PDA

Просмотр полной версии : Параллельное включение и форсирование радиоламп, за и против



Страницы : [1] 2

ЛюбительАМ
26.02.2019, 17:15
Собственно говоря предмет обсуждения четко и ясно отражен в заголовке.Высказывае м свое мнение,приводим свои аргументы и факты.

EW1DX
26.02.2019, 18:25
Прежде всего - вопрос не четкий. ВЧ, НЧ. А вообще поиск в помощь...... Очередной флуд.....

slavny
26.02.2019, 18:41
У меня получилось, 2+2 ГУ-50, усилитель нч 100 вт, почти 200 вт стало. Мощность до первой отсечки синусоиды мерили. Вот детали не помню, аноды вместе, катоды в розь на автосмещение, экранирующие не помню как, управляющие скорее параллельно, а может и ещё как, антидинатронные не помню. 35 лет прошло, можно и простить. Анодное поднимали, запас был. Что доставляли, не помню, скорее всего электролиты по анодному. В теме пару раз что то напишу.

ЛюбительАМ
26.02.2019, 19:30
Вопрос конечно в разрезе применения на ВЧ КВ диапазона.Аудиофилы обитают на других площадках и форсирование:shock: им в самом страшном сне не приснится,скорее наоборот.

ЛюбительАМ
27.02.2019, 23:21
308476

Eugene163
28.02.2019, 07:50
А может кто применял 6 штук ГУ-50?

ЛюбительАМ
28.02.2019, 19:13
Если нужна мощность ГУ-50 умноженная на шесть,-тогда уж проще на одной ГУ-80.Ну немного проиграешь в мощности накала,-зато выигрыш во всем остальном.

ЛюбительАМ
05.10.2019, 19:02
А может кто применял 6 штук ГУ-50?
321603

RK4CI
05.10.2019, 19:48
ЛюбительАМ.
Говоря мягко, приведённые вами выдержки, не слишком соответствуют действительности. Особенно, когда пишется о том, что лампы включенные параллельно, будут работать в разных режимах. Непонятно, что за... "умник" такое написал. Напряжённый, перенапряжённый режимы, определяются остаточным напряжением на аноде, и включайте параллельно хоть десяток ламп, остаточное напряжение между анодом и катодом любой из ламп, будет абсолютно одинаковым. То же самое и по режиму сетки. Абсолютно на всех сетках одинаковое напряжение смещения, одинаковая амплитуда напряжения раскачки. Единственное, каждая из ламп отдаст в общую копилку импульса, свою часть импульса тока. Который определяется её крутизной, ну и установленным током покоя. И если лампы набраны по помойкам, то разброс между импульсами каждой из ламп может быть достаточно большим. У новых ламп, а тем более есть есть возможность взять лампы из одной партии, этот разброс минимален. И можете смело считать, что 4 лампы, отдадут именно вчетверо большую мощность чем одна. Конечно при условии, что и режимы по напряжению питания анода, экранной сетки, мощности раскачки, для каждой из ламп останутся прежними. Но чисто из практических, конструктивных соображений, ставить в УМ десяток ламп параллельно нет никакого смысла. В своё время имел в передатчике 6 ламп ГУ 50 включенных параллельно. Вернее, там стояло в ряд 6 стаканчиков под эти лампы. Но самих ламп обычно было не более 4. В том числе и из за того, что дальнейшее добавление ламп мощности добавляло не слишком много. Росла просадка анодного, начинала сказываться недостаточная мощность модулятора, и даже напряжение раскачки начинало снижаться. Просто не хватало мощности, что бы прокачать все 6 ламп. Может поэтому, и все мои последующие УМ на ГУ 50, были именно на 4 лампах. 2-3, вроде маловато, хочется побольше мощности, 5-6, как бы уже и перебор...

Игорь1986
05.10.2019, 19:50
начинал 4 гу 50. Потом 2 гк 71. Сейчас допиливаю 1 гу 81м. Считаю, что одна мощная лучше 2х послабее.Эффе́кт Рингельма́на :-P

vadim_d
05.10.2019, 20:00
Непонятно, что за... "умник" такое написал
Там еще и бред про последовательное соединение междуэлектродных емкостей в двухтактной схеме

TICHON
05.10.2019, 20:03
Знал одного товарища из UA4U, у которого работали 15(!) шт. ГУ-50, занимался DXингом только на 160 м, мощность была примерно 1кВт.

RK4CI
05.10.2019, 20:09
Там еще и бред про последовательное соединение междуэлектродных емкостей в двухтактной схемеНу про двухтактники вообще отдельный разговор. По моему даже здесь, на CQ HAM, висело несколько статей одного автора. О мощных транзисторных двухтактных каскадах, и там шли довольно пространные рассуждения о преимуществах этого каскада над однотактным. И основное, на что делался упор, это двойное повышение КПД. И автор то, совсем не начинающий любитель, и схемы, и подбор комплектующих, и описание настройки, всё достаточно грамотно. Чувствовалось, что усилитель он собрал, а может и не один. А вот откуда он эту муть про КПД почерпнул, до сих пор непонятно. И что самое смешное, это его мнение тогда разделяли очень многие.

AL.X
05.10.2019, 20:10
У новых ламп, а тем более есть есть возможность взять лампы из одной партии, этот разброс минимален.

Но разброс все же есть !. В свое время из десятка ГУ-50 с большим трудом удалось подобрать более или менее идентичные пары ламп. Считаю, что более 2-х ламп в параллель ставить не имеет особого смысла, например вместо 2-х ГУ-50, заведомо лучше поставить одну ГМИ-11 и т.д....;-)

UR5ZQV
05.10.2019, 20:55
CHACK,
Но разброс все же есть !. В свое время из десятка ГУ-50 с большим трудом удалось подобрать более или менее идентичные пары ламп.
Уже 100500 раз приводили простой способ "решения проблемы усреднения", резисторы в катоде и индивидуальное смещение, без всякого "многоведерного отбора".

AL.X
05.10.2019, 21:47
без всякого "многоведерного отбора".

Просто на гладкой бумаге, в реальности не все так гладко, при установке резисторов в катоде нужно повышать напряжение возбуждения, есть еще одно но, - разброс крутизны АСХ примерно так 25%....так что все же лучше вместо "батареи" одну более мощную, я так думаю....

RK4CI
05.10.2019, 23:37
вместо 2-х ГУ-50, заведомо лучше поставить одну ГМИ-11Вы их цены сравните, и доставаемость. А выбирать из ведра ламп, дело неблагодарное. Явно что все они, условно говоря, именно с помойки Неизвестно откуда пришедшие, неизвестно сколько отработавшие, и неизвестно сколько лет пролежавшие в неизвестно каких условиях. Ранее, когда лампы покупались, и именно новыми, никакого подбора не требовалось. Если в параметрах и была какая то разница, то на работе усилителя это не сказывалось абсолютно. Какая мне разница, если на одном аноде рассеится 50 ватт, а на других 45-55, да пусть все 60. Заметить это можно, только намеренно выводя каскад из резонанса. Во всяком случае, если не превышаются 150 мА на лампу, при напряжении порядка 1000-1200 В. А есть желание подобрать лампы по параметрам, а главное, если есть из чего выбирать, то можно заняться и подбором. Хуже от этого УМ не заработает, однозначно. Но и каких то заметных изменений в лучшую сторону, так же ждать не стоит.

UR5ZQV
05.10.2019, 23:41
CHACK,
разброс крутизны АСХ примерно так 25%...
Да, для ГУ-50, что может потребовать во столько же увеличить амплитуду раскачки, а мощность в ок. 1.5 раз, зато можете их ставить хоть 10, хоть 20. Но никто не запрещает одну ГУ-5Б поставить.

RK4CI
05.10.2019, 23:45
так что все же лучше вместо "батареи" одну более мощную, я так думаюВсё определяется необходимой мощностью. Для мощностей 300-500 ватт, я лучше поставлю 4*ГУ 50, а не ГК 71, или что то похожее. И связано это в основном с необходимым напряжением питания. Переход с 1000 В, к 1500, и тем более к 2000 В, связано с изменением габаритов, качества, и в конечном счёте цены УМ. Любые лампы хороши в определённом диапазоне мощностей. И именно от этого стоит отталкиваться.

UR5VFT
06.10.2019, 00:03
- как вы думаете ,а этот товарищ при продаже усилка подбирает лампы - если да то сколько их у него ..
- http://www.dc9dz.de/en/6pack.html

AL.X
06.10.2019, 06:49
неизвестно сколько отработавшие, и неизвестно сколько лет пролежавшие в неизвестно каких условиях.
Так других сейчас, как правило нет, ибо многие типы генераторных радиоламп банально сняты с производства. Определить радиолампы не бывшие в употреблении довольно просто даже по внешнему виду.


Ранее, когда
Эти времена безвозвратно прошли....сейчас имеем, то что имеем...


Для мощностей 300-500 ватт, я лучше поставлю 4*ГУ 50, а не ГК 71, или что то похожее.
...если дальше продолжать, то вместо 2-х ГК-71 лучше одну ГУ-81....


Вы их цены сравните, и доставаемость.
На ГМИ-11 цены задрали видимо из-за высокого содержания в них золота....
ГМИ-11 не покупал, а легко взял дюжину ГМИ-11 в обмен за ГУ-74Б.


Переход с 1000 В, к 1500, и тем более к 2000 В, связано с изменением габаритов, качества, и в конечном счёте цены УМ.
На мой взгляд особой разницы нет...

Eugene163
06.10.2019, 08:08
Считаю, что более 2-х ламп в параллель ставить не имеет особого смысла, например вместо 2-х ГУ-50, заведомо лучше поставить одну ГМИ-11 и т.д....
Почему же, 4хГУ-50 прекрасно работают в схеме последовательного питания, проверенно не один раз... Легко разгоняются и до 500-550Вт выходной, хотя это перебор. А ГМИ-11 высокая цена, низкая долговечность (уже пробовали) и анодное повыше требуется.



Добавлено через 8 минут(ы):


В свое время из десятка ГУ-50 с большим трудом удалось подобрать более или менее идентичные пары ламп.
Ну это уж если совсем идентичные... Но это не 6П45С, где из двух десятков ламп не выберешь пару.

резисторы в катоде и индивидуальное смещение, без всякого "многоведерного отбора".
Зачем усложнять, лампы и так хорошо работают с примерным подбором. А можно подбирать (если не на чем) дедовским способом ещё с 50-х годов прошлого века.
В режиме тональника чуть расстраиваем П-контур и по одинаковому розовому свечению анодов смотрим и подбираем:-P.

Добавлено через 21 минут(ы):


ГМИ-11 не покупал, а легко взял дюжину ГМИ-11 в обмен за ГУ-74Б.
Ну и для чего? Не нравятся мне ГМИ-11, пусть хоть кто что-то доказывает... Опыт с этой лампой был, не только у меня, но у товарищей. Лучше тогда на обмен было взять ГУ-72, на край Г-811.

Добавлено через 13 минут(ы):


как вы думаете ,а этот товарищ при продаже усилка подбирает лампы - если да то сколько их у него ..
- http://www.dc9dz.de/en/6pack.html
Думаю что примерный подбор его устроил...
Красиво и грамотно сделан УМ. Только одна конструктивная недоработка, ТОР очень близко к лампам, усилит его нагрев. Здесь явно не хватает дюралевой перегородки.

AL.X
06.10.2019, 08:19
Почему же, 4хГУ-50 прекрасно работают
Конечно работают, вопрос в другом, - это не лучший вариант.


Легко разгоняются и до 500-550Вт выходной
Номинальная выходная мощность ГУ-50 в схеме с ОС не более 110 Вт, и по "шкваркам" и по надежности, проверено не один раз....

А ГМИ-11 высокая цена, низкая долговечность (уже пробовали) и анодное повыше требуется.
.... думаю имеющихся ГМИ-11 на мой век хватит, по поводу анодного для ГМИ-11 мнения резко расходятся анодное разброс от 1200 до 2000 В....

ЛюбительАМ
06.10.2019, 08:23
CHACK,
Уже 100500 раз приводили простой способ "решения проблемы усреднения", резисторы в катоде и индивидуальное смещение, без всякого "многоведерного отбора".
Согласен,это самый действенный метод.Но вот суммирование входной,проходной и выходной емкости параллельно включенных ламп подобным способом все равно не решить:cry:.

AL.X
06.10.2019, 08:25
Ну и для чего?
Для "походного" усилителя мощности. А ГУ-74Б был довольно большой запас.

Лучше тогда на обмен было взять ГУ-72, на край Г-811.
Возможно, но ГУ-72 не лучше ГМИ-11, а Г-811 не нужны.

К вопросу параллельного включения, можно например в выпрямителе вместо одного диода скажем КД202, включить например "батарею" диодов Д18, согласитесь, что это абсурд, но не такой же ли абсурд 6 шт ГУ-50 в параллель ? :-P

Евгений240
06.10.2019, 09:29
Согласен,это самый действенный метод.Но вот суммирование входной,проходной и выходной емкости параллельно включенных ламп подобным способом все равно не решить. И чем это вам помешало?
Увеличение выхолной ёмкости компенсируется тем, что одновременно с её ростом уменьшается требуемое сопротивление нагрузки. П контур с оптимальной нагруженной добротностью остаётся вполне выполнимым.
Увеличение проходной ёмкости компенсируется одновременным увеличением входной ёмкости. То есть паразитное проникновение сигнала с анода на сетку остаётся тем же.
А увеличенную входную ёмкость можно скомпенсировать
А в схеме с ОС вообще можно наплевать на входную и проходную ёмкость.
Главная беда параллельно включённых ламп вовсе не в сложении ёмкостей.
Основное это ухудшение ИМД из-за невозможности установки оптимального режима для каждой лампы.

Хигэ
06.10.2019, 09:46
не такой же ли абсурд 6 шт ГУ-50 в параллель ?
ну, всё зависит от задачи :smile:
иногда подобное оправдано и прекрасно работает (блок питания уип-1)
такое решение позволяло работать с неполным набором гу-50, или даже всего с одной, естественно максимальный ток нагрузки пропорционально меньше
http://ur8lv.com/files/photos/1491986342.jpg

Milldi
06.10.2019, 09:49
выпрямителе вместо одного диода скажем КД202, включить например "батарею" диодов Д18, согласитесь, что это абсурд, но не такой же ли абсурд 6 шт ГУ-50 в параллель ?
Это зависит от обстоятельств. Как то раз понадобился срочно диодный мост на 100А, можно было заказать диоды на 100А, но времени на это не было. Набрал мост из 40 диодов Д232.
Да абсурд, но этот абсурд оказался экономически оправдан (Д232 были в наличии ящиками, и взять можно было "ведрами") работает уже 5 лет кстати.


В параллельном включении радиоламп нет ничего нештатного, промышленность применяла такое решение неоднократно. То что им трудно было взять более мощную лампу верится с трудом.
Форсирование, не встречал, как правило наоборот часто работают не на максималках. Однако паспорта радиоламп часто содержат указание что допускается превышение максимальных параметров для одного из электродов с не превышением мощности рассеиваемой на электродах.

Но в общем считаю так что если у вас количество ламп позволяет не беспокоиться об их сроке службы то можете форсировать как хотите, только без перекачки по входу, зачем форсировать ненужные шкварки на выходе из за перекачки по входу.

AL.X
06.10.2019, 10:13
В параллельном включении радиоламп нет ничего нештатного, промышленность применяла такое решение неоднократно.

Очень интересно, если можно поподробней, в каких радиопередатчиках ? Если с УРУ, то это не наш случай...;-)

UB3RBU
06.10.2019, 10:20
иногда подобное оправдано и прекрасно работает (блок питания уип-1) В УИП-1 каждая ГУ-50 подключена через резистор который всё уравнивает.

Milldi
06.10.2019, 10:24
Например Р-837 (две ГК-71 паралельно), еще несколько выходных каскадов попадалось на разборку от чего они не выяснял на них ГУ-50 были параллельно.

Ну УРУ то понятно что не наш случай они там не совсем параллелятся, там скорее усилители параллелятся а не лампы.

Eugene163
06.10.2019, 11:04
Возможно, но ГУ-72 не лучше ГМИ-11, а Г-811 не нужны.
У нас на службе (РСБН-4Н) ГМИ-11 не было вообще проблемой взять, наэкспериментировалс я... А надёжность и долговечность это когда будете снимать с неё не более 200Вт. По накалу вдобавок неэкономична.

Хигэ
06.10.2019, 11:07
каждая ГУ-50 подключена через резистор который всё уравнивает
ну вот, вы всем раскрыли самый главный секрет параллельного включения ламп :smile:
на постоянном токе (блок питания) в катод каждой лампы ставится резистор, на переменном параллельно резистору желательно ставить конденсатор

UR5VFT
06.10.2019, 11:12
но ГУ-72 не лучше ГМИ-11
- обосновать сможете..

Eugene163
06.10.2019, 11:21
Номинальная выходная мощность ГУ-50 в схеме с ОС не более 110 Вт, и по "шкваркам"
Я вот регулярно слышу одного местного товарища на 4-х ГУ-50, по силе сигнала идёт 59+25dB, и ничего криминального на панораме не вижу, полоска в норме сигнал не рассыпается, на слух тоже отлично. Это при том что качает он под 500Вт...
Всё зависит от того как сделан и настроен усилитель, будет к примеру перенапряжённый режим, так он и будет сыпать, и т.д.


Возможно, но ГУ-72 не лучше ГМИ-11
У ГУ-72 практический ресурс как минимум втрое выше чем у ГМИ-11...

ua4сdt
06.10.2019, 11:30
А на сколько идентичны ГИ-7Б, большой разброс у них или всё же военка, а не ширпотреб?

Евгений240
06.10.2019, 11:49
на переменном параллельно резистору желательно ставить конденсатор Думаю, что не надо.
Пусть будет ООС и по сигналу.
При номинале резистора в несколько Ом она будет не глубокой, никакого вреда, кроме улучшения параметров:ржач: не будет. ( Как говорится: " Не поймите меня правильно!")

exEW1DC
06.10.2019, 12:47
Потом 2 гк 71

Шесть ГУ 50, это полкиловатта подводимой, а две ГК71 это уже киловатт. Использовать шесть ГУ 50 и работать только на низких частотах не совсем солидно.

RK4CI
06.10.2019, 13:40
Шесть ГУ 50, это полкиловатта подводимой,Шесть ГУ 50, это около киловатта подводимой, и не менее 700 ватт на выходе. И на ВЧ диапазонах, конечно при правильном исполнении, проблем с ними не будет. Как раз на НЧ диапазонах, получаются слишком большие номиналы конденсаторов, и придётся подстёгивать дополнительные. Пара ГК 71, обеспечат и киловатт на выходе. Только вот для раскачки, потребуется чуть больше мощности, и сам конструктив, при анодном более 2000 В, будет чуть другим. При 1500 на аноде, как было у вас, даже подводимая мощность 1 кВт, для пары ламп, это уже перебор. Если посмотрите справочники, то максимальный импульс тока катода для ГК 71, всего 900 мА. Для линейного режима, постоянная составляющая должна быть порядка 250 мА. Это и диктует необходимость поднимать напряжение на лампах до 2200-2500 В. Можно и поболее. Но тогда, на ВЧ диапазонах становится проблемой выходная ёмкость ламп. Но для мощности под киловатт, пара ГК 71 конечно предпочтительнее.

AL.X
06.10.2019, 14:07
А на сколько идентичны ГИ-7Б, большой разброс у них или всё же военка, а не ширпотреб?
Лампы ГК, ГИ, ГМИ, ГС тоже милитари, тем не менее разброс параметров у всех есть...и не такой уж маленький...


Это при том что качает он под 500Вт...
Измерение выходной мощности штука не такая простая и точная, плюс/минус лапоть ....как то так....:-P


А надёжность и долговечность это когда будете снимать с неё не более 200Вт.
А что не так у ГМИ-11 с надежностью и долговечностью ?


У ГУ-72 практический ресурс как минимум втрое выше чем у ГМИ-11...
При работе в модуляторе ?

Eugene163
06.10.2019, 14:16
А что не так у ГМИ-11 с надежностью и долговечностью ?
Из многолетних наблюдений и опыта... ГУ-72 не применял, но товарищи не меняют подолгу, очень крепкая лампа.
А ГМИ-11 помню в РСБН-4Н не дорабатывали своего срока, чего не скажешь о ГИ-7Б, ГИ-23Б и ГИ-46Б, которые менялись потому что их положено по часам наработки менять. Б/у ГИ с успехом трудились в КВ усилителях товарищей.

ЛюбительАМ
06.10.2019, 14:31
И чем это вам помешало?
Увеличение выхолной ёмкости компенсируется тем, что одновременно с её ростом уменьшается требуемое сопротивление нагрузки. П контур с оптимальной нагруженной добротностью остаётся вполне выполнимым.
Увеличение проходной ёмкости компенсируется одновременным увеличением входной ёмкости. То есть паразитное проникновение сигнала с анода на сетку остаётся тем же.

Да?Тогда чего масса народа ломает голову как именно уменьшить начальную емкость выходного контура на ВЧ бэндах?И ГУ-50 раздевает8-),и рогатые обрезает по самые не балуйся,и корпуса конденсаторов пилит.И вообще борется за каждый пикофарад.
Да и проходная емкость ну очень полезная,только непонятно чего с ней так раньше воевали,с помощью специальных схем нейтрализации.Видать не понимали своего счастья8-).


ну, всё зависит от задачи :smile:
иногда подобное оправдано и прекрасно работает (блок питания уип-1)

А давайте все немножко усложним?;-)Пусть будет не постоянный ток,а частота скажем в 20-30МГц,-как поведет себя на ней набор из десятка ГУ-50 в схеме с общим катодом?



В параллельном включении радиоламп нет ничего нештатного, промышленность применяла такое решение неоднократно.
Согласен,-только вот не могу припомнить,чтобы в параллель было больше двух ламп.Как и рекомендуют толстые и умные учебники.

Добавлено через 7 минут(ы):


Шесть ГУ 50, это около киловатта подводимой, и не менее 700 ватт на выходе.
Не будет там столько даже в теории,не говоря уже на практике.Даже в режиме ОС с одной ГУ-50 нельзя снять больше 110 Вт,соответственно с шести будет 660 Вт и это теоретический предел.А в реальности будет еще меньше из-за неизбежного разброса параметров лам и не оптимального режима для каждой.
И еще,-давайте договоримся,что обсуждается схемотехника с общим катодом,а то любители ставить много ламп в параллель все норовят подсунуть дубовую схему с общей сеткой.Знают ведь чье сало съели:-P.

AL.X
06.10.2019, 14:32
Из многолетних наблюдений и опыта...

Это крайне субъективное мнение, например у меня одна лампа отработала более пяти лет, а коллега за это время загубил несколько десятков ламп, и как судить надежная она или не очень ?;-)

Eugene163
06.10.2019, 14:35
Шесть ГУ 50, это полкиловатта подводимой,
Смеётесь, только с 4-х ГУ-50 при 1200V легко снимается не менее 700Вт подводимой...
Тот кто делал УМ на ГУ-50 тот знает.:up:

Milldi
06.10.2019, 15:18
А на сколько идентичны ГИ-7Б, большой разброс у них или всё же военка, а не ширпотреб?
а они и не должны быть идентичные, они парами не работают, а там где работают у них отбор идет по выдаче мощности "не менее" жесткого требования к параметрам нет.

Добавлено через 7 минут(ы):


Да?Тогда чего масса народа ломает голову как именно уменьшить начальную емкость выходного контура на ВЧ бэндах?
Потому что они задирают лампе анодное напряжение, как следствие растет сопротивление нагрузки для лампы, ну и как следствие П-контур согласования этого сопротивления на фидер, требует низкой начальной емкости.
При параллельном включении ламп, напряжение остается прежнее, ток увеличивается сопротивление нагрузки уменьшается, емкость контура требуется больше, частично это компенсируется суммированием выходных емкостей.
А вот входная емкость может доставить проблемы. Если в каскадах с ОК ее можно компенсировать полностью или частично, то вот в каскадах с ОС это проблема.

ua4сdt
06.10.2019, 16:01
а они и не должны быть идентичные, они парами не работают
Да это понятно, что парами не работают. А при замене вояки подстраивают выходной каскад или нет необходимости?

Евгений240
06.10.2019, 16:25
Да?Тогда чего масса народа ломает голову как именно уменьшить начальную емкость выходного контура на ВЧ бэндах?И ГУ-50 раздевает,и рогатые обрезает по самые не балуйся,и корпуса конденсаторов пилит.И вообще борется за каждый пикофарад.
Да и проходная емкость ну очень полезная,только непонятно чего с ней так раньше воевали,с помощью специальных схем нейтрализации.Видать не понимали своего счас Ещё раз прочтите, что я написал о выходной ёмкости и требуемой анодной нагрузке.
Потом сходите на сайт DL2KQ, посчитайте в его программе П контур с нагруженной добротностью 12, для Rое = 5 кОм и 2,5 кОм. (Это для одной и двух ГУ 50 )
Сравните полученные ёмкости горячего конденсатора.
Про ёмкости ламп пока и говорить не буду.
Просто нет смысла, раз вы даже на П контуре спотыкаетесь.

Если в каскадах с ОК ее можно компенсировать полностью или частично, то вот в каскадах с ОС это проблема. Наоборот проще.
Поскольку входное сопротивление много меньше.

RK4CI
06.10.2019, 16:43
Не будет там столько даже в теории,не говоря уже на практике.Даже в режиме ОС с одной ГУ-50 нельзя снять больше 110
Понятно. Если речь пошла о теоретическом ограничении мощности для лампового каскада, то вы явно ни одного УМ на этих лампах не делали. Могу вас огорчить. Теоретический предел для выходной мощности лампы ГУ 50, будет ограничиваться максимальным импульсом тока, и допустимым пиковым напряжением на аноде. Импульс тока катода у ГУ 50, 750 мА. Пиковое напряжение, до 3000 В. Если попроще, то возможен ток до 250 мА, при 1500 на аноде... А на практике, 4*ГУ 50, при напряжении на аноде 1200 В, легко обеспечивают ток 0,8 А. Это, после настройки в резонанс. При этом, если работаете SSB, они и не особо краснеют. Но это больше к теме что они могут. По моему, лучше всё же не превышать тока 150 мА, на лампу

И еще,-давайте договоримся,что обсуждается схемотехника с общим катодом С чего это вдруг, мы будем обсуждать схемотехнику, которую практически никто не применяет? Когда речь идёт об УМ на нескольких ГУ 50, гарантированно, имеется ввиду именно УМ, собранный по схеме с ОС, да и ещё все сетки сидят на корпусе. Вот именно этот режим и обсуждается. Но если вам захотелось экзотики, и лично вам почему то нравятся именно схемы УМ с общим катодом, то можно поговорить и о них. И о том, почему эта схема проигрывает схеме с ОС по любым параметрам, кроме КУ. Кстати последний параметр, во многих странах, для внешних УМ ограничен. Так что и параметр усиления по мощности, использовать по полной не слишком и получится. А если вспомнить о линейности УМ, необходимом токе покоя, для обеспечения хоть какой то приемлемой линейности. Об ограничении анодного напряжения, из за большого начального тока. Достаточно низким КПД, из за сложения всех этих факторов, и всё, о схеме с ОК можно смело забыть. Что все давно и сделали. Но если у вас есть какие то аргументы ЗА, то можно и послушать.


Пусть будет не постоянный ток,а частота скажем в 20-30МГц,-как поведет себя на ней набор из десятка ГУ-50 в схеме с общим катодом? А почему вы так усердно пытаетесь сунуть в УМ десяток ламп? Любую хорошую идею можно довести до абсурда, что вы в данном случае и делаете. Но если именно вы, захотите поставить именно десяток ламп, то делайте. Даже со схемой с ОК. Просто не забудьте, что входное сопротивление для 10 ламп включенных параллельно, придётся выбрать не 1,5-2 кОм как при одной лампе, а 150-200 ом. То же самое касается и сопротивления нагрузки на выходе. Если для одной лампы номинал нагрузки измеряется килоомами, то для 10 ламп, он будет измеряться сотнями ом, и необходимая ёмкость на горячем конце, сотнями, а то и тысячам пФ, даже на частотах 20 мгГц и выше. Как раз на ВЧ, особых проблем и не предвидится, а вот где взять КПЕ на НЧ диапазоны...

exEW1DC
06.10.2019, 17:18
Смеётесь, только с 4-х ГУ-50 при 1200V легко снимается не менее 700Вт подводимой...

Справочник Кацнельсона. Предельные эксплуатационные данные.
Напряжение анода наибольшее 1 кв.
Мощность рассеивания анодом наибольшая 40 ватт.
Как можно снимать 175 ватт подводимой с одной лампы не угробив ее.
Даже для схемы с ОС это чересчур, а о схеме с ОК и разговора быть не может.

UV5EVY
06.10.2019, 17:23
снимается не менее 700Вт подводимой... Подводимая -она подводится, а снимается ,обычно,раза в два меньше...

Milldi
06.10.2019, 17:34
Мощность рассеивания анодом наибольшая 40 ватт.
Как можно снимать 175 ватт подводимой с одной лампы не угробив ее.
175 подводимой снимать никак не получится даже угробив ее :) но вот при подводимой 175Вт при КПД 77% можно снимать 135Вт при рассеиваемой на аноде 40Вт.
Ну качество сигнала тут будет спорное, для SSB, а для CW в принципе нормальный вариант.

ЛюбительАМ
06.10.2019, 17:38
Теоретический предел для выходной мощности лампы ГУ 50, будет ограничиваться максимальным импульсом тока, и допустимым пиковым напряжением на аноде. Импульс тока катода у ГУ 50, 750 мА. Пиковое напряжение, до 3000 В. Если попроще, то возможен ток до 250 мА, при 1500 на аноде...

Не поленился,достал паспорт на ГУ-50.Оказывается инженеры-разработчики и производитель этой лампы о подобном ни сном,ни духом8-).
Ни про какой импульсный ток катода там не пишется,-максимальный ток катода ограничен величиной в 230 мА,максимальное постоянное напряжение,-1000В.
Теперь по пиковому напряжению на аноде.Для ГУ-50 типовым есть режим работы при АЭМ с постоянным напряжением на аноде в режиме несущей 800-900В,по крайней мере мне не встречалось ни единой промышленной радиостанции с этим типом модуляции и большим анодным напряжением.Значит в пике модуляции импульс напряжения на аноде составит 1600-1800 В,но никак не дотягивает до заявленных 3000В.
Теперь еще один момент,-максимальная мощность рассеивания анода,она ограничена величиной в 40 Вт.Возьмем ваш вариант,- 0,25А*1500В=375 Вт,именно столько по вашему можно подвести мощности к 1(одной) ГУ-50.Если будем считать что у меня кривые руки,а с нормальными легко получить8-) КПД в 70%,-то получается что с одной лампы реально снять 262,5 Вт ничем не замутненной мощности.Ой,только при этом остается "лишних" 112,5 Вт,которым некуда деться и которые должен рассеять именно анод,-больше ведь не чему.Но вот только от этого ему очень поплохеет,-трекратная перегрузка максимально допустимого значения.
Паспорт на лампу как-бы намекает,что совмещение двух и более предельных режимов крайне не желательно,а другими словами прямо запрещено.А у нас же в случае "возможен ток до 250 мА, при 1500 на аноде" идет не просто совмещение 3(ТРЕХ) предельных режимов,а превышение по каждому.


А почему вы так усердно пытаетесь сунуть в УМ десяток ламп?
Я пытаюсь?-И в мыслях не было.Просто на предыдущей станице был приведен как пример рабочей конструкции на 10 Гу-50 в параллель стабилизатор постоянного тока.Вот я и спросил,а что будет с этой конструкцией на частотах 20-30 МГц?Интересно ведь.

RK4CI
06.10.2019, 17:38
Мощность рассеивания анодом наибольшая 40 ватт.
Как можно снимать 175 ватт подводимой с одной лампы не угробив ее.Так понятие мощности, вещь растяжимая. В тех же справочниках, мощность продолжительно рассеиваемая анодом, не более 40 ватт. Мощность рассеиваемая анодом в течении 1 минуты, не более 50 ватт. Работая на передачу даже телеграфом, мы постоянно манипулируем ключом. В среднем, лампа отперта примерно половину времени. И вот уже 40 ватт, превратились в 100 ватт рассеиваемой, именно в момент нажатия на ключ. С учётом КПД каскада более 60 %, выходная мощность в этот момент вполне может превысить и 200 ватт. При этом, средняя мощность рассеиваемая анодом не превысит тех самых 50. Конечно, если на педаль положить кирпич, и включить постоянный тон на передачу, и при этом вывести каскад из резонанса, лампа не проживёт и минуты. Но в резонансе, и при реальной работе ключом, лампа даже не покраснеет.
Кстати для ГК 71, с её графитовым анодом, те 125 ватт что указаны в справочниках, выглядят вообще смешно...

Milldi
06.10.2019, 17:39
А при замене вояки подстраивают выходной каскад или нет необходимости?
В автогенераторе проверяют частоту и выходную мощность, в усилителе проверяют выходную мощность, чтоб была не меньше определенной, максимум не ограничивается (даже не Вт меряется часто, а относительных единицах применяемой КПА)
Но обычно отработавшая свой ресурс по часам лампа еще пригодна к эксплуатации по этому параметру.

Например в СРО-2/СРЗО-2 если с примененной ГИ-70Б частота не устанавливается, то под анодную емкость которая есть неподвижный поршень резонатора, подкладываются специальные кольца, или убираются если были ранее подложены. А отводимая мощность подстаривается перемещением отвода по трубке резонатора.

RK4CI
06.10.2019, 17:59
А у нас же в случае "возможен ток до 250 мА, при 1500 на аноде" идет не просто совмещение 3(ТРЕХ) предельных режимов,а превышение по каждому.Так это именно вы заговорили о теоретическом пределе. Я вам и привёл именно теоретический предел мощности, который может достигать лампа. Реальный эксплутационный режим, это чуть другое. Но и он, в любительских условиях, легко переваливает за ваши 110 ватт. В лёгоньком режиме, при 1200 на аноде с всё тех же 150 мА с лампы, в схеме с ОС, легко обеспечивается 120-130 ватт с лампы. И знаете, многие над таким режимом ещё и посмеются.

Добавлено через 12 минут(ы):


Не поленился,достал паспорт на ГУ-50.Оказывается инженеры-разработчики и производитель этой лампы о подобном ни сном,ни духомЗнаете, это уже явно не разработчики, и похоже у вас просто этикеточка, а не справочные данные. В моём же справочнике, и пиковые 3000 В, и минимальный импульс тока катода в 750 мА, присутствовали. И это не те бумажки, которые сейчас пишут школьники, не имеющие представления что такое проходная ёмкость лампы, что такое выходная. Ранее, за неправильно составленные справочные данные, если вдруг лампа не будет им соответствовать, могли и на лесозаготовки отправить, на неопределённый сток. И потому на практике, лампы выдерживали даже гораздо более жёсткие режимы, чем им приписывалось.

UR5ZQV
06.10.2019, 18:12
ЛюбительАМ,
Но вот суммирование входной,проходной и выходной емкости параллельно включенных ламп подобным способом все равно не решить:cry:. http://www.cqham.ru/forum/clear.gif (http://www.cqham.ru/forum/newreply.php?do=newr eply&p=1683077&noquote=1)
Если б Вы хотя бы Бунина (или другие источники) прочитали по "расчету и проектированию генераторов с внешним возбуждением", поняли б, что при увеличении кол-ва ламп и роста емкостей, во столько же раз меняются сопротивления, и линейным КС "по уху" кол-во активных элементов, для их реализации, скорее наоборот, можно перейти к ШПУ системам с ШПТЛ (хоть для даже высоких сопр. есть ШПУ с УРУ, но для других задачь).

Добавлено через 8 минут(ы):

exEW1DC,
Шесть ГУ 50, это полкиловатта подводимой,
4хГУ-50, это пол-кило подводимой, при 1 кВ анода, не превышая "паспортных" параметров, даже в непрерывном режиме.

Хигэ
06.10.2019, 18:19
Пусть будет не постоянный ток,а частота скажем в 20-30МГц,-как поведет себя на ней набор из десятка ГУ-50 в схеме с общим катодом?
загадочно :smile:
зачем извращения? чем вам общая сетка не угодила?

более конкретно ответить не смогу, ибо только на приём (на передачу не работаю, ибо позывного нет, интереса передавать нет, возможности установить антенну нет) и только до ста килогерц (выше не интересно)
----------------------------------------
по поводу "что из лампы выжать можно" главное не расплавить анод с сетками (ограничение по рассеиваемой мощности) и не убить катод слишком большим током (потеря эмиссии, актуально только для оксидных катодов, вольфрамовым режим насыщения строго пофиг)
с последним знаком очень не по наслышке, требовать больше чем катод может - быстрая деградация (потеря эмиссии) и лампа в утиль

ЛюбительАМ
06.10.2019, 18:32
Подводимая -она подводится, а снимается ,обычно,раза в два меньше...
Обычно снимается около 65%,при теоретическом потолке в 70%.

Добавлено через 7 минут(ы):



Знаете, это уже явно не разработчики, и похоже у вас просто этикеточка, а не справочные данные. В моём же справочнике, и пиковые 3000 В, и минимальный импульс тока катода в 750 мА, присутствовали. И это не те бумажки, которые сейчас пишут школьники, не имеющие представления что такое проходная ёмкость лампы, что такое выходная. Ранее, за неправильно составленные справочные данные, если вдруг лампа не будет им соответствовать, могли и на лесозаготовки отправить, на неопределённый сток. И потому на практике, лампы выдерживали даже гораздо более жёсткие режимы, чем им приписывалось.
Я ведь выше прямо сказал,паспорт,из коробки с лампой.В имеющихся под рукой справочниках видел предел по анодному напряжению в 1200В с указанием частоты,на которой допускается такое напряжение(в остальных случаях 1000 В) и упоминание о кратковременной мощности в 50 Вт в течении минуты.Все,-все остальное как обычно и без всяких фантастических цифр.

UR5ZQV
06.10.2019, 18:34
UV5EVY,
Подводимая -она подводится, а снимается ,обычно,раза в два меньше...
Ну можно до 0.65..0.7, если постараться, в режиме В. Дело не в этом, а допустимой мощности анода, можно раза в 2 "форсировать", при пик факторе ОБП, ТЛГ, только нужную эммиссию обеспечить (скажем накалом или экранной, но "моторессурс" при этом никто не гарантирует).

exEW1DC
06.10.2019, 18:42
КПД 77% можно снимать 135Вт при рассеиваемой на аноде 40Вт.

Странная арифметика, как можно снимать с лампы в три раза большую мощность, чем рассеивание мощности на аноде. И при этом коэффициент полезного действия составляет 77 процентов.

UR5ZQV
06.10.2019, 18:43
ЛюбительАМ,
Обычно снимается около 65%,при теоретическом потолке в 70%.

Точнее 73%, в "чистом" реж.В, а ВАХ ламп (да и транзисторов) его не обеспечивают, и в линейном режиме приходится снижать КПД. Но в С и тем более Д можно под 90% поиметь, но это другая история.

ЛюбительАМ
06.10.2019, 18:53
ЛюбительАМ,
Точнее 73%, в "чистом" реж.В, а ВАХ ламп (да и транзисторов) его не обеспечивают, и в линейном режиме приходится снижать КПД. Но в С и тем более Д можно под 90% поиметь, но это другая история.
Согласен,-но получить в легкую 77% КПД...фантастика,вед ь не о классе Д или Е говорим.

Eugene163
06.10.2019, 19:57
Странная арифметика, как можно снимать с лампы в три раза большую мощность, чем рассеивание мощности на аноде.
А как с одной ГК-71 получают на выходе 500Вт при рассеиваемой 125Вт....

RK4CI
06.10.2019, 20:28
Точнее 73%, в "чистом" реж.В,По моему, там что то повыше, но точной цифры сходу не напмшу, боюсь так же будет не слишком точно.


Согласен,-но получить в легкую 77% КПД Ну хоть в чём то начали соглашаться. И про КПД вспомнили. А я только хотел обратить внимание на одну мелочь. Это как раз касается средней мощности на выходе, о мощности которая намеряется, и о КПД. Если речь идёт об однотоновом сигнале, там всё понятно. Подвели к каскаду 100 ватт, 60 ватт действующей на нагрузке, 35 ватт рассеится на аноде, ватт 5 остальные потери. Но в основном то мы работаем в телефоне. А там, эта арифметика уже работает не так хорошо. Например уже при двух тональном сигнале, подвели к тому же каскаду те же 100 ватт, но на выходе всего 2 тона по 22,5 ватта. Итого, на выходе 45 ватт действующей мощности. Стало быть на аноде, рассеится более 50. КПД что то до 45 %... Но если мы измерим РЕР, а именно эта мощность и приводится всегда при работе телефоном, то при двух тонах при 22,5 ватта каждый, будем иметь РЕР 90 ватт. И это при 100 ваттах подводимой. Так что когда речь заходит о работе в SSB, стоит помнить о не совсем правильной арифметике при вычислении КПД каскада, и его выходной мощности. Например при 4*ГУ 50, если при двухтоновом сигнале постоянная составляющая тока достигает 600 мА, при 1200 на анодах, то мощность на выходе в этот момент вполне может достигать 650 ватт, а то и поболее. Правда, на анодах в этот момент будет рассеиваться почти половина подводимой мощности. 90 ватт на лампу в непрерывном режиме, это конечно перебор. Но в реальности, максимального тока и подводимой мощности, каскад достигает не слишком часто. И при большом пик факторе, РЕР даже может превысить подводимую. А среднюю сейчас никто и никогда не измеряет. И об этом стоит помнить, когда мы говорим о работе телефоном. Здесь при 500 ваттах подводимой, 500 может быть и на выходе...

Евгений240
06.10.2019, 21:37
Странная арифметика, как можно снимать с лампы в три раза большую мощность, чем рассеивание мощности на аноде. И при этом коэффициент полезного действия составляет 77 процентов.
Вы сами то читаете, что пишите?
Подводим 100 Вт.
При КПД 77 % выходная мощность - 77 Вт. На аноде рассеивается 100-77 = 23 Вт. 77 делим 23 получаем 3,35 раза.
Это ваша странная арифметика.

ЛюбительАМ
06.10.2019, 22:10
И при большом пик факторе, РЕР даже может превысить подводимую. А среднюю сейчас никто и никогда не измеряет. И об этом стоит помнить, когда мы говорим о работе телефоном. Здесь при 500 ваттах подводимой, 500 может быть и на выходе...
Конечно никто среднюю не измеряет,-так ведь проще манипулировать характеристиками и впаривать покупателям "киловатные" усилители с силовым трансформатором в виде перемотанного ТС-2708-).Утрирую конечно,но очень близко от фактов.Научились маркетингу у китайцев,-скоро КПД усилителей перевалят за 100%,недолго до этого знаменательного момента осталось.

Milldi
06.10.2019, 22:41
как можно снимать с лампы в три раза большую мощность, чем рассеивание мощности на аноде.
подводимая мощность равна сумме рассеиваемой на аноде и отводимой (прочие потери не учитываем) мощность рассеиваемая на аноде зависит от КПД каскада.
Рассеиваемая ограничена конструкцией лампы, а отводимая ограничена КПД каскада.
При КПД 30% вы подвели 60Вт по постоянному току, 20Вт заберете в виде ВЧ мощности и 40 Вт в виде тепла на аноде.
При КПД 50% вы подвели 80Вт по постоянному току, 40Вт заберете в виде ВЧ мощности и 40 Вт в виде тепла на аноде.
При КПД 69% вы подвели 130Вт по постоянному току, 90Вт заберете в виде ВЧ мощности и 40 Вт в виде тепла на аноде.

RK4CI
06.10.2019, 22:46
недолго до этого знаменательного момента осталось.Не осталось, это уже очень давно используется в характеристиках транзисторных УМ. Очень во многих, РЕР, может намного превышать мощность которую обещают для телеграфа. Для однотонального сигнала, манипулировать цифрами особо не получается. Если мощность в нажатии 200 ватт, то и потреблять УМ в этот момент будет ватт 350-400, и всё что не ушло в нагрузку, придётся рассеивать радиаторам. А РЕР, можно измерить и при двух тональном сигнале, и при трёх тональном. Когда пиковая мощность и в самом деле будет достигать вдвое большего уровня, чем обозначенная мощность РЕР, в паспорте УМ. Всё честно, всё измерено правильно. А какая в этот момент будет линейность, и та же средняя мощность, подводимая, реальный КПД, об этом скромно умалчивается. Но ведь шила в мешке не утаишь. И если РЕР указана выше телеграфной, это просто маркетинг, указанные цифры не имеют никакого отношения к реальной мощности УМ. Ведь если это линейный УМ, пиковая мощность в телефоне, никак не будет выше пиковой в телеграфе. В телефоне, но первом месте должна быть линейность, и остаточное напряжение на транзисторах выбирается достаточно высоким, что бы обеспечить линейное усиление. В телеграфе, линейность можно чуть отодвинуть в строну, небольшое ограничение импульса, не слишком и опасно, и остаточное напряжение на транзисторе, может быть минимальным, для обеспечения нужного импульса тока. Ну а в некоторых случаях, бывает и просто врут. Указывают максимальную пиковую мощность, вместо РЕР.

AlexanderZ
07.10.2019, 05:09
проще манипулировать характеристиками и впаривать покупателям "киловатные" усилители с силовым трансформатором в виде перемотанного ТС-270.Утрирую конечно
Ничего Вы не утрируете! Просто весь вопрос в том, что за показатель указан в характеристике! Есть показатели (штатные), которые указывают мощность которую выдерживают динамики НЧ усилителя! Это далеко не мощность качественного усиления!

ЛюбительАМ
07.10.2019, 16:25
Не осталось, это уже очень давно используется в характеристиках транзисторных УМ.
Просто лень сейчас искать на просторах Интернета статью,которую видел пару лет назад, с описанием усилителя на 4шт ГУ-50 ОС,где автор утверждает,-что снимает с него если мне не изменяет память 350Вт в SSB и 400Вт в CW.Я специально чуть-ли не с лупой просмотрел все фотографии этого усилителя,-кроме перемотанного нечто на железе от ТС-270(или СТ-310,их легко спутать),никаких других трансформаторов не увидел.А ведь с него питаются не только аноды.но и накалы ламп,реле переключения.Как можно получить на выходе больше,чем подается на входе???На сколько я помню,первое начало термодинамики отрицает возможность вечного двигателя.


Для однотонального сигнала, манипулировать цифрами особо не получается. Если мощность в нажатии 200 ватт, то и потреблять УМ в этот момент будет ватт 350-400, и всё что не ушло в нагрузку, придётся рассеивать радиаторам. А РЕР, можно измерить и при двух тональном сигнале, и при трёх тональном. Когда пиковая мощность и в самом деле будет достигать вдвое большего уровня, чем обозначенная мощность РЕР, в паспорте УМ. Всё честно, всё измерено правильно. А какая в этот момент будет линейность, и та же средняя мощность, подводимая, реальный КПД, об этом скромно умалчивается. Но ведь шила в мешке не утаишь. И если РЕР указана выше телеграфной, это просто маркетинг, указанные цифры не имеют никакого отношения к реальной мощности УМ. Ведь если это линейный УМ, пиковая мощность в телефоне, никак не будет выше пиковой в телеграфе.
Так и я об этом говорю.

UA0OAG
07.10.2019, 18:09
кроме перемотанного нечто на железе от ТС-270(или СТ-310,их легко спутать)

Если хорошо перемотан, вполне потянет.

RK4CI
07.10.2019, 18:19
кроме перемотанного нечто на железе от ТС-270У меня в УМ на 4*ГУ 50 стоял один перемотанный ТС 360. При 1200 на анодах, ток до 800 мА. Работал и в тестах, и в днях активности, когда за несколько дней проводилось 2-3 тысячи связей. Это, если кому то захочется поговорить о надёжности. Правильно это или нет, сейчас рассуждать нет смысла. Но УМ работал, и очень даже неплохо. Возможно, он и сейчас где то трудится. Так как был продан вместе с трансивером, и первое время человек достаточно активно на нём работал, в том числе и в соревнованиях. Так что ТС 270, а он очень похож на ТС 360, и 350-400 ватт, это достаточно скромненько. И вечным двигателем здесь и не пахнет. Просто мой ТС 360, позволял получить до 1 кВт подводимой. Эти же трансформаторы, парочку, я использовал и в УМ на 4*ГУ 72, там подводимая была до 2 кВт...

ЛюбительАМ
07.10.2019, 20:27
Если хорошо перемотан, вполне потянет.
Безусловно потянет,-весь вопрос какую8-) мощность.В то,что с трансформатора ТС-270 можно снять в антенну 400Вт мощности поверить я не могу,уж извините.

Добавлено через 9 минут(ы):


У меня в УМ на 4*ГУ 50 стоял один перемотанный ТС 360. При 1200 на анодах, ток до 800 мА... Но УМ работал, и очень даже неплохо.

Не спорю что работал,но не верю что при подобном токоотборе не было просадки напряжения,-как не крути а перегрузка магнитопровода трансформатора в 2,5 раза.

DF6PB
07.10.2019, 20:37
TO: ЛюбительАМ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?34173-%CB%FE%E1%E8%F2%E5%E B%FC%C0%CC)
Японский усилитель TL-922 имеет выходную мощность в CW 1kwt а силовой трансформатор не больше чем на киловат потянет. Любительские РА не работают в режиме постяной максимальной мощности. а силовые трансформаторы
легко выдерживают перегрузки.

UR5ZQV
07.10.2019, 20:40
ЛюбительАМ,
вопрос какую8-) мощность.В то,что с трансформатора ТС-270 можно снять в антенну 400Вт мощности поверить я не могу,
Это Ваше право (у нас свобода совести). Для ТС-270 (и других) указана номинальная мощность при НЕПРЕРЫВНОМ режиме. В ТЛГ и ОБП с пик-фактором ок. 0.5, средняя мощность в штатном режиме буде такой же для тр-ра, при отдаче 540Вт БП (а в радиолюбительской практике тоже не непрерывно, даже в контесте с работой на ЦЩ). Другое дело в непрерывном (цифре, АМ, ЧМ), там обычно снижают. В Ра ограничивает не это, а допустимые мощности рассеивания (особенно в транзисторах) активных элементов, которые выгорают гораздо быстрее, чем трансформаторы.

RK4CI
07.10.2019, 20:47
но не верю что при подобном токоотборе не было просадки напряжения,-как не крути а перегрузка магнитопровода трансформатора в 2,5 разаНу прежде всего, при нормальном пересчёте, мощность железа в нём ватт под 600. И просадка само собой была. В УМ на ГУ 50, что то поболее 1500 было на ХХ. При начальном токе покоя несколько больше 1400. Под нагрузкой 800 мА, 1150-1200. Так как настройка проводилась при максимальной мощности, при однотанальном сигнале, когда просадка напряжения максимальна, то фактически, при работе телефоном, просадка напряжения была чуть меньше, и лампы работали даже при чуть большем остаточном напряжении. Так что и на линейности это сказаться не могло. Недостаток, большая рассеиваемая мощность на анодах ламп. Но справлялись. При более мощном трансформаторе, им было бы чуть полегче. Может быть.

ЛюбительАМ
07.10.2019, 20:56
ЛюбительАМ,
Другое дело в непрерывном (цифре, АМ, ЧМ), там обычно снижают.
Вот-вот,хотелось узнать как в этих видах модуляции поведут себя новомодные решения на киловатт(заявленный) выходной мощности с силовым трансформатором габаритной мощностью 300-350Вт.

Добавлено через 6 минут(ы):


Ну прежде всего, при нормальном пересчёте, мощность железа в нём ватт под 600.
Что-то смутно верится в подобные запасы мощности в ширпотребовском трансформаторе.И какой это нормальный пересчет?

RK4CI
07.10.2019, 21:43
И какой это нормальный пересчетЭто когда в рассчётах присутствуют и габариты железа, и размер окна, и даже качество самого железа там так же отражается


Что-то смутно верится в подобные запасы мощности в ширпотребовском трансформаторе А вы возьмите изделия военпрома, примерно тех же габаритов, и сравните. Или может сомневаетесь, что и наш военпром всё делал с очень хорошим запасом? У меня например в УМ на ГК 71, 4 штучки, в накалах 200 ватный трансформатор. По факту, с него от 250 и выше берётся. В непрерывном режиме заметьте. Правда греется чуть больше, чем хотелось бы. Пришлось поставить небольшой вентилятор.
И вы наверное мало обращаете внимание на то что написано уже несколько раз. Это усреднение мощности. При том же телеграфе, при мощности в нажатии 650 ватт, и подводимой в этот момент 1 кВт, усреднённая мощность отбора составит почти вдвое меньшую цифру. Притом усреднённое за достаточно малое время, порядка 1 сек. При работе телефоном, средняя мощность отбираемая у трансформатора будет ещё ниже. И пиковые выбросы, обеспечиваются мощностью запасённой на электролитах, а отнюдь не отбираются мгновенно у трансформатора.

хотелось узнать как в этих видах модуляции поведут себя новомодные решения на киловатт(заявленный) выходной мощностиТак как раз в большинстве случаев, для ФМ, цифры, даются гораздо более скромные цифры. А при работе АМ, просто по определению, мощность, при передаче немодулированной несущей, вчетверо ниже пиковой, в момент модуляции. И для трансиверов, и для УМ, мощность в АМ режиме и указывают в несколько раз более низкую, чем для телеграфа. Ну и любители, вряд ли станут в цифре, брать с УМ ту же мощность, что и в телеграфе. Всё же большинство, прекрасно понимают, что такое пиковая мощность, средняя, пусть даже и при работе ключом, и непрерывная, то есть мощность в момент нажатия на ключ, при однотоновом сигнале.

UR5ZQV
07.10.2019, 21:49
ЛюбительАМ,
новомодные решения на киловатт(заявленный) выходной мощности с силовым трансформатором габаритной мощностью 300-350Вт.

Да запросто, охлаждайте жидким азотом (или другой эфф. системой, например маслом внутри проводов, можно и снаружи) "утоненные обмотки", даже не залезая в насыщение "железа", не взирая на "габаритну мощность", сначала прочитав, что это такое. Но тема ж "Параллельное включение ламп...", а не "Расчет силовых тр-ов", по которым есть масса тем и литературы.

UN7CI
08.10.2019, 07:01
Японский усилитель TL-922 имеет выходную мощность в CW 1kwt а силовой трансформатор не больше чем на киловат потянет. Любительские РА не работают в режиме постяной максимальной мощности. а силовые трансформаторы
легко выдерживают перегрузки.Это зрительный обман советского трансформаторостроен ия. Дело в том, что в большинстве зарубежной аппаратуры повышенной мощности применяют силовые трансформаторы со специальным железом сердечника производства US. Такое железо, при тех же габаритах, в 1,5 раза мощнее советского.

exEW1DC
08.10.2019, 11:33
Нормальная мощность железа трансформатора в ваттах определяется как квадрат его сечения внутри обмоток, выраженного в квадратных сантиметрах. Всегда делал расчет мощности по этой формуле и никогда не было никаких проблем. Некоторые хотят из маломощного железа снять большую мощность но кроме большой просадки напряжения ничего хорошего при этом не имеют.

Milldi
08.10.2019, 13:24
Нормальная мощность железа трансформатора в ваттах определяется как квадрат его сечения внутри обмоток, выраженного в квадратных сантиметрах.
Сечение керна и сечение окна обмоток два основных параметра влияющих на габаритную мощность трансформатора. Железо такое как ПЛ/ШЛ часто выпускалось уменьшенной высоты или уменьшеной толщины. и получалось что если сечение керна позволяет получить мощность например 800Вт то вот обмотки можно разместить только на 400Вт, ну и наоборот окна хватает например для размещения обмотки на 800Вт, а сечения керна магнитопровода только на 600.

ЛюбительАМ
08.10.2019, 14:19
А вы возьмите изделия военпрома, примерно тех же габаритов, и сравните. Или может сомневаетесь, что и наш военпром всё делал с очень хорошим запасом? У меня например в УМ на ГК 71, 4 штучки, в накалах 200 ватный трансформатор. По факту, с него от 250 и выше берётся. В непрерывном режиме заметьте. Правда греется чуть больше, чем хотелось бы. Пришлось поставить небольшой вентилятор.

Я не сомневаюсь что наш военпром делал изделия с запасом по параметрам,но согласуясь со здравым смыслом запас не мог быть в разы,а не более 20-25% от заявленного.
Вот выше вы сами привели прекрасное подтверждение моей точки зрения ,-форсирование всего на 25%,и уже нужно применять принудительный обдув,иначе недолго будет музыка играть:smile:.А перед этим с трансформаторного железа в 360Вт снималось 960Вт и вроде как ничего.Интересно получается,-тут 25% превышение нагрузки и уже надо дуть,а там в 2,66 раза и все нормально.


ЛюбительАМ,
Но тема ж "Параллельное включение ламп...", а не "Расчет силовых тр-ов", по которым есть масса тем и литературы.
Да,-согласен,увлекся:rol l:

Александр Макеев
08.10.2019, 14:37
Такое железо, при тех же габаритах, в 1,5 раза мощнее советского.
Ага, у них теслы другие, американские.. 1,7*1,5=2,55 Тл Какое железо переваривает такую индукцию без захода в насыщение?

R6CW_Alex
08.10.2019, 15:15
Безусловно потянет,-весь вопрос какую8-) мощность.В то,что с трансформатора ТС-270 можно снять в антенну 400Вт мощности поверить я не могу,уж извините.
в телевизорах стояли ТСА-270. А - намотанные алюминиевым проводом. в одном из справочников по узлам ТВ была полная раскладка по ним. габариты железа ТСА-270 = габаритам железа ТС-360.

RK4CI
08.10.2019, 15:23
.А перед этим с трансформаторного железа в 360Вт снималось 960Вт и вроде как ничего.Интересно получается,-тут 25% превышение нагрузки и уже надо дуть,а там в 2,66 раза и все нормально.Именно. Когда дело касается не отбора мощности у трансформатора, а его тепловой режим, то время усреднения уже составляет не сотни мС, а десятки минут и часы. Средняя мощность отбора, получается почти вдвое ниже, чем подводимая мощность в режиме нажатия. Так впридачу, у нас не вещательная станция, и большинство любителей слушают не меньше, чем работают на передачу. Если даже циклы приёма/передачи равны, то это ещё в два раза снижает среднюю мощность теплового нагрева трансформатора. Или вы вообще не признаёте понятия усреднения, и готовы рассматривать только мощность отбора мощности от трансформатора, в момент нажатия?. Между прочим, усреднение теплового режима справедливо и для самих ламп. Даже у каскада на 4*ГУ50, выведенного из резонанса, при подводимой мощности 1 кВт, на прогрев ламп до красного свечения уходит несколько секунд. То есть можно смело считать, что для усреднения теплового режима, можно брать время в несколько секунд. И это прекрасно подтверждается практикой. При том же киловатте подводимой к 4 лампам, когда на них рассеивается порядка 350 ватт в момент нажатия, под 100 ватт на аноде каждой лампы, они практически не краснеют. Особенно, при работе телефоном...
Так как, вы готовы ввести понятие усреднения, когда речь идёт о выходной мощности УМ, применяемых трансформаторах...

exEW1DC
08.10.2019, 17:39
уже нужно применять принудительный обдув,иначе недолго будет музыка играть

Обдув трансформатора мероприятие неэффективное, так как вместе с железом нагреваются и обмотки, удельная теплоемкость которых выше, чем у железа, а обдув не достает до обмоток.

DF6PB
08.10.2019, 18:57
В американском усилителе ф. Америтрон на 4-х 811 силовой трансформатор интенсивно обдувается, без обдува он долго не протянет.

UR5ZQV
08.10.2019, 19:06
exEW1DC, А Вы масло прокачивайте внутри проводов (хотя бы естественной циркуляцией, как в промышленных "подстанциях").

DF6PB, Даже в ВЧ ШПТ(Л) применяются технологические приемы для улучшения "обдува", как сердечников, так и обмоток.

AL.X
08.10.2019, 19:11
Что ребята от форсирования радиоламп переключились на форсирование трансформаторов ???
Скажу вам одно, сколько ни говори халва халва, от тс-200 киловатта не получишь...

Milldi
08.10.2019, 20:49
Скажу вам одно, сколько ни говори халва халва, от тс-200 киловатта не получишь...
Ну вы утрируете ситуацию киловатт с него не ожидается даже по самым оптимистическим прогнозам, ТС-270 (не ТСА-270 у них разные сердечники) в стандартном исполнении это 270 Вт круглосуточно, и около 350-400 кратковременно. На сердечнике ТС-270 мотается (полностью а не просто вторичная обмотка перематывается) трансформатор с одной вторичной обмоткой на 1000-1200В примерно (если на большее напряжение то мощность получится чуть меньше из за межслойной изоляции обмотки) на 500-550 Вт круглосуточно, и 650-750 Вт кратковременно с перегревом.

Milldi
08.10.2019, 21:52
Вернемся к теме паралельного включения ламп.

Рассмотрим теоретический вариант (возьмем ГИ-7Б как распространенную и дешевую лампу).

Итак имеем ГИ-7Б в следующем режиме (можете предложить свой вариант).

Анодное 2100В ток анода при раскачке 0,57А (смещение для класса АВ)
Имеем на выходе 600Вт
Расчетная емкость П контура на 28МГц 27пФ (считал програмкой поэтому не знаю учитывает она паразитную емкость или нет.)

Выходная емкость: Анод-сетка 5пф.

Допустим удалось нормально согласовать.

Теперь включаем 5 ламп параллельно (хотел для 6 посчитать но программка не хочет считать, допустим что лампы отобрали по примерно одинаковой крутизне и разбаланс токов незначителен).

Имеем следующий режим:

Анодное 2100В ток анода при раскачке 2,85А (смещение для класса АВ)
Имеем на выходе 3000Вт
Расчетная емкость П контура на 28МГц 135пФ (считал програмкой поэтому не знаю учитывает она паразитную емкость или нет.)

Выходная емкость 5 ламп будет 25пф ( получается согласование по выходу все равно будет достигнуто раз согласовывается вариант с одной лампой, паразитную емкость пока не учитываем)

Теперь возьмем входную цепь
Имеем входное сопротивление каскада на одной лампе 1/S (так как анодное повышено то и крутизна будет выше поэтому возьмем по максимальному паспортному значению) пусть будет 1/0,02=38,4Ом входная емкость (10пф) будет параллельно давать еще 568 Ом на частоте 28МГц что более чем в 10 раз выше входного сопротивления и следовательно им можно принебречь.

Теперь посчитаем для 5 ламп входное сопротивление будет в 5 раз ниже и составит 7,7 Ом а емкость 50 пф добавит в параллель 113 Ом. Что более чем в 14 раз выше входного сопротивления.

Получается при параллельном включении ламп их межэлектродные емкости не оказывают влияния на возможность согласования, и единственным ограничивающим фактором станет паразитная емкость.
Емкость анодного дросселя при выполнении его более толстым проводом возрастет менее чем в 5 раз, следовательно влиять будет только паразитная емкость самого монтажа ламп и входных/выходных цепей.
касательно анодного дросселя так как сопротивление нагрузки для ламп у нас падает в 5 раз то и индуктивность дросселя можно выбрать меньше, или оставить прежней индуктивности тем самым повысив его эффективность на НЧ диапазонах.


Что думаете на этот счет.

rn1qa
08.10.2019, 22:34
Точно так,испытывал ТС-270 перемотанный,600 вт., нагружал(2 лампы накаливания),грелся сильно,но не вонял.Для р/целей(УМ КВ)с него можно и 1 квт. снимать.Только надо деталек к нему добавить,хоть это и проблемно,но реально.

ЛюбительАМ
08.10.2019, 22:34
габариты железа ТСА-270 = габаритам железа ТС-360.
Ага,-сейчас.
ТСА-270,-ПЛР 25х45 мм
ТС-360М,-ПЛР 28х50 мм
У первого сечение магнитопроводов получается 25х45=1125мм.кв,а у второго 28х50=1400мм.кв
Поскольку зависимость мощности от сечения железа квадратичная,получае тся что второй по мощности магнитопровода мощнее за первый в 1,54 раза,хотя номинально только в 1,33 раза.

Milldi
08.10.2019, 22:46
Ага,-сейчас.
ТСА-270,-ПЛР 25х45 мм
ТС-360М,-ПЛР 28х50 мм
ТС-270 25х50 получается 1250 мм.кв.

хотя номинально только в 1,33 раза.
это номинальная мощность обмоток, она очень зависима от количества обмоток, изоляции (то есть коэффициента заполнения окна) и расчетного температурного режима. Чем больше обмоток и изоляции тем меньше достижима мощность от габаритной мощности

для сердечника ТС-270 (ПЛ25х50-120) по справочнику габаритная мощность 740Вт (Это предельная на которую можно выполнить на этом сердечнике трансформатор)

Надеюсь теперь вопрос по ТС-270 можно закрыть?????

UA0OAG
09.10.2019, 04:33
Надеюсь теперь вопрос по ТС-270 можно закрыть?????

Можно и закрыть. Хотя мне встречались ТС(А) - 270 на трёх типоразмерах сердечников.

ЛюбительАМ
13.10.2019, 12:14
Надеюсь теперь вопрос по ТС-270 можно закрыть?
Действительно можно,-мы немножко 8-) отклонились от темы как хорошо поставить 4-6 ламп в параллель и как замечательно потом все это будет работать.

Eugene163
13.10.2019, 12:36
как хорошо поставить 4-6 ламп в параллель и как замечательно потом все это будет работать.
Особенно с ГУ-50, беспроблемная недорогая лампа, не склонна в отличие от Г-811 к возбуду...

ЛюбительАМ
13.10.2019, 12:57
Особенно с ГУ-50, беспроблемная недорогая лампа, не склонна в отличие от Г-811 к возбуду...
4-6 шт ГУ-50,поставленные в параллель,становятся менее склонными к возбуду после искусственного затупления,когда все сетки ламп непосредственно заземлены наглухо.В отличие от металлостеклянных и металлокерамических ламп дециметрового и сантиметрового диапазонов схема включения с общей сеткой не является для них типовой и применять ее приходится именно для того,чтобы нивелировать недостатки параллельного включения.

Milldi
13.10.2019, 13:48
В отличие от металлостеклянных и металлокерамических ламп дециметрового и сантиметрового диапазонов схема включения с общей сеткой не является для них типовой и применять ее приходится именно для того,чтобы нивелировать недостатки параллельного включения.
Ну почему же из паралельного включения, применяют не из за недостатков параллельного включения, а из за преимуществ (иногда правда сомнительных) схемы с ОС. Во первых упрощенная схема включения (вместо двух источников питания и стабилизаторов все сетки на землю и жменьку стабилитронов), во вторых низкое входное сопротивление что позволяет упростить согласование по входу (при низкой крутизне ламп для нормальной раскачки в сетку надо ставить или резонансные контура или резистор с высоким сопротивлением, а так часто простые фнч для согласования или трансформатор ), ООС (повышает устойчивость схемы к возбудам и повышает линейность), да и простота эксплуатации (включил и дуй в катод, с пентодами, и особенно тетродами в схеме с ОК так не прокатывает).