PDA

Просмотр полной версии : вопрос по простейшей "end fed" антенне



vladn
17.12.2018, 02:03
Живу в рентованном коттедже, ничего серьезного возвести не могу по множеству причин. "Шек" в подвале, окно на уровне земли. Снаружи около окна забит уголок для земли. Тонкое биметаллическое полотно (многожильное с изоляцией) на изоляторах из лески. Геометрия: крепление на доме на высоте ~3м, крючек с противовесом на дереве на высоте ~10м, длина полотна ~17м. Пока только RX, но я задумлся о TX (~20Вт), что сложнее.

Как лучше подвести и подключить коаксиальный фидер (пока что его нет). Он будет короткий, ~2м в подвале, а снаружи зависит от рекомендации. Собственно три конкретных вопроса:
1. Ставить ли снаружи согласующий тр-р (у меня есть бинокли типа 43 разных размеров) или П-контур планируемого УМ справится с емкостью коаксиала ? П-контур могу посчитать на желаемый "средний" импеданс (в идеале 80-40-30-20м).
2. Где лучше терминировать фидер: на уровне земли (уголок) или на уровне полотна на высоте ~3м ?
3. Можно ли при коротком фидере и мощности УМ 20Вт использовать RG-174 ?

ra6foo
17.12.2018, 02:29
Где лучше терминировать фидер:
Да где угодно, можно и в подвале и на крыше.
Фидером он и останется, каким термином его не называй.

UA4NE
17.12.2018, 06:26
В каком бы месте ни закончился у вас фидер (у земли или выше), три метра излучающей части антенны у вас будет идти вдоль стены дома в качестве луча или излучающего противовеса. Это не есть хорошо. Если есть возможность, отодвиньтесь от стены хотя бы на те же три метра.

Выбор марки кабеля существенно зависит от того, в каком режиме он будет работать. RG-174 сгодится только для согласованного режима, при КСВ в нём около единицы. В вашем случае согласованный режим совсем не просматривается.

Ту часть оплетки кабеля, которую вы не хотите использовать в качестве излучателя или противовеса антенны, нужно заблокировать запорным дросселем. В вашем "суррогатном" случае могут быть сюрпризы.

Уголок у окна можно считать заземлением лишь условно. Если есть возможность - разложите по поверхности земли или прикопайте хотя бы несколько радиалов метров по десять каждый.

vladn
17.12.2018, 07:52
Противовес не получится сделать, ну никак. Но я живу в 200м от реки и земля почти всегда сырая, почти болото.
Отодвинуть коаксиал - тоже проблема, антенна слишком легкая (крепление на стене временное и очень слабое).
Запорный дроссель на коаксиал сделать не проблема, кольцо куплю, но куда его лучше поставить ?
Я могу сделать повышающий тр-р на конце фидера, бинокли типа 43 есть. Согласования там конечно не будет, но может будет чуть лучше ? Или наоборот хуже ?
С RX все настолько проще...

Модест Петрович
17.12.2018, 08:36
vladn
погуглите city windom. для ваших условий не плохое решение.

RG-174
а чего нельзя то? для SMA разъемов пойдет. только уж оченно тонкий он :(. rg-58 как то более надежно.

R1AIT
17.12.2018, 09:23
1. Ставить ли снаружи согласующий тр-р (у меня есть бинокли типа 43 разных размеров) или П-контур планируемого УМ справится с емкостью коаксиала ? П-контур могу посчитать на желаемый "средний" импеданс (в идеале 80-40-30-20м).
2. Где лучше терминировать фидер: на уровне земли (уголок) или на уровне полотна на высоте ~3м ?
3. Можно ли при коротком фидере и мощности УМ 20Вт использовать RG-174 ?
1. Поставить можно что угодно. Вопрос - как вы собираетесь получить резонанс на нужных частотах при этом?
2. Если вы собираетесь использовать уголок в качестве заземления, то о каком "end fed" речь? Чем это отличается от того же GP, кроме хорошей реальной земли вместо системы противовесов?
3. RG-58 проверено, надежно и более чем доступно, RG-174 не пробовал и не считал.

vladn
17.12.2018, 09:34
Если фидер терминировать у земляного уголка, то я могу и RG-58 использовать. А от уровня земли полотно под углом в сторону от стены, к леске на уровень 3м.
Если фидер терминировать на леске в стороне от стены, то только очень легкий RG-174. Полотно очень тонкое и натяжение небольшое, грам 300 (небольшой дверной замок висит на леске для натяжения). Я эту антенну изначально только для RX делал, без фидера. Нужно будет - мощность уменьшу до QRP 10Вт, но неужели RG-174 расплавится от 20-25Вт при несогласованной нагрузке ?.

Eugene163
17.12.2018, 09:47
"Шек" в подвале, окно на уровне земли. Снаружи около окна забит уголок для земли.
Так в своём "шеке" в подвале засверлить аккуратно пол, а затем забить в землю металлический кол или трубу, вот и готова хорошая "земля"...:super:

vladn
17.12.2018, 09:52
уголок в качестве заземления, то о каком "end fed" речь?
Виноват, я должен был сразу предупредить что в антеннах я разбираюсь плохо, а на передачу никогда не работал.
Я хочу приспособить имеющуюся малозаметную антенну для передачи на небольшой мощности.

R2DDP
17.12.2018, 09:53
Я бы в Вашем положении сделал антенну Фукса, всё о ней найдёте здесь на сайте у R1AIT. Я делал из полёвки, конец ввел в шек, катушка+конденсатор переменный. Сверху катушки катушка связи и к ней кабель от трансивера. Я такую антенну сделал у себя на работе, на заправке. Не нужно заземления, 40 ватт и 7000-10000 км в лёгкую. На всех диапазонах, кроме 160. Длина у меня была 40м.

vladn
17.12.2018, 10:16
Так заземление уже есть, в метре от окна снаружи дома. Сверлить бетон неизвестной толщины, в подвале на болоте не хочу. Нас и так регулярно затапливает :(
Трансивер (если материализуется) будет самодельный. В моем DSP приемнике (он на форуме описан) остался один лишний канал синтезатора. Вот я и подумал - может получить позывной и попробовать CW TX ? У.М. планируется с П-контуром на выходе, т.е. в каких-то пределах антенну можно будет настроить.

Boris..
17.12.2018, 10:54
-... Я бы в Вашем положении сделал антенну Фукса ... Один из вариантов


Вот я и подумал - может получить позывной и попробовать CW TX ?:super::пиво::пиво:

kkozak
17.12.2018, 11:48
да попробуйте , не ради рекламы , - end fed PD7MAA , http://pa-11019.blogspot.com/2012/04/149-transformer-for-endfed-antennas-35.html ... партизанская антенна , соседи только через полгода узрели :) . А поскольку вы имеете бинокли 43-его материала , у него в январе 2017 описана для QRP от 7 до 28 ...

R1AIT
17.12.2018, 12:38
Не нужно заземления, 40 ватт и 7000-10000 км в лёгкую.
Двадцатью ваттами с форта Тотлебен.
302655302656
На ту самую антенну Фукса.

UR5VFT
17.12.2018, 13:00
у него в январе 2017 описана для QRP от 7 до 28 ...
- пишут что можно и 160м..
- http://home.kpn.nl/colmer-kj/-Antennes.html

UT4UBK
17.12.2018, 13:02
Работаю с антенной вот с этого сайта https://www.hyendcompany.nl/ (11 метров) В штатах можно купить здесь https://www.lnrprecision.com/endfedz-specs/ Длина кабеля от трансивера до антенны - 3 метра. Добавил только запорный дроссель и защелки на все провода (питание, микрофон, сеть), никакого заземления. Очень важное условие - добиться наилучшего согласования с помощью встроенного автотюнера, иначе в доме техника начнет разговаривать.

Ограничивающим фактором для использования такой антенны в городе являются помехи при приеме (у меня на 40 метрах - 9 баллов). Пробовал два варианта запорного дросселя - кабель на кольце и бухта кабеля. Второй вариант показался хуже тк собирает домашние шумы.

kkozak
18.12.2018, 00:29
вот моя веревка - запитана на высоте 11 метров ( третий этаж ) от 80 и выше , нижний конец -6 метров от земли doc1...... а это вертикально подвешена от 7 и выше doc2 . запитана снизу 6 метров и вверх ...

vladn
18.12.2018, 03:30
Посмотрел на антенну Фукса и ее разновидности. Там что, в качестве электрического противовеса - трансивер ? А ведь еще есть вариации где запорный дроссель стоит рядом с повышающим трансформатором, т.е. там несколько сантиметров противовес ? Критиковать не могу, это ну совсем не моя область, но остановлюсь на чем-то более понятном.

Наверное надо просто поставить трансформатор 1:9 или 1:16 на уголке, забитом в землю, дальше полотно на 3м вверх и в сторону от дома к леске, далее к дереву на высоту 10м, далее леска с грузиком. Я так понимаю что подстроить полотно можно удлиннительной катушкой ближе к дереву.

RK1NA
18.12.2018, 08:04
Случилось так что при ремонте кровли все антенны были сняты и выход на крышу табулирован.
А работать хочется.
Из окна 4-го этажа кинул веревку (полевка) на фонарный столб ~ на высоте 2 м.
Веревка около 25 м.
Тюнер MFJ-993B согласует на всех диапазонах.
Заземление - арматура дома (на балконе подцепился).
Как то вот так.
Без мудрых Фуксов.

R1AIT
18.12.2018, 09:35
Посмотрел на антенну Фукса и ее разновидности. Там что, в качестве электрического противовеса - трансивер ? А ведь еще есть вариации где запорный дроссель стоит рядом с повышающим трансформатором, т.е. там несколько сантиметров противовес ?Многие ошибаются и делают так, но так делать не нужно. Несколько сантиметров, да, очень короткий. Импеданс в точке питания высокий, что и соответствует контуру в резонансе. Запорный дроссель отсекает ток. На конце полуволнового вибратора тока минимум, отсекать нечего, дроссель не эффективен. ВЧ напряжение будет на корпусе аппаратуры.

kkozak
18.12.2018, 11:29
vladn ! длинной провода от трансформатора до катушки настраиваются высокочастотные диапазоны , после катушки - самый низкочастотный .... дроссель устанавливал возле антенны , т.к. при установке возле трансивера появлялись помехи в комп. колонках ... заземления как такового нет , при подключении к общему контуру повышается уровень помех (многоэтажка ) .

Добавлено через 23 минут(ы):

вот еще проведенная работа по этому шнурку - http://dspview.com/viewtopic.php?f=10&t=149

vladn
22.12.2018, 13:04
Если рассматривать варианты "веревки" с "обычной" землей или электрическим противовесом что лучше:
- алюминиевый уголок вбитый во влажную болотистую почву (мы тут скоро квакать начнем);
- противовес, перпендикулярный полотну веревки, проложенный вплотную вдоль фундамента дома, длиной метров 10.
Нормальный противовес с радиалами сделать ну никак не могу (на газоне ничего раскладывать владелец дома не разрешает).

kkozak
23.12.2018, 21:18
заземление думаю обязательно ! если есть возможность - противовес лишним точно не будет , будет возможность проверить как она будет работать без и с ним ...

vladn
24.12.2018, 20:00
Последний вопрос (он же был в первом посте, но это не важно).
У меня на выходе планируемого лампового УМ будет П-контур. Можно ли на конце фидера поставить ШПТЛ или ШПТ 1:9 ... 1:16 ? Или с П-контуром на выходе УМ это нежелательно ?

UT1LW
24.12.2018, 20:06
Одно не зависит от друго. Главное реализуйте такой ШПТЛ.

vladn
24.12.2018, 20:31
У меня есть BN-43-7051 (бинокль, Al=10000). Можно и большое кольцо -43 купить, но витков понадобится значительно больше.
Я просто где-то читал что согласующие устройства (в моем случае П-контур) плохо работают с ШПТЛ / ШПТ на несогласованную нагрузку с большой реактивной состовляющей.

kkozak
25.12.2018, 01:15
vladn, у меня колечко 55х30х10 , 800 нн и freematch на Т130-2...

vladn
25.12.2018, 09:03
Я "fri-match" и "z-match" гонял в моделировщике, но толком не разобрался как оно работает. Надо будет более внимательно посмотреть.
На бинокле связь между обмотками будет очень хорошая, интуитивно кажется что должно работать после согласующего П-контура. С другой стороны у меня кабель всего метра 3...4, собственная емкость кабеля невелика, вероятно можно не приводить к (весьма условным) 50ом. Но тогда в холодный конец П-контура придется ставить высоковольтный КПЕ.

kkozak
26.12.2018, 13:01
vladn,зачем высоковольтный ? на 50-ти омах напряжение , при 100-а ваттах , 70 вольт ! почему перешел на фри-матч - просто в з-матче парочку раз стрельнуло между обкладками входного конденсатора , на суррогатное подобие ... и во фри-матче меньше телодвижений получается - одна крутилка - резонанс , вторая - связь , поменял местами вход с выходом - другой диапазон сопротивлений согласуется ... по поводу транса - думаю неважно какой конструктив у него будет .

vladn
26.12.2018, 18:08
Так я о том и говорю - если на конце фидера поставить 1:9 ... 1:16 "unun", то будет (очень очень грубо) 50ом и низкое напряжение на холодном КПЕ. А если фидер подключить напрямую к полотну/земле то там будут сотни/тысячи ом, емкость кабеля - значительная часть выходной емкости П-контура и ВЧ напряжение, сравнимое с ВЧ компонентой на аноде, - сотни вольт.
У меня правда всего 20-30Вт планируется...

ua3lls
26.12.2018, 19:42
vladn, в такой (http://www.mfjenterprises.c om/Product.php?producti d=MFJ-1982MP) стоит транс 1:49 или 1:64.

vladn
26.12.2018, 20:34
Все бы хорошо (есть контакт для земли), но длина полотна не подходит. У меня 50ft от стены до дерева, других вариантов нет. Умеет ли MMANA считать индуктивности удлиннительных катушек и их расположение ?

kkozak
27.12.2018, 01:00
vladn, так ur5ffr считал ммане под свои условия ... 21-ом посте ссылка .. 15 метров хватит для 40-10 метров .

RV3MP
27.12.2018, 01:18
Все бы хорошо (есть контакт для земли), но длина полотна не подходит. У меня 50ft от стены до дерева, других вариантов нет. Умеет ли MMANA считать индуктивности удлиннительных катушек и их расположение ?
Нет, ММАНА не умеет считать длину от дерева, температуру дерева... Для вас, она вообще бестолковая.
Вешайте дельту и настройте.

Все бы хорошо...
Беда в том, то ничего вы не сделаете.:cry:

alex_m
27.12.2018, 02:15
У меня 50ft от стены до дерева, других вариантов нет. Умеет ли MMANA считать индуктивности удлиннительных катушек и их расположение ?

нет конечно, влияние посторонних предметов она не учитывает. Просто учитывайте, что чем ближе стены и дерево, тем больше потери сигнала при передаче и приёме. При приёме антенна также сильно высасывает помехи из предметов в ближней зоне. Вблизи антенны потери и увеличение шумов от предметов при приближении их к антенне растут в кубической зависимости.

Минимальные потери мощности и наводки помех будут, когда антенна удалена от предметов на расстояние

R = 2*D^2 / λ,

где D - размер антенны, λ - длина волны.

vladn
27.12.2018, 02:57
Беда в том, то ничего вы не сделаете.Миша, Вы не правы. Если Вы посмотрите историю моих постов, то реализованных и задокументированных конструкций у меня процентов 50 от обсуждаемых. А спрашиваю я потому что передающие антенны (да и все что связано с ТХ) для меня совершенно незнакомая тема, у меня даже позывного пока нет. А копировать вслепую мне не интересно.

Да, полотно у меня уже висит, и уголок в землю вбит, уже несколько лет... Но только на RX. Без трансформатора, удлиннительных катушек и фидера.

UR5ZQV
27.12.2018, 10:31
alex_m,
нет конечно, влияние посторонних предметов она (ММАНА) не учитывает.
Ничто не мешает "вставить" эти предметы в модель (хотя бы приблизительно, я иногда так делаю). Вот "синтезировать" антенны она не может, только "симулировать" Ваш "синтез".

UR5ZQV
27.12.2018, 15:04
vladn,
Все бы хорошо (есть контакт для земли), но длина полотна не подходит. У меня 50ft от стены до дерева, других вариантов нет.
Ну так об чем думать7 СУ на "подоконнике" в подвале, заземление - вбитый кол, на коротком кабеле от СУ до трансивера , ВЧ "защелка"/дроссель, и вкачивайте из того что есть, в то, что есть по максимуму на входе в АФУ. Вот дерево, это проблема, на него надо влезть, и так продумать крепление, чтоб ни дерево не сломало, ни полотно, либо его крепления не оборвало.

alex_m
27.12.2018, 15:30
Ничто не мешает "вставить" эти предметы в модель (хотя бы приблизительно, я иногда так делаю).

и как вы в MMANA стену или землю вставляете, чтобы учесть их неравномерное сопротивление и тепловые потери?

vladn
27.12.2018, 16:27
Вот дерево, это проблема, на него надо влезть, и так продумать крепление, чтоб ни дерево не сломало, ни полотно, либо его крепления не оборвало.Это уже сделано (правда для очень легкого биметаллического многожильного полотна). В дерево вкручено кольцо из нержавейки, через него идет толстая леска (петлей), на нижнем конце с узлом висит небольшой замок в качестве груза. Можно опускать/поднимать полотно для модификаций типа удлинняющих катушек.

RN3KV
27.12.2018, 20:35
Смотря какое дерево, У меня "воровка" за год рвалась по 3-5 раз. Дельта гораздо реже.
Так как макушка качается сильнее, а нижняя сторона дельты меньше.
Растяжки ближние к земле, делю тоньше, чтобы рвались они. Потом их легче менять, чем забрасывать на макушку.

UR5ZQV
27.12.2018, 21:19
alex_m,
и как вы в MMANA стену или землю вставляете, чтобы учесть их неравномерное сопротивление и тепловые потери?
"Земля" в МАМАНЕ "вставлена", только нужные параметры установите. Окружение, как пассивные проводники (трубы, эл. проводка,ЖБ арматура и т.п., заземленные или без, непроводящие стены не учитываю), прикидочно конечно, но лучше чем ничего, но дело муторное, и считает долго. Тепловые потери МАМАНЯ не считает, хоть некоторые умудряются высчитать общий КПД косвенно, через ДН. Типа берете ДН, в схеме без потерь, а потом подставляете в элементы потери, и сравниваем ДН в главном лепестке.

Добавлено через 11 минут(ы):

vladn,
Это уже сделано (правда для очень легкого биметаллического многожильного полотна). В дерево вкручено кольцо из нержавейки, через него идет толстая леска (петлей), на нижнем конце с узлом висит небольшой замок в качестве груза. Можно опускать/поднимать полотно для модификаций типа удлинняющих катушек.
Если это ствол баобаба и ветры не сильные, и не рвалось длительное время, так и оставьте (иначе 100 гр. "замочек" при резком рывке, может превратиться в десятки кг, можете попробовать резко дернуть рукой). Подвешивать ничего не надо, по тем же причинам, лучше это сделать в "подвале".

vladn
27.12.2018, 21:54
Я примерно раз в год менял тонкое медное полотно и леску подвеса. Сейчас все сделано чуть покрепче (и биметалл и леска). Крючек закручен на половине высоты дерева, там ствол еще толстый, а дерево качается достаточно плавно, даже при наших ветрах. Да и леска достаточно длинная (грузик на уроне земли), она амортизирует рывки.

Петля из лески с грузиком удобна тем что очень легко поднять и опустить полотно (поменять длину, добавить катушку и.т.п.)

Поставил MMANA, с двумя сегментами и реальной землей вроде бы на 40м настраивается (надо только длину полотна немного поменять). Но я еще толком с программой не разобрался, могу ошибаться.

RD7M
11.01.2019, 09:49
....смотрите по ссылке антенну ,,Блиц,, и способ её питания и согласования-это Ваша антенна...единственн ое -с другой длинной полотна антенны нужно видимо изменять длину шунта-перемычки-U-шунта....шунтовое питание-согласование более(простое, без дискретных элементов и т д ) широкополосное и антистатическое...ма териал может Вам поможет, но навредить не должен точно...хотя бы для гимнастики ума..