PDA

Просмотр полной версии : "Тихая" дельта



DL7YAD Alex
08.09.2018, 16:57
Пару лет назад я с моим другом-радиолюбителем, провели занятный эксперимент у него в саду с антенной вертикальный треугольник. Собственно, все случилось нечаянно. Днем поставили 10-метровую пластиковую мачту, водрузили на неё дельту на 7mc и стали поджидать вечерне-ночное прохождение. Антенна работала хорошо. Но ночью от ветра мачта "сложилась" и стала короче на 1,5м. Из-за этого основание треугольника легло на землю. Но тьюнер подправил настройку и ТХ работал нормально. Отвечали по-прежнему хорошо и карибы, и NA. Поднимать мачту на прежнюю высоту не стали, а решили, для эксперимента, поставить нагрузочный (поглощающий) резистор 470Ом в противоположный угол от запитки. Наподобие, как это сделано в антенне K9AY, только сдвинуто от центра в угол треугольника. Эфир сразу преобразился, стал "чистым" и услышались сигналы станций, которых, прежде в шумах, невозможно было разобрать. Но на передачу с таким резистором работать плохо. Быстренько приспособили релюшку, закорачивающую своими контактами резистор на время передачи. Управляли релюшкой педалькой через витую пару проводов. Т.е., можно было оперативно сравнить сигналы с резистором и без него. Потом бросили еще по паре противовесов по обоим углам треугольника, но средний провод был все время подключен. Тоже работала. Потом наступило утро, остались ещё вопросы, но время кончилось...
Можно предположить, что на 80ке эффект будет еще ощутимее. Не у каждого любителя найдется место для хорошей антенны на передачу и пару BV на прием.
Да, что ещё, на прием антенна, все-таки, имеет направленное действие, что не всегда может совпадать с направлением на DX.

73! Александр

alex_m
08.09.2018, 17:06
Но на передачу с таким резистором работать плохо. Быстренько приспособили релюшку, закорачивающую своими контактами резистор на время передачи.

антенна работает одинаково как на передачу так и на приём, заменив резистор на реле, вы изменили режим работы антенны. Это уже стала совсем другая антенна. Чтобы сохранить параметры антенны в режиме передачи тоже нужно работать с резистором.

Глазунов
08.09.2018, 17:28
Это уже стала совсем другая антенна.
Если внимательно прочитать первое сообщение, то видим смысл и причину эксперимента.
Должна или нет вопрос праздный.
Важен результат.
А он есть.

RA6AGY
08.09.2018, 17:37
Дать вразумительное объяснение полученному эффекту весьма сложно и, наверное, даже не возможно. Так же, как и в моём случае, когда GP на 14 МГц "шумит" меньше, чем дельта на этот же диапазон.

alex_m
08.09.2018, 17:44
Глазунов, результат всегда есть. Плохой или хороший это уже отдельный вопрос, но он всегда есть.

Было бы неплохо, если бы автор пояснил свою мысль:

Но на передачу с таким резистором работать плохо.

чем плохо?


Дать вразумительное объяснение полученному эффекту весьма сложно и, наверное, даже не возможно.

почему-же объяснение дать можно. Резистором автор превратил антенну из резонансной в антенну бегущей волны. Объём реактивной зоны резко уменьшился и антенна стала меньше высасывать помехи из земли и окружающих предметов. Соответственно уровень шума упал.

Впрочем, для чистоты эксперимента, не помешало бы к оригинальной антенне добавить аттенюатор и проверить не даёт ли это аналогичный эффект, возможно всё банально объясняется плохими параметрами приёмника.

UA4NE
08.09.2018, 17:56
чем плохо?

Сгорит -))

DL7YAD Alex
08.09.2018, 18:08
Было бы неплохо, если бы автор пояснил свою мысль:

Сообщение от DL7YAD Alex
Но на передачу с таким резистором работать плохо.
чем плохо?
...плохо тем, что, на резисторе выделится некоторая мощность, которая не излучается, а значит, приводит к потере КПД.

и антенна стала меньше высасывать помехи из земли и окружающих предметов. Соответственно уровень шума упал.
нет, не так. Станции нет, просто шум, вкл. резистор - станцию слышно, баллов на пять, примерно. Приемник ни при чем, диапозон спокойный, нет перегруза, нет контеста, нет грозы.

73! Александр

alex_m
08.09.2018, 18:16
...плохо тем, что, на резисторе выделится некоторая мощность, которая не излучается, а значит, приводит к потере КПД

Резистор, кроме того что потребляет часть мощности, также крайне существенно меняет режим работы антенны. Во время приёма точно такая-же часть мощности принимаемого сигнала поглощается на том-же резисторе. КПД что в режиме приёма, что в режиме предачи одинаков.
Однако мощности принимаемых сигналов с резистором, для приёмника достаточно.
Так откуда вывод, что не хватит мощности передатчика на антенну с резистором?

DL7YAD Alex
08.09.2018, 18:16
заменив резистор на реле, вы изменили режим работы антенны. Это уже стала совсем другая антенна.
...так, в этом и был смысл эксперимента. Спасибо, что поняли, об чем я пытался коряво изложить.

73! Александр

alex_m
08.09.2018, 18:27
Станции нет, просто шум, вкл. резистор - станцию слышно, баллов на пять, примерно.


это на слух или по S-метру? Если по S-метру, какой уровень шума был без резистора?

Добавлено через 8 минут(ы):


...так, в этом и был смысл эксперимента. Спасибо, что поняли, об чем я пытался коряво изложить.

из вашего рассказа совершенно непонятно, проводилось ли сравнение передачи без резистора и с резистором. И почему вы решили, что без резистора КПД будет выше?

DL7YAD Alex
08.09.2018, 18:31
КПД что в режиме приёма, что в режиме предачи одинаков.
неудачно выразился, надо читать так


...плохо тем, что, на резисторе выделится некоторая мощность, которая не излучается, а значит, приводит к потере
излучаемой мощности.
Будете дальше оспаривать?
На прием включили резистор специально, чтобы изменить режим работы антенны...

73! Александр

alex_m
08.09.2018, 18:47
излучаемой мощности.
Будете дальше оспаривать?
На прием включили резистор специально, чтобы изменить режим работы антенны...


С резистором понятно, непонятно другое.

Если всё действительно так, как вы описываете. Т.е. что в режиме приёма КПД антенны с резистором стал выше и означенный эффект не связан с недостаточной динамикой приёмника. Тогда это значит, что и в режиме передачи КПД антенны будет выше с резистором, чем без него.

Всё бы хорошо, но в вашем расказе сказано обратное:

Но на передачу с таким резистором работать плохо. Быстренько приспособили релюшку, закорачивающую своими контактами резистор на время передачи.

Я понимаю ситуацию так. Либо сигнал оригинальной антенны был слишком сильным для приёмника, поэтому когда часть антенны упала на землю и добавили резистор, уровень сигнала значительно упал и приёмнику полегчало - он стал лучше слышать.

Либо-же наоборот, антенна превратилась в разновидность антенны бегущей волны, отчего она стала менее чувствительной к близко расположенной земле и другим предметам. Однако в этом случае, закорачивая резистор, вы уменьшали КПД антенны-фидера-СУ и большая часть мощности просто уходила в землю, окружающие предметы и нагрев СУ. Работая на передачу с резистором, вы бы получили гораздо лучший КПД.

Если бы вы написали, какой уровень шума показывал S-метр с антенной до падения на землю и после падения с резистором, то было бы легче понять какой случай в данной ситуации имел место быть.

Также, из вашего рассказа не совсем ясен ещё один момент. При закорачивании резистора, входной импеданс антенны должен значительно измениться. Т.е. вам нужно отдельно настраивать СУ на приём и отдельно настраивать на передачу. Иначе высок риск просто спалить передатчик. Как у вас производилось переключение настроек СУ при переходе с приёма на передачу?

Vlad UR 4 III
08.09.2018, 19:10
Зачем спорить? Смоделируйте в Мане и на шаг будете ближе к пониманию.

alex_m
08.09.2018, 19:22
Vlad UR 4 III, Влад, у вас есть примеры антенн в мане, у которых КПД в режиме приёма и в режиме передачи отличается? :smile:

UA4NE
08.09.2018, 19:27
alex_m, на прием не важен КПД антенны. Важна ее диаграмма направленности и КНД. Подключение резистора приводило к резкому ухудшению КПД, но одновременно к улучшению КНД антенны за счет кардиоидной формы ДН и к повышению отношения С/Ш. Вы правильно пишете, получилась антенна бегущей волны типа "флаг" треугольной формы, у которой почти нет реактивного поля.

DL7YAD Alex
08.09.2018, 19:32
Всё бы хорошо, но в вашем расказе сказано обратное:

Сообщение от DL7YAD Alex
Но на передачу с таким резистором работать плохо. Быстренько приспособили релюшку, закорачивающую своими контактами резистор на время передачи.
Я понимаю ситуацию так. Либо
...вот хорошо было бы, чтоб все, что вокруг нас, можно было понять и объяснить...!!! В науке, напр. в физике или химии, есть много положений, которые имеют разные гипотезы подтверждения, однако, им это не мешает быть, невзирая на все либо... Для теоретиков ещё много работы есть.
Резистор был на один ватт, не стал я рисковать... Кстати, антенна была запитана через четвертьволновый трансформатор из рк-75.
Было проделано действие, был эффект. Осталось много вопросов, как уже было сказано. Может кого-то заинтерисует данная информация, тогда появятся новые данные. Можно будет и по S-метру замерить, и резистор ватт на двадцать включить, чтобы не спалить, и вновь поднять антенну над землей или над крышей дома, и т.д.
Как я понимаю, получилась на прием некоторое подобие АБВ, хотя и очень короткая. Однако, при прослушивании вещательных станций в районе 1200Кгц, было обнаружено явное направленное действие атненны, по сравнению с замкнутым резистором.

73! Александр

alex_m
08.09.2018, 19:43
UA4NE, Михаил, насчёт ухудшения КПД и улучшения КНД, я согласен. Однако в режиме передачи все тоже самое. В режиме передачи для антенны важна её диаграмма направленности и КНД.
Общий КПД передачи энергии от одной радиостанции к другой, от направления движения энергии зависеть не будет (в разумных пределах).

Если подключить лампочку в электросеть через конденсатор, то лампочка будет светиться одинаково, вне зависимости от того, в каком направлении конденсатор подлкючили к сети - левой или правой клеммой. Также и тут :)

UR5ZQV
08.09.2018, 20:05
DL7YAD Alex,
Пару лет назад я с моим другом-радиолюбителем, провели занятный эксперимент
А сейчас что, с "локальным смогом"? У меня такая ситуевина возникла лет 15 назад, но в городе (думаю и на дачах щас не лучше). Зачем издеваться над передающей антенной и сопротивлениями, я поставил автоматический переключатель от трансивера 5Вт, с перекидкой на отдельную приемную антенну.

DL7YAD Alex
08.09.2018, 20:13
А сейчас что, с "лока
А ничего. За эти "пару лет" друг перенес две операции, я тоже месяц в больнице провел в прошлом году. Следующий эксперимент трудно планировать.
Молодым везде у нас дорога... Кому интересно, тот проверит.

73! Александр

RK4CI
08.09.2018, 20:45
Общий КПД передачи энергии от одной радиостанции к другой, от направления движения энергии зависеть не будет Так вроде и не писалось, что вырос уровень станций. Просто резко снижается уровень шумов, и становятся слышны станции, которые до этого маскировались шумами. Как при включении УВЧ приёмника. Опускаем планку шумов приёмника вниз, и слышим станции, которых раньше на диапазоне как бы и не было...

RL1L
08.09.2018, 21:14
Да вроде странного, в работе антенны с резистором в полотне, ни чего и нет. Применение сопротивления меняет распределение тока в антенне и у нее появляется направленность, т.е. диаграмма антенны принимает вид кардиоиды, а это меняет диаграмму антенны. Здесь уже упоминались антенны "флаг", K9AY и эта антенна есть разновидность направленной антенны, вот поэтому и уровень шума снижался. Без резистора диаграмма круговая, а с резистором кардиоида.

RN3KV
09.09.2018, 00:51
Я делаю по другому.
"Вплетаю" один (а лучше 2) четверть волновый отрезок,в нижнюю сторону(от середины, до четверти боковой. Можно от верхнего угла)
Получается дельта с переключаемой поляризацией и диаграммой дельты или ГП, А при 2 х отрезках, еще и кардиоиды.

UA4NE
09.09.2018, 07:52
RN3KV, если есть возможность, прошу выложить файл модели переключаемой дельты с кардиоидной ДН.

RL1L
09.09.2018, 09:01
Хочется еще добавить, что когда антенна опустилась на 1.5м ниже и нижнее полотно упало на землю, то антенна превратилась в изогнутый штырь(а если точнее, то пол ромба или пол треугольника), потому что, нижнее полотно через емкостную связь связано с землей, получилось заземленным по ВЧ, поэтому без резистора получается круговая диаграмма, а с резистором кардиоида.

RN3KV
10.09.2018, 08:29
Такая помещается на дереве у моего окна.
На QRZ-e есть несколько других вариантов.
При переключении поляризаци меняется Z.
Можно подогнать размеры антенны и Z линии под идеал, но я не вижу в этом
необходимости.
Проще вплести в имеющуюся рамку доплнительный кусочек, или сделать
нижнюю сторону из имеющегося под руками ШВВП, ПРППМ или не расплетенной
полевки, и согласовать парой СУ.
А вот на симметрию антенны, следует обратить внимание.
От неё ( при V пол.) зависит подавление горизонтальной поляризации и
зенитного излучения.
С кардиоидой, пока нашел только не законченную модель 2х2Д.

DL7YAD Alex
14.09.2018, 12:06
до этого маскировались шумами. Как при включении УВЧ приёмника. Опускаем планку шумов приёмника вниз, и слышим станции, которых раньше на диапазоне как бы и не было...
это не то, что накрутили что-то в приемнике, это совсем другое. Реально, было слышно в два раза больше станций, как на специальную приемную антенну типа K9AY или BV. Кто слушал на них, тот понимает, о чем это. У кого есть вертикальный треугольник, может модернизировать свою антенну, добавив маленький элементик - резистор. При этом получится антенна с новыми качественными показателями. Кстати, коммутировать реле можно и через коаксиал, тогда не надо тянуть отдельный кабель.

73! Александр

alex_m
14.09.2018, 12:10
DL7YAD Alex, всё-же вместо реле, лучше поставить резистор достаточной мощности, чтобы и на передачу работал. А то с реле принимать будет с одного направления, а передавать в другое

DL7YAD Alex
14.09.2018, 12:21
лучше поставить резистор достаточной мощности
Ну, да, будет некоторое "косоглазие", хотя, треугольник с вертикальной поляризацией имеет эллипсную диаграмму, т.е. почти кгуговую.
Как вариант, ДА. По мощности резистор д.б. 20-30% от мощности передатчика, как в антенне ромб, например.


73! Александр

UA4NE
14.09.2018, 12:39
DL7YAD Alex, вероятно, для данной антенны резистор должен быть более мощным, чем для "ромба". Мощность, поглощаемая резистором, зависит от размера антенны в лямбдах (или - от сопротивления излучения).

RL1L
14.09.2018, 13:46
А можно резистор подключить к антенне через фидер, с таким же волновым сопротивлением, только фидер сделать из нихрома, ну или еще из какого высокомного провода, тогда резистор нужен будет очень маленькой мощности.