PDA

Просмотр полной версии : Помогите рассчитать четверьтволный PMR штырь с отвесами



Nonymous
22.12.2018, 02:59
Кто на "ты" с программой MMANA, или другой подобной, помогите рассчитать четверьтволный штырь с отвесами для диапазона PMR.
Вернее, термин "помогите" тут не очень подходит, поскольку я с такими программами совершенно не справлюсь, пробовал уже ;-)
Поэтому просто просьба к тем, кому не трудно - пожалуйста, рассчитайте такую антенну!

Выглядит она приблизительно так:

303013

и взята с этой статьи (https://www.ruqrz.com/samaya-prostaya-balkonnaya-uhf-antenna/)

Но хотелось бы сделать ее несколько по-другому.
Во-первых, в одной умной книжке прочел, что для полноценной работы штыря нужно не менее 12 отвесов.
12, конечно, я не сделаю, но пусть будет, например, 6.
Во-вторых, самое главное, что интересует при расчете - на какой угол нужно отклонить отвесы вниз и какая должна быть их длина, чтобы самый мощный нижний лепесток накрыл землю и на пару градусов был выше линии горизонта.
В-общем, чтобы он охватывал как ближних юзеров после зоны Френеля, так и как можно больше дальних.

Не знаю, как это лучше описать словами, поэтому попробую изобразить картинкой:

303014

Max1980
22.12.2018, 06:50
http://3g-aerial.biz/onlajn-raschety/raschety-antenn/raschet-antenny-pauk-gp

ua3lls
22.12.2018, 07:43
Чтобы наклонить вниз диаграмму, Вам придется делать антенну с верхним питанием (перевернуть ее). :-P

U T
22.12.2018, 10:02
Чтобы наклонить вниз диаграмму
Речь не о наклоне диаграммы а о прижатии лепестка к земле. Для дальних связей. С одновременным подъёмом его вверх - для ближних.
Совет только один. Сделать 1/4 антенну с минимальным КСВ (ту же HB9OP, у неё три противовеса, Z=50) . Радиостанция не сгорит. Ну а дальность? Как Бог даст...
****
Да! Размеры... Частоту назовите, на которую Вам надо. Посчитаем.

ua3lls
22.12.2018, 10:09
...

U T
22.12.2018, 10:13
Про прижатие - это и так понятно
Давно понятно. "Секьюрити" какого-то базара. Купили маломощное .... "оборудование" и теперь бы его как нибудь запустить.

UR3AGA
22.12.2018, 10:17
А на данный диапазон запрещено использование внешних антенн.

U T
22.12.2018, 10:20
на данный диапазон запрещено использование внешних антенн
Если нельзя, но хочется, то можно ! Мой FT90R спокойно там 30 Ватт выплёвывает! А FT847 - ещё больше. :)

UR3AGA
22.12.2018, 10:27
Нельзя совсем. В этом суть prm. Пол ватта и антенна только бортовая дает право на свободное использование. Не, ну конечно можно поставить и киловатт в антенну и антенну крутую только это как на мотоцикле делать вид что едешь на велике.

Nonymous
22.12.2018, 15:37
Спасибо за внимание! Уж не знаю, как так получилось, возможно, из-за того, что администраторы переносили тему, но половина моего текста куда бесследно исчезла, а там едва ли не самое важное.
Восстанавливаю по памяти.

На моей картинке разными цветами показана исходная диаграмма какого-то шттыря. Синим цветом я изобразил примерно то, что хотелось бы получить.

Исходные данные, которые есть:


Центральная частота: 446.0 МГц
Высота подвеса: 30 м
Диаметр штыря: 10 мм
Число отвесов: 6
Диаметр отвесов: 5 мм

Может, что-то пропустил, если нужны еще какие-то данные, спрашивайте, придумаю ;-)

В результате расчета, насколько понимаю, должна получится диаграмма, длина штыря, длина подвесов и угол их наклона.
Надеюсь, что методом вариаций длины подвесов и их наклона нижний лепесток получился таким, что получится максимальное покрытие земли вплоть до горизонта, дальше не надо.

Перевернуть антенну мысленно можно, но конструктивно не представляю, как такое такое соорудить.
Хотя если есть примеры - с удовольствием пополню копилку своих скромных знаний.

Что до 0.5 Вт и только на интегрированную антенну - конечно, в курсе. Но многие ли это соблюдают? :smile: Тем более что выходы в эфир планируется очень редкие, раз в 2-3 дня и короткие сеансы в несколько секунд.

По поводу HB9OP и др. готовых антенн. К ним не всегда прикладывают диаграммы.
Но дело даже не в этом. Я уже купил колинеарку STORM.
Но когда она ко мне приехала и я посмотрел на нее в реале - сразу понял: вандалы сопрут, непременно сопрут, не в первый, так на другой день.
Поэтому решил пока ограничиться самодельной, их обычно не трогают.

Извините за некоторую сумбурность повествования, но вы, знатоки, меня поймете :)

Vol
23.12.2018, 15:24
Думаю, Вы ошибаетесь в своих требованиях к антенне. У диполя диаграмма направленности широкая по углу места и добиваться от неё наклона к земле не имеет смысла. Наклон нужен для коллинеарных антенн с большим усилением, у которых узкий сектор излучения по углу места.
Для примера привожу Вам характеристику диполя 1.25 L для 446 МГц, который я недавно разрабатывал: см. скрин. Даже у него при углах минус 2 градуса разница в усилении около 0.1 дБ.

ra6foo
23.12.2018, 16:04
на какой угол нужно отклонить отвесы вниз
На какой угол их ни отклоняй, ничего не изменится, кроме входного сопротивления.


взята с этой статьи
Сделав по ней можете вообще без связей с наземными корреспондентами остаться.
Сделайте лучше J-антенну, в ней эта проблема не столь жестоко проявляется.

ru9tr
24.12.2018, 00:21
Четверть на 446? ))) Смеётесь? Ставьте 7 по 5/8 и будет вам щастье )) И для дальних, и для ближних связей...

Nonymous
24.12.2018, 00:33
За советы спасибо, хотя ничего нового в них для меня нет.
Но мне нужен штырь, просто штырь 1/4 с отвесами, и не более того.
Пусть он уступает J, 5/8 и другим антеннам, но он прост, как палка, и я смогу его сделать.
За остальные более продвинутые антенны не возьмусь.
Так я могу надеятся на расчеты штыря?

Vol
24.12.2018, 02:00
Какие материалы Вы можете применить для изготовления( диаметры?, сечения?)

ra6foo
24.12.2018, 02:15
но он прост, как палка,
Настольео "прост", что в отличие от J-антенны, требует
обязательной отсечки тока по кабелю ферритом или стаканом.
Потому многие как правило выбор делают не в пользу штыря,
но работать будет, возможно даже довольны будете

RV3MP
24.12.2018, 09:04
Так я могу надеятся на расчеты штыря?
Делайте штырь 15 см из любой трубки, вместо противовесов диск из металла (текстолита фольгированного) с радиусом 15 см.
Всё...
Полоса КСВ - огромная, попадете в диапазон 100%.
Заморачиваться с подгоном КСВ (отклонением противовесов) до 1.0 нет никакого смысла. КСВ 1,2...1,5... 2... Никто не заметит.
Стоит подумать про качество кабеля. Частота уже достаточно большая, потери могут быть значительные.

Модест Петрович
24.12.2018, 09:17
только парню никто не сказал (а он и не спрашивал) про фидер :)
и что антенну повыше поднимать нужно. сделает фидер метров 20 из кЕтайского rg-58 и поймет, что лучше связи половой не бывает никакой :)

UR3AGA
24.12.2018, 09:27
Какие дальние связи на prm? Все остальные пользователи диапазона будут мега хэппи то таких ушлых товарищей фонящих на десятки километры там где этого не должно быть

RV3MP
24.12.2018, 09:35
и что антенну повыше поднимать нужно.
Не факт... Не знаем ТЗ.
Какая задача этой антенны? Торговый центр/склады/здание.... ? Открытое пространство, но большая дальность?
В первом случае - репитер ставить. Найти оптимальную точку в здании (где связь всех точек устойчивая) - туда и повесить.
Второй случай - четвертушка на высоте 5 метров. На открытой местности, ~10 км (стационар - носимая) перекроет.

Vol
24.12.2018, 16:25
Делайте штырь 15 см из любой трубки, вместо противовесов диск из металла (текстолита фольгированного) с радиусом 15 см.
Всё...
Заморачиваться с подгоном КСВ (отклонением противовесов) до 1.0 нет никакого смысла. КСВ 1,2...1,5... 2...


При таком совете легко потерять до 70% полезной мощности сигнала. Не жалко?

Nonymous
24.12.2018, 17:49
Настольео "прост", что в отличие от J-антенны, требует
обязательной отсечки тока по кабелю ферритом или стаканом.
Ну так мне намного проще кинуть 2-3 витка через колечко, чем возится с подбором кондеров или катушек на 5/8, 1/2 или J-вибраторе без приборов!
Тем более конденсаторы в наружной антенне мне совершенно не нравятся, сколько бы на них ни рисовали килоВольт. Грозы, знаете ли...



Делайте штырь 15 см из любой трубки....
Заморачиваться с подгоном КСВ (отклонением противовесов) до 1.0 нет никакого смысла. КСВ 1,2...1,5... 2...
Я в первую очередь веду речь не о КСВ, а о диаграмме. У вас она есть для предложенной вами антенне?



только парню никто не сказал (а он и не спрашивал) про фидер
........ кЕтайского rg-58 и поймет....
Не беспокойся, дорогой! :) Их есть у меня - и RG-213, и RG-8, и 5D-FB. В Греции все есть!
Да и кто вам сказал, что я собираюсь длинный кабель использовать?
Может, моя рация будет на техэтаже установлена, рядом с антенной.



Какие дальние связи на prm?
А вы не в курсе, что человек на LPD, т.е. честными 10 мВт, установил дальность 65 км? Хоть и с горы, но тем не менее. Не верите - прогуляйтесь по радиосканеру, найдте заметку.
А мне совсем не нужна такая дальность, километров 8-10 устроит вполне.
Тем более использую не 10 мВт, а побольше.

Что жы вы меня всё водите вокруг да около, уже 3-ю страницу?
Я же только попросил знатоков MMANA диаграмму посчитать и глянуть, как там лепесток к земле прижат, и можно ли его прижать побольше.
И даже вроде кто-то обещал посчитать, но пока тишина...

RV3MP
24.12.2018, 17:58
При таком совете легко потерять до 70% полезной мощности сигнала. Не жалко?
Вы соберите и попробуйте.
Делал подобную (на 433).
Штырь - медная трубка 5 мм и кусок текстолита в качестве противовесов. КСВ получил 1.7 (АА520) и очень широкая полоса по КСВ<2.
До сих пор работает и все счастливы.
Другой разговор, если будет 50 м "RG58".... Тогда... точно 70% до антенны не долетит.

Vol
24.12.2018, 18:06
" И даже вроде кто-то обещал посчитать, но пока тишина.."

Точно, а ещё кто то спросил из какого материала будет антенна, но пока тишина.

Добавлено через 5 минут(ы):


Вы соберите и попробуйте.
Делал подобную (на 433).

Я их каждый день разрабатываю и тестирую, это моя работа. Расхождения с расчётом в симуляторе минимальные. А расчёт я Вам представил, для случая неудачной длины кабеля. Вам повезло. а кому то не повезёт и будет как в расчёте.

ra6foo
24.12.2018, 18:16
Я же только попросил знатоков MMANA диаграмму посчитать и глянуть, как там лепесток к земле прижат, и можно ли его прижать побольше.
И даже вроде кто-то обещал посчитать, но пока тишина...
Он у всех антенн вертикальной поляризациии "прижат" одинаково.
Насколько "отожмешь" антенну от земли, настолько и будет "прижат"

Только на УКВ заниматься "прижатием к земле" диаграммы штыря бессмысленно,
диаграмма нормально сделанной антенны смотрит одинаково и вниз и вверх.
Потому и тишина в ответ.

RV3MP
24.12.2018, 18:33
Я их каждый день разрабатываю и тестирую, это моя работа. Расхождения с расчётом в симуляторе минимальные. А расчёт я Вам представил, для случая неудачной длины кабеля.
Как можно разрабатывать и настраивать антенну, что может получиться "неудачная длина кабеля"?
Надо рассчитывать антенну так, что бы в принципе, длина фидера не влияла на параметры АФУ.

то жы вы меня всё водите вокруг да около, уже 3-ю страницу?
Я же только попросил знатоков MMANA диаграмму посчитать и глянуть, как там лепесток к земле прижат
Нормально он прижат.
303217
Только ждать чуда от "четвертушки" нет никакого смысла. Она будет лучше штатной "резинки", но это.... минимальный минимум из антенн.

Vol
24.12.2018, 20:38
Как можно разрабатывать и настраивать антенну, что может получиться "неудачная длина кабеля"?
Надо рассчитывать антенну так, что бы в принципе, длина фидера не влияла на параметры АФУ.

Тут согласен, но только это Ваш совет по геометрии антенны в расчёте.

RV3MP
24.12.2018, 20:51
Ваш совет по геометрии антенны в расчёте.
Четверть волны вертикал и четверть волны противовесы. В чем беда? Классическая классика....:ржач:
Можно поиграть наклоном противовесов добившись КСВ 1.01, но не вижу особого смысла.
Получится не хуже 2ки, что считаю очень даже приемлемо.

Vol
24.12.2018, 21:37
Советую Вам задуматься над тем, что кроме Ксв нужно обеспечить необходимую диаграмму направленности. Вот в этом беда.

Nonymous
25.12.2018, 01:11
Хорошо, отвечаю последовательно на ваши замечания.


Точно, а ещё кто то спросил из какого материала будет антенна, но пока тишина.
Точно, пропустил. Только какая разница, из какого материала сделана антенна?
Это же повляет только на КПД, но никак на расчетные длины элементов.
И надеюсь, вы спрашиваете о токоведущих частях, а не об изоляторах всяких?
Ок, варианта, как обычно, два - медь или люминь.
Причем есть у меня еще медная трубка d=10 мм, покрытая сверху слоем никеля.
Никель никогда не блистал токопроводящими свойствами, поэтому не знаю, стоит ли ее использовать.
Что блестит и окисляться не будет - это да, что будет с проводимостью со скин-ээфектом на 446 - не знаю.


Насколько "отожмешь" антенну от земли, настолько и будет "прижат"
Уже говорил - отжим 30 метров. Ну и?


RV3MP:
Только ждать чуда от "четвертушки" нет никакого смысла.

А никакого чуда я и не жду. Мне просто нужно знать, какая будет диаграмма при моих исходных данных.
И главный фактор тут, имхо - не усиление антенны, а высота, будет мало 30 метров - найду 50.
Но и с расчетом антенны, пусть даже примитивной, не хочется совершить какую-нибудь грубую ошибку.
Вот вы изобразили две диаграммы - для 10 метров и для космоса - это с отвесами или без?
И у меня 30 метров - для нее какая получится?

Vol:
Судя по сообщениям в теме, если я не ошибаюсь, вы единственный здесь, кто реально рассчитывает антенны.
Вы можете вместо примера с диполем 1.25 L сделать моделирование диаграммы для той антенны, что хочу сделать (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?38929-%CF%EE%EC%EE%E3%E8%F 2%E5-%F0%E0%F1%F1%F7%E8%F 2%E0%F2%FC-%F7%E5%F2%E2%E5%F0%F C%F2%E2%EE%EB%ED%FB% E9-PMR-%F8%F2%FB%F0%FC-%F1-%EE%F2%E2%E5%F1%E0%E C%E8&p=1593835&viewfull=1#post15938 35)?

RV3MP
25.12.2018, 09:33
Мне просто нужно знать, какая будет диаграмма при моих исходных данных.
И главный фактор тут, имхо - не усиление антенны, а высота, будет мало 30 метров - найду 50.
Но и с расчетом антенны, пусть даже примитивной, не хочется совершить какую-нибудь грубую ошибку.
Главная ошибка: Наше не понимание задачи.
В чем смысл антенны? Добиться устойчивой связи в помещении? Тогда, все, кто будет под антенной будут "очень плохо слышать".
Дальность связи на открытом пространстве? Тогда, высоты в 10 метров хватит, что бы перекрыть несколько десятков км.

две диаграммы - для 10 метров и для космоса - это с отвесами или без?
С противовесами. Целая антенна.
Опять вопрос... ДН очень сильно изменится, если ставить в помещении и рядом с антенной будет железо/провода/арматура...
Просчитать это невозможно.
Не понятна задача антенны. Потому, все начинают стебаться и хохмить... без реального результата.
Скажите цель - подскажем решение.

UR3AGA
25.12.2018, 10:13
кондеров или катушек на 5/8, 1/2 или J-вибраторе без приборов!




А вы не в курсе, что человек на LPD, т.е. честными 10 мВт, установил дальность 65 км? Хоть и с горы, но тем не менее. Не верите - прогуляйтесь по радиосканеру, найдте заметку... при достаточной мощности етка согласуется при помощи неонки. Нею же вводится в резонанс и сразу низ заземляется то грозы. Только и она нуждается в симетририрующих устройствах. Ну а по поводу лпд это кто то где то и по большому случаю случайно, к так 700 метров устойчивой связи

RV3MP
25.12.2018, 11:07
700 метров устойчивой связи
На PMR диапазоне разрешено 5 Вт, но... категорически не разрешены выносные/направленные антенны, репитеры, эхолинки, УМ....
Тут... как бы.... Либо забить на законы и делать как тебе надо, либо иметь стабильные "700 метров".
Быть законопослушным или нет решает пользователь.... понимая всю ответственность за свои действия.

Andrej.CQ
25.12.2018, 11:38
На PMR диапазоне разрешено 5 Вт
0,5 Ватт (ноль целых пять десятых ватт). (https://ru.wikipedia.org/wiki/PMR446)

RV3MP
25.12.2018, 11:45
Пардон... ошибся! Конечно 0.5 Вт.

Andrej.CQ
25.12.2018, 11:53
Добавлю. При этом радиолюбителям запрещено самостоятельно изготавливать, модернизировать, переделывать PMR-радиостанции.

Кстати, некоторые радиолюбители ошибаются, думая, что они имеют право на "раскрытом" трансивере установить мощность 0,5 Ватт и спокойно работать. Это тоже запрещено.

Но, конечно, каждый решает для себя сам - нарушать или не нарушать. Лично я терять свой позывной не хочу, помогая "хулиганить" на PMR446.

Vol
25.12.2018, 12:29
Nonymous, посчитал два варианта: 1 с одним ярусом противовесов (6 штук) длина каждого 155 мм угол наклона минус 25 гр. диаметр 5 мм. Излучатель диаметром 8 мм длиной 154 мм.
2 с двумя ярусами противовесов по 6 штук длины у всех по 155 мм диаметр 5 мм. У верхнего яруса угол наклона 52.5 гр., у нижнего 75 гр. Нижний ярус установлен на 150 мм ниже верхнего. Длина излучателя 147 мм(диаметр 8 мм).
Оба варианта имеют входной импеданс 50 Ом, полоса частот по Ксв менее 1.5 около 40 МГц.
У двухярусного варианта усиление 1.86 dBi, у одноярусного как повезёт- примерно от минус 3 до 3-х dBi

RV3MP
25.12.2018, 12:45
Делал два объекта.
1. Большой торговый центр. Связь где то есть/где то нет/где то совсем нет. Диапазон LPD, станции 5 Вт.
Прошлись по всем этажам и помещениям вплоть до подземной парковки.
Вычислили точку, где стабильно пробивает все "мертвые зоны". Повесили репитер 5 Вт. Связь стабильная. Все довольны.
Руководство организации предупреждено о незаконности использования данной аппаратуры.
Сказали : Это наши проблемы и вас не касается. Провели по документам не установка антенн и репитера.... а "чуть по другому". :ржач:
2. Огромный складской комплекс. На дальних точках закрытых ангарами связи нет. Диапазон PMR станции 5 Вт.
Отделались выносной антенной на базе (1/4 GP) на мачте 10 метров.
Перекрыли всю территорию база - носимые на 5.9+ и даже 10...15 км вокруг (открытое место, высоко).
Организация "не простая", на предупреждение о том, что это не правильно и не законно... Сказали "нам можно".:ржач:
В любом случае, свой тыл надо прикрывать.... если работы проводятся официально.

Andrej.CQ
25.12.2018, 15:13
Да уж. С LPD вообще круто получилось. Если LPD на 433 МГц, то там вообще максимальная разрешённая мощность 10 милливатт.

RV3MP
25.12.2018, 16:12
Если LPD на 433 МГц, то там вообще максимальная разрешённая мощность 10 милливатт.
Ой! Давайте не будем?
Тема: Рассчитать штырь для PMR.... Наверное, для наблюдения за этими частотами (без передачи)?:ржач:
Большая часть продаваемых радиостанций этих диапазонов, даже теоретически не предусматривает уменьшение мощность до 10 мВт (0.5 Вт).

БЕРТ
25.12.2018, 18:13
Ой! Давайте не будем?
У меня дочь -подросток, года 2 назад, играя с подружками, катаясь на великах в хлам задрочили охрану 2-х торговых центров :ржач::ржач::ржач:. Я детям IC4088Е (10милливатт ) когда -то в начале 2000-х легально купленных и кстати тогда же зарегенных в РЧЦ, выдал. Ну и научил как на каких каналах работать :ржач:. "Тревожное мяуканье, детский смех и всё такое" "РЭБ" удалась:ржач:. Вывод - серьёзная организация не должна экономить и купить частоты, приобрести правильные сабжи а не онанировать на LPD и PMR нарушая правила данных диапазонов. Насчёт антенны - может дискоконус устроит топикстартера? У него -3dbi (могу ошибаться), но вот вся ДН в вертикальной прилично прижата к земле. Есть ещё полупетля -вибратор с перемычкой с конусным противовесом, с дисковым противовесом, с разрезным диском ("шестерня"). Припоминаю -на ж/д локомотивах ? Есть там такие- что-то подобное? Кто скажет?

UR3AGA
25.12.2018, 18:37
На PMR диапазоне разрешено 5 Вт, но... категорически не разрешены выносные/направленные антенны, репитеры, эхолинки, УМ..
Prm имеет разрешенную мощу 0.5Вт. я не знаю, может и какое национальное законодательство и 5 разрешает, но в большинстве стран 0.5ватт дают. Причем один знакомый радиолюбитель из Екатеринбурга говорил что в Москве prm запрещен. Lpd и того меньше, зато каналов много. У нас город не большой но всякие там торговые центры используют prm. Да я его использую для домашних нужд. Суть в том что на этой небольшой мощности и малой дальнобойности станции друг другу особо не мешают и в принципе достаточно этих 8 каналов.
Али говорить о расчетах, то тут можно сильно не париться, в любом случае антенна эффективнее бортовой, а так в конкретных условиях лучше поэкспериментировать с поляризацией. Заниматься самодеятельностью в и под видом prm связи наращивать мощностя и эффективность антенн это как к мотоциклу прикрутить педали и гайцам рассказывать что это велосипед, потому без номеров и прав. А раз на то пошло, то делать широкополосную антенну типа дискоконус и промахи в габаритах по большому счету никак не отразится на работоспособности.

Nonymous
25.12.2018, 22:40
Nonymous, посчитал два варианта:
Ну вот. что и нужно не было, даже с избытком! ;-)
Наконец, теперь есть от чего отталкиваться.
Vol, спасибо большое! :beer:

Теперь мне остается понять особенности масштаба диаграммы. И что значит "как повезет"?
2-ярусный вариант мне не попадался, но картинка у него получилась ну очень интересная!
Стоит ли делать его, пока не решил, т.к. он в изготовлении в 2 раза сложнее.


RV3MP, у вас, да не только у вас, возникает много наводящих вопросов, на большинство из них я постаралася ответить.
Но вопрос
Скажите цель - подскажем решение. ввел меня в легкое замешательство.
Какая может быть цель у этой антенны? Да такая же, как и всех остальных - обеспечить наибольшую дальность при минимальной подводимой (или улавливаемой, что одно и тоже) мощности.

Vol
25.12.2018, 23:04
И что значит "как повезет"?

Один ярус растяжек плохо ослабляет токи на мачте( кабеле снижения) и результирующая ДН образуется не только антенной , но и мачтой(кабелем).В таком варианте мачта и кабель фактически часть антенны. При разной длине мачты( кабеля) максимумы и минимумы ДН будут смещаться. Т.о. гарантировать усиление антенны в плоскости горизонта не получится ( "как повезёт "), без специальных мер. Кстати, разная длина мачты (кабеля) будет изменять и входной импеданс у такой антенны.
Сами выбирайте что Вам важнее, простота или характеристики антенны.

ra6foo
25.12.2018, 23:04
Скажите цель - подскажем решение.
Сделать штырь с противовесами так, как он хочет, и ничего иного кроме штыря.
Потому все советы, что совпадают с его желанием, одобряет, а те что не совпадают, игнорирует.
Обычная реакция дилетанта.
vol очень тонко предугадал желание заказчика

Nonymous
25.12.2018, 23:47
Vol,
Вы в MMANA моделировали? Если возможно, скиньте мне исходники по двум вариантам.
Будет удобнее рассматривать полученные диаграммы локально, чем на сайте.
Может, даже покручу чего-небудь в параметрах, увижу, как диаграммы меняются.
И вы выбрали штырь 8 мм - это принципиально? Потому что моя никелированная трубка на 10 мм, на сколько изменится коэффицент укорочения, надеюсь, незначительно.




Потому все советы, что совпадают с его желанием, одобряет, а те что не совпадают, игнорирует.
Обычная реакция дилетанта.
vol очень тонко предугадал желание заказчика

ra6foo,
вы плохой психолог. Ротхаммель был у меня настольной книгой, когда, наверное, вы пешком под стол ходили.
А моя реакция на все советы простая - я не хочу делать то, что мне делать не хочется, будь оно хоть трижды лучше.
Если бы вы были более вниматльными, и читали топик не с конца, то узнали бы, что у меня в углу пылится колинеарка UV-100, могу даже сфотать, но я ее не использую.
Вот так же я не хочу использовать многое из того, что мне здесь советовали.
Советы да, были хорошие. спасибо, но мне нужен только штырь - ввиду его простоты изготовления и непривлекательности для вандалов.

И Vol первый, кто понял это, и вместо мностраничного словоблудия просто сделал то, что я попросил, за что ему еще раз спасибо за выполненную просьбу :beer: и отдельное за - понимание! :beer:

ra6foo
25.12.2018, 23:55
ra6foo,
вы плохой психолог. Ротхаммель был у меня настольной книгой, когда, наверное, вы пешком под стол ходили.
Зато в арифметике силен:
Вам уже за 90 лет.



гарантировать усиление антенны в плоскости горизонта не получится ( "как повезёт "), без специальных мер.

Потому многие как правило выбор делают не в пользу штыря,
но работать будет, возможно даже довольны будете

Nonymous
26.12.2018, 00:15
Какая-то странная у вас арифметика...

А к чему вы свою диаграмму привели, что вы хотели ею сказать?



Один ярус растяжек плохо ослабляет токи на мачте( кабеле снижения) и результирующая ДН образуется не только антенной , но и мачтой(кабелем).

Да, кстати - может потому и рекомендуют ярус из 12 отвесов?
Мне конструктивно было бы проще изготовить ярус из 12 отвесов, чем два по 6.

ra6foo
26.12.2018, 02:31
А к чему вы свою диаграмму привели, что вы хотели ею сказать?
Раньше надо было спрашивать. Теперь к Ротхаммелю могу только послать.

Ротхаммель был у меня настольной книгой, когда, наверное, вы пешком под стол ходили.
Сходите и вы.

Vol
26.12.2018, 02:31
Нет, для лучшей отсечки тока мачты(кабеля) принципиально нужны два яруса противовесов. Замена трубки на диаметр 10 мм повышает немного импеданс до 54+j2 Ohm, можете на пару мм укоротить излучатель.
Мне кажется Вы усложняете проблему, Вам же нужна антенна плохонькая на вид ( чтобы не украли). В чём трудность взять 6 противовесов, прижать к трубе и верхнюю часть затянуть автомобильным хомутом. Затем отогнуть до расчётного угла от мачты.
Расчёт я проводил в симуляторе HFSS.

UR3AGA
26.12.2018, 09:34
А диполь со стаканом шо, очень привлекательно для вандалов выглядит? Это раз. Два- расчет и практика это две большие разницы, особенно на УКВ, особенно при недостаточно поднятой антенне. Три - все это не законно на PRM. Запрещено и чревато. Ну и главное, сколько видел pmr станций то они не имеют возможности подключать другие антенны, наверное у топик стартера что то не prm просто настроенное на эти частоты, баофенг может и т.д Гараздо меньше палива просто на этой станции добавить газа на выход, чем городить огород с внешними антеннами.

UA3XDS
26.12.2018, 09:35
ra6foo,
вы плохой психолог. Ротхаммель был у меня настольной книгой, когда, наверное, вы пешком под стол ходили.

Вы бы хоть погуглили, что ли, перед тем, как дерзить уважаемому человеку. Полстраны с его антеннами рекорды связи на УКВ бьет.
По теме: диполь с одной стороны, и резинка (5/8) с другой на 430 - 460 дает устойчивую связь на 15 КМ с 50 милливаттами в прямой видимости. Думаю, и дальше бы связь была, но дальше меня батарейка на РУ самолете не пускает.

Nonymous
26.12.2018, 19:01
А диполь со стаканом шо, очень привлекательно для вандалов выглядит? Тут не понял. Может, вы пропустили приставку НЕ?


Два - расчет и практика это две большие разницы, особенно на УКВ, особенно при недостаточно поднятой антенне.Спору нет. Но любой практике должен предшествовать расчет. По крайней мере так стараюсь делать.
Или по вашему он вообще не нужен?


Все это не законно на PRM. Запрещено и чреватоТолько, пожалуйста, не надо про "законы". На все это мне, уже извините, давно и глубоко наплевать.
Во-первых, как еще подмечено было еще в древние времена - (c) "Строгость законов в России компенсируется необзательностью их выполнения".
Во-вторых - пусть сначала настоящих преступников выловят, которые миллиарды из казны воруют.
В стране процветает беззаконие, за булку украденного хлеба и велосипед сажают на несколько лет, а за украденные миллиарды отделываются условным или берут на поруки.
А тут "превысил мощность"... тьфу!


Ну и главное, сколько видел pmr станций то они не имеют возможности подключать другие антенны, наверное у топик стартера что то не prm просто настроенное на эти частоты, баофенг может и т.д Вот поэтому использую не баофенги, а гораздо получше - старые честные супергетеродины, отлично разботающие на внешку.
Что-то вроде TK378 иили GP300.


Гараздо меньше палива просто на этой станции добавить газа на выход, чем городить огород с внешними антеннами. Добавить на выход можно, нет проблем - взять, к примеру, GM300 с ее 25 Ваттами.
Ну а как на "вход" добавить, чтобы связь получилась 2-сторонняя? Или абонентам тоже предложите таскать "портативки" по 25 Вт? ;)



Вы бы хоть погуглили, что ли, перед тем, как дерзить уважаемому человеку. Полстраны с его антеннами рекорды связи на УКВ бьет.А что же этот уважаемый человек так неуважительно ведет себя по отношению к другим участникам форума?
Не знаю меня, сходу наклеил на меня ярлык дилетанта.
Или раз уважаемый, так ему всё позволено?

Да еще и обидчивый - на его ярлык я ответил ему симметрично, по принципу как аукнется, так и откликнется, и продолжил с ним диалог, а вот он все-таки обиделся.


По теме: диполь с одной стороны, и резинка (5/8) с другой на 430 - 460 дает устойчивую связь на 15 КМ с 50 милливаттами в прямой видимости. Ааа, так вы тоже из летунов? :) И какой ваш ник на рцдесигн?

UA3XDS
26.12.2018, 19:17
по принципу как аукнется, так и откликнется, и продолжил с ним диалог, а вот он все-таки обиделся.
Ааа, так вы тоже из летунов? :) И какой ваш ник на рцдесигн?

Я лично с Владимиром не знаком, но очень часто пользуюсь информацией с его сайта, и, думаю, могу сделать вывод, что обидеться на вас он не может. Кроме того, он, по моему мнению, самый нужный вам человек из всех присутствующих, который точно смог бы помочь, если бы вы формулировали точно задачу. Вот только что-то мне подсказывает, что цели у вас другие.

rcdesign? Не, не слышал.

ra6foo
26.12.2018, 19:27
а вот он все-таки обиделся.
Рассмеялся.
Мне то на что обижаться, это вам нужна антенна, а не мне, я их и так уж больше тысячи сделал.

Nonymous
26.12.2018, 19:53
Вот только что-то мне подсказывает, что цели у вас другие.
Другие цели? Хм. Я не понимаю, о чем вы. Вы хотите узнать весь замысел? Да нет проблем!
Обзавелся попугайчиком, и хочу пристроить к нему антенну, которая покрывала бы весь город.
Что Росчастотнадзор не дремлет, не проблема, т.к. это не активный радиолюбитетельский репитер, на который точно нужно получать разрешение, а частный, который будет работать несколько минут в день, да и то не всякий.
Думаю, нафиг кому он такой нужный, чтобы его отлавливать и пеленговать.
Ввиду нечастого использования репитера в голову приходят всякие фантастические мысли, как-то - полет попугая на воздушном шаре с привязью, на летающем крыле (в наличии пока только "C1 Chaser", но жаль, он рацию точно не поднимет) и т.д.
Поэтому реальнее всего придется устанавливать на крыше. Хотелось бы с солнечной батареей, но пять-таки, вандалы...


Рассмеялся. Мне то на что обижаться,Не обиделись? Ну и хорошо!
Вот только так обычно отвечают, когда обижаются -

Раньше надо было спрашивать. Теперь к Ротхаммелю могу только послать.
Сходите и вы.
Может, отложим в сторону наши обиды?

ru9tr
26.12.2018, 19:56
Не знаю меня, сходу наклеил на меня ярлык дилетанта.
А тут и знать не обязательно - я тоже сразу подумал что вы дилетант исходя из вопроса: каждый "недилетант" знаком с программой ММАNА, и хоть раз в жизни видел диаграмму четверти (по сути - полуволновый диполь), у которого практически нет вытянутого лепестка, там скорее "бублик")). И как такую диаграмму "больше прижать к земле" даже не смог представить - это все равно что мяч наклонить ). Так же "недилетант" скорее всего знает, что кусок провода (в вашем случае 15-16 см) воткнутый в разьем вашей портативки скорее всего будет работать лучше чем четвертушка подключенная через кабель... Потому что у любого кабеля, даже самого толстого, на этих частотах есть затухание, а усиления у четвертушки никакого нет. Зато есть геморрой с противовесами, подавлению токов по наружней оплетке кабеля и влиянием мачты. Раз уж ставить наружнюю антенну, то хотя бы J-образную - у нее нет противовесов, такая же простая в изготовлении (даже проще) и она хоть немного, но имеет лучшую диаграмму и усиление. И ее можно спрятать в стеклопластиковую неприметную трубу, слегка подкорректировав размеры. По крайней мере - дилетанты делают и успешно применяют. А если вы сами знакомы с Ротхаммелем и лучше других знаете что вам ставить, то какого спрашиваете здесь? Все равно не прислушиваетесь...

RV3MP
26.12.2018, 20:17
Vol первый, кто понял это, и вместо мностраничного словоблудия просто сделал то, что я попросил
После этих слов:

При разной длине мачты( кабеля) максимумы и минимумы ДН будут смещаться. Т.о. гарантировать усиление антенны в плоскости горизонта не получится ( "как повезёт "), без специальных мер. Кстати, разная длина мачты (кабеля) будет изменять и входной импеданс у такой антенны.
Шок...:shock: Просто шок. Подгонять R и ДН кабелем....
Слова не профессионала... и даже не любителя.
Удачи вам ребята...:ржач:

UA3XDS
26.12.2018, 20:18
Я говорил про цели здесь на форуме. Я себя считаю дилетантом и в радио и в RC, и если мне что-то нужно, то я признаю, что этого не знаю и, собственно, поэтому спрашиваю.
У меня вот так летает 30 минут на высоте около 500 метров. Это не достижение, это само получилось. Станцию с кросбэндом при желании легко потащит.

http://ns.sitecity.ru/users/r/rc/storage/lalbum_0706150240.p_ 1109143617_3439.jpg

ra6foo
26.12.2018, 20:23
Просто шок. Подгонять R и ДН кабелем....
Слова не профессионала... и даже не любителя.
Михаил, всё правильно он говорил. Говорил о том, что может быть
при игнорировании блокирования тока по кабелю, и соответственно по мачте.

Nonymous
26.12.2018, 21:06
ru9tr, Я не о том, что кто-то дилетант, профи или еще кто-то, а об этике общения.
Зачем вообще навешивать ярлыки? Неужели нельзя просто общаться, не навешивая ярлыков и не тряся своими наградами?


У меня вот так летает 30 минут на высоте около 500 метров.
Не признал вашу модель. Самодельная? Результат по времени у вас неплохой.
Только сомневаюсь, что одну портативку потянет, она с акумом потянет 300-500 гр, а это для нее многовато, имхо.

UA3XDS
26.12.2018, 21:23
OFF-TOP
Там под резинкой литр молока прижат, если вы не заметили. Это кило пассивного груза. По 300 - 500 он потянет 2 портативки. Можно выкинуть их аккумуляторы и запитать от ходовой сэкономив вес.

Nonymous
26.12.2018, 21:35
Там под резинкой литр молока прижат, если вы не заметили.

Вот как! :eek: Бутылку - заметил, а что она наполнена молоком - глазам не поверил :)
Так что же у вас за аппаратец такой суперподъемный? Лучше в личку.
Сорри за офтоп.

HAZ
26.12.2018, 21:36
...если вы сами знакомы с Ротхаммелем...Челове к, у которого "Ротхаммель" - "настольная книга", не называл бы GP с противовесами "штырём с отвесами"...

ra6foo
26.12.2018, 21:40
Ротхаммель был у меня настольной книгой, когда, наверное, вы пешком под стол ходили.

Неужели нельзя просто общаться, не навешивая ярлыков и не тряся своими наградами?
:crazy:

Nonymous
26.12.2018, 22:10
Человек, у которого "Ротхаммель" - "настольная книга", не называл бы GP с противовесами "штырём с отвесами"...
(c) А вам не все равно?
Может, мне так нравится! ;-) Вы ведь поняли, что это GP.
Или тут только академики собрались, не знающие радиолюбительский жаргон?
И не надо искажать смысл сказанного мною - я сказал, что книга "была", а не есть.
За давностью времен она давно утеряна, и многое забыто. В электронном виде тоже есть, но заглядываю в нее всё реже, поскольку есть форумы, на которых более свежая информация.

Nonymous
27.12.2018, 00:49
ra6foo,
:crazy:
Я и себя тоже имел в виду. Обозвали дилетантом - был вынужден трясти ветхим Ротхаммелем.

(c) Ребята, давайте жить дружно! ;-)

UR3AGA
27.12.2018, 09:46
Начнем с того Ротхаммель сам описанных антенн не изобретал, участия в создании теории не принимал а лишь систематизировал и адаптировал под радиолюбителей. Книга хорошая для радиолюбителей, но не стоит фамилией автора трясти как единственной достоверностью. Далее кто что как обозвал значения не имеет. Третье экзотика про подъем чего то там электрическими пенолетами лучше сразу прекратить. А тему лучше вообще закрыть. А то глядишь скоро будут обсуждать как наркотик варить или динамит делать. Не положенно на prm внешних антенн, а как на УКВ рассчитывать четверть волновой штырь и сколько должно быть противовесов известно давно.

Добавлено через 16 минут(ы):

Nonymous, за пафосом о несправедливости напомню что мешать вы будете не тому кто ворует вагонами и т.д. а к примеру мне. Я например имея позывной и аппаратуру не использую ее в своих бытовых целях, а использую бесплатную prm. Хотя мне двойка куда больше устраивает особенно в лесу. Да и в городе двойка мне больше нравится. Все законы и правила в том числе и по использованию частот придумали не просто так. Да и банальное уважение к таким же как ты не на словах а на деле.

U T
27.12.2018, 09:58
Вы ведь поняли, что это GP.
Я понял. Что ЭТО не GP.
GP - вертикальный заземлённый излучатель. У Вас он - не заземлённый. А с чем он там: с отвесами или отводами не суть. По сути скажу одно. Давайте нормальное техзадание или закрывайте прения. Кто кому Ротхаммель уже выяснили...

Nonymous
27.12.2018, 19:40
Начнем с того Ротхаммель сам описанных антенн не изобретал, участия в создании теории не принимал а лишь систематизировал и адаптировал под радиолюбителей.На этом лучше и закончить. И вообще, к чему это вы написали? О том, что Ротхаммель лишь систематизатор, каждый радиолюбитель знает, но это нисколько не умаляет его заслуг в антенной тематике.
Техзадание, тему закрыть - да закрывайте на здоровье! Vol уже вычислил всё, что мне нужно было, осталось только воплотить в жизнь. Или вы этого еще не поняли? ;)
К тому же у меня еще другие темы на подходе есть :)

UR3AGA, я вам, или кому-либо еще мешать не собираюсь, потому что тоже планирую использовать только PRM, о чем и сообщил с самого начала. Ну может еще LPD, хотя вряд ли.

Vol
27.12.2018, 21:04
Nonymous (http://www.cqham.ru/forum/member.php?23176-Nonymous), есть вариант малозаметной антенны. Называется по западному " антенна-рукав", по нашему коаоксиальная антенна. Я её изготавливал из кабеля 8D-FB. К ней применимы те же рассуждения по отсечке асимметричных токов. Поэтому я устанавливал два запорных стакана( из оплётки кабеля). По характеристикам она почти аналог той, что я Вам рассчитал. Почитать о ней можете у того же Ротхаммеля.

plyrvt
21.03.2019, 13:51
Во-первых, в одной умной книжке прочел, что для полноценной работы штыря нужно не менее 12 отвесов.
12, конечно, я не сделаю, но пусть будет, например, 6.
работа и так и так полноценная, что с 3 штырями, что со сплошной юбкой


Ground plane антенна с противовесами из прутков (aka "паук") имеет симметричный выход.
Для соединения несимметричной линии передачи (например коаксиальный кабель) необходимо использовать симметрирующе-согласующее устройство (ССУ) - балун.
Исключение из схемы балуна позволяет протекание сильных синфазных токов по внешней стороне оплетки кабеля (по всей длине вплоть до приемопередатчика и его корпуса).
Кроме того, если положение кабеля совпадает с поляризацией излучения (вертикальная поляризация и кабель идет вертикально вниз), на его оплетке протекают наведенные токи (точно так же и на металлической мачте, поэтому для монтажа вертикального монополя необходима или горизонтальная мачта, или диэлектрическая мачта (хотя бы несколько лямбд вверху).


Z=50 +j0 согласованная GP (КСВ=1) превращается в Z=85 +j 105 (КСВ=4.7) уже при коротком строго вертикальном кабеле питания.
ДН имеет сильный завал -10 dBi на горизонт, элевация максимуа излучения +45°.


Чем гуще идут противовесы, в идеале сплошная юбка:
* тем сильнее противовес работает как балун (когда электрическая длина пути 2xL/4, тогда commmon mode impedance максимальный, подавление токов оплётки максимальное)
* тем лучше экранировка вертикально поляризованной волны от вертикально смонтированного кабеля и/или мачты


Влияние вертикального кабеля и/или мачты на результирующую ДН: максимум излучения +30..40 градусов по элевации, в горизонт 0...-10 dBi, ниже горизонта (down tilt) ещё меньше.


Чем длиннее противовесы тем сильнее эффект экранировки (меньше искажения ДН, в горизонт уходит до 0 dBi и более), но если путь не кратный L/2 то симметрирование ухудшается

Вот пример PMR штыря, без вертикального кабеля и с кабелем.
https://ypylypenko.livejourn al.com/60962.html

Анимация в конце страницы показывает как кабель связан с ближним полем антенны.

В примерах к программе MMANA для снижения влияния кабеля/мачты есть примерно запорного J-стакана (как у J-pole антенны). Он немного снижает влияние, но радикального улучшения нет - течение токов далее вниз по кабелю снижается очень существенно, но перетекание сразу за кромкой юбки не снижается



Во-вторых, самое главное, что интересует при расчете - на какой угол нужно отклонить отвесы вниз и какая должна быть их длина, чтобы самый мощный нижний лепесток накрыл землю и на пару градусов был выше линии горизонта.
не зависит вообще. от угла отвесов зависит только Ra, регулируя угол можно получить 50 или 75 Ом или другое значение (при горизонтальном противовесе получаем монополь над землёй, Ra=36 Ом (и менее с учетом Ку в зависимости от толщины прутка). При угле 180 градусов получаем диполь 73 Ом (и менее с учетом Ку в зависимости от толщины прутка)

направление максимума излучения всегда перпендикулярно штырю-монополю, кроме случаев если есть постороннние конструкции: мачта и кабель снижения соосные или параллельные штырю.