PDA

Просмотр полной версии : Обсуждение статьи <СУ для многодиапазонной КВ антенны>



Amw
24.12.2006, 15:40
Статья находится по адресу http://www.cqham.ru/ant49_52.htm
там же и начало разговора...

Сергей, ЕХ8А
...остается непонятным и удивительным:.....1. Как это СУ Виталия не способствует снижению потерь в режиме приема, Ведь оно улучшает согласование антенны с фидером???
Речь шла о:
Виталий RZ3TJ
...передача мощности с минимальными потерями по фидеру (в режимах передачи и приема)
Конкретно про потери в фидере в режиме приёма. Эти потери зависят от свойств фидера и КСВ в нем. А КСВ фидера в режиме приема не зависит от СУ у антенны.

Сергей, ЕХ8А
2.Как это снижение КСВ с 2-3 до 1.01 или 1.2 практически лишено смысла, или при снижении КСВ в фидере потери в нем не снижаются, а электрическая прочность не увеличивается???
И снижаются и увеличивается. Про электрическую прочность речи не было. Если Вы будете расширять список достоинств обсуждаемого СУ, то не думайте, что я всегда против. Это не так.
Теперь про потери. Потери качественного фидера на КВ диапазонах при КСВ=1 не превышают единиц процентов, при КСВ=4 они возрастают не более чем в два раза. Конечно дело вкуса, но я бы не стал "городить огород" из-за нескольких процентов.

3. Как это повторить конструкцию пока желающих не нашлось, или Вы знаете о желаниях всех людей???
Опять Вы правы, надо было сказать, что не нашлось людей осуществивших эту конструкцию. Повторять-то ещё и нЕчего - сам автор не осуществил...

4. Как можно сравнивать принципиально различные СУ, или МНОГОЧАСТОТНОЕ СУ Виталия, то - же, что и обыкновенное ОДНОЧАСТОТНОЕ СУ???
Тут я не понял в чем Вы меня упрекаете. Поясните.

Serge A. Pasko
24.12.2006, 18:51
Конкретно про потери в фидере в режиме приёма. По моему речь шла о потерях в системе Антенна – СУ – Фидер.

Эти потери зависят от свойств фидера и КСВ в нем. А КСВ фидера в режиме приема не зависит от СУ у антенны. Если бы речь шла только о фидере, то об СУ можно было и не упоминать. Тема статьи - СУ. На КСВ фидера в режиме приема оно не влияет, но влияет на общий результат передачи энергии от антенны к приемнику. Именно это интересует.


Теперь про потери. Потери качественного фидера на КВ диапазонах при КСВ=1 не превышают единиц процентов, при КСВ=4 они возрастают не более чем в два раза. Конечно дело вкуса, но я бы не стал "городить огород" из-за нескольких процентов. Ну да, красиво жить не запретишь! Если взять кабель толщиной в мою «талию», провод антенны - в руку, дявятиэтажки, за которые все это планируется подцепить развалить (все равно рухнут, да и жертвы могут быть). Поставить новые, цельнолитые из чугуна и не «городить огород» с СУ!!! :crazy: :crazy: Шучу конечно. Мы не такие крутые, фидеров постоянно не хватает, потому как при КСВ>3 горят они синим пламенем.


Опять Вы правы, надо было сказать, что не нашлось людей осуществивших эту конструкцию. Повторять-то ещё и нЕчего - сам автор не осуществил... Повторяльщиков у нас пруд-пруди, но людей грамотно разрабатывающих методы внедрения новых идей и технологий - по пальцам посчитать. Повторяльщики – это люди развращенные халявой, считающие, что кто-то просто обязан им разжевать и в рот положить, и даже после этого, в своих неудачах они обвинят кого угодно, только не себя. Они вечно недовольны. Что автор «сам не осуществил» не прислал фото, чертежи, да размеры не указал… их неудовлетворенность – их удел - обратная сторона халявы. :cry:


Как можно сравнивать принципиально различные СУ, или МНОГОЧАСТОТНОЕ СУ Виталия, то - же, что и обыкновенное ОДНОЧАСТОТНОЕ СУ???

Тут я не понял в чем Вы меня упрекаете. Поясните. Упрекать Вас в чем-либо мне и в голову не пришло, просто мне показалось некорректным сравнение и противопоставление СУ разных классов. Хотя на эмоциональном уровне – нравится-не нравится, комфортно-не комфортно, можно все, о вкусах не спорят. Простые и автоматические, одночастотные известны во множестве реализаций, но вот регулярного алгоритма построения многочастотных СУ пока еще не встречалось, и за это я благодарен Виталию RZ3TJ.

73! Сергей, ЕХ8А.

Amw
24.12.2006, 19:55
Serge A. Pasko
По моему речь шла о потерях в системе Антенна – СУ – Фидер.
Зачем же гадать? Достаточно прочитать еще раз повнимательнее слова автора статьи и мои - весь исходный материал в Ваших руках.

На КСВ фидера в режиме приема оно не влияет, но влияет на общий результат передачи энергии от антенны к приемнику.
Говорите так, словно я против этого возражал.

...при КСВ>3 горят они синим пламенем.
Тогда при КСВ=1 они будут гореть как минимум желтым... Поздравляю, у Вас замечательный усилитель мощности!!!

Повторяльщиков у нас пруд-пруди, но людей грамотно разрабатывающих методы внедрения новых идей и технологий - по пальцам посчитать. Повторяльщики – это люди развращенные халявой, считающие, что кто-то просто обязан им разжевать и в рот положить, и даже после этого, в своих неудачах они обвинят кого угодно, только не себя. Они вечно недовольны. Что автор «сам не осуществил» не прислал фото, чертежи, да размеры не указал… их неудовлетворенность – их удел - обратная сторона халявы.
Ну и с какой стати этот брюзжащий флуд? Тем более, судя по контексту, он предназначен не только мне, а почти всем, кроме пересчитанных по пальцам, радиолюбителям... Неужели все такие плохие?
Здесь на форуме люди вообще-то про антенны разговаривают.

...но вот регулярного алгоритма построения многочастотных СУ пока еще не встречалось, и за это я благодарен Виталию RZ3TJ.
И мне его работа понравилась, я об этом сразу сказал, но это не значит, что я не могу высказать замечания и обратить внимание на отдельные неточности.

Serge A. Pasko
25.12.2006, 04:00
Serge A. Pasko
По моему речь шла о потерях в системе Антенна – СУ – Фидер.
Зачем же гадать? Достаточно прочитать еще раз повнимательнее слова автора статьи и мои - весь исходный материал в Ваших руках..Открываем и читаем:RZ3TJ:
Согласующее устройство (СУ) предназначено для трансформации входного сопротивления антенны, которое, обычно, носит комплексный характер, в активное сопротивление, равное волновому сопротивлению фидера питающего антенну. Описываемое СУ относится к классу устройств, располагающихся между фидером и антенной.

RU9HA:
Я всего лишь отметил, что "заставить антенну работать в нужных диапазонах частот" с помощью какого либо СУ невозможно. Пардон. Это выход за пределы обсуждаемой темы! :rotate:
Далее:
Про "передача мощности с минимальными потерями по фидеру в режие приема" мне тоже писать неудобно, т.к. Ваше СУ на эти потери повлиять никак не в состоянии... 73 Александр RU9HA.А это уже подмена темы, Вами навязанная. :-(


Повторяльщиков у нас пруд-пруди, но людей грамотно разрабатывающих методы внедрения новых идей и технологий - по пальцам посчитать. Повторяльщики – это люди развращенные халявой, считающие, что кто-то просто обязан им разжевать и в рот положить, и даже после этого, в своих неудачах они обвинят кого угодно, только не себя. Они вечно недовольны. Что автор «сам не осуществил» не прислал фото, чертежи, да размеры не указал… их неудовлетворенность – их удел - обратная сторона халявы.?
Ну и с какой стати этот брюзжащий флуд?Открываем и читаем RU9HA:
Со дня опубликования информации об этом СУ на форуме HZ прошло немало времени, а повторить эту конструкцию пока желающих не нашлось... Так кто его начал??? :D
Как Вы думаете, какую квалификацию можно дать Вашей ссылке на Ваши фантазии? :D :D Да и как назвать предположения о чьих то там желаниях??? :D


Тем более, судя по контексту, он предназначен не только мне, а почти всем, кроме пересчитанных по пальцам, радиолюбителям... Неужели все такие плохие? То же самое! :D

Здесь на форуме люди вообще-то про антенны разговаривают.И прекрасно!!! Когда делают это корректно. По теме.


...но вот регулярного алгоритма построения многочастотных СУ пока еще не встречалось, и за это я благодарен Виталию RZ3TJ.
И мне его работа понравилась, я об этом сразу сказал, но это не значит, что я не могу высказать замечания и обратить внимание на отдельные неточности.Да я и не говорил что не можете. Если бы еще Вы не подменяли тему, да не приписывали свои домыслы собеседникам, было бы вообще чудесно! :rotate:

73! Сергей, ЕХ8А.

Amw
25.12.2006, 07:13
Serge A. Pasko
Открываем и читаем:RZ3TJ:
Согласующее устройство (СУ) предназначено...
Интересный Вы собеседник, Сергей. Зачем приводить цитаты, против которых никто не возражал? Конечно их значительно больше, чем вот таких:

Виталий RZ3TJ
"Основное назначение этого СУ состоит даже не в том, чтобы уменьшить потери в антенно-фидерном тракте, возникающие из-за рассогласования фидера и антенны, а в том, чтобы создать комфортные условия работы для радиолюбителя и заставить антенну работать в нужных диапазонах частот."

23 декабря 2006 г. в 19:44 Виталий RZ3TJ
...передача мощности с минимальными потерями по фидеру (в режимах передачи и приема)

Вот и все причины наших разногласий. Если по первой цитате Виктор пояснил, что:
Имеется в виду, конечно, заставить эффективно (с точки зрения полезной мощности) работать систему трансивер - фидер - СУ - антенна.
На мой взгляд не очень убедительно, но можно согласиться.

По второй цитате у меня есть единомышленник:
Serge A. Pasko
Тема статьи - СУ. На КСВ фидера в режиме приема оно не влияет, но...

Насчет подмены и навязывания тем. Считаю, что в этом деле как раз Вы более искусны. Вы подменили тему "потери в фидере в режиме приема" темой "потери в режиме приема".

vfc
25.12.2006, 11:16
Здравствуйте коллеги!
Я не большой любитель участвовать в разборках, которые периодически возникают на этом форуме,
по вопросам терминологии, точности высказываний или правильности понимания чего нибудь.
Но поскольку обсуждается мое высказывание, то решил написать несколько строк.
Высказывание ...передача мощности с минимальными потерями по фидеру (в режимах передачи и приема)...(RZ3TJ),
наверно, не вполне корректно в части объединения слов ...потерями по фидеру... и ...приема...
Имелось ввиду (хотя так и не написано) то, что в режиме приема, минимизируются, за счет согласования, потери
связанные с неравенством выходного сопротивления антенны, как генератора сигналов, и входного сопротивления приемника.
Эти потери, конечно, происходят не в фидере.
Так что "... Велик могучим русский языка" (А.Иванов)
73! Виталий RZ3TJ.

Serge A. Pasko
25.12.2006, 14:29
Приветствую участников форума и Виталия RZ3TJ, персонально!
Александр, я думаю мы поняли друг-друга. Хочу выразить Вам признательность за то, что в обсуждении тем Вы вникаете в суть дела внимательнейшим образом, проявляя высшую квалификацию. Пресекаете поверхностное отношение к обсуждению, свойственное многим форумлянам. Дело это нелегкое, но весьма полезное, т.к. способствует воспитанию дисциплины ума и общения.

Таких авторов публикаций как Виталий нужно ценить и защищать. В форумах, особенно взять прошлый год, царят флеймеры, да еще под никами, прячут свою несостоятельность, трусость и безответственность, так что приличному человеку сюда и вляпываться неудобно.
Я тоже не думал участвовать в каких-либо разборках, но жизнь заставила. В прошлом году имел неосторожность опубликовать статью, не имея никакого опыта и понятия о нравах, здесь господствующих. Обсуждение заняло 3 тома, и все бы ничего, если бы не 90% флуда в нем. А недавно, по косточкам разложил недостатки одной конструкции, в ответ получил психа, недоумка, которому место в собачьей будке.

Благо шкура у меня толстая, и хамье это, все-же воспитанию поддается. Такие люди как Вы, довольно быстро ставят на место любителей флуда, за что Вам, Александр, еще раз спасибо. Да, может мы с Вами и знакомы. My ex ex call – UA9IA, общался большей частью с RW9IM, UA9HN, вобщем на RW9HZZ.

А мой учитель радио и шэф по работе - Володя Царичанский – UA3TP. Вот как мир тесен!

73! Сергей, ЕХ8А.

Amw
25.12.2006, 15:47
To Serge A. Pasko
Отправил личное сообщение через форум.

RA0WCY
27.12.2006, 08:55
Здравствуйте, господа форумяне. Приятно видеть, что имеются еще люди, владеющие языком и не приемлющие хамства в любом виде.
Заинтересовала, конечно же обсуждаемая статья. К сожалению, нет возможности провести практические эксперименты с описанным СУ. Вопрос: есть ли кто-нибудь готовый потратить свое время на благо радиолюбительства и практически реализовать и проверить СУ? Ведь это весьма привлекательная штука! Спасибо автору статьи. Отрадно видеть качественную работу.

Vlad UR 4 III
04.01.2007, 13:15
Уважаемый Виталий!
Я вот о чём подумал. Обычно для согласования двух сопротивлений достаточно последовательной LC-цепочки, включенной Г-образно. Потери в таком СУ минимальны. А каковы будут потери в многодиапазонном СУ, когда прежде чем попасть в антенну энергии нужно пробраться через кучу зализяк?
Производился ли Вами прибросочный расчёт этих потерь?
Если нет, то он актуален.
73!

Владимир Жуков
04.01.2007, 18:16
Я вот тоже хотел спросить:для чего городить весь этот огород,когда СУ по классическим Г или Т-образным схемам прекрасно справляются с поставленной задачей?

rn0qk
05.01.2007, 12:49
:D Собственно не чего плохого к статье и автору не имею. Спасибо что кто да что-то творит. Но я думаю, что это разговор о том, что лучше однодиапозонная многоэлементная направленная антенна или многодиапазонная бельевая веревка. Апотом попытки эту веревку запитать.Спасибо.Сер гей. :wink:

AU
02.02.2007, 17:36
:D Собственно не чего плохого к статье и автору не имею. Спасибо что кто да что-то творит. Но я думаю, что это разговор о том, что лучше однодиапозонная многоэлементная направленная антенна или многодиапазонная бельевая веревка. Апотом попытки эту веревку запитать.Спасибо.Сер гей. :wink:

Сергей, здесь идет речь о новом способе широкополосного и/или многодиапазонного согласования, а вовсе не о том, какая антенна лучше.
Например, это решение может быть очень актуально при использовании IV или дельты на 3.5 - 3.8. Любая из этих антенн имеет вполне приличные параметры излучения во всей полосе, но вот КСВ...
Жаль, не находится желающих попробовать на практике.

Виталий, может быть, Вы привели бы расчет СУ именно для такого варианта - это могло бы создать практический интерес.
Прилагаю файлик дельты, которую мы установили перед Кубком CW на RK3DZB - работает превосходно, но полоска всего ничего. Если удастся ее по КСВ растянуть на весь диапазон, нашей радости не будет границ:-), а Ваша теория получит подтверждение.

Входное сопротивление, получаемое при расчете в ММАНе, весьма близко к измеренному АА-330: http://foto.qrz.ru/displayimage.php?alb um=search&cat=0&pos=9

Валерий, RZ6AU/3 ака UA0KK

Vlad UR 4 III
05.02.2007, 12:42
Думаю, что Вы идеализируете этот метод согласования. Обратите внимание –

//На резонансных частотах характеристики антенны сильно изменяются: значительно возрастает или снижается активное сопротивление Ra, изменяется от емкостного к индуктивному (или наоборот) характер сопротивления Xa. Это усложняет реализацию СУ.
Для преодоления этой трудности напрашивается следующий, казалось бы, парадоксальный вывод: для работы антенны совместно с многодиапазонным СУ желательно применять такую антенну, которая не будет иметь ни последовательного, ни параллельного резонанса, ни на одном из любительских диапазонов частот.Парадокс состоит в том, что, при разработке антенны, любители, наоборот, стараются настроить ее в резонанс.//

Парадокса здесь нет. Это нормальный подход. Просто мы зачастую зациклины на резонансах. Однако отметим -

1.СУ предлагается для многодиапазонной антенны.
2.Вы готовы отказаться от резонансной длины однодиапазонной антенны в пользу нерезонансной?
Наверное, только после просчёта её кпд и ДН.
3.Чем лучше СУ на входе однодиапазонной антенны от СУ на входе фидера?
СУ у антенны всё равно не даст ксв=1 по всему диапазону 80 м. Предположим, что средняя величина ксв равна 1,5, т.е. 4% подведенной энергии отражается от антенны. В отсутствие СУ средний ксв по диапазону пусть будет равен 3, т.е. 25% энергии в антенну не попадает. Кпд согласующих устройств примерно одинаковы. Тогда потери в фидере составят: СУ у антенны 1,04 , СУ у начала фидера 1,5 – от потерь в режиме бегущей волны.
Смотрим, какая длина фидера, из чего сделан и делаем вывод.
4.При длине фидера близкой к длине «повторителя» можно обойтись без СУ изготовив «повторитель» с волновым сопротивлением близким к входному антенны и разнеся резонансы антенны и «повторителя». Например: 3550 и 3750 кгц.

СУ на входе антенны – всего лишь один вариант из многих.

ur0gt
05.02.2007, 15:22
При обсуждении под статьей, Nick UA3TW задал вопрос, ответ на который продублирую здесь - статью уже все прочли и туда мало кто заглядывает.


Насколько я это понял, плавная коррекция внутри диапазона невозможна, так как между точками коррекции обязательно должны располагаться полюса функции четырехполюсника, в которых КСВ = бесконечности.

Ну почему же невозможна - возможна и давно используется. В книге АНТЕННО-ФИДЕРНЫЕ УСТРОЙСТВА, авторы: А. Л. Драбкин и В. Л. Зузенко, изд. "Советское радио", 1961 г. на стр. 405...417 приведены расчетные формулы и подробное описание согласования в полосе частот с помощью одного или нескольких контуров. Чем больше контуров - тем шире будет полоса.

73 Николай