики, даже таким занудам, как Ваш покорный слуга!




Сейчас озабочен проблемой поиска (или изготовления?) еще одной мачты. Хочу сделать 4-эл. на 40м и вторым этажем 6-7 эл. на 10м.
А я бы пожелал Вам прямо на ту же траверсу посадить 7эл на 20, 10 на 15 и 15 на 10. Все эти ВЧ элементы – пушинки по сравнению с сороковкой. Потом на второй мачте второй, точно такой же комплект, вот тебе и SO2R! Далее. Мачты эти поставить по линии перпендикулярной направлению на USA. Фидера отмерять одинаковые до сантиметра. Как только открылся ход на USA. Направлять обе на USA, фидера в параллель через коаксиальный транс 50 на 25 ом, и в этом направлении имеешь сложение мощностей -горизонтальный Стэк, а это +3дБ. В противоположном напрвлении тоже. Можно их направить веером, больше площадь накроешь, проиграв 1дБ от стэка, но выиграв 2дБ у одиночной антенны. При этом и диаграмма шире, чем у одиночной антенны, и усиление больше. Если еще мачты поставить на расстоянии n*L, то полное сложение мощностей будет и в направлении Восток-Запад. Если их разнести еще и по высоте на поллямбды – еще +3дБ, тем же самым количеством металла.



А потом надо искать еще одну мачту Какой-нибудь мултибэндер ставить для SO2R. Но это быстро не получится .
Понятно. «Путешествия никогда не кончаются» - книжку такую прочел недавно. Удачи Вам!!!

73! С уважением, Сергей.

RN6L
05.12.2006, 11:20
>3. Кто пользовался EZNCами, и освоил MMAHу, никогда к старому не вернется, это как если бы кто-нибудь поставил под Вашей мачтой GP, и утверждал, что GP работает лучше. И его >можно понять, если несчастный никогда не имел Яги. Хотя еще раз замечу, что различия лишь качественные, но не принципиальные, как страна, сработанная на GP ничем не хуже >снятой на Яге.

А вот и напрасно Вы так думаете. Я не могу похвастаться тем что ММАНА пользуюсь в совершенстве, однако в расчете волновых каналов она YO-ру в подметки не годится. И прежде всего это относится к автоматической оптимизации. Я пользуюсь двумя версиями 5.1- и 6.53. Разные ньюансы в этих версиях отличаются. ММАНА штука очень хорошая, весьма ее не хватало раньше, но для Yagi - YO лучше.

>Василий, привет! Критика твоя не принимается. Ты, видно, не очень внимательно прочел мою статью. Твоя антенна совсем другая - только длина бума почти одинаковая. У твоей >антенны входной импеданс около 30 ом, т.е. нужно делать согласование. У меня - 50ом, кроме симметрирования больше ничего не надо. Кроме того, полоса у >меня шире - легко >перекрывается весь диапазон. У тебя же КСВ выше 14300 >резко растет. Так что шестой элемент - совсем не лишний!
>Удачи! Михаил RL3BM

А это не критика, я просто выложил для сравнения. Кстати 30 ом в 50 очень легко трансформируются 1/4 волновым трансформатором, который у меня свернут в катушку и является "симметрирующим дросселем". Выше 14300 редко используемый участок, но и то что там КСВ повыше - не проблема (кстати реально зависимость КСВ от частоты не такая крутая как в модели). Главное диаграмма, а 5 ел. на 28 с длиной бума 6.80 при ксв=2 (ну не смог я гамму настроить быстро) на РИИЖТе все равно делала Борину KT34XA по эффективности, хоть и не хорошо с многобэндером сравнивать, hi!
А строить лишний элемент для того чтобы получить 50 Ом с МОЕЙ точки зрения непростительное увеличени массы и парусности, ну и расход дюраля тоже.

RN6L
05.12.2006, 11:46
Дорогой Михаил!

Читал я Вашу статью и радовался Вашей дружной кампании. :D Правда тогда еще затаилась тревога, а после Вашего ответа мне, заныло мое сердце-вещун, ведь это ИЗМЕНА.
4. Постороив объемную модель обоих антенн в ММАНе, можно уже не утруждать себя анализом косвенных признаков влияния, таких, как упомянутые Вами наводки токов. На самом деле это и невозможно для человеческого разума, особенно для сложных систем, потому что для вычисления влияния каждого сегмента антенны на другие сегменты, необходимо решить систему диффуравнений 15 порядка. Человеческому разуму это постижимо и вычисляемо, как открывавали же новые планеты на кончике пера, решая подобные уравнения. Но на это уходило полжизни.
Если Вы хорошо освоили ММАНу, самую тяжелую, рутинную работу по вычислению всех влияний можно поручить ей, а самому анализировать только конечные результаты, которые она выдает в самом удобоваримом из всех известных мне моделировщиков, и давать ей задания по дальнейшему улучшению.
73! С уважением, Сергей.
На этом форуме ПРЕДОСТАТОЧНО антенностроителей-теоретиков, оперирующих умными фразами, превосходно знающих как устроена ММАНА, NEC и т.п. Вот только из них наверно 1% знают с какой стороны ножевку по металлу брать. Наверно в этом ИЗМЕНА.
Михаил же дал ссылку на статью в которой он пошагово описывает как он сделал свою конструкцию и не кому ее не навязывает. А компьтерную модель каждый выберет свою, и, воспользовавшись или овергнув описанные методы, сам себе сделает хотя бы какую нибудь, не обязательно большую антенну, а в RDXC все встретимся и сравним наше оружие по эффективности. А потом либо на стенку доски (в смысле дипломы деревянные за достижения) будем вешать либо все таки научимся молоток в руках держать помимо мыши компьютерной.

Serge A. Pasko
05.12.2006, 15:06
quote=" Василий"]
...Я не могу похвастаться тем что ММАНА пользуюсь в совершенстве, однако в расчете волновых каналов она YO-ру в подметки не годится. [/quote]

Из серии: « ПастернакА я не читал, но……………» Грустно Василий! :-(

Как раз наоборот. ММАНА – это весь костюм, а YO лишь подметка левого башмака этого костюма. Реальные антенны кроме самих элементов содержат еще траверсу, мачту, разные оттяжки, ДРУГИЕ антенны вблизи основной, как раз так обстоят дела у Михаила. Все эти проводники влияют на параметры антенны. ММАННА их «видит» и просчитывает, а YO-нет.

При помощи YO можно сделать хороший монобендер, только он должен быть идеально симметрирован (чтобы траверса действительно не влияла) Все оттяжки должны быть диэлектрическими, у мачты тоже, он должен быть расположен на одинокой мачте, удаленной от прочих антенн, проводов и пр. только тогда работа его в металле будет соответствовать работе компьютерной модели.

К примеру, надо решить вопрос. Стоит или не стоит делать второй этаж, или повесить IV под Ягой?
ММАНА может ответить на такие вопросы, YO – нет. Можно конечно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что они не будут влиять друг на друга и на здоровье, можно и длину элементов мерять на глаз, а можно взять инструмент и померять, тогда это будет не предположение а ЗНАНИЕ, что, как говорят в Одессе, 2 большие разницы.



На этом форуме ПРЕДОСТАТОЧНО антенностроителей-теоретиков, оперирующих умными фразами, превосходно знающих как устроена ММАНА, NEC и т.п. Вот только из них наверно 1% знают с какой стороны ножевку по металлу брать.

Ну и что? Допустим я не знаю. Так найму того, кто знает, и проконтролирую. В чем проблема?



Михаил же дал ссылку на статью в которой он пошагово описывает как он сделал свою конструкцию и не кому ее не навязывает. А компьтерную модель каждый выберет свою, и, воспользовавшись или овергнув описанные методы, сам себе сделает хотя бы какую нибудь, не обязательно большую антенну,
Кажется читать тут все умеют, никто никому ничего не навязывает.



а в RDXC все встретимся и сравним наше оружие по эффективности. А потом либо на стенку доски (в смысле дипломы деревянные за достижения) будем вешать либо все таки научимся молоток в руках держать помимо мыши компьютерной.
Ну если у Вас проблемы с держанием молотка, желаю успеха в обучении, в жизни все пригодится! Как только услышу в эфире….de.. V A S I L Y.......V A S I L Y…. Сразу позову. :D :D :D
_________________
73! Сергей, EX8A.

R3BM
05.12.2006, 15:36
Мужики, кончай базар! Что за страсть выяснять, у кого пиписька длинее/толще ??? Никак не пойму, чего все такие злые? Давайте лучше нормально общаться, строить антенны - усилители - контест-станции, работать в эфире и получать удовольствие от нашего замечательного хобби. А то в другой раз и не захочется ни о чем тут писать.

73! RL3BM

oleg2
05.12.2006, 16:19
Мужики, кончай базар! Что за страсть выяснять, у кого пиписька длинее/толще ??? Никак не пойму, чего все такие злые? Давайте лучше нормально общаться, строить антенны - усилители - контест-станции, работать в эфире и получать удовольствие от нашего замечательного хобби. А то в другой раз и не захочется ни о чем тут писать.

73! RL3BM
Не надо обращать внимание. Обычный русский менталитет- "не жалко, что у меня корова здохла, обидно, что у соседа жива..."
RX3ADU Олег

RN6L
05.12.2006, 16:55
Из серии: « ПастернакА я не читал, но……………» Грустно Василий! Sad

Пастернака я действительно не читал, но про него сейчас и речь не идет...

Я ничего не имею против ММАНА, просто YO лучше для Yagi, а то что ММАНА видит много чего, это к Yagi не относится. Мачта и траверса перпендикулярны антенне и ММАНА кстати их тоже не учитывает. По ММАНА построил немного антенн. Кстати мое личная предрасположенность к Yagi, нежели к квадратам отчасти из-за того что ММАНА появилась гораздо позже, чем YO.

Ну и что? Допустим я не знаю. Так найму того, кто знает, и проконтролирую. В чем проблема?

Так проблема в том, что нанять чаще некого. Что касается меня, то я просто не доверяю изготовление моих антенн никому. Вот Михаила сейчас получается вроде как защищаю (а он в этом не нуждается), а ему ни за что не доверю больше чем оттяжку подержать. Хотя я с ним очень хорошо знаком и считаю очень грамотным и авторитетным радиолюбителем. Может и зря, но натура уж такая.

Кстати от многих слышал, что ММАНА "врет по частоте". Читал объяснения по этому поводу от И. Гончаренко насчет неумелого пользования настройками сегментации. Если посмотреть файлы которые я тут вывесил в YO и в ММАНА, действительно результат получается различный немного. Но вот почему то сколько я антенн не строил по YO расхождений с расчетами не замечал. Причем это вплоть до UHF диапазона. Повторяю, что по ММАНА антенн не много построил, одну только HB9CV, получилась вверху немного, но где проблема еще не разобрался, поэтому ругать не буду, да и зачем ругать, инструмент действительно хороший и нужный. И кстати как Гончаренко правильно пишет, стамте мол значения сигментации по умолчанию и этой точности на КВ уж точно хватит. Я предполагаю, что если "подрихтовать" файл от YO в ММАНА и построить две антенны, то на слух точно разницы не услышишь, да я сомневаюсь что и индикатор поля покажет разные диаграммы.

Ну да ладно, мы вобщем то отвлеклись от темы. Чего это мы антенну Михаила, да мои познания ММАНА тут обсуждаем. Если посмотреть на начало ветки, то увидим что нет там слов типа ..."давайте обсудим правильную ли я антенну соорудил...".

Хотя конечно для того и форум антенный, чтобы обсуждать антенны. Ведь все мы учимся постоянно. Сергей, интересно сейчас Вы поставите на трехэлементную Yagi на 40м стальной бум диаметром 100мм и элементы диаметром начиная со 100мм? Мне кажется что нет. А вот UM0MO в 80-х поставил "чтобы не растягивать и не сломалось" и удивлялся : "как это - 5 ел. на 40м и бум всего 75мм и элементы начинаются всего с 45-го диаметра!?"

Возьмите хотя-бы продукцию Optibeam или Урал-Радио 3эл на 7 и 5эл на 20 на одном буме. 20-шная проигрывает чисто монобендеру 0,3дБ, А 40-шная выигрывает. То же с их длинной Ягой на 21/28мс на одной траверсе. Мне удалось получить похожий результат в 1990г. 3 эл. На 40 и 5эл. На 20, на одной траверсе.

Как с этим можно познакомиться поподробнее? Я имею ввиду в виде файлов или просто чертежей.

Как только услышу в эфире….de.. V A S I L Y.......V A S I L Y…. Сразу позову.
В разных мы подгруппах оказывается, даже на разных континентах...
Ну ничего, все равно всегда рад слышать.

73! de RN4AJ

Кукин Николай Николаевич
05.12.2006, 17:20
Здравствуйте Михаил! Посмотрел с завистью все, сделано вроде ОК, но если бы у меня были бы такие возможности по земле, я б наверно сделал по другому (это я не Вам, а себе). Час назад проезжал по улице, посмотрел по привычке на единственную нормальную ягу, стоящую у нас в цетре города, и увидел грабли, на которые Вы похоже успели наступить.Яга многодиапазонная на нескоко бэндов, все на одной траверсе, как раз такой конструкции, о которой писал Сергей EX8A.Половина элементов яги согнулись(крайние тонкие части), хотя середина прямая.Прямая потому, что элементы на 14 растянуты в вертик. плоскости. Про этот самый никем не ожидаемый вариант сгибания элементов я уже тут однажды писал на сайте в разделе «антенны», когда шло обсуждение диаметров применяемых трубок и необходимости их раскреплений как по горизонтали, так и по вертикали.Когда в далеком 1980 г. у нас на коллективке ставилась 13 эл. яга на 28, тоже обсуждалось растягивать-не растягивать. Что получилось. Рефлектор был двухэтажный из двух элементов.Трубки достаточно толстые и приличного диаметра, около 25-30 мм, не прогибались.Решили-не растягиваем.Рано утром
«однажы в прекрасную зимнюю пору мы вышли пос…ть на высокую гору», глядим на антенну- а там вороний сходняк!, Причем по закону курятника на верхнюю трубку рефлектора они сели практически по всей длине, она и загнулась- представть, что однажды на Вашу верхнюю ягу сядет стая ворон, не смейтесь, это обязательно будет, хотя я искренне этого не хочу - закон курятника входит в семейство законов Паркинсона. Так вот о сегодняшней яге – там сидели всего лишь воробышки, но сколько –сбился со счета, а элементам хватило. Поэтому для меня давно не стоит вопрос растягивать или нет – в вертикальной плоскости все элементы должны растягиваться, хоть какого они диаметра: как говорил один мой знакомый «два яух в епож не помеха!».
С уважением, Кукин Николай.

RN6L
05.12.2006, 17:53
Мужики, кончай базар! Что за страсть выяснять, у кого пиписька длинее/толще ??? Никак не пойму, чего все такие злые?

73! RL3BM
Миша, не злые мы. Просто люди. Появляется иногда желание чем то похвастаться, кого то поучить... Слово-за слово, ...-по столу и пошло-поехало. Не страшно это. Но однако в спорах рождается истина. Сергей может слегка обиделся за мой намек на строителей-теоретиков. Но таковых тут действительно много, а он (впрочем как и я) не поставил подпись человеческую, в смысле радиолюбительскую.

RN6L
05.12.2006, 19:24
По поводу растягивания элементов. Практически на 28 и 21 не возникало случаев когда растягивать элемент надо, если только нет необходимости делать его из тонких трубок (нет более толстых или ну очень надо съэкономить на весе, что например важно при выездах в поле). 8эл. на 21 стоит на РИИЖТе (ныне РГУ ПС) давно, я пришел на UZ6LZL в апреле 84, она уже стояла. Там элементы начинаются с перекладин для прыжков в высоту. Кажется это 30мм. Более тонкие, начиная с 20.0Х1.5 стоят лет пять уже в поле на 5 элементах. В этом поле бывают очень сильные ветра. Вороны тоже есть. А вот на 20-ке уже, чтобы не городить толстые трубы, мы ставим растяжки. Причем как показывает опыт растягивать лучше не только вверх. В случае растягивания элементов вполне хватает начинать с диаметра 25.0Х1.5. Речь идет о Д16Т. Хотя, повторюсь, если облегчит элемент, стелескопировав его до диаметра например 6мм, то начать можно и с диаметра 20.0Х1.0. В этом случае не растягивать можно только в летний полевой день, когда гололеда точно нет, антенна ставится на сутки-другие и от стаи ворон под рукой двустволка

Serge A. Pasko
05.12.2006, 20:46
Мужики, кончай базар! Что за страсть выяснять, у кого пиписька длинее/толще ??? Никак не пойму, чего все такие злые? Давайте лучше нормально общаться, строить антенны - усилители - контест-станции, работать в эфире и получать удовольствие от нашего замечательного хобби. А то в другой раз и не захочется ни о чем тут писать.

Дорогой Михаил! Что Вы так расстроились??? Скажите мне кто такой злой, я его щасссс…. Вы затронули животрепещащую тему про антенны, про них мы и гутарим. Во всяком случае стараемся.
------------------------------------------------------------------------------



Не надо обращать внимание. Обычный русский менталитет- "не жалко, что у меня корова здохла, обидно, что у соседа жива..." .
А у кого ЗДОХЛА?



Я ничего не имею против ММАНА, просто YO лучше для Yagi, а то что ММАНА видит много чего, это к Yagi не относится. Мачта и траверса перпендикулярны антенне и ММАНА кстати их тоже не учитывает. По ММАНА построил немного антенн. Кстати мое личная предрасположенность к Yagi, нежели к квадратам отчасти из-за того что ММАНА появилась гораздо позже, чем YO.
Дорогой Василий! О какой бы антенне ни шла речь, не нее влияет все, буквально все, что близко к ней находится. И к Yagi все это очень даже относится. Строго говоря, земля, постройки, столбы, провода, другие антенны в радиусе нескольких длин волн – это все излучающая/принимающая среда, и сама антенна является не более чем одной деталькой этой среды, хоть и важной. Цель моделирования в том, чтобы все эти влияния учесть, и сделать такую антенну, которая во всем этом дерьме прилично бы работала, была приемлема по средствам на нее потраченным, вписывалась в отведенное для нее место, и могла продемонстрировать максимум, на что потенциально способна.

ММАНА не будет учитывать траверсу, мачту и пр. если в .maa модель их не внести. Но это характерно для игрушечных моделей, которые можно увидеть в .maa библиотеках, самообман. Если хочешь сделать действительно хорошую антенну, так сказать по максимуму, то в модель нужно вносить больше деталей окружающей среды, и так для каждой антенны. Так вот МАННА позволяет весь этот интерьер в модель внести, YO – нет. То есть ММАНА может показать картину намного ближе к реальности, чем радужные диаграммы YO. И тут каждый выбирает чем пользоваться, видеть более объективную картину, менее объективную, или вообще никакую, то бишь слухами, советами друзей или рекламы.



Так проблема в том, что нанять чаще некого. Что касается меня, то я просто не доверяю изготовление моих антенн никому. И правильно, я тоже, пока руки могут держать инструмент.



Кстати от многих слышал, что ММАНА "врет по частоте". Читал объяснения по этому поводу от И. Гончаренко насчет неумелого пользования настройками сегментации. Если посмотреть файлы которые я тут вывесил в YO и в ММАНА, действительно результат получается различный немного. Но вот почему то сколько я антенн не строил по YO расхождений с расчетами не замечал. Причем это вплоть до UHF диапазона. Повторяю, что по ММАНА антенн не много построил, одну только HB9CV, получилась вверху немного, но где проблема еще не разобрался, поэтому ругать не буду, да и зачем ругать, инструмент действительно хороший и нужный. И кстати как Гончаренко правильно пишет, стамте мол значения сигментации по умолчанию и этой точности на КВ уж точно хватит. Я предполагаю, что если "подрихтовать" файл от YO в ММАНА и построить две антенны, то на слух точно разницы не услышишь, да я сомневаюсь что и индикатор поля покажет разные диаграммы.
Правильно! Вообще YO и ММАНА имеют одно ядро, только ММАНА позволяет менять сегментацию, это полезно, во первых не каждый комп повышенную сегментацию переварит или процесс вычисления будет длиться месяцами. Хороший прием: Сначала грубая проработка модели на пониженной сегментации, затем рихтовка ее на повышенной.



Хотя конечно для того и форум антенный, чтобы обсуждать антенны. Ведь все мы учимся постоянно. Сергей, интересно сейчас Вы поставите на трехэлементную Yagi на 40м стальной бум диаметром 100мм и элементы диаметром начиная со 100мм? Мне кажется что нет. А вот UM0MO в 80-х поставил "чтобы не растягивать и не сломалось" и удивлялся : "как это - 5 ел. на 40м и бум всего 75мм и элементы начинаются всего с 45-го диаметра!?"
Василий откуда такие сведения??? Я ничего такого не знаю.


Возьмите хотя-бы продукцию Optibeam или Урал-Радио 3эл на 7 и 5эл на 20 на одном буме. 20-шная проигрывает чисто монобендеру 0,3дБ, А 40-шная выигрывает. То же с их длинной Ягой на 21/28мс на одной траверсе. Мне удалось получить похожий результат в 1990г. 3 эл. На 40 и 5эл. На 20, на одной траверсе.


Как с этим можно познакомиться поподробнее? Я имею ввиду в виде файлов или просто чертежей.
Есть фотографии, правде не цифровые. Чертежи можно сделать, но смысла мало. Сейчас я уже не стану делать этаж выше, этаж ниже, когда в руках такой инструмет как ММАНА, можно сделать и лучше, и прочнее.


В разных мы подгруппах оказывается, даже на разных континентах...
С континентами понятно, а что за подгруппы не понял.


Ну ничего, все равно всегда рад слышать.
Взаимно. …..R.N.4.A.J…de…E.X. 8.A…7.3.! S.K.

RN6L
06.12.2006, 18:19
Василий откуда такие сведения??? Я ничего такого не знаю.




В разных мы подгруппах оказывается, даже на разных континентах...
С континентами понятно, а что за подгруппы не понял.

Про сведения я Вам ответил в Л.С., это немного выходит за рамки темы, а насчет подгруппы - это значит, что не можем мы в RDXC в одной подгруппе посоревноваться, по крайней мере пока.

RN6L
07.12.2006, 10:29
Миша, а ты сможешь в двух словах объяснить иили ссылку дать на объяснение, зачем в балуне третья обмотка. Я сейчас леплю СУ для веревок на 160 и 80, веревки симмеиричные (inv V). Хочу их симметрично запитать. И в раздумье, толи кабель на такое же кольцо намотать, то ли трансформатор из проводов трехобмоточный сделать.

R3BM
07.12.2006, 14:03
Привет, Вася!
Смысл balun'a (от комбинации двух слов BALanced-UNbalanced) надеюсь всем понятен. При питании симметричного диполя несимметричным (коаксиальным) кабелем, кроме токов, которые текут по центр. жиле и внутренней стороне оплетки, возникает еще паразитный ток, текущий по внешней стороне оплетки. От этого кабель начинает излучать. Балун нужен, чтобы подавить этот ток. В простейшем случае, делая катушку из кабеля (феррит просто увеличивает ее индуктивность), мы делаем запорный дроссель для этого паразитного тока. Симметрирующая обмотка подает на несимметричный вход балуна часть этого тока с симметричного выхода в противофазе, т.е. компенсирует его. При этом коэффициент симметрирования улучшается. Можно, конечно, намотать балун тремя проводами (как это описано в старых Handbook и других источниках), но при этом, из-за того, что сопротивление такой двухпроводной линии скорее всего будет отличаться от 50 ом, может ухудшится КСВ и возрастут потери. Балун, который описан у меня в статье, КСВ не ухудшает и потерь не вносит. А ссылки - их море! Набери в google 1:1 balun - и читай на здоровье!

RN6L
07.12.2006, 15:06
Ага, примерно понял, сейчас еще насколько позволяет мой плохой английский почитал ON4UN-а, там подобный, только без кольца. 2.5м кабеля (8') свернуты в катушку диаметром 5" и вроде как вполне сносно работают на 160-80-40. Наверно все таки остановлюсь на варианте с ферритом. Вот только РК50-4-21 может оказаться проблемой, более толстый РК50-7-22 есть, RK75-4-22 тоже... Хотя попробую из проводов скрутить, без коаксиала. Чем померять сопротивление линии у меня есть.

RN6L
07.12.2006, 15:14
Да, я тут как бы между прочим написал, что якобы UM0MO однажды поставил на бум 40-чный стальную трубу диаметром 100мм и элементы начал с Д16Т диаметром тоже 100мм. С Сергеем EX8A пообщались в привате, он это отрицает. На абсолютную память претендовать не могу (просто припоминаю, как UM0MO мне это рассказывал в эфире), и антенну эту лично не видел, поэтому приношу свои извинения за это заявление.

Serge A. Pasko
07.12.2006, 16:25
Дорогой Василий!
Диаметры элементов всех крупных антенн, что когда-либо были в Киргизии я и сейчас помню, до каждой трубы, и уверенно могу сказать, что этого не было, а было их 3штуки. 1. У Юрия ЕХ8М (ex UM8MO) Бум 84мм от П12 элементы от 40мм с 2-мя ярусами растяжек, В клубе UK8MAA Бум 84мм элементы от 55мм с 2-мя ярусами растяжек, все от П12. И у меня (ex UM0MO) Бум 84, элементы от 60мм без растяжек.

73! Сергей, ЕХ8А.

Serge A. Pasko
07.12.2006, 16:26
О воронах.

Летом этих птичек у нас не видно и не слышно. С ноября по март каждый вечер огромные их стаи каждый вечер летят ночевать в город, а утром обратно на поля. Из антенн они любят ночевать на бамбуковых распорках квадратов, и у нас был случай, когда они сломали распорку. На Ягах не ночуют, потому что металл холодный и скользкий. Боятся флэттера и звука, им произведенного, и при малейшем ветре к антенне даже не приближаются.
По утрам, в безветренную погоду, когда солнце поднимается из-за горизонта, антенна в его лучах нагревается раньше чем все окружающие предметы. Вороны знают об этом и любят на ней лапки погреть.

Как-то утром на верхней 28мс Яге я насчитал их 42штуки. Первое время пытался гонять, но куда там…

Чтобы элемент они не сломали, он должен быть прочным, так я не стал бы применять трубки, диаметром меньше 22мм даже на концах элементов. Оттяжки тоже могут не спасти, вороны любят садиться, прежде всего на кончики элементов. Как только одна села – жди пополнения. Все-таки интересные существа, и как-то даже представить себе трудно, что многие из них наших бабушек с дедушками младенцами видели. :roll: :roll: :roll:

О стыках труб.

Продольные распилы с хомутами на мой вкус, не лучший вариант. Хороши тем, что просты, и в постоянном производстве антенн, позволяют делать стык с трубой другого диаметра, если прекратилась поставка прежних.
Их недостаток в низкой механической прочности и ухудшении электрического контакта со временем. Кроме ветров, элементы постоянно, во всяком случае очень часто, подвергаются сильным механическим стрессам, связанным с этим самым флэттером, то бишь циклическим колебаниям на частоте собственного механического резонанса как струны, или камертон.
Пробовал я бороться с флеттером растяжками, в общем безуспешно.

Однако если элементы прочные, то тарахтеть они могут десятилетиями без особых проблем. Даже хорошо, что дребезгом ворон отгоняют. Соседи первое время кунявкают, потом привыкают и звуков этих не замечают.

Если стык не прочный, хомуты ослабляются и отлетают. Во все трущиеся поверхности и щели забивается грязь, а разные смазки с герметиками – максимум на пару лет. Я знаю только одни хомуты, которые не отлетают, это специальные, литые от Р122, «Фрегат» и пр. Они намного прочнее автомобильных. Каждый из них оснащен болтиком
М3, чтобы не слетел с элемента. Отлиты они строго под определенный диаметр. Нужны они только тогда, когда длину элементов предполагается менять, как в Р122. У меня сохранились на концах элементов на самой старой антенне, как память тех времен, когда я пытался антенну настраивать, меняя длину вкладышей, торчащих из концов элементов.

С применением современных технологий моделирования антенн, менять длину элементов не приходится, поэтому хомуты просто не нужны. Если из одной антенны захочется сделать другую, и надо будет нарастить элемент, я делаю так:

1. Определяем по модели НАСКОКА надо нарастить. Допустим на 2см.
2. Отрезаем кусок трубки, такой-же, как наращиваемый кончик длиной 2см + 1…1,5 диаметра этой трубки.
3. Вычисляем длину окружности внешнего диаметра наращиваемого кончика по формуле L=3,14 * Dвнешн. Например 3,14 * 22мм =69,11мм.
4. Вычисляем длину окружности внутреннего диаметра наращиваемого кончика по формуле L=3,14 * Dвнутр. Например 3,14 * 20мм = 68,28мм.
5. Вычисляем длину полоски цилиндрической поверхности вставки, которую надо выпилить из вставки по формуле J=Dвнешн. – Dвнутр. Например 69,11мм – 68,28мм = 8,3мм.
6. Зажимаем вставку торцами в тиски и выпиливаем продольную полоску, чтобы зазор стал равным 8мм.
7. Обрабатываем заусеницы напильником, внутреннюю поверхность наращиваемой трубки шкуркой, внешнюю поверхность вставки шкуркой, и забиваем вставку в элемент молотком, чтобы она торчала чуть больше 2см.
8. 5…10мм от края элемента сверлим отверстие диаметром 2,4мм, чтобы оно прошло сквозь элемент и вставку.
9. Нарезаем в этом отверстии резьбу М3. и вворачиваем в него короткий болт М3.
10. Еще раз измеряем длину торчащей вставки, подпиливаем до требуемых 2см.
11. Снимаем заусеницы напильником и ВСЕ.
12. Никогда не выбрасываем и не сдаем в металлолом даже маленькие куски труб, они могут понадобиться именно для этого и через 15лет, а места, где-нибудь в углу сарая, много не займут. (Имею горький опыт, когда бросил радио НАВСЕГДА hi :crazy: :crazy: :crazy: )

Теперь о стыках между трубами.

Чтобы эти стыки были надежны, надо трубу в трубу забивать с большим усилием. Молотком. При этом во внутренних,
соприкасающихся поверхностях образуются задиры, а по наукообразному - диффузное проникновения материала одной трубы в другую. Это самый надежный способ обеспечения электрического контакта и механической прочности узла. Разумеется, предварительно поверхности надо обработать наждачкой. Внутри труб это удобно делать, обернув наждачкой круглый предмет, например напильник.

Если немного «не лезет» можно тонкую трубу подчистить наждачкой, смазать тонким слоем вазелина или солидола и тогда полезет.

Забивать надо на глубину в 2 диаметра, можно чуть меньше, чуть больше, но 3 диаметра уже никчему. На тонкой трубе надо простым карандашом сделать кольцевую метку, чтобы точно знать, СКОКА еще забивать.

Для забивания трубы в трубу надо изготовить простейшую оснастку. Я делал 2 одинаковых хомута из стальной полосы шириной в диаметр толстой трубы, а толщиной не меньше чем толщина стенки этой трубы. Далее:

1. Оставляем свободным кусок толстой трубы длиной в 3 диаметра. Далее хомут. Еще дальше второй хомут.
2.Зажимаем хомуты в большие тисы, по краям их губок, чтобы хомуты плотно и равномерно охватывали трубу и сами крепко держались в тисах.
3. Вставляем один торец тонкой трубы в толстую, и ударами молотка по противоположному торцу забиваем тонкую в толстую. Чтобы не деформировать противоположный торец, между ним и молотком поместить кусок доски 30…40мм.
Бить надо по доске, а от нее сила ударов передается трубе. При этом торец должен быть отпилен ровно под 90 гр.

Иногда этот процесс у меня длился по полчаса и более на один стык, зато я точно знаю, что он не подведет, и его хватит на всю оставшуюся жизнь.

После забивания:

1. На расстоянии в полдиаметра трубы сверлится отверстие в стенках обеих труб (не на вылет, а только 2 стенки), в них нарезается резьба и вворачивается короткий болт.
2. Элемент поворачиваем вокруг своей оси на 120 градусов (прибл.), отступаем еще полдиаметра и повторяем п.1.
3. Повторяем п.2.
От гальванической реакции болты эти скоро заржавеют и фиг когда развинтятся, что нам и требуется.


Точно также сращиваются трубы одинакового диаметра при помощи внешних или внутренних муфт.

Если труба в трубу никак не полезет, чтобы не ослаблять их прочность токарными проточками, лучше выточить внутреннюю муфту. Просто заказать токарю, чтобы он наточил их абы-как, опасно. Ему надо объяснить, чтобы муфта лезла в трубу с трением, или самому встать за станок. При небольшом количестве упражнений все будет получаться как захочешь, да и любой токарь это умеет, только ему надо все правильно объяснить, и куски труб дать для примерки.

Если между трубами большой зазор, надо искать подходящую трубу, которая в этот зазор забивается вышеописанным способом. Чаще всего такой трубы подыскать не удается, но это не беда. Берем кусок трубы (которая «не лезет»), длинной в 3 диаметра. Вырезаем из нее полоску, как я описывал выше. И после нескольких прикидок и корректировок (желательно не на чистовом материале, а на кусках сращиваемых труб) станет ясно какой ширины полоску вырезать. Далее:

1. Забиваем (легко) промежуточный фрагмент трубы в толстую трубу.
2. Закрепляем ее болтом на расстоянии чуть больше 2х диаметров.
3. Забиваем в промежуточный фрагмент трубы тонкую трубу (тяжело).
4. Так же сверлим, режем резьбу, завинчиваем болты.

Такой стык получается неровным, на поверхности толстой трубы образуется два продольных выступа. Но даже самые жесткие трубы, с какими мне приходилось иметь дело, выдерживают, мягкие – тем более. Естественно нужно зашкурить со всех сторон вставку. А тяжелый процесс забивания – гарантия качества.

Пишу я это потому, что тема такая возникла, за что еще раз спасибо Михаилу, RL3BM, и ко мне в приват обратилось несколько человек, с просьбой описать свою технологию изготовления Яг-долгожителей. По хорошему, статью бы написать с рисунками и фотками, наверное напишу, как будет время и настроение.

73! Сергей, ЕХ8А.

RW5C
27.12.2006, 14:20
qwerty

R3BM
11.01.2007, 22:53
P.S. иногда всё-таки нужно в своих статьях ссылаться на тех, кто уже разрабатывал и описывал те или иные инженерные решения, как делаю многие... (для RL3BM)
Саша, я не понял, ты на что намекаешь? Не тебя, что ли, ссылаться???

RW5C
12.01.2007, 08:20
qwerty

Serge A. Pasko
12.01.2007, 09:01
Рад что многие воспользовались моими изысканиями и рекомендациями (из последнего запомнившегося в этом топике - "как отличить каленые шпильки от не каленых")...
А вчера, после появления энтузиазма, написал и выложил здесь статью по эксплуатации УНЖи..
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=771
Р.S. иногда всё-таки нужно в своих статьях ссылаться на тех, кто уже разрабатывал и описывал те или иные инженерные решения, как делаю многие... (для RL3BM)


Саша, я не понял, ты на что намекаешь? Не тебя, что ли, ссылаться??? )


Дорогой друг, если Вы грамотный человек, Вы всё прекрасно поняли...
Ругаться я не люблю, а, зная Ваш характер, вообще нет ни какого желания обсуждать Ваши провокационные вопросы. Тем более, исходя из морально-этических отношений и норм, а так же рамок общения на русском языке, ответы вопросом на вопрос некорректны. Дорогой RW3AFY! Так нельзя!!! Из Вашего постинга, действительно не понять в чем Вы упрекаете RL3BM. В этой ситуации уточняющий вопрос естественен, и никакой провокации здесь не просматривается. Я тоже ходил по Вашей ссылке, прочел с удовольствием, спасибо за статью, но в чем виноват Михаил??? Неконкретные обвинения некорректны вдвойне. Вы создаете неловкую ситуацию подозрений и догадок. Может быть он в самом деле украл Ваше изобретение U-шпильку? Или как трос в Унжу продевать? Уверяю Вас, все это было в ходу за 30 и 40 лет до Вашей публикации!!! Вы пожалуйста или конкретезируйте обвинение, или откажитесь от него.

73! Сергей, ЕХ8А.

RW5C
12.01.2007, 09:06
От всего отказываюсь, больше нет желания что-то писать. Сергей, спасибо! Удачи!

Jerry
31.01.2008, 18:07
Поэтому для меня давно не стоит вопрос растягивать или нет – в вертикальной плоскости все элементы должны растягиваться, хоть какого они диаметра: как говорил один мой знакомый «два яух в епож не помеха!».
С уважением, Кукин Николай.

Сижу вот, читаю ...
Про расчаливание элементов в вертикальной плоскости ничего говорить не буду, просто приложу три фото. Снимок 134 - антенна для связи через Луну. Ни один элемент, кроме бума, не растянут. На мой вопрос почему, владельцы (их тут два, у одого - хозяйство на фото 82, у второго - на остальных) в один голос заявили, что ни в коем случае. Во-первых, при большой мощности расчалки начинают в темноте светиться при любом материале и любом количестве изоляторов, а во-вторых, при хороших морозах, инее. и наличии льда на, ясно-понятно, настроенных антеннах, круто меняются их характеристики в сторону ухудшения всего, чего можно ухудшить.
Как уважаемый Н.Н. Кукин говорит, всё должно быть рассчитано и с соответствующим запасом, ходя здесь запас-то карман и тяготит, но ведь и не верёвки вешают!

Всем всего наилучшего,
Сергей.

VElkin
01.02.2008, 12:59
На сайте http://www.sommerantennas.c om/ автор DJ2UT рекламирует свое решение совмещенных антенн. Параметры заявлены высокие, и идея интересная. Давайте обсудим xp-808, плюсы, минусы и т.д. Cергей ! Хотелось бы узнать ваше мнение ? и что думает MMANA об этой конструкции ?

Владимир.

RV9CX
01.02.2008, 14:22
Наделал уже много U-болтов из некалёной шпильки (от М5 до М8 ) - ни одна не сломалась и не лопнула, случаев проворота тоже не видел.
+1
А вот в гладком U-болте на следующий же день бум провернуло - кровельный саморез пришлось ввернуть.

VElkin
08.02.2008, 15:29
На сайте http://www.sommerantennas.c om/ автор DJ2UT рекламирует свое решение совмещенных антенн. Параметры заявлены высокие, и идея интересная. Давайте обсудим xp-808, плюсы, минусы и т.д. Cергей ! Хотелось бы узнать ваше мнение ? и что думает MMANA об этой конструкции ?

Владимир.

Jerry
09.02.2008, 10:32
Cергей ! Хотелось бы узнать ваше мнение ?


Владимир, а мнение какого из Сергеев Вам хотелось бы узнать?

С уважением, ua9dx.

VElkin
09.02.2008, 11:23
Сергея Пасько.