Просмотр полной версии : Схемотехника супергетеродинов
Гораздо лучше будет если Вы соберёте трансивер один-к-одному и на видео покажете его настройку и что намерили. Ну достали уже "теоретики"!
Вообще-то в 21 веке даже смешно сомневаться в справедливости математических расчётов (сомневаются лишь те, кто считать не умеет :ржач:), ну, хорошо, специально для Вас сделаю исключение - вот спаян авторский вариант УПЧ на КП903, нагрузка в точности совпадает с авторской, здесь же и скрин с анализатора, 2*100 мВ действующего на входе, Скрыпник в точности тот же, что я и указал - как видите, не все арифметику не знают. :crazy:
А, чтобы Скрыпника под 100 дБ получить, всё по-другому делается - по крайней мере, приведённая к стоку внеполосная нагрузка не должна превысить 130 Ом (это, кстати, тоже считается, паять ничего не нужно), ну, а чтобы подняться до 103 дБ здесь нужен, по крайней мере, двухтактник на КП903, или паре КТ610 с глубокой ООС. ;-) Второй вариант у меня есть в железе, и реальные 104 дБ как с куста, кстати.
И это ещё я про искажения КФ молчу, которые, даже при самом радужном раскладе, так же не выпустят данный аппарат за 92 дБ даже при самых лучших и больших кварцах, что есть у меня, с которыми, кстати, при правильной сильносигнальной схемотехнике Скрыпник поднимается до 116 дБ.
И смеситель на двух четвёрках даже куда более лучших диодов (к примеру, 1N5711), хоть застрелись, за 94 дБ по Скрыпнику не выпрыгнет, уверяю Вас, это тоже с паяльником проверять не нужно, хотя, если руки сильно чешутся, можете проверить...
Короче, диагноз однозначен - ВРАНЬЁ, а вот чем оно вызвано - то ли несовершенством аппаратуры (это ж постараться-то как нужно - как минимум, на 10 дБ лучше нарисовать), то ли были какие-либо иные причины, судить не берусь.
Так в реальном аппарате эта нагрузка скорее всего была много ниже
В реальном аппарате она та, что я указал - см. схему, более того, автор и сам указывает коэффициент усиления этого каскада. :evil:
Короче, диагноз однозначен - ВРАНЬЁ
смешно сомневаться в справедливости математических расчётов
Довайте по считаем :
Автор заявляет :
Чувствительность приемного тракта при соотношении сигнал/шум 10 дБ, мкВ, не хуже 0,5
Двухсигнальная избирательность (при расстройке сигналов 20 кГц), дБ 96
Соответственно на вход усилителя придет 0.5 uV + 96 dB =31.5 mV . Вы падаете ?
По схеме перед усилителем ДПФ и смеситель , отбросим ещё децибел 6 на потери и того 0.25 uV + 96 dB =15.8 mV
Перегруз 100/15.8=6.3 раза. IMD3 линейна и подчиняется кубическому закону лишь на начальном участке .
Проведите корректные замеры . После этого можно будет обвинять.
Перегруз 100/15.8=6.3 раза. IMD3 линейна и подчиняется кубическому закону лишь на начальном участке .
Проведите корректные замеры . После этого можно будет обвинять.
Корректность замеров, и подчинение характеристики нелинейности третьего порядка кубическому закону, в данном случае, не может вызывать никаких сомнений, ибо (см. мой скрин), нелинейности более высоких порядков существенно ниже нелинейности третьего. :crazy:
Кроме того, это не нелинейности, вызванные механическими причинами, как это имеет место быть в ЭМФ, кварцевых фильтрах, и т. п. вещах, где этот закон может быть существенно нарушен.
Тем не менее, я опять же, готов тем, кто не умеет считать и анализировать пойти навстречу - итак, на входе моего макета 2*14 мВ действующего, питание поднял до авторских 15 вольт (пардон, до этого было только 13.8 ;-)), и что же видим - правильно, опять нестыковочка - Скрыпник ТОЛЬКО ЭТОГО каскада и при этих напряжениях составляет 88 дБ (было бы смешно, если получили бы другое ;-), кстати, ток выставлен, как и у автора, его изменение искажения повышает), ещё одно доказательство ВРАНЬЯ про динамику. :crazy:
И это только 2 сигнала тональных, а не четыре, которые будут у автора после смесителя, ведь он забыл себе поставить диплексер , т. е., реальная динамика ТОЛЬКО этого каскада ещё ниже.
И я в третий раз ответственно заявляю - применённая в Урал 84 схемотехника В ПРИНЦИПЕ не может дать тех параметров по нелинейности, которые указал автор, это показывает ни только математика, но и реальные замеры - для этого усиление первого каскада безобразно велико, и, помимо того, что сам каскад внесёт огромные искажения, он и к кварцевому фильтру приведёт такой огромный уровень внеполосных сигналов, что интермодуляция в первом кварце, поднимется до безобразно больших величин.
Я уже молчу про смеситель, который при указанных автором диодах, так же не состоянии обеспечить указанные цифры по нелинейности даже на нагрузку 50 Ом, не говоря уже о той, которой нагрузил его автор.
К сожалению, тут ровно та же тенденция, на которую я неоднократно указывал - львиная доля наших любительских радиоконструкторов соревновалась в том, кто кого переврёт, и приводимые ими параметры, были весьма далеки от реальности.
Шум усилителя или звуковой карты ?
Дайте цифры , по скину трудно корректно снять.
Тем не менее, несомненно могу отдать должное автору конструкции, т. к., если 84 - год выпуска аппарата, у меня ничего лучшего в 84 году не было, и его схемотехника на тот год существенно превосходило всё то, что было описано в нашей любительской литературе.
Шум усилителя или звуковой карты ?
Шум звуковой карты не имеет никакого отношения к уровню искажений усилителя на КП903, измерения проводились на частоте 9 МГц. Искажения стенда существенно ниже - я им мерил свои 4-транзисторные антенные усилители на КТ610, там Скрыпник был порядка 106 дБ. :super:
К слову, чувствительность со входа КП903 при полосе тракта 3 кГц и 10 дБ СИНАД на НЧ выходе, составила порядка 0.25 мкВ.
Не тратьте время, в моих измерениях нет ошибок и некорректностей, всё это проверено и пережёвано 30 лет назад, когда я взялся за проектирование аппаратуры с высокой динамикой, и, уверяю Вас, заказчик бы никогда не принял у меня туфту, за каждую цифру нужно было отвечать.
Шум звуковой карты не имеет никакого отношения к уровню искажений усилителя на КП903,
Шум карты меня не интересует.
Но не зная шума усилителя как динамику считать ?
Но не зная шума усилителя как динамику считать ?
А Вы его знаете -
К слову, чувствительность со входа КП903 при полосе тракта 3 кГц и 10 дБ СИНАД на НЧ выходе, составила порядка 0.25 мкВ.
Именно к этой полосе я всё и соотношу.
По Вашим скинам я вижу основной тон / шум порядка 100 дБ.
14мВ-100дБ=0,0001 мкВ .
Вы шум приняли 0.25 мкВ . По чему ?
Автор дал чувствительность со входа смесителя 0.5 мкВ 10 дБ СИНАД. Это правда, цифра вполне реальная, и соответствует примерно 0.25 мкВ полезного сигнала на истоке. Вот именно от этой цифры и отталкивайтесь, у меня она такая же, относительно её и Скрыпник вычислен.
И, кстати, в четвёртый раз обращаю Ваше внимание, что указанной мною цифры каскад не достигнет, она будет только в том случае, если ему на исток поступят только два тона, у автора же туда попадает ВЕСЬ входной сигнал, рассыпанный по спектру (если принять смеситель без потерь), при правильной же топологии (с правильным диплексером), коэффициент передачи идеального смесителя будет примерно -4 дБ, и, именно для этого варианта и будет справедлив приведённые мною цифры по Скрыпнику.
Там, правда, есть ещё нюанс - один из продуктов интермодуляции имеет примерно в 2 раза меньшую нагрузку, чем всё остальное (он же и через КФ дальше проходит), но, некоторое уменьшение этого продукта по отношению к моему измерению, с лихвой компенсируется отсутствием диплексера, и пиковым уровнем мусора на истоке, как минимум, вдвое бОльшим, чем подавал я....
14мВ/0,25мкВ=-35дБ
14мВ соответствует - 25 дБ значит шум должен быть -60 дБ.
А он -125 дБ . Не сходится.
А там по шуму и не должно сходиться - на смеситель со звуковой картой на выходе подан сигнал через аттенюатор 10 дБ с резистора 1.5 кОм, идущего через 0.1 мкФ со стока КП903, т. е., его нагрузка соответствует авторской внеполосной.
Стенд имеет существенно бОльшую динамику, и погрешность не вносит.
Ну, а что там ещё у Вас не сойдётся, это уже не ко мне, тут есть ветка, где обсуждают измерения с помощью звуковой карты - туда...;-)
По уровням я Вам всё дал, Скрыпник опять получился существенно хуже заявленного, и, что самое главное, практически, тот же, что и на первом измерении, так что, Ваше заступничество здесь совершенно неуместно - цифры приведённые автором по динамике - ОБМАН.
А с шумами, повторю, не ко мне, с чувствительностью у автора обмана нет.
Ваше заступничество здесь совершенно неуместно
Дело не в этом.
А в методике измерения и расчета . Всё должно сходится .
Спасибо за интересную беседу . На работу пора .
А в методике измерения и расчета . Всё должно сходится .
Несомненно. Когда у меня математика с жизнью не сходится, меня это тоже напрягает, и я прилагаю все усилия, чтобы этого расхождения не было. Но с шумами, к сожалению, я Вам помочь не смогу - ограничен во времени. :roll:
Расчёт НИК 27 не корректен потому что шум не измерен а взят с потолка.
Аргумент «А там по шуму и не должно сходиться - на смеситель со звуковой картой на выходе подан сигнал через аттенюатор 10 дБ с резистора 1.5 кОм,» не состоятелен .
Расчёт в относительных единицах (дБ) а не в абсолютных (В).
Если измерительный стенд линеен без разницы что перед ним стоит ,.отношение сигнал , интермод , шум одно и
тоже .
То есть на входе аттенюатор 10 дБ все 3 точки на картинке опустятся вниз на 10 дБ.
Стоит усилитель 10 дб все 3 точки поднимаются на 10 дБ.
сигнал/ шум = константа , сигнал / интермод = константа .и интермод/шум = константа .не зависимо от усиления или ослабления .
Если эти условия не соблюдаются - измерительный стенд не линеен .Замер не верен.
Корректный расчет ДД возможен только тогда когда все 3 значения взяты с одного графика .
В противном случае это фикция..
14мВ/0,25мкВ=-35дБ
14мВ соответствует - 25 дБ значит шум должен быть -60 дБ.
А он -125 дБ . Не сходится.Вы это как, серьёзно, или просто побалагурить? Это какими формулами вы пользуетесь,если 14 мВ/0,25 мкВ, у вас соответствует разнице в 35 дБ. И что такое вообще понятие "шум", и как он отображается на спектроанализаторе, вы представление имеете? Для начала, вы должны поинтересоваться разрешением панорамы. То есть, какая часть из всей мощности шума, попадает в какую то конкретную точку на линии шумов. 0,25 мкВ, здесь даётся для полосы частот 2,7 кГц. Если принять разрешение панорамы равной 1 Гц, то это мощность шумов в 2700 раз меньше, а это -35 дБ. Плюс, при измерении чувствительности берётся соотношение сигнал/шум 10 дБ. Стало быть линия шумов должна быть ещё на 10 дБ ниже. Итого, сама линия шума, должна быть на (35+10) 45 дБ ниже, чем реальный сигнал 0,25 мкВ. Соотношение 14 мВ и 0,25 мкВ, это 56000 раз по напряжению. Примерно 95 дБ. То есть, шумовая дорожка, при разрешении панорамы 1 Гц, при чувствительности каскада 0,25 мкВ, должна находится ниже реального сигнала 14 мВ, на (95+45) 140 дБ ..... Я наоборот, вижу что шумовая полка много выше ожидаемого уровня. Но первое, я не знаю точного разрешения панорамы. И второе, часто что бы не перегружать измерительную установку, уровень сигнала на её входе сильно занижают, что бы видеть то, что нас интересует. В данном случае, именно интермодуляционные искажения. Сама полка шумов каскада, при этом может быть много ниже, чем шумы измерительной установки. И то что мы видим на панораме, это и есть её шумы. А что бы вы могли ориентироваться в реальных уровнях, вам и дают соотношение и шумов, и реальных сигналов, в цифрах. На панораме, именно интересующая нас информация о соотношении поданного сигнала, и продуктов ИМД... А не имея представления о том, что вы вообще видите на панораме, и при этом пытаться обвинить в некомпетентности других...
Расчёт НИК 27 не корректен потому что шум не измерен а взят с потолка.
Чутье TRX известно, уровни измерений тоже. Можно и на калькуляторе прикинуть https://www.changpuak.ch/electronics/calc_19.php
301155
OIP3 +7,5dBm Нормально для этого каскада.
Расчёт НИК 27 не корректен потому что шум не измерен а взят с потолка.
Измеренная чувствительность Вам дана, когда каскад был нагружен на согласованное сопротивление весьма малошумящего тракта (0.12 мкВ 10 дБ СИНАД при 50 омах) а что за цифры Вы берёте с потолка, пытаясь вычислить шумы транзистора через неизвестные Вам шумы звуковой карты - вот это, действительно, вопрос. :crazy2::lol:
OIP3 +7,5dBm Нормально для этого каскадаИ с какого потол...скрина взяты цифры в табличке? что то не вижу ни одной, которая чему то там реально соответствовала. Кстати, проверил этим калькулятором приведённые скрины. На обоих IP3 равен 12,5 дБм. Конечно ни КШ, ни усиление, на эту циферку не влияет. Чувствительность 0,25 мкВ, это -119 дБм. грубо уровень шумового порога, -129. Что соответствует КШ около 9 дБ.
И с какого потол...скрина взяты цифры в табличке? Да, АТТ-10 дБ. я и не заметил. :oops:
301187
Ник27 подал на вход каскада 2х100мВ. Один тон = -7dBm.(50ом) На скрине видно, что с учетом АТТ -10дБ., уровень P1= 2dBm P2= -35dBm. Усиление =9дБ. Коэф. шума у такого каскада по Реду не более 2дБ.
Коэф. шума у такого каскада по Реду не более 2дБ.
Вряд ли Рэду было что-то известно про КП903 :crazy:, при полосе тракта 3 кГц, приведённая к 50 омам чувствительность не превысит 0.2 мкВ (10 дБ СИНАД), типовое значание - 0.25 мкВ. То же даёт и автор, указывая чувствительность со входа 0.5 мкВ. 8-)
Так что, никаких 2 дБ шума там и близко не лежало...;-)
Только вот такая
301190
реализация данного узла позволит приблизиться к 100 дБ по Скрыпнику, если, конечно же, будет хорошая пара первых кварцев в КФ. :super:
P1= 2dBm P2= -35dBm.100 мВ, это и есть -7 дБм. Уровень ИМД, около -45. КУ, именно у обсуждаемого каскада, что то под 17 дБ. И в окошке калькулятора, у вас присутствует строчка, "минимально различимый входной сигнал". Обычно, это называется пороговой чувствительностью. Это, когда уровень входного сигнала равен шумам в принимаемой полосе. 0,25 мкВ, это -119 дБм. Шумы, почти на 10 дБ ниже. Около -129 дБм. Можете поэкспериментировать сами, какому КШ это соответствует, при выбранной вами полосе пропускания. Хорошая считалка, когда лень позагибать пальцы.
Кстати, и нет никакого смысла сейчас КП903 ставить - 4*J310 и по шумам немного выгадывают, и по динамике на пару дБ, и по односигналке (там 20В з-с, против 15 В у КП903, и которые, ещё запирать довольно часто приходится, подавая на затвор отрицательное напряжение).
Только тепло отвести. Да и по цене раз в 10...20 дешевле - очередные 200 шт. СМД по 5 руб. взял в Чипе и дипе только что. ;-)
Хотя, на биполярниках КТ610, один фиг, всё лучше получилось. Без всякого подбора и выставления тока.:lol:
Полевики только в гетеродины, при серии в усилителях приёмника они абсолютно не оправданы - разброс характеристик огромен, обвеска схемой стабилизации тока, только удорожает конструкцию.
если, конечно же, будет хорошая пара первых кварцев в КФ.Так как раз на это, сейчас надежда не слишком большая. Кварцы то стараемся купить подешевле. И в схеме QER, первыми идёт пара кварцев. А что если их поставить вдвое, а то и втрое больше параллельно в каждом звене, с соответствующим снижением нагрузки конечно, ну и конденсаторики подобрать, что там с АЧХ получится? Соответствующей пресеты под рукой нет, что бы проверить...
Ну и при отборе "хороших" кварцев, вы не смотрели точные частоты резонанса, частоты паразитных резонансов, тех кварцев что отбраковали? Может снижение динамики связано не с качеством пластины, а с близостью какого то из резонансов, к реальной частоте сигнала, поданного на вход. Это может как то упростить отбор кварцев, которые можно поставить первыми после смесителя.
А что если их поставить вдвое, а то и втрое больше параллельно в каждом звене
Смысла никакого нет, разница по интермодулю отдельных кварцев довольно высока, и, запараллелив к хорошему кварцу отстой, динамику убъём. Никакой более-менее внятной теории по поводу искажений, привязять к практике не смог, хотя, и не скажу, что особо старался. Именно по этой причине, и в монстре не стал ставить QER, оставив обычные фильтры - четыре кварца с большой динамикой я бы не нашёл, в полумонстре с полчаса поиграл парой (там QER), что-то, типа, 100...102 Скрыпника получил, и успокоился.
В монстре усиление к кварцевым фильтрам нулевое, и там после подбора за 110 выскочил, то ли 116, уже не помню.
Короче, кроме прямого подбора, ничего лучше не придумал...8-)
Логика пока одна - по крайней мере, кварц должен быть большим, мелкие в среднем, что-то, типа 10 дБ прогадывают.
Ещё могу добавить то, что хорошие параметры по интермодулю у конкретного кварца обеспечиваются ни только при одной конкретной паре частот (типа, +10 и +20 отстройки тонов), но и при любых других, вроде, +10.5 и +11 и т. д., т. е., увязывать этот параметр с частотными свойствами кварца не получается.
Иногда, ловил на искажениях триггерный эффект (у себя такие кварцы сразу же откидывал), в частности это было при проверке аппарата Ильи - при подходе от малых напряжений к большим, Скрыпник один, а при подходе со стороны больших напряжений - другой, и, естественно, несколько похуже цифра.
Это какими формулами вы пользуетесь,если 14 мВ/0,25 мкВ, у вас соответствует разнице в 35 дБ.
Посыпаю голову пеплом МОЯ ОШИБКА.
а что за цифры Вы берёте с потолка, пытаясь вычислить шумы транзистора через неизвестные Вам шумы звуковой карты - вот это, действительно, вопрос.
И у меня вопрос: как по вашему скину вычислить шум ? Меня интересует шум усилителя . Формулы если возможно .
Ну и сразу: как вы вычисляете ДД ?
И у меня вопрос: как по вашему скину вычислить шум ?
Никак - Вы видите шумы карты, шумы транзистора намного ниже.
Ну и сразу: как вы вычисляете ДД ?
По Скрыпнику - соотношение уровня одного тона двухтонового сигнала, к чувствительности 10 дБ СИНАД, при условии, что продукт интермодуляции третьего порядка от двухтонового сигнала имеет на выходе НЧ тот же уровень, что и при подаче на вход сигнала, соответствующего вышеуказанной чувствительности. :crazy:
. То же даёт и автор, указывая чувствительность со входа 0.5 мкВ.
Так что, никаких 2 дБ шума там и близко не лежало... В урале потери в смесителе и ПФ неизвестно какие.
Применение объемников, как минимум, в двое увеличивают потери в смесителе. Ред для U310 Дает F= 1.8дБ
реализация данного узла позволит приблизиться к 100 дБ по Скрыпнику, если, конечно же, будет хорошая пара первых кварцев в КФ. И какая получилась СИНАД у этого приемника по входу 4хj310 ?
100 мВ, это и есть -7 дБм. Уровень ИМД, около -45. КУ, именно у обсуждаемого каскада, что то под 17 дБ. Вот и Вы включенный в приборе АТТ-10дБ. Не заметили:smile:. -7дБм это на входе а на выходе, с учетом АТТ +2дБм. КУ=9дБ
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=301187&d=1543255604
И какая получилась СИНАД у этого приемника по входу 4хj310 ?
0.18 мкВ, типовая 0.2 приведённые к 50 омам. :super:
Обратите внимание - входное сопротивление с истока как у КП903, так и у четвёрки J310, в районе 20 Ом. :crazy:
Кстати, и нет никакого смысла сейчас КП903 ставить - 4*J310 и по шумам немного выгадывают, и по динамике на пару дБ, и по односигналке (там 20В з-с, против 15 В у КП903, и которые, ещё запирать довольно часто приходится, подавая на затвор отрицательное напряжение).
Насколько помню из теории, нечетное количество соединенных параллельно полевых транзисторов снижает уровень шума в SQRT(n) раз, где n - количество транзисторов. Так что, или 3 или 5...
Евгений240
27.11.2018, 09:07
А каким же это образом уровень шума зависит от чётного или нечётного числа транзисторов?
По логике вещей, зависеть не должен, т.к. уменьшение шумов происходит за счет уменьшения эквивалентного сопротивления, но профессор акцентировал внимание именно на нечетном количестве... Возможно, ему было известно чуточку больше.
Насколько помню из теории, нечетное количество соединенных параллельно полевых транзисторов
Первоисточник покажите.
и была подтверждена на Выставке независимой комиссией при измерении на профессиональном стенде.
Предполагал, что если измерения профессиональные, то применяли для калибровки и измерений прибор типа ИФ-1002 (измеритель флюктуаций).
http://zapadpribor.com/if-1002-izmeritel/
Слушатель эфира
27.11.2018, 09:49
уменьшение шумов происходит за счет уменьшения эквивалентного сопротивления, но профессор акцентировал внимание именно на нечетном количестве...Не происходит уменьшения мощности шумов, происходит уменьшение их амплитуды на входе, но мощность остаётся прежней, поскольку сопротивление по входу уменьшилось. Когда начнёте по новой согласовывать, то всё вернётся на круги своя - Кш не изменится.
Ну а профессору надо было своевременно вопросы задавать.
0.18 мкВ, типовая 0.2 приведённые к 50 омам И какой К.ш. из этого вытекает? Много этот каскад добавляет дБ своего шума, к остальному шуму приемника?
Насколько помню из теории, нечетное количество соединенных параллельно полевых транзисторов снижает уровень шума в SQRT(n) раз, где n - количество транзисторов. Так что, или 3 или 5...
Любое запараллеливание одинаковых элементов при условии согласования по входу (а у нас именно так) влияет только на динамику, и не меняет соотношение сигнал/шум. :super:
И какой К.ш. из этого вытекает? Много этот каскад добавляет дБ своего шума, к остальному шуму приемника?
В правильно спроектированном тракте, шумы определяются первым каскадом. ;-)
Любое запараллеливание одинаковых элементов при условии согласования по входу (а у нас именно так) влияет только на динамику, и не меняет соотношение сигнал/шум. :super:
Категорически не согласен! Сию освежил эту тему поиском в интернет, и увидел, что для уменьшения шумов параллельно соединяют не только транзисторы, но и операционные усилители, лампы, и даже-резисторы. Причем, есть два фактора снижения амплитуды шумов: уменьшение сопротивления и отсутствие корреляции шума между параллельно соединенными элементами (попросту-шумы элементов гасят друг-друга).
для уменьшения шумов параллельно соединяют не только транзисторы, но и операционные усилители, лампы,
Параллельное соединение активных элементов для уменьшения шумов оправдано только при рассогласованном входе (входное сопротивление существенно больше выходного источника), и широко применялось в усилителях, работающих с источником с сильно изменяющимся в рабочем диапазоне частот выходным сопротивлением, к примеру, в усилителях воспроизведения магнитофонов, проигрывателях с магнитными звукоснимателями, и т. д., и т. п.. При согласованном входе, повторю, запараллеливание поднимет только динамику каскада, это строго доказывается математически, что я и делал неоднократно, правда, уже не помню, под какими никами. ;-)
А верить, кроме меня, никому нельзя, это я Вам ответственно заявляю...:lol:
... отсутствие корреляции шума между параллельно соединенными элементами (попросту-шумы элементов гасят друг-друга).
Любопытно! Детализируйте, пожалуйста! А то я начинаю подозревать, что все шумовые сигналы в окружающем мире сфазированы...
Любопытно! Детализируйте, пожалуйста!
https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/low-noise-inamp-nanovolt-sensitivity.html Здесь неплохо описано на примере ОУ.
Здесь неплохо описано на примере ОУ
Ваши ОУ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ согласованным сопротивлением для источника сигнала, а во входных каскадах приёмников, а мы, надеюсь, говорим именно о них,:facepalm: У НОРМАЛЬНЫХ людей, это условие выполняется всегда, и, именно для того, чтобы минимизировать шумы.:crazy:
:facepalm: У НОРМАЛЬНЫХ людей
Спорить не собираюсь, смысла не вижу. Как говорил все тот-же профессор: "Против физики не попрешь". А в нашем случае, еще и статистическая математика добавилась...
"Против физики не попрешь".
Против какой физики? Вы запараллелили два транзистора, вроде бы, в корень из двух улучшив шумовые характеристики, но ведь и входное сопротивление результирующего каскада снизилось вдвое, т. е., после согласования напряжение источника сигнала на входе усилителя в те же корень из двух упало. :bad:
Ну, и где выигрыш, какая нахрен физика??????:crazy2:
Добавлено через 12 минут(ы):
Тут даже ни только физике, но и просто здравому смыслу утверждение противоречит - типа, я сейчас сто J310 напараллелю, и получу уровень шума на порядок ниже того, что определяет шумовая температура? А, если не пожалеть денег, и тысячу запараллелить? :crazy:
Мне уже бежать за Нобелевской премией, или, всё-таки, пока шнурки погладить?:ржач:;-):super:
Слушатель эфира
27.11.2018, 14:28
Спорить не собираюсь, смысла не вижу. Я тоже не вижу смысла, в силу
"Против физики не попрешь".Уточню, при правильном понимании физики.
Я, как практик, хочу поделиться своим мнением насчет чувствительности приемной аппаратуры и ее собственных шумов. Когда не было помех любители успешно проводили дальние связи имея приемники типа КВМ, с чувствительностью 10 микровольт.Теперь при наличии помех говорят, что чувствительности в десятые доли микровольта уже недостаточно. Но при такой чувствительности помехи принимаются еще громче, чем без нее и выигрыша при приеме не происходит. Поэтом пошли по другому пути. Если раньше разрешенных 200 ватт вполне хватало для того, что бы работать со всем Миром, то теперь мощность передатчика в один киловатт считается средней. Вот и получается, что увеличивая мощность передающей аппаратуры мы сами добавляем помех друг другу. Достаточно послушать работу любителей с редкими станциями. Если она работает не на разнесенных частотах, то с ней не только работать, но и слушать ее невозможно. К сожалению, операторы станций, обладающих большой мощностью, полностью перестали считаться с менее мощными станциями и могут накрыть станцию, проводящую связь с корреспондентом и тем самым сорвать связь.
Мне уже бежать за Нобелевской премией, или, всё-таки, пока шнурки погладить?:ржач:;-):super:
Если создадите транзистор, шумы которого будут определяться только тепловыми шумами - бегите за нобелевкой с неглажеными шнурками! У меня по этой теме все...
В 1983 г. Безруков в своей книге изложил материал о чуствительности КВ приемника. Но тогда даже не предполагали о современном радиосмоге.
бегите за нобелевкой с неглажеными шнурками!
Да я б уже бежал, останавливает лишь тот факт, что у меня чувствительность что с одним J310 на входе, что с четвёркой получается одинаковой. :crazy:
Я скажу более - у меня и с парой четвёрок есть входные каскады, т. е., там вообще 8 штук параллельно, а чутьё не растёт. Прямо облом какой-то...:ржач:
Добавлено через 21 минут(ы):
А что ещё характерно - и с КТ610 такая же фигня - у меня двухтактный антенный усилитель на четырёх транзисторах, по чувствительности не лучше того же на одном. Странно...:shock::cr azy:
Когда не было помех любители успешно проводили дальние связи имея приемники типа КВМ, с чувствительностью 10 микровольт.
Но, тут всё-таки, нужно учитывать тот факт, что в стародавние времена :ржач: чувствительность не всегда приводили к 50 омам, как это принято сейчас, как правило, это были весьма высокие сопротивления. В противном случае, вряд ли бы радистка Кэт со своей метровой антенной, смогла бы на КВ поддерживать устойчивую связь из логова врага с далёким Алексом...:crazy:
Посмотрел принципиальную схему приемника КВ-М. Вход там явно не 50-омный, а скорее 600-омный симметричный. Но это не сильно меняет дело с точки зрения порядка чисел.
exEW1DC, этот приемник, наоборот, хорошо бы подошёл для современных городских условий -))
Вы запараллелили два транзистора, вроде бы, в корень из двух улучшив шумовые характеристики, но ведь и входное сопротивление результирующего каскада снизилось вдвое
а если бы они стояли в каком-нибудь каскаде с общим истоком ?
Вы запараллелили два транзистора, вроде бы, в корень из двух улучшив шумовые характеристики, но ведь и входное сопротивление результирующего каскада снизилось вдвое
а если бы они стояли в каком-нибудь каскаде с общим истоком ?
вряд ли бы радистка Кэт со своей метровой антенной, смогла бы на КВ поддерживать устойчивую связь из логова врага с далёким Алексом...
Алекс мог быть вовсе и недалеким, да и далекий Алекс имел наивысшую квалификацию радиста и принимал на лучший приемник и не на вовсе не "метровую" антенну (а эпического размера) и может был не один этот Алекс.
PICachu, по вашей ссылке источник сигнала предполагается низкоомным, но при высокоомных входах ОУ. Это типовая ситуация в устройствах на операционниках. Поэтому имеем эффект когерентного сложения полезного сигнала на выходах ОУ (сложение напряжений или квадратов мощностей) при некогерентном сложении их шумов (просто сложение мощностей). При этом мощность низкоомного источника сигнала не ограничивается, и он выдает столько, сколько у него попросит нагрузка.
Но такая ситуация не типична для радиоприёмных устройств с согласованием по мощности, когда мощность источника ограничена. В этом случае выигрыша по шуму не получить, т.к. мощность входного сигнала будет равномерно размазана между всеми запараллеленными усилителями. И полезный сигнал и шумы усилителей будут складываться своими мощностями.
Надеюсь, что ничего не напутал с квадратами.
такая ситуация не типична для радиоприёмных устройств с согласованием по мощности, когда мощность источника ограничена.Да не только это. Даже если взять схему с ОИ, всё равно остаётся вопрос импульса тока, который обеспечивается отдельным транзистором, и оптимальным сопротивлением нагрузки, которое определяется напряжением источника питания. Добавили дополнительный транзистор, вдвое повысился максимальный импульс тока, и при неизменном напряжении питания, придётся вдвое снижать сопротивление нагрузки. Всё, при вдвойне большем импульсе тока напряжение на выходе осталось неизменным, а вдвойне увеличившаяся мощность шумов, компенсируется двойным снижением сопротивления нагрузки. То есть, соотношение сигнал/шум осталось неизменным. Посмотрите посты тех, кто говорят о неизменности шумов. В обязательном порядке там присутствует фраза "на согласованную нагрузку".
RK4CI, да, Николай, мы говорим об одном и том же разными словами.
Слушатель эфира
27.11.2018, 20:29
UA4NE, уточню, что сигнал в обоих случаях складывается когерентно. Просто во втором случае складываются в sqrt(N) меньшие амплитуды сигнала, из-за в N раз меньшего входного сопротивления. А на выходе получается увеличение амплитуды в N/sqrt(N)=sqrt(N) - то же самое, что и для шума.
Добавлено через 19 минут(ы):
Добавили дополнительный транзистор, вдвое повысился максимальный импульс тока, и при неизменном напряжении питания, придётся вдвое снижать сопротивление нагрузки. Всё, при вдвойне большем импульсе тока напряжение на выходе осталось неизменным, а вдвойне увеличившаяся мощность шумов, компенсируется двойным снижением сопротивления нагрузки. То есть, соотношение сигнал/шум осталось неизменным.Ерунда полная. Двойное снижение нагрузки приводит к снижению напряжения шума одиночного усилителя в 2 раза, а при подключении второго увеличивается лишь в sqrt(2) раз. Итогом, отношение с/ш увеличивается в sqrt(2) раз
RK4CI, да, Николай, мы говорим об одном и том же разными словами.Михаил :facepalm:
Слушатель эфира, согласен, есть у меня некорректность в конце, править не буду. Главное что смысл ясен.
:пиво:
а если бы они стояли в каком-нибудь каскаде с общим истоком ?
А в какое место радиотракта качественного КВ супергетеродина Вы предлагаете поставить схему с общим истоком? :ржач:
Алекс мог быть вовсе и недалеким, да и далекий Алекс имел ..... не один этот Алекс.
Осень - подумал Штирлиц...;-)
Ерунда полная. А вы проверьте. Был 1 ватт шума, на нагрузке 1 ом. Напряжение 1 В. Поставили второй транзистор, мощность шумов 2 ватта, но сопротивление нагрузки теперь 0,5 ома. И опять, эта мощность обеспечивается при напряжении 1 В. Так в каком месте ерунда?
Слушатель эфира
27.11.2018, 20:54
Во всех "интимных" местах ерунда. :smile:
Мощность шумов 2 ватта на неизменной нагрузке будет. Значит напряжение шумов станет sqrt(2) Вольт на нагрузке 1 Ом.
Теперь уменьшаем нагрузку в два раза и "брюки превращаются, брюки превращаются ... в элегантные шорты", амплитудой 1/sqrt(2) Вольт :ржач:
А лучше всего было рассматривать два источника шумового тока, работающих на общую нагрузку.
Двойное снижение нагрузки приводит к снижению напряжения шума одиночного усилителя в 2 разаЕрунду пишете вы. При двойном снижении сопротивления нагрузки, вдвое снизится напряжение полезного сигнала. А напряжение шума упадёт в 1,4 раза. В нашем случае, 1 ватт, на нагрузке 0,5 ома, это 0,7 В, при токе 1,4 А. То есть при двойном снижении нагрузки для одиночного транзистора, мы потеряем соотношение сигнал/шум в 1,4 раза. При добавлении второго, это соотношение восстановится.
А лучше всего было рассматривать два источника шумового токаПопробуйте. Имеем каскад с ОЗ. Мощность раскачки ограничена. При добавлении второго транзистора, шумовой ток возрастает вдвое, а мощность полезного сигнала, распределяется на пару транзисторов. Общий ток полезного сигнала увеличился в 1,4 раза. Оптимальное сопротивление нагрузки снизится в 1,4 раза, напряжение полезного сигнала осталось неизменным, но общий шумовой ток мы увеличили вдвое, что приведёт к увеличению напряжения шума на выходе. Это как то соответствует действительности?
Слушатель эфира
27.11.2018, 21:37
Попробуйте. Имеем каскад с ОЗ. Мощность раскачки ограничена. При добавлении второго транзистора, шумовой ток возрастает вдвое, а мощность полезного сигнала, распределяется на пару транзисторов.А вот это уже просто некрасиво :oops:
А было
если взять схему с ОИ
...
При двойном снижении сопротивления нагрузки, вдвое снизится напряжение полезного сигнала. А напряжение шума упадёт в 1,4 раза. В нашем случае, 1 ватт, на нагрузке 0,5 ома, это 0,7 В, при токе 1,4 А. То есть при двойном снижении нагрузки для одиночного транзистора, мы потеряем соотношение сигнал/шум в 1,4 раза. При добавлении второго, это соотношение восстановится.Бред, который невозможно читать.
Понижаем нагрузку в 2 раза и ... ухудшается с/ш в 1.4 раза ... придумать такое ещё надо суметь! Я бы не смог ... :ржач:
Понижаем нагрузку одиночного транзистора в два раза, напряжение сигнала падает в два раза, а шума только в 1.4 ? :crazy:
Добавлено через 8 минут(ы):
Да, по предложению Николая, чтобы улучшить с/ш в 1.4 раза, надо просто увеличить нагрузку усилителя в два раза :ржать: Ну по логике же так, если уменьшение нагрузки в два раза ухудшает с/ш в 1.4 раза, то увеличение в два раза обязано улучшать с/ш в те же 1.4 раза!
Предлагаю закончить с поисками абсурда или нестыковок в сообщениях, тем более, что это для обсуждаемой проблемы несущественно. Ключевым условием должно стать "согласование по мощности", и в этом нет разногласий.
Я сказал бы в трёх словах-
Бред гуляет в головах.
Параллель хоть двадцать пять,
А чутьё так не поднять. :ржач:
А с чего мне это мило -
Скрыпник подрастёт нехило...:lol:
Слушатель эфира
27.11.2018, 21:54
UA4NE, Намедни было так
закусывать удила - удел не сильно умных людей...
Я бы предложил немного скорректировать терминологию и вместо "Скрыпника" использовать более привычный термин. Тем более, что методика, изложенная Скрыпником - общепринятая в нашем отечестве, можно сказать - гостовская (про "китайские" децибелы от ARRL молчу). А то глаза режет с непривычки. "Скрыпник вырос на три децибела".
вместо "Скрыпника" использовать более привычный термин.
Как только я напишу "динамика по нелинейности третьего порядка", или что-либо подобное, все мои рекордные цифры померкнут на фоне тех буйных фантазий, которыми под похожими терминами нас потчуют западные производители - ведь господа там уже что-то, типа чуть не 140 дБ намеряют при Скрыпнике 90 дБ...:crazy:
А так-то понятно, что есть нормальное название. ;-)
С полгода назад Флекс какой-то привозили - Скрыпник 92 дБ без входных фильтров и 82 - с ними. Практически, весь даже дорогой импорт за эти пределы и не вылезает. Звонил неделю-две назад в редакцию "Радио" - типа, берите самый крутой импортный аппарат, сравниваем с моим, даже не обязательно с топовым, тот же полумонстр пойдёт, один фиг, победит по параметрам, и на фоне этих измерений пропускаем серию моих статей. Вроде бы, и журнал интересное направление двинет, подняв к себе интерес, и я официально прославлюсь.
Не хотят, я сам должен искать импортные новинки, а ко мне любители местные ходить боятся - консервные банки их побивают. Понятно, что сервиса у меня нет, но, один фиг, обидно, бабла под миллион вломили, а у меня деталей меньше чем на 10000 руб. домой приходят, валерьянку литрами глушат...:lol:
Ник 27, я думаю, что все мы поймем друг друга -)) Сотня децибел ДД3 при ОСШ 10 дБ в полосе 3 кГц - это очень хорошая цифра. Выше которой каждые дополнительные три децибела даются очень большой кровью.
Сотня децибел ДД3 при ОСШ 10 дБ в полосе 3 кГц - это очень хорошая цифра.
Это цифра модели для массового повторения. Там в тракте всего две катушки по максимуму усиления подстроить - и дело в шляпе. У монстра - 116 дБ - там квадратурный первый КФ.
Вот у этой http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?38778-Схемотехника-супергетеродинов&p=1585695&viewfull=1#post15856 95 штуки 110 дБ....:super:
Да, эта цифра на КВ достаточно легко обеспечивается прямой оцифровкой на LTC2217. Но уже добрый десяток лет в этой технологии нет дальнейшего продвижения, и о 116 децибелах приходится только мечтать. Возвращаться к супергетеродинам?
Возвращаться к супергетеродинам?
А я от них и не уходил. :ржач: Цифра для меня - тёмный лес. :crazy2:
Слушатель эфира
27.11.2018, 23:01
о 116 децибелах приходится только мечтать.Здесь другой вопрос возникает. Понятно, что ДД мало не бывает, но если реально, расскажите об обстоятельствах, где без такого ДД никак не обойтись? В какой из областей такие цифры действительно необходимость и насколько часто?
Понижаем нагрузку одиночного транзистора в два раза, напряжение сигнала падает в два раза, а шума только в 1.4 ?А про"согласованную нагрузку", не забыли? А согласование, подразумевает определённый импульс тока, и снижение этого импульса, ведёт к снижению динамики...
А вот это уже просто некрасивоДа ничего подобного. Просто по моей логике, когда транзистор при определённом напряжении питания генерирует определённую мощность, параллельте вы транзисторы в любой схеме включения, то после согласования, никакого выигрыша по шумам вы не получите. Просто при схеме с ОИ мы говорим о неизменном напряжении раскачки для каждого из транзисторов, а в схеме с ОЗ, придётся говорить о неизменной мощности раскачки, для сохранения прежнего импульса тока. То есть, для четырёх транзисторов, мы так же вчетверо снизим сопротивление нагрузки в цепи стоков. При этом, вчетверо вырастет мощность на выходе, вчетверо возрастёт допустимая мощность по входу, неизменным останется КУ, и никакого проигрыша или выигрыша по шумам. Именно это по моему и называется согласованием.
Хотя, если говорить о согласованной нагрузке, не имеет значения каким параметром оперировать, мощность шума, или ток. И в любом случае, максимальное соотношение сигнал/шум при максимальном импульсе через транзистор. Именно поэтому, просто увеличивать сопротивление нагрузки не получится.
Слушатель эфира
28.11.2018, 00:13
по моей логике, когда транзистор при определённом напряжении питания генерирует определённую мощность, параллельте вы транзисторы в любой схеме включения, то после согласования, никакого выигрыша по шумам вы не получите.При этом
при схеме с ОИ мы говорим о неизменном напряжении раскачки для каждого из транзисторовВсё чудесатее и чудесатее :crazy: Как может при согласовании с большим числом транзисторов остаться неизменным напряжение раскачки?! :facepalm:
Если напряжение раскачки не меняется для большего числа транзисторов, то имеем, как раз, режим рассогласования, а для него прекрасно работает эффект повышения с/ш при параллельном включении транзисторов, о чём и была речь для схемы с ОИ выше.
а может хватит уже?С чего бы это? Я пока что в своих рассуждениях ляпов не вижу. Имеем каскад с ОЗ. И выход с 50 омного генератора, уровнем 1 мкВ. Имеем один транзистор с крутизной 10 мА/в. После трансформации имеем на истоке 1,4 мкВ и ток через транзистор 14 нА. Грубо, токи шумов 1 нА. На сопротивлении нагрузки 1кОм. Имеем КУ около 10, напряжение полезного сигнала 14 мкВ, и шумы около 1 мкВ. Соотношение сигнал/шум 14 к 1.
Ставим 4 транзистора. Общая крутизна 40 мА/в. 25 ом. После согласования, напряжение раскачки при том же 1 мкВ на входе, 0,7 мкВ. Ток полезного сигнала через каждый транзистор упал вдвое, но транзисторов четыре. Имеем ток полезного сигнала 28 нА, и суммарный ток шумов 4 нА. Дальше, не имеет значения какую нагрузку вы подставите. Соотношение тока полезного сигнала, и шумового тока, ухудшилось до 7 к 1. Так как, при параллельном включении нескольких транзисторов, мы что, теряем чувствительность? Что то практика этого ну никак не подтверждает. И может это вам
хватит уже? Свои ляпсусы надо уметь признавать, а не удила закусывать и, тем более, не шельмовать оппонента
Так как, что генерирует транзистор, шумовой ток или мощность? Ведь если следовать моей версии, то при снижении сопротивления нагрузки вчетверо, полезный сигнал на стоках упадёт вдвое по напряжению, но и напряжение шумов, на вчетверо более низкоомной нагрузке, упадёт так же вдвое. Но после трансформации к прежнему 1 кОм, получим неизменный КУ, по сравнению с одним транзистором. И то же самое соотношение сигнал/шум. В плюсах, гораздо больший запас по мощности раскачки, и тому, что получим на выходе. В своей версии, я пока особых изъянов не вижу.
Слушатель эфира
28.11.2018, 00:45
Я пока что в своих рассуждениях ляпов не вижу.Смотрим и видим:
Сейчас
Имеем каскад с ОЗ
Было
Даже если взять схему с ОИ
при схеме с ОИ мы говорим о неизменном напряжении раскачки для каждого из транзисторов
При чём тут ОЗ? :facepalm:
Ведь если следовать моей версии, то при снижении сопротивления нагрузки вчетверо, полезный сигнал на стоках упадёт вдвое по напряжению
Я не слежу за спором, но полевик однозначно источник тока при разумных нагрузках (параллельная активная составляющая выходного сопротивления у J310 20 кОм, у КП903 - 5 кОм), и снижение нагрузки вчетверо приведёт к точно такому же снижению усиления по напряжению, что у схемы с ОИ, что у ОЗ. 8-)
При чём тут ОЗ?Я рассмотрел реальную схему УВЧ, широко применяемую во многих разработках. Вы что то имеете против, или не согласны с какими то цифрами?
и снижение нагрузки вчетверо приведёт к точно такому же снижению усиления по напряжениюДа нет, сравнивается один транзистор, и четыре. И при неизменной мощности на входе, общий ток вдвое возрастёт. Отсюда, и двойное снижение напряжения, на вчетверо более низкоомной нагрузке.
Хорошо, у ОИ с потребляемой входом мощностью слишком сложно.
Берём ОЗ. При равной подводимой ко входу мощности, у четвёрки втекающий ток в каждый отдельный транзистор будет 1/2 от тока, втекающего в исток усилителя на одном транзисторе при той же подводимой ко входу мощности, общий выходной ток четвёрки при той же входной мощности вдвое выше.
На вчетверо меньшей нагрузке, действительно, у четвёрки вдвое меньшее напряжение
В чём там ещё расхождение?
Слушатель эфира
28.11.2018, 01:28
Я рассмотрел реальную схему УВЧ, широко применяемую во многих разработках.Можете даже начать рассматривать историю от Адама и Евы, это меня не интересует. Я пишу только об этой пурге.
если взять схему с ОИ, всё равно остаётся вопрос импульса тока, который обеспечивается отдельным транзистором, и оптимальным сопротивлением нагрузки, которое определяется напряжением источника питания. Добавили дополнительный транзистор, вдвое повысился максимальный импульс тока, и при неизменном напряжении питания, придётся вдвое снижать сопротивление нагрузки. Всё, при вдвойне большем импульсе тока напряжение на выходе осталось неизменным, а вдвойне увеличившаяся мощность шумов, компенсируется двойным снижением сопротивления нагрузки. То есть, соотношение сигнал/шум осталось неизменным.
Это полнейшая ерунда изложена.
у ОИ с потребляемой входом мощностью слишком сложно.Надо исходные вводные читать, а не то, что Николай сейчас приплетает. В исходных данных схема с ОИ была рассогласована по мощности с источником и источник работал в режиме генератора напряжения. Отсюда и удвоение суммарного импульса тока стоков при двух транзисторах у него получалось. Всё. Остальное (рассмотрение схемы с ОЗ), это увод темы в сторону от сказанной ранее глупости
Ставим один транзистор с ОЗ. Пусть условно он имеет входное сопротивление 50 Ом (S=20 мА/В), и при подаче на исток условно 1 В имеет в спектре выходного тока 20 мА полезного сигнала, и, условно, 2 мА шума. Соотношение сигнал/шум НА ЛЮБОЙ нагрузке 10 раз.
Параллелим 4 штуки. На входе каждого при той же подводимой ко входу мощности при условии согласования напряжение будет 0.5 В, следовательно, у каждого стоковый ток полезного сигнала составит 10 мА, общий стоковый ток полезного сигнала будет 40 мА. Стоковый ток шума составит 2*sqrt4=4 мА, соотношение сигнал/шум те же 10 раз.
Я вообще не понимаю, о чём у Вас спор - ПРИ ЛЮБОЙ стоковой нагрузке выигрыша по соотношению сигнал/шум от запараллеливания НЕ БУДЕТ. :lol::bad::crazy2:
Естественно, в моих рассуждениях есть доля условности, т. к., с ростом усиления (увеличением приведённой к стоку нагрузки) соотношение сигнал/шум на выходе немного растёт (сток сам по себе тоже шумит нехило, у биполярников, к слову, та же история ;-)), конечно же, не прямо пропорционально, но это реально есть, но это уже совсем отдельная песня...
Слушатель эфира
28.11.2018, 01:47
Я вообще не понимаю, о чём у Вас спорЭто и есть самое главное, и количеством смайликов не компенсируется никак.
Пастернака не читал, но осуждаю (с)
Это полнейшая ерунда изложена.В каком именно месте? В этом случае уже не рассматривается согласование по входу, и речь идёт только о согласовании выхода. Вы что, не согласны с тем, что при двух транзисторах параллельно, вдвое возрастёт импульс тока. Или с тем, что при этом придётся вдвое уменьшить сопротивление нагрузки?...
Вообще то, далее продолжать просто нет возможности. С утра на работу, и надо хоть немного поспать. Так что на сегодня, стоит закруглиться.
при двух транзисторах параллельно, вдвое возрастёт импульс тока. Или с тем, что при этом придётся вдвое уменьшить сопротивление нагрузки?...
При условии подачи той же мощности на вход, не вдвое, а в корень из двух.
Это у четвёрки всё будет вдвое, почему и односигналка, грубо говоря, на 6 дБ вырастет при том же усилении по мощности...:crazy:
Пастернака не читал, но осуждаю (с)
Мне больше петрушка по вкусу, её не осуждаю...:crazy:
Вернёмся к усилителю на КП903 .
Вы своим стендом (тем что мерили интермод) можете измерить чувствительность усилителя ?
можете измерить чувствительность усилителя
Приведённые к 50 омам лучше 0.2 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД не получите. Стенда нет уже. ;-)
Понятно .
Сигнал в лошадях , интермод в ослах , шум в баранах .
Результат - полтора землекопа ...
Я уже собирался старенький селективник выкинуть . Буду мерить по старинке.
Сигнал в лошадях , интермод в ослах , шум в баранах .
Это без меня. :lol:А попытка измерять чувствительность каскада через шумовую полосу, несогласованной звуковой карты с непонятным уровнем собственного шума, вообще-то попахивает, как минимум мазохизмом.:ржач:
Для этого есть специально предназначенные средства.
общий стоковый ток полезного сигнала будет 40 мА. Стоковый ток шума составит 2*sqrt4=4 мА,Если говорить о параллельном включении источников тока, то они обычно просто складываются. Если говорить о мощности шумов приведённых ко входу, то её так же придётся складывать. А у вас, общая мощность шумов на входе остаётся неизменной. Что при одном транзисторе, что при четырёх. Только за счёт четырёх кратного изменения крутизны, происходит двойное изменение общего шумового тока. Так что, при любом количестве параллельно включенных транзисторов, общая мощность шумов на входе остаётся неизменной?
Слушатель эфира
28.11.2018, 02:34
При условии подачи той же мощности на вход, не вдвое, а в корень из двух.Схема с ОИ, источник в режиме генератора напряжения.
Если говорить о параллельном включении источников тока, то они обычно просто складываются.
Только в случае одинаковых сигналов. Поэтому, сигнальные токи складываются. А некоррелированный шум складывается по мощности, т. е., два транзистора с шумом по стокам 10 мА дадут общий шумовой ток 10*sqrt2, 20 таких же транзисторов - 10*sqrt20.;-)
Схема с ОИ, источник в режиме генератора напряжения.
Схема с ОИ не используется в подобных местах. Попробуйте для начала вычислить её входное сопротивление, чтобы обеспечить согласование с источником...:bad:
Только в глубине тракта с резистором на входе, и небольшим усилением.
301257
В резонансных усилителях дешёвых станций иногда идут, но там с устойчивостью довольно часто заморочки.
А некоррелированный шум складывается по мощности,Тогда не надо переводить их в токи.
т. е., два транзистора с шумом по стокам 10 мА дадут общий шумовой ток 10*sqrt2,А попробуйте тогда рассказать о сложении токов шумов, поданных на вход этого каскада. Подаём на вход тональный сигнал, и эквивалентные ему по мощности шумы. После деления на четыре транзистора, токи и напряжения на истоках исправно поделятся, а на нагрузке, токи тональника просто сложатся, а токи вызванные шумами сложатся по приведённой вами формуле, то есть упадут вдвое. Прекрасный шумоподавитель получится. Или нет?
Слушатель эфира
28.11.2018, 10:23
Схема с ОИ не используется в подобных местах.Это не имеет отношения к написанной выше глупости, вот этой
если взять схему с ОИ, всё равно остаётся вопрос импульса тока, который обеспечивается отдельным транзистором, и оптимальным сопротивлением нагрузки, которое определяется напряжением источника питания. Добавили дополнительный транзистор, вдвое повысился максимальный импульс тока, и при неизменном напряжении питания, придётся вдвое снижать сопротивление нагрузки. Всё, при вдвойне большем импульсе тока напряжение на выходе осталось неизменным, а вдвойне увеличившаяся мощность шумов, компенсируется двойным снижением сопротивления нагрузки. То есть, соотношение сигнал/шум осталось неизменным.Человек решил взять ОИ, его право, а дальше вывод про шумы полнейшая ерунда.
Я уже и так объяснял
Двойное снижение нагрузки приводит к снижению напряжения шума одиночного усилителя в 2 раза, а при подключении второго увеличивается лишь в sqrt(2) раз. Итогом, отношение с/ш увеличивается в sqrt(2) разИ так
Мощность шумов 2 ватта на неизменной нагрузке будет. Значит напряжение шумов станет sqrt(2) Вольт на нагрузке 1 Ом.
Теперь уменьшаем нагрузку в два раза и "брюки превращаются, брюки превращаются ... в элегантные шорты", амплитудой 1/sqrt(2) ВольтИ намекал, что
лучше всего было рассматривать два источника шумового тока, работающих на общую нагрузку
А он мне всё упорно тыкал зачем-то каскад с ОЗ, когда речь об ОИ в режиме рассогласования - источника напряжения :ржач:
А попробуйте тогда рассказать о сложении токов шумов, поданных на вход этого каскада... Кхе- кхе ... а для схемы с ОИ Вы тоже будете рассматривать сложение токов, поданных в затвор?
В схеме с ОИ транзистор работает, как источник тока, регулируемый напряжением по входу (затвор). Ток шумов в стоке сложится в корень из двух раз, а ток сигнала вдвое вырастет. О чём второй день толкую :ржач:
Добавлено через 8 минут(ы):
После деления на четыре транзистора, токи и напряжения на истоках исправно поделятся, а на нагрузке, токи тональника просто сложатся, а токи вызванные шумами сложатся по приведённой вами формуле, то есть упадут вдвое. Прекрасный шумоподавитель получится. Или нет?Какой к чёрту шумоподавитель?
Вы вообще всё перепутали. :facepalm:
Есть шумы самого транзистора, его, личные, с регистрированным в реестре правом собственности, а есть шумы внешние, и эти шумы - внешние, ничем не отличаются от называемого нами сигнала на входе, это для усилителя такой же сигнал. Они - внешние шумы, тоже складываются фактически "когерентно".
А свои шумы, генерируются самим транзистором, они не имеют корреляции с собственными шумами другого транзистора, потому и лишь в sqrt(2) увеличение суммарного тока собственных шумов
Понятно .
Сигнал в лошадях , интермод в ослах , шум в баранах .
Результат - полтора землекопа ...
Спасибо что объяснили.
Я уже собирался старенький селективник выкинуть . Буду мерить по старинке.
Опубликуйте результаты Ваших измерений для сравнения.
осле деления на четыре транзистора, токи и напряжения на истоках исправно поделятся, а на нагрузке, токи тональника просто сложатся, а токи вызванные шумами сложатся по приведённой вами формуле, то есть упадут вдвое. Прекрасный шумоподавитель получится. Или нет?
Нет. Ведь шум в этом случае один и тот же поступит. Поэтому, в этом случае, токи просто сложатся по линейному закону, как и любой иной одинаковый сигнал. Сложение по закону мощностей будет в случае некоррелированного шума, когда он генерится каждым отдельным транзистором свой. :ржач:
Добавлено через 5 минут(ы):
Тогда не надо переводить их в токи.
Да то я условно сказал, ведь, совершенно естественно, что мгновенные значения токов стоков, действительно, складываются арифметически, но нас-то интересует ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение, а что это такое, и почему я упомянул мощность - вспоминайте...:super :
Приведённые к 50 омам лучше 0.2 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД не получите.
Сигнал в лошадях , интермод в ослах , шум в баранах .
Ну почему в баранах? 50ом. 0.2 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД = nF= 8дБ Плюс результаты измерений. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?38778-%D1%F5%E5%EC%EE%F2%E 5%F5%ED%E8%EA%E0-%F1%F3%EF%E5%F0%E3%E 5%F2%E5%F0%EE%E4%E8% ED%EE%E2&p=1584842&viewfull=1#post15848 42)
Подставляем в считалку
(https://www.changpuak.ch/electronics/calc_19.php) 301276
не так все и плохо ДД=95 Скрыпник ДД=92
В далеком 89г самоделал трансивер по реверсивной схеме ПФ-УВЧ на КП903А О.З. - Пасивный смеситель 2хКП905 - УПЧ на КП903А О.З - КФ. Чутье в цифрах сейчас не могу сказать, но было очень хорошим. На 10м. хватало с запасом. В то время я пытался применить ШПТ с объемным витком от р-155. Но из за затухания в них, отказался от этой затеи.
Да на 102 Скрыпника, как минимум, нужно нормальную схему уводить до КФ при топологии с каскадом между смесителем и КФ, чтобы искажения только кварцами определялись. :crazy:
У меня антенный усилитель - см. выше 110.:super:
Приведённые к 50 омам лучше 0.2 мкВ
Я все время думал, что достигнута такая высокая чувствительность. Раньше считалось, что 1 микровольт это высокая чувствительность. Но сейчас стали чувствительность считать по другому и получается она уже в десятых долях микровольта. Вот и получается, как в мультфильме, когда друзья измеряли длину удава. И получилось, что она в попугаях длиннее.
1. почему обсуждается схемотехника только Урала ? Разве развитие схемотехники аналоговых трансиверов на ней останавливалось ?
2. да и в схеме Урала есть много чего еще кроме касада между смесителем и фильтом.
3. термин "импульс тока" - из терминологии усилителей мощности ВЧ (класс В, АВ), а приплетать его к каскаду на КП903(J310) - не зачем (класс А) - чем импульс тока в этом случае отличается от амплитуды ?
4. По поводу сопротивления нагрузки - вовсе далеко не всегда усиление каскадов в тракте стремятся сделать максимальным.
5. странно слышать, что каскаду с ОИ - совсем нет места в трансивере.
6. по поводу 50-омной схемотехники : посмотрите схемы любых японских трансиверов и найдите - в каком месте там 50-омное согласование.
7. по поводу методик Скрыпника и ARRL : по опыту измерения параметров фирменных трансиверов - ARRL по своей методике меряет правильно - расхождение с собственными по измерениями их методике 1...2 дб. ARRL измерила практически все выпускаемые трансиверы и приемники, накопилась большая база измерений. Логично именно ее и пополнять и дополнять собственными измерениями. К тому же методики ARRL постепенно продолжает совершенствоваться (уже несколько версий). По формулам можно пересчитать данные по методике Скрыпника в ARRL (и наоборот) - предлагаю на форуме обсудить этот перерасчет.
8. тема называется "схемотехника супергетеродинов" и она гораздо шире и - более общая , чем сейчас обсуждение каскадов-узлов.
можно и ламповую тему затронуть, в частности по шумам : шумовое сопротивление ламп ведь вдвое уменьшится при параллельном соединении двух. Почему именно в сопротивлении нормируются шумовые свойства ламп ? Куда "приткнуть" это сопротивление при расчете ламповых каскадов ? (наверное ведь шумовое сопротивление удобно для быстрых прикидочных расчетов - кто знает каких именно ?)
Слушатель эфира
28.11.2018, 14:50
Лампы в основном использовались в схеме с ОК, а шумы лампы приводилсь ко входу (сетке), как включённый на входе источник шумового напряжения (шумовое сопротивление лампы при замкнутом входе). Соответственно, лампу, с меньшей ЭДС шума на входе, можно связать с контуром слабее, чем улучшить динамику без потери чувствительности.
exEW1DC, не забудьте, что еще стоит ДПФ со своими потерями, а также появились малошумящие транзисторы.
Jose, предлагаю Вам развести свой для обсуждения. А тема : "Схемотехника супергетеродинов".
Я все время думал, что достигнута такая высокая чувствительность. Раньше считалось, что 1 микровольт это высокая чувствительность.
В СССР ГОСТ 14663-83 и ныне действующий в РФ ГОСТ Р 5206-2003 "Приёмники магистральной радиосвязи гектометрового-декамерового диапазона волн" есть требования по Кш приёмника. В приложении ГОСТа (стр. 36) дана таблица пересчёта Кш в чувствительность. Требованиям ГОСТ Кш = 10 дБ соответствует чувствительность 0,25 мкВ в полосе 3,1 кГц и С/Ш = 10 дБ.
Но сейчас стали чувствительность считать по другому и получается она уже в десятых долях микровольта. Вот и получается, как в мультфильме, когда друзья измеряли длину удава. И получилось, что она в попугаях длиннее.
В ГОСТах 40 лет считают одинаково. Чувствительность 0,25 мкВ или Кш = 10 дБ была достигнута в 50-51 годах, когда приёмник с такой чувствительностью обеспечил открытие излучения водорода.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot