PDA

Просмотр полной версии : Измерение коаксиального кабеля



Страницы : [1] 2

EW3LN
15.04.2019, 11:06
Приветствую всех читателей! Решил проверить несколько кусков б/у коаксиального кабеля из своих запасов и получил, мягко говоря, не совсем объяснимые результаты. Но по порядку. Пробовал измерять затухание на разных частотах КВ-диапазона от 1,8 до 28Мгц. В качестве генератора использовал трансивер, напряжение измерял ВЧ-вольтметром. Вначале попробовал самый оптимальный и правильный на мой взгляд вариант. Кабель РК-50-9-11, кусок длиной примерно 26-27 метров свернут в бухту диаметром примерно 0,5м. Нагрузка ровно 50 Ом. Измеряю напряжение прямо на разъеме, в начале кабеля и на нагрузке, на конце. И сразу же получаю не совсем объяснимые результаты, а именно затухание на 1,8мГц больше, чем на 3,5мГц, ненамного меньше, чем на 7Мгц! На 28Мгц вообще катастрофа, затухание почти в 10 раз больше паспортного. Ну если на 28мГц еще можно объяснить, что плохой старый кабель, то почему такой результат на 1,8мГц? Ради любопытства провел еще такой эксперимент, произвел измерения при отключенной нагрузке. И снова необъяснимый результат! По науке в этом случае на конце кабеля должно быть максимум напряжения, а в начале соответственно минимум. Но получилось совсем не так, в начале совсем не минимум, результаты вполне схожи с результатами измерений с нагрузкой! И почему так, что я делал не правильно? Получается, что измерение затухания вполне можно делать и без нагрузки, достаточно измерять напряжение в начале и в конце кабеля? Или это не правильно, и еще вопрос, может такие результаты из-за того, что кабель был смотан в бухту, а должен лежать прямолинейно?

UA4NE
15.04.2019, 11:14
EW3LN, ваш результат может означать, что от длительного лежания (возможно в сырости) волновое сопротивление кабеля изменилось (возможно локально). При этом номинальная нагрузка становится рассогласованной, в кабеле появляется стоячая волна, и вы можете наблюдать все вышеописанные эффекты.

Исправный кондиционный кабель можно сворачивать в бухты или разворачивать - на результат измерений это не повлияет.

Если исправный кабель разомкнут на конце, то по результатам измерения КСВ на его входе на разных частотах можно косвенно судить о качестве кабеля и о затухании в нём. Чем КСВ в этом режиме ближе к бесконечности, тем кабель лучше. Чем ближе к единице, тем хуже.

EW3LN
15.04.2019, 11:31
Михаил, спасибо! Я правильно Вас понял, что по измерению КСВ можно с большей точностью судить о качестве кабеля? Я был уверен, что способ по измерению напряжений более точный. У меня самодельный измеритель КСВ, но вроде как меряет достаточно точно. И покажет ли он разницу в затухании на ВЧ, или только с помощью КСВ-МЕТРА можно сделать вывод, что кусок кабеля с меньшим КСВ лучше, не уточняя конкретное затухание?

SAM
15.04.2019, 11:31
311952
Более точно измерять потери в кабеле, измеряя Zmin на его входе при закороченом (или разомкнутом) конце.
311956

UA4NE
15.04.2019, 11:40
EW3LN, если кабель рассогласован на выходе, то вольтметром намерять можно всё, что угодно. Прежде всего кабель нужно согласовать. Критерием является независимость выходного напряжения от частоты. На графике АЧХ вы должны увидеть прямую линию без колебаний с небольшим наклоном вниз. Вольтметр нужен высокоомный, конечно.

Сейчас радиолюбителям доступны недорогие векторные анализаторы цепей, что-то вроде ОСА-103 и т.п. Это лучшее средство для решения ваших задач.

ra6foo
15.04.2019, 11:49
Прямую линию он не получит, слишком много факторов, влияющих на это.
Мне ни разу не удавалось видеть прямую линию и не встречалось, чтобы
другие выкладывали такой график.

UA4NE
15.04.2019, 11:53
"Прямая линия" это условно. Критерий - отсутствие (минимальная амплитуда) колебаний частотной характеристики как на выходе кабеля, так и на его входе.

ra6foo
15.04.2019, 11:55
Я про неволнистую линию и говорю.

А вообще, вольтметорм можно что то разумное намерить,
если и сам вольтметр непогрешен,и не вносит искажений
в точке измерений, и только тогда, когда и волновое и
нагрузка достоверно известны и равны

RA3BA
15.04.2019, 12:27
Полагаю, дело не в кабеле, а в методике и технике измерения. Если бы автор темы привел подробные детали построения измерений, то, вероятно, открылись бы и причины чудесных результатов.

rx3apf
15.04.2019, 12:39
Проблема может быть и из-за некорректного подключения вольтметра (хотя на таких частотах чтобы испортить результат, надо сильно постараться).

Наверное, все ж надо или панорамно смотреть затухание (той же "Осой" или хоть самый суррогатный генератор на 9850, например). Либо импульсным рефлектометром - или генератор прямоугольных импульсов на быстрой логике, либо, что еще лучше, на лавинном транзисторе и линии из куска кабеля (такая схема легко позволят получить импульсы с субнаносекундными фронтами). Рефлектометр позволяет разглядеть и локализовать любые неоднородности линии.

exEW1DC
15.04.2019, 13:16
Коаксиальный кабель имеет некоторую длину, которая не совпадает с четвертями волны подаваемой частоты. Поэтому в кабеле образуются стоячие волны. Что бы их не было нужно конец кабеля нагрузить переменным резистором и установить его значение равное волновому сопротивлению кабеля и в этом случае подаваемое напряжение и напряжение на резисторе должны быть равны, а резистор покажет волновое сопротивлению кабеля. А возможно я и ошибаюсь.

SAM
15.04.2019, 13:32
А возможно я и ошибаюсь.
Чуть-чуть, ровно на величину потерь в кабеле.

UR5ZQV
15.04.2019, 14:07
RA3BA,
Полагаю, дело не в кабеле, а в методике и технике измерения.
ТС не описал своего "источника" (некий трансивер, с неизвестным вых. импедансом, с неизвестной мощностью), эквив. нагрузки и "метода" измерений на ней ВЧ напряжения, некиемыми щупами, некоего прибора.

RN3GP
15.04.2019, 14:51
Коаксиальный кабель имеет некоторую длину, которая не совпадает с четвертями волны подаваемой частоты. Поэтому в кабеле образуются стоячие волны.
В кабеле любой длинны, если источник 50ом, кабель 50ом и нагрузка 50ом не может стоячей волны и никакая кратность четвертям и полуволнам в данном случае значения не имеет. Читаем букварь.

RL1L
15.04.2019, 15:32
Для начала не плохо было бы кабель вместе с подключенной к нему нагрузкой, "прозвонить" мультиметром, а то может имеем "дело о контактах".

SAM
15.04.2019, 15:43
не может стоячей волны
Это, если кабель совершенно без потерь, а так - будет лёгкая волнистость.

ra6foo
15.04.2019, 15:54
Волнистость не от потерь.

SAM
15.04.2019, 16:07
Волнистость не от потерь.
Это я повторил слова DL2KQ. Если он не прав, то от чего появляется волнистость?

ra6foo
15.04.2019, 16:14
Зачем не к месту повторять то, что не поняли.
А прав он или неправ, процитируйте, дайте ссылку, посмотрим.
От потерь есть лишь плавное снижение КСВ на входе кабеля по мере увеличения частоты.

UR5ZQV
15.04.2019, 16:52
RL1L,
Для начала не плохо было бы кабель вместе с подключенной к нему нагрузкой, "прозвонить" мультиметром, а то может имеем "дело о контактах".
И такие случаи бывали и у меня и у Коллег, механическое, или электро-химическое и т.п. повреждения.

ra6foo
15.04.2019, 17:31
Это я повторил слова DL2KQ. Если он не прав, то от чего появляется волнистость?
Волнистость появляется от несоответствия нагрузки волновому сопротивлению кабеля.
Вы видимо имели ввиду этот его график и комментарий под ним.
В данном случае он неправ. Если интересует, почему неправ и почему он получил такой график, могу пояснить.

exEW1DC
15.04.2019, 18:03
RN3GP. "В кабеле любой длинны, если источник 50ом, кабель 50ом и нагрузка 50ом не может стоячей волны и никакая кратность четвертям и полуволнам в данном случае значения не имеет. Читаем букварь".

Вам бы вместо букваря прочесть мой пост и понять о чем я там писал. Там ведь рекомендация как измерить волновое сопротивление кабеля, которое мы не знаем. А вы везде вставили 50 ом в неизвестное волновое сопротивление кабеля. И еще меня хотите выставить незнайкой.

UA4NE
15.04.2019, 18:13
Сайт DL2KQ лежит и не открывается, поэтому я не могу прокомментировать картинку частотной зависимости КСВ нагруженного кабеля с потерями.

Однако стоит заметить, что наличие ненулевых потерь R!=0 и G!=0 в линии делает ее волновое сопротивление комплексным, т.е., у волнового сопротивления появляется ненулевая мнимая часть. Соответственно, свойства линии будут отличаться от линии без потерь, и мы можем увидеть разную труднообъяснимую чертовщину. Источник: С.И. Баскаков, Радиотехнические цепи с распределенными параметрами, стр.17.

ra6foo
15.04.2019, 18:13
Открывается. Картинка отсюда http://dl2kq.de/soft/6-9.htm
--------------------------------------------------

Вам бы вместо букваря прочесть мой пост и понять о чем я там писал.
Чушь там написана, цитирую:

Коаксиальный кабель имеет некоторую длину, которая не совпадает с четвертями волны подаваемой частоты. Поэтому в кабеле образуются стоячие волны.
----------------------------------------------------------------
Дело в том, что волновое сопротивление кабеля не чисто активная величина.
У взятого им кабеля RG58U на частоте 10 МГц его активная часть может быть
в зависимости от производителя до 53 Ом, реактивная около -1 Ом.
Соответственно и нагрузка должна иметь то же сопротивление.
Причем изменяющееся по частоте и в расчетах и в измерении.

Уверен, что автор программы APAK-EL, в которой получен расчетный (синий) график,
DL1PBD учёл это в формулах расчета, но нагрузка при этом остается фиксированной,
R = 50 Ом, Jx =0. Отсюда расхождение между изменяющимся расчетным волновым
и фиксированной нагрузкой и волнистость в расчетной (синей) линии.
В измерениях нагрузка тоже остается фиксированной, отсюда та же волнистость
в измеренной (оранжевой) линии.

Опять же, потери здесь лишь причина изменения волнового, а причина
волнистости - лишь изменение волнового, а не потери. Волновое может
и не меняться при определенном постоянном по частоте соотношении
потерь в металле и диэлектрике и тогда, при равенстве волнового и нагрузки,
волнистости на частотном графике не будет при любых потерях.

UA4NE
15.04.2019, 18:21
Согласен. Все правы, и Игорь Викторович - тоже -))

ra6foo
15.04.2019, 18:30
Здесь не сайт Миротворец, прав или кто то один, или оба неправы.

RX3
15.04.2019, 18:37
Вот для наглядности...
Начало статейки можно пропустить, конкретно читать отсюда "Что такое антенна и коаксиальный кабель"

UA4NE
15.04.2019, 18:43
RX3, я бы придрался к некоторым цитатам в том тексте. Например, к этой:


При этом кабель характеризуется волновым сопротивлением, которое, в зависимости от соотношения ёмкостной и индуктивной составляющей по всей длине кабеля, приобретает те или иные значения и зависит также от подключенной к кабелю нагрузки.

Тут явно не опечатка.

RX3
15.04.2019, 18:46
Я не против. Это лично моё понимание....

ra6foo
15.04.2019, 18:47
Вот для наглядности...
Для наглядности достоверности достаточно того, что у всех КСВ падает с ростом частоты,
а в инструкции на графиках растет. Остальное становится неинтересно читать.

exEW1DC
15.04.2019, 18:58
Соответственно и нагрузка должна иметь то же сопротивление.

Вы не прочли до конца мой пост и уже называете его чушью. И сами противоречите себе. Откуда нагрузка будет равна волновому сопротивлению кабеля, если мы это сопротивление не знаем и хотим измерить. Я написал как это сделать, а вы не даете своей рекомендации, как измерить волновое сопротивление неизвестного кабеля, а мою рекомендацию, как это сделать, называете чушью.
Так ведь и у меня написано, что нагрузка должна подбираться по равенству напряжения на ней и входного напряжения. Вы этому не возражаете и даже сами это утверждаете.

UA4NE
15.04.2019, 19:06
Коаксиальный кабель имеет некоторую длину, которая не совпадает с четвертями волны подаваемой частоты. Поэтому в кабеле образуются стоячие волны.

Анатолий, претензии были не к вашей методике. А вот к этой конкретно цитате о причинно-следственной связи. Которая ошибочна.

ra6foo
15.04.2019, 19:34
Вы не прочли до конца мой пост и уже называете его чушью.
Не только ваш.
Я вообще всё и всегда читаю до первой ерунды, не далее.
Кто бы ни написал её.
Пусть сначала сами читают то, что пишут.

ur4qrc
15.04.2019, 20:00
Тема про измерение потерь в кабеле, а КSW здесь причем? Потери, это та часть энергии потраченная на нагрев провода при протекании по нему тока. Измерьте омметром сопротивление жилы и оплетки, посчитайте мощность. Вообще на КВ потери очень малы и нет смыла этим заморачиваться. Другое дело на УКВ и СМВ - там за счет скин эффекта сопротивление увеличивается , а с ним и потери.

UA4NE
15.04.2019, 20:05
Измерьте омметром сопротивление жилы и оплетки, посчитайте мощность.

Это потребуется только, если мы по тому же кабелю будем подавать питание на удаленное устройство. А зачем еще нам нужно сопротивление постоянному току?

Обсуждаемый в теме вопрос стоит немного шире - диагностика старых кабелей, определение их состояния, отбраковка негодных.

ra6foo
15.04.2019, 20:23
Тема про измерение потерь в кабеле, а КSW здесь причем?
Дело в том, что на входе кабеля отношение суммы к разности прямой и отраженной волн (КСВ)
уменьшается тем более, чем больше потери кабеля, потери в прямой волне "туда" и обратной "обратно".
Отсюда по показаниям КСВ метра на входе кабеля, ненагруженного или с рассогласованой нагрузкой,
можно определить потери кабеля на интересующей вас частоте.

RX3
15.04.2019, 20:40
to EW3LN (http://www.cqham.ru/forum/member.php?28544-EW3LN):
Не в качестве рекламы. Прибор много-много лет известен как АА-330. Это его свежая модификация уже с встроенным аккумулятором и USB портом.
Просто есть функция измерения длины кабеля и определения коэффициента укорочения.
Может проще, чем городить огород из генераторов, трансиверов и т.п.
Да и всегда пригодится для настройки антенн.
http://rd3ay.ru/index.php/antennye-analizatory

ra6foo
15.04.2019, 20:58
...
Тема про измерение потерь в кабеле

Amw
15.04.2019, 22:22
...потери в прямой волне "туда" и обратной "обратно".Так считать неправильно... Потери от суммарных токов и напряжений в каждом элементарном участке, а не сумма потерь прямых и обратных волн, которых, кстати, и нет. :ржач:

ra6foo
16.04.2019, 00:37
обратных волн, которых, кстати, и нет. :ржач:
Снова потеряли обратные волны???
Прошлый раз, когда они у вас потерялись, я помог вам найти их.

SAM
16.04.2019, 09:20
потери здесь лишь причина изменения волнового, а причина волнистости - лишь изменение волнового, а не потери.
Лихо!! Отрицание отрицания......
Как жить-то дальше? Посмотрел влияние потерь на КСВ по входу линии тремя программами: APAK-EL, GALANA и TLDetails. Все в один голос утверждают - при Zo = Rload: в кабеле без потерь волнистости нет, а стоит взять реальный кабель и вот она - волнистость. Т.е. причина изменения Zвх кабеля в потерях.

vadim_d
16.04.2019, 10:12
а причина
волнистости - лишь изменение волнового
Может не изменение, а несовпадение с Z0 измерителя и нагрузки? Потери делают его комплексным и частотно-зависимым, на КВ преобладают потери в меди, поэтому оно приобретает емкостную компоненту, а случай равных потерь в меди и в диэлектрике возможен только в узком частотном диапазоне

ra6foo
16.04.2019, 10:24
Как жить-то дальше?
Я уже говорил, что


Волновое может и не меняться при определенном постоянном по частоте соотношении
потерь в металле и диэлектрике и тогда, при равенстве волнового и нагрузки,
волнистости на частотном графике не будет при любых потерях.
Вы упомянули TLDetails, уже лучше, это облегчит задачу мне.
Там есть коэффициенты К0, к1, К2,(омическое постоянному току, с учетом скин слоя и коэффициент диэлектрика).
Поиграйте с ними, получИте неизменное по частоте волновое.
А далее сами сделайте логические выводы:
"потери есть, изменения волнового нет"
"нет изменения волнового, нет волнистсти"
"потери есть, волнистости нет"
Волнистость не от потерь, а от изменения волнового"
(если с логикой также, как с TLDetails дружны)

-------------------------------------------------------


Может не изменение, а несовпадение с Z0 измерителя и нагрузки?
Как раз совпадение и причина точек с КСВ 1 на частотном графике DL2KQ
Идем по 2 кругу:

Уверен, что автор программы APAK-EL, в которой получен расчетный (синий) график,
DL1PBD учёл это в формулах расчета, но нагрузка при этом остается фиксированной,
R = 50 Ом, Jx =0. Отсюда расхождение между изменяющимся расчетным волновым
и фиксированной нагрузкой и волнистость в расчетной (синей) линии.
В измерениях нагрузка тоже остается фиксированной, отсюда та же волнистость
в измеренной (оранжевой) линии.
Несовпадение волнового (меняющегося по частоте) и нагрузки (фиксированной в обоих случаях)

R3EZ
16.04.2019, 10:31
В качестве примера приведу скрины измерений затухания четырех различных кабелей в диапазоне 1 МГц - 1 ГГц векторным анализатором.
Кабель РК50-2-15 длина 10 метров
312022
Кабель RG213 Rexant 14 метров
312023
Кабель РК50-35 (аналог 8D-FB) 14 метров
312024
20 метров ACOME 1/2" до 1,3 ГГц.
312025
Сам прибор и калибровочный набор
312026

EW3LN
16.04.2019, 10:48
Спасибо всем, кто откликнулся! Столько всего написали, только успевай читать и осмысливать. Я думал, что моя проблема не стоит и выеденного яйца. Уточняю подробности измерений. Источник сигнала трансивер, а если точнее ламповый усилитель примерно 300Вт. Измерял на максимально возможной мощности. На выходе усилителя обычный разъем СР-50. Прямо на нем измеряю вольтметром ВК7-9 с делителем 1/10 напряжение. На конце кабеля такой же разъем и киловаттный самодельный эквивалент нагрузки из мощных безиндукционных резисторов 50Ом. Также потом измеряю напряжение на нем. Вроде все как нужно. Вот только некоторые результаты измерений не совсем мне понятны, см. первое сообщение. И главное, что эти результаты примерно совпадают с результатами измерений этого же кабеля без нагрузки, в чем я для себя усмотрел возможность измерения других кусков кабеля на 75 Ом. Так как нагрузки на 75 Ом нет, и не хочется с ней заморачиваться, а хочется просто проверить кабель, оценить возможность его дальнейшего использования. Вот по крайней мере уже знаю, что выше 7Мгц первый мой кусок РК-50 уже использовать не буду, пусть еще пока полежит, а может и выкину...

ra6foo
16.04.2019, 10:57
Не повезло вашему "первому куску РК-50".
С таким же успехом по вашей методике можно было намерить не затухание, а усиление кабеля.
И тогда бы ...

EW3LN
16.04.2019, 11:20
А что неправильного в моей методике? Меряю напряжение в начале, затем в конце, делю результат один на другой, затем на длину кабеля, что тут неправильно?

exEW1DC
16.04.2019, 11:22
А вот к этой конкретно цитате о причинно-следственной связи. Которая ошибочна.

Когда я писал это предложение, я имел в виду, что кабель вообще ничем не нагружен и не соответствует четвертям длины волны.
А вы считаете, что кабель нагружен сопротивлением равным волновому сопротивлению кабеля. Отсюда и наши разногласия.
Ни у меня, ни у вас ошибок нет. Просто мы думаем о разных вариантах.

ra6foo
16.04.2019, 11:43
Когда читают ваш пост 11, все читают то, что написано, а не то, что вы имели ввиду.
А ошибка ваша в том, что вы понимаете показания 1.0 КСВ метра на входе
как отсутствие стоячих волн и КСВ 1.0 в самом кабеле при его длине,
кратной четному количеству четвертей и его нагрузке, равной тому
сопротивлению, на которое настроен ваш КСВ метр.


А что неправильного в моей методике?
Вы же не знаете фактическое волновое кабеля, а оно имеет право быть +- 4% от того, что на нём написано.
Соответственно и напряжение на выходе будет меньше или больше.
Да и вольтметром можно ошибиться на 1 дБ (10%) запросто.
И получить вместо затухания усиление кабеля.

Для оценки затухания кабеля достаточно иметь КСВ метр и ничего больше, ни нагрузок, ни вольтметра.
Здесь ошибка зависит только от степени достоверности вашего КСВ метра при КСВ в несколько единиц.

R3EZ
16.04.2019, 12:03
Не повезло вашему "первому куску РК-50".
Как раз повезло. Я его вместе с RG213 использую в качестве аттенюатора для настройки и измерения мощности УМ 144 МГц на ГИ-7Б прибором SX1100, дабы не повредить последний.
312036

UA3RW
16.04.2019, 12:04
Когда нет анализатора можно воспользоваться методикой
https://www.youtube.com/watch?time_continue= 4&v=Xa2tXeRv0vw

ra6foo
16.04.2019, 12:14
UA3RW, для определения затухания нет необходимости измерять до копейки волновое, достаточно того, что написано на кабеле.


ra6foo: Не повезло вашему "первому куску РК-50".
----------------------------------------------------------
Как раз повезло. Я его ....
Он не ваш, а EW3LN

UA4NE
16.04.2019, 16:34
Погуглил предложения современных векторных анализаторов (https://www.aliexpress.com/item/1M-3GHz-Vector-Network-Analyzer-miniVNA-Tiny-Plus2-VHF-UHF-NFC-RFID-RF-Antenna-Analyzer-Signal/32961910083.html?spm =2114.search0604.3.1 .3cb77e50XQHTWY&ws_ab_test=searchweb 0_0,searchweb201602_ 2_10065_10068_319_31 7_10696_453_10084_45 4_10083_10618_10307_ 10301_537_536_10059_ 10884_10889_10887_32 1_322_10915_10103_10 914_10911_10910,sear chweb201603_80,ppcSw itch_0&algo_expid=2566c495-7910-42df-a161-39f957f51a71-0&algo_pvid=2566c495-7910-42df-a161-39f957f51a71&transAbTest=ae803_3) для радиолюбителей. Думаю, что диапазона 1-3000 МГц хватит за глаза для большинства любительских применений.

rv3daf
16.04.2019, 16:48
точнее ламповый усилитель примерно 300Вт.

измеряю вольтметром ВК7-9 основную погрешность вносят гармоники перекачанного лампового усилителя. Для измерения затухания идеальный уровень гармоник в испытательном сигнале должен быть -30db. "На ура" затухание меряется любым NWT, хоть от дядюшки Ляо. Вот 8 метров кабеля

RN6L
16.04.2019, 16:57
Решил проверить несколько кусков б/у коаксиального кабеля из своих запасов и получил, мягко говоря, не совсем объяснимые результаты. Но по порядку. Пробовал измерять затухание на разных частотах КВ-диапазона от 1,8 до 28Мгц. В качестве генератора использовал трансивер, напряжение измерял ВЧ-вольтметром. Вначале попробовал самый оптимальный и правильный на мой взгляд вариант. Кабель РК-50-9-11, кусок длиной примерно 26-27 метров свернут в бухту диаметром примерно 0,5м. Нагрузка ровно 50 Ом. Измеряю напряжение прямо на разъеме, в начале кабеля и на нагрузке, на конце. И сразу же получаю не совсем объяснимые результаты, а именно затухание на 1,8мГц больше, чем на 3,5мГц, ненамного меньше, чем на 7Мгц! На 28Мгц вообще катастрофа, затухание почти в 10 раз больше паспортного. Ну если на 28мГц еще можно объяснить, что плохой старый кабель, то почему такой результат на 1,8мГц?
Не правильно измеряете. Нельзя вешать нагрузку на конец кабеля а напряжение измерять на его начале. Сначала повесьте нагрузку прямо на выход передатчика и измерьте на ней напряжение. А потом повторите измерение через кабель. А при Вашем методе произвольный кусок кабеля на произвольной частоте является какой то произвольной реактивностью, соединенной с нагрузкой.

RA3BA
16.04.2019, 17:47
EW3LN. Вопросы по Вашей методике. 1. Какое выходное сопротивление лампового усилителя (видимо, с выходным П- контуром) для каждой частоты на момент эксперимента? Измерялось это сопротивление для каждой частоты или принято для эксперимента из произвольных предположений? Каким образом подключен кабель к разъему усилителя СР-50- через разъем 50 Ом или в накрутку? Как выполнена пайка разъема на конце кабеля- по правилам или по собственным представлениям о пайке вч элементов? Как подключался щуп вч делителя к разъему СР-50, включая постановку его земляного контакта? Извините за элементарные вопросы, но как правило, результат прячется в кажущихся деталях.

ra6foo
16.04.2019, 20:33
Нельзя вешать нагрузку на конец кабеля а напряжение измерять на его начале.
Почему же нельзя, ведь нам нужно отношение напряжений на входе и нагрузке.
Другое дело, что сама методика не позволяет получить достаточную точность измерения затухания.


1. Какое выходное сопротивление лампового усилителя (видимо, с выходным П- контуром) для каждой частоты на момент эксперимента?
А какое это имеет значение в данном случае ?

EW3LN
16.04.2019, 22:31
Только что закончил проведение всех экспериментов, которые здесь рекомендовали. Сначала попробовал мерить по методике RN6L. Практически нет никакой разницы с моими первыми результатами измерений, а точнее, пропорции напряжений в моем варианте, в конце и в начале кабеля и в нагрузке и в конце кабеля практически одинаковы! Нет у меня необходимости измерять волновое сопротивление, достаточно точно читается марка кабеля, включаю через него нагрузку, КСВ=1 на НЧ, на 28мГц правда увеличивается примерно до 1,4. Заделка разъема на одном конце еще заводская, военная, так что вопросов тут быть не должно. Единственно, что меня смущает почерневшая оплетка, по крайней мере вначале. Поэтому и решил проверить затухание. И повторю, что результаты примерно одинаковые при разных способах измерения. На 28Мгц получается почти в три раза больше нормы. Это вот наверное из-за старости кабеля. Но все же не могу понять увеличение затухания на 1,8Мгц. Также попробовал использовать совет по измерению КСВ без нагрузки. Ну здесь полная непонятка. Вроде чем больше КСВ в этом режиме, тем лучше кабель. У меня получилось, что на НЧ огромная отраженная волна, примерно в 10 раз больше, чем прямая. А на 28Мгц КСВ уже примерно только 10. И как в этом случае, по КСВ судить о затухании, хотелось бы по этому поводу больше конкретики...

rv3daf
16.04.2019, 22:47
Но все же не могу понять увеличение затухания на 1,8Мгц на этом диапазоне Ваш PA похоже имеет максимальный процент гармоник. Они ,гармоники, имеют естественно более высокую частоту чем 1.8 и естественно гораздо большее затухание, а Вашему ВК7/9 "до лампочки " частота напряжения ВЧ, которую он меряет. Нужен селективный вольтметр.

ra6foo
17.04.2019, 02:24
У меня получилось, что на НЧ огромная отраженная волна, примерно в 10 раз больше, чем прямая.
Это вечный двигатель у вас получился.


И как в этом случае, по КСВ судить о затухании, хотелось бы по этому поводу больше конкретики...
http://ra6foo.qrz.ru/attenuation.html

UA4NE
17.04.2019, 05:20
У меня получилось, что на НЧ огромная отраженная волна, примерно в 10 раз больше, чем прямая.

Вот этого уж точно быть не может ни при каких условиях, конечно, если на дальнем конце не подключен источник энергии. Копайте ваш измеритель или методику, по которой он работает.

При некоторых условиях (когда длина ненагруженного кабеля такова, что он работает как распределенный резонатор с двусторонними отражениями) так называемая "обратная волна" может резко возрастать. Но при этом возрастает также и так называемая "прямая волна" в такой же пропорции. Так что КСВ и отношение между мощностями этих "волн" сохраняются, а разность этих мощностей равна величине тепловых потерь в кабеле в этом установившемся режиме. Эта же разность равна величине потребляемой от передатчика в этом режиме активной мощности.

При этом (реактивная) мощность любой из этих "волн" может существенно превышать (активную) мощность, поступающую от передатчика, и этот факт может явиться источником ваших ошибок.

EW3LN
17.04.2019, 08:50
Почему не может быть, буквально в прошлом году у меня была проблема с антенной. Сейчас уже точно не вспомню, на самом конце кабеля оборвалась или центральный проводник или оплетка, и также КСВ-метр показывал отраженную волну больше, чем прямую. А конструкция его самая простая, по методике Лаповка из книги Строю КВ-станцию. Под оплеткой кусочка кабеля сделана петля связи...

Amw
17.04.2019, 09:34
При некоторых условиях... ...разность этих мощностей равна величине тепловых потерь в кабеле в этом установившемся режиме.Это всегда, если ХХ/КЗ

...когда длина ненагруженного кабеля такова, что он работает как распределенный резонатор с двусторонними отражениями...Кабель всегда работает, как кабель, а никакой не резонатор и отражения на обеих сторонах никак не зависит от его длины. И уж установившийся режим никак не зависит от отражения со стороны генератора.

КСВ-метр показывал отраженную волну больше, чем прямую.Не путайте показания Вашего КСВ-метра с тем, что он измеряет. :ржач:

ra6foo
17.04.2019, 10:18
При некоторых условиях (когда длина ненагруженного кабеля такова, что он работает как распределенный резонатор с двусторонними отражениями) так называемая "обратная волна" может резко возрастать. Но при этом возрастает также и так называемая "прямая волна" в такой же пропорции.
"Чтобы ошибка стала очевидной, надо довести её до абсурда."
(фраза настолько гениальна, что скромность не позволяет назвать её автора)
Что и сделаю, продолжу вашу "мысль".

... при этом на частотах, "когда длина ненагруженного кабеля такова, что ... "
резко возрастают потери и на частотном графике потерь кабеля появляются пики потерь :crazy:

Слушатель эфира
17.04.2019, 12:51
:crazy: Надо иметь крайне извращённый ум, чтобы так "гениально" интерпретировать написанное, ум, заточенный на придумывание абсурда, причём на пустом месте. Просто говоря, написано выше враньё, ибо в исходном сообщении написано об абсолютной величине потерь в кабеле
разность этих мощностей равна величине тепловых потерь в кабеле в этом установившемся режиме сколько Ватт в секунду джоулева тепла выделяется, но ни разу не о параметре затухание на метр

Это всегда, если ХХ/КЗАлександр, это называется компиляция, так неправильно цитировать. :smile:

UA4NE
17.04.2019, 15:58
И уж установившийся режим никак не зависит от отражения со стороны генератора.

Нууу... дык, у меня нигде и не написано, что внутреннее сопротивление генератора обязательно строго равно волновому... Нам же никто не мешает наш генератор согласовать под получившийся входной импеданс -)) И тогда ух, как качнём туда мощу! Согласен, что это мы сможем сделать при любой разумной длине, но ведь бывают длины удобные и не очень -))

=====

Прошу прощенья у ТС за отвлечение от его проблемы. Я хотел лишь отметить, что волны туда-обратно шастать по кабелю могут совершенно различных амплитуд, и в каком режиме это всё устаканится - зависит от ряда исходных условий, в том числе и от выходного сопротивления источника среди всего прочего. Но при этом "обратная волна" в кабеле никогда не может быть мощнее, чем "прямая", это противоречило бы закону сохранения энергии - это и была основная мысль сообщения.

Слушатель эфира, а Пятигорск пусть себе бесится, меня его гениальные интерпретрепации совершенно не задевают, я их и не читаю даже -)) тем более отвечать на них.

ra6foo
17.04.2019, 16:45
ри некоторых условиях (когда длина ненагруженного кабеля такова, что он работает как распределенный резонатор с двусторонними отражениями) так называемая "обратная волна" может резко возрастать.

в каком режиме это всё устаканится - зависит ... от выходного сопротивления источника
Режим в линии не зависит от того, кратно или некратно 0,25 долям лямбда расстояние до нагрузки.
Изменяется только её входное сопротивление.
p.s.
То, что ваши с СЭ "аргументы" ограничиваются лишь переходом на личность того,
кто вам возражает, только доказывает сказанное мной выше. Обиженные, видите ли.
Ерунду не надо писать и обижать вас никто не будет. Почитали, посчитали бы, прежде,
чем её писать.

Слушатель эфира
17.04.2019, 17:02
Я-то при чём? Я в обсуждении не участвую, отметил абсурдную интерпретацию, как увидел придумал ra6foo то, чего нет :ржач:

ra6foo
17.04.2019, 17:36
При некоторых условиях (когда длина ненагруженного кабеля такова, что он работает как распределенный резонатор с двусторонними отражениями) так называемая "обратная волна" может резко возрастать.

Надо иметь крайне извращённый ум, чтобы так "гениально" интерпретировать написанное
Еще раз говорю, что меняется только входное сопротивление, в пределах от почти КЗ до почти ХХ,
"почти" - потому что кабель с потерями. Как на это среагирует источник, отдаст повышенную
мощность и увеличит амплитуду волн или сгорит, это его дело. Но никаких "резонансных явлений"
в кабеле при этом не возникает. "Надо иметь крайне извращенный ум" чтобы найти их.
p.s.
Есть тема "Теория АФУ" там можно всякую ерунду писать, здесь не мутите воду
всякими резонансами и переходными режимами.

UA4NE
17.04.2019, 18:09
Какая искренняя самоуверенность...

Долго не искал, это первое что попалось. (http://info.sernam.ru/book_eled.php?id=392 ) Отвечать мне не нужно, разговора не будет.

Amw
17.04.2019, 18:25
Нууу... дык, у меня нигде и не написано, что внутреннее сопротивление генератора обязательно строго равно волновому...И у меня не написано. У Вас написано
...он работает как распределенный резонатор с двусторонними отражениями...Точно так же он будет работать и с "односторонним" отражением - без отражения от источника. И абсолютно точно в таком же режиме.


Нам же никто не мешает наш генератор согласовать под получившийся входной импеданс -)) И тогда ух, как качнём туда мощу!Мощу можно качнуть и без согласования. Для режима фидера важна только поступающая мощность.


Я хотел лишь отметить, что волны туда-обратно шастать по кабелю могут совершенно различных амплитуд, и в каком режиме это всё устаканится - зависит от ряда исходных условий, в том числе и от выходного сопротивления источника среди всего прочего.Ещё раз - "в каком режиме всё это устаканится" не зависит от выходного сопротивления источника!!!
Не доведет до добра Вас, Михаил, дурная привычка делить энергию на активную и реактивную!!!:ржач:

UA4NE
17.04.2019, 19:32
Amw, Александр, так я с Вами согласен -)) Согласование колебательной системы с источником и её резонанс рядом ходят. Две стороны одной медали.

Надо будет как-нибудь найти время, да просчитать в MMANA поле рассогласованной на конце линии с потерями в режиме согласованного на одной частоте источника. Разбить вычисленную плотность мощности поля на активную и реактивную компоненты, да построить графики разные. Инструмент у меня есть. Самому интересно стало -))

Надо что-то делать с привычками.

=====

Вижу, здесь Юрий (https://ypylypenko.livejourn al.com/) тему читает. Может быть, он в HFSS модель такой линии покрутит, с анимацией поля.

ra6foo
17.04.2019, 19:52
Долго не искал, это первое что попалось.
Тоже мне, открытие.

Я уже говорил, что

меняется только входное сопротивление, в пределах от почти КЗ до почти ХХ,
Можете называть обычное согласование источника и нагрузки (линии) резонансом, когда входное сопротивление линии
комплементарно внутреннему сопротивлению источника, если вам это нравится больше, чем согласование источника и нагрузки.

Для режима фидера важна только поступающая мощность.

Слушатель эфира
17.04.2019, 19:58
никаких "резонансных явлений" ... не возникает

Тоже мне, открытие.
Можете называть ... согласование резонансом
:ржач::ржач: Уже те, кто адекватен, поняли, что согласование не есть физическое явление (в отличие от резонанса) и нельзя называть зелёное мягким :smile:

ПС кнЫжку напишите, про отсутствие резонанса в природе :ржач:
ПСС
комплиментарноуже один раз делал замечание, что комплЕментарно, а не комплИментарно

Amw
17.04.2019, 20:03
я с Вами согласен -)) Согласование колебательной системы с источником и её резонанс рядом ходят.Теперь я ничего не понял - где и какой "резонанс"... что за "колебательная система"? При чем тут согласование с источником? Вообще ничего не понял.
Есть некоторый источник, выдает в линию некоторую мощность, есть некоторая нагрузка (в т.ч. ХХ/КЗ). Меряем мощность прямой и обратной волны у источника и мощность в нагрузке - вычисляем потери в линии... Что Вы хотите сказать по этому поводу про резонаторы и резонансы или про реактивные мощности?

ra6foo
17.04.2019, 20:39
Теперь я ничего не понял - где и какой "резонанс"... что за "колебательная система"?
Не торопите их, Александр, пусть сами сначала разберутся.
Это тот же случай, когда они путали резонанс свободного куска провода
и согласование между его входным сопротивлением и подключенным к нему источником.
Всё ведь тоже, один к одному, только "ворота новые"

Слушатель эфира
17.04.2019, 20:42
Кто что путал, всё только в ваших фантазиях. :ржач:

UA4NE
17.04.2019, 22:06
Amw, предлагаю в этой ветке закрыть не относящуюся к делу дискуссию. Я просто обратил внимание ТС на возможные причины таких результатов, не более того.

Всё остальное можно перетащить в профильную тему, там можно обсудить работу длинной линии как колебательной системы с накоплением энергии, ее использование в качестве резонатора, вопросы согласования с источником, расчёта режима, моделирования и визуализации полей, распределения плотности мощности поля по длине линии и т.д. Здесь это оффтоп.

ra6foo, Владимир, я уже просил Вас не отвечать мне, и ещё раз прошу откликнуться на мою просьбу и забыть про моё существование.

Amw
18.04.2019, 08:27
Здесь это оффтоп.Здесь оффтоп всё, что Вы написали - резонаторы, резонансы, согласование и реактивные мощности. :ржач:

Георгиевич
18.04.2019, 10:43
А я ведь с надеждой читал, пытаясь таки узнать что-то про измерения... А здесь снова теоретики расплодились со своими никому не...

ra6foo
18.04.2019, 11:15
А я ведь с надеждой читал, пытаясь таки узнать что-то про измерения...
То, что написано по сслылке поста 60 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?39671-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%E D%E8%E5-%EA%EE%E0%EA%F1%E8%E 0%EB%FC%ED%EE%E3%EE-%EA%E0%E1%E5%EB%FF&p=1633504&viewfull=1#post16335 04 вас не устраивает, почему?

UA4NE
18.04.2019, 13:56
Хорошая статья.

SAM
18.04.2019, 15:59
вас не устраивает, почему?
Цитата из статьи:
-выбрать длину кабеля, при которой его затухание по предварительной оценке от 2 до 7 дБ-
Представляю такой "кусочек" кабеля для определения его затухания на КВ. Проще, наверное, подключить кабель к КСВ-метру через аттенюатор с известным затуханием и потом учесть это затухание в расчёте потерь кабеля.

UA4NE
18.04.2019, 16:06
SAM, на частоте 30 МГц уже получаются вменяемые длины, даже для толстого 7 мм кабеля. Метод особенно хорош для тех случаев, когда кабель уже куда-то проложен, и к дальнему концу подключить измеритель АЧХ - большая проблема.

Если искусственно добавлять аттенюатор к кабелю малой длины, то можно лишь оценочно сказать исправен кабель или нет, т.к. будет неприлично большая погрешность. Но часто это и нужно бывает.

В статье сделан правильный упор на то, что измерения нужно проводить на множестве частот и анализировать характер колебаний.

ra6foo
18.04.2019, 16:22
Еще одна

Цитата из статьи:
"Или выбрать частоту измерения, на которой затухание укладывается в этот диапазон" (2...7 дБ)
Тут всё зависит от качества КСВ метра. Этот диапазон для простых самодельных КСВ метров.
Если ваш прибор имеет приемлемую погрешность в диапазоне КСВ 8...30, то можно выбрать и в 10 раз короче.


Проще, наверное, подключить кабель к КСВ-метру через аттенюатор с известным затуханием и потом учесть это затухание в расчёте потерь кабеля.
Посмотрим, проще или нет.
Кабель 50 Ом 5 м, Атт 50 Ом 3 дБ, КСВ 2.5
Затухание кабеля дБ/м ?

RA9SVY
18.04.2019, 17:36
Метод особенно хорош для тех случаев, когда кабель уже куда-то проложен, и к дальнему концу подключить
Если коаксиальный кабель используется для питания разрезных антенн (типа диполь, GP), в точку питания заранее припаивается резистор 1...2 Вт сопротивлением 1...100 ком. Его величина служит ориентиром исправности кабеля при прозвонке снизу тестером.

UA4NE
18.04.2019, 18:37
RA9SVY, и статику заодно снимет. Но 1 кило - маловато, конечно, для QRO антенны.

Георгиевич
18.04.2019, 18:55
То, что в самом начале темы было доступно для понимания "среднестатистическом у читателю" быстро закончилось и началась "вышка". А уже лень вникать в прения сторон...

N2HO
18.04.2019, 19:15
от длительного лежания (возможно в сырости) волновое сопротивление кабеля изменилось (возможно локально)

Единственно, что меня смущает почерневшая оплетка, по крайней мере вначале.
Кабель старый, интересно, где он применялся/хранился ранее? Вполне возможно, что после нескольких лет использования на улице, под дождем и снегом, возможно насасывание влаги под наружную оболочку, через плохо заделанный конец или через какие-то микроскопические поры/дефекты в наружней оболочке, и после этого в таком кабеле будут большие потери и он становится непригодным для наших целей.

SAM
19.04.2019, 09:58
Атт 50 Ом 3 дБ.
Затухание кабеля дБ/м ?
Измеряем КСВ при open/short конце кабеля:
312158

ra6foo
19.04.2019, 10:04
Вы что, о чем, и к чему?
Или вместо ответа просто красивая формула?

КСВ уже измерено, 2.5 а не ваши 1,9.

Кабель 50 Ом 5 м, Атт 50 Ом 3 дБ, КСВ 2.5
Затухание кабеля дБ/м ?
Да и при ваших 1.9 результат неверен.

Что за люди, ну ляпнули вы ерунду:
"Проще, наверное, подключить кабель к КСВ-метру через аттенюатор с известным затуханием",
зачем выкручиваться?

SAM
19.04.2019, 10:27
Я не выкручиваюсь, а привожу один из методов определения потерь в кабеле, что, собственно, и просил ТС.

ra6foo
19.04.2019, 10:40
Он или неверен, или не проще, что собственно вы и показали, спасибо.

Георгиевич
19.04.2019, 11:03
Уважаемые гуру! Умоляю, спуститесь с небес и снизойдите до ответа (без ТОР и ТОЭ): Почерневшую оплётку кабеля до каких частот можно использовать и что означают "волны" изменения КСВ от 1 до 2-х на дисплее АА-520 при измерении кабеля 1 ... 500 МГц (нагруженный и не нагруженный, 50 ом), длина 50 метров. Смиренно жду ответа, уж простите неуча...

ra6foo
19.04.2019, 11:07
спуститесь с небес и снизойдите до ответа
что означают "волны" изменения КСВ от 1 до 2-х на дисплее АА-520 при измерении кабеля 1 ... 500 МГц (нагруженный и не нагруженный, 50 ом), длина 50 метров.

То, что написано по сслылке поста 60 http://www.cqham.ru/forum/showthread...=1#post 1633504 вас не устраивает, почему?
снизойдите до прочтения

SAM
19.04.2019, 11:25
на дисплее АА-520
А он умеет измерять Zвх кабеля?

Георгиевич
19.04.2019, 12:12
Сложный вопрос. Умеет всё то, что мне от него надо. FOO: Простите великодушно, что побеспокоил Вас своими мелочными вопросами.

ra6foo
19.04.2019, 12:31
Инструкцию к своему АА 520 прочитайте и ответьте на вопрос SAM прямо.

SAM
19.04.2019, 13:09
Умеет всё то, что мне от него надо.
Вижу, Zвх умеет измерять!
312163
Ну, тогда закоротите или оставьте свободным конец проверяемого кабеля, и найдите частоты, на которых Zвх кабеля будет минимальным(Zmin). По формуле:
312162
вычислите потери на этих частотах. Zo - волновое сопротивление кабеля.

ra6foo
19.04.2019, 14:04
Нам вообще то надо не "на этих частотах" потери измерить, а на нужной нам.