Просмотр полной версии : Трансформаторы для УНЧ
Ув. коллеги!
В 80-х гг мне отдали брошюру \Лабутин\Новое в технике высококачественного усиления\МРБ\1957\. Брошюра принесла мне немалую пользу. Послужила, по сути, методичкой по изучению ламповых унч. Представляет из себя реферат-обзор западных статей без ссылок. Сейчас – с инетом – стало ясно, какие статьи использовались. О содержании и выводах в брошюре можно говорить отдельно и долго. Укажу лишь на ключевой вывод: автор считает неразумным конструирование сложных выходных трансов, применение глубоких обратных связей и призывает к другим методам улучшения качественных показателей унч. В кач-ве других методов предлагается, во-первых, УЛ-режим. Автор приводит «наиболее распространенную» схему намотки УЛ-трансов, которой и советует ограничиться.
Во-вторых – автор направляет читателя в область схемотехнической романтики.
У меня остался непарный транс, выполненный по этой схеме на сердечнике 8 см2. Решил провести подробные измерения его параметров.
Результаты:
1) Индуктивность всей первички Laa при ~5 В, 50 Гц – 80 Гн;
2) Laa при ~220 В, 50 Гц – 350 Гн;
3) raa = 313 Ом;
4) Rаа=7.3 кОм (при Rн = 8 Ом)
5) Lрасс первичка-вторичка - 31.3 мГн;
6) Lрасс внешняя половина первички – отвод экранной сетки – 8.3 мГн;
7) Lрасс внутреняя половина первички – отвод экранной сетки – 7.2 мГн;
8) Lрасс между половинами первички – 64 мГн;
9) Спар, приведенная к первичке – 220 пФ.
Далее - решил собрать с этим трансом популярную двухкаскадную УЛ ПП схему на 6П14П.
Продолжение следует.
ПС. Огромная просьба Администратору: буква "Р" в названии не пропечаталась. Возможно исправить?
Как эти все параметры транса измерить?
Обмотки транса: первичная 800+600+600+800 (отводы 42.8% по виткам), вторичная 97 втк. S=8 см2.
странно, но здесь пишут что 7 ком самый оптимальный вариант..
- http://musicangel.ru/mess257.htm
Как эти все параметры транса измерить?
Индуктивность первички Laa -с пом. В-метра, мА-метра, ЛАТРа. По току вычисляется через ХL.
При 2-х напряжениях 50 Гц (если транс рассчитан до 50 Гц и ниже): при 5В, и при максимальном звуковом напряжении. .
Lрасс между первичкой и вторичкой, например, измеряется при замкнутой накоротко вторичке. Мостом. Я измерял самодельной резонансной мостовой схемой.
Спар - по резонансу с Lрасс (уже известной).
Ну а Raа, конечно, лучше измерить при номинальной нагрузке вторички по току первички от ЛАТРа (учитывая Iхх по Пифагору).
странно, но здесь пишут что 7 ком самый оптимальный
Не странно. Максимумы не острые. И условия измерения отличаются (метод смещения, субъективная оценка максимума и тп...) Знаменитый минимум Кг УЛ-режима, график с которым так любят приводить, вообще зависит от экземпляра лампы!
mmom, стесняюсь спросить, но зачем нужны все эти Laa Lрасс Спар Rаа, их измерять, хвастаться, вот у меня какие, а единственный критерий всё равно у супер-пупер УНЧ в плоскости не определяемой цифрами -- глубина и прозрачность сцены :roll:
глубина и прозрачность сцены
см.внимательно: раздел "Тех.кабинет".
Схема. Пару 6П14П подобрал. Параметры драйвера на 6Н1П:
Ку=27
~10 Вэфф, Кг=0.76%
~5 Вэфф, Kг=0.4%
В основном - 2-я гармоника.
Опыт 1. Реж. В, УЛ, Rаа=7.1 кОм, не доходя до ограничения, Uа=Uс2=300 В, Iа=2х15 мА (смещ= -13 В),
1 кГц, Рвых=7Вт, Кг=2.2%
10 кГц, Рвых=7Вт, Кг не измерял
20 кГц, Рвых=7Вт, Кг не измерял
Добавлено через 11 минут(ы):
Забыл сказать, что это испытания с отключенной ОООС.
mmom, и чем такие точные Кг измерены? Тоже ЛО-70?
попрошу не иронизировать:oops:
С6-1, между прочим.
Ну как? В зале кажется ещё кто-то есть? Тогда продолжим:smile:...
Опыт 2. Отключаю УЛ. Далее - обычный ПП, В, без ОООС.
ПС.Кг на 20 кГц измерять не буду, хотя в жРадио нередко такие измерения бывают....
попрошу не иронизироватьи в мыслях не было!
С6-1Тады конечно.
это испытания с отключенной ОООС.
По логике надо было бы теперь замкнуть "глубокую ООС в 20 дБ" (как часто делали) и посмотреть что будет после фильтра-пробки измерителя искажений... И вообще - параметры унч. Но, не было времени. М.б., позже сделаю.
Опыт 3. Перехожу в чистый класс А, пентодное, ПП. Ua=Uc2=250 В, Ia=2x49 мA, Raa=7.1 кОм. Без ОООС.
20 Гц, 6.3 Вт, Кг=4.6%;
20 Гц, 4.6 Вт, 3%;
30 Гц, 6.3 Вт, 2.5%
1 кГц, 6.3 Вт, 2%;
10 кГц, 4.6 Вт, 1.8%.
И АЧХ без ОООС.(уровень в дБ)
И сигналы гармоник после пробки. При подаче 1 кГц - практически одна 3я (2й мало). При подаче 10 кГц - 2-я и 3-я (т.е. 20 кГц и 30 кГц) !!!!
ПС. И тут уместно задать вопрос что мы получаем, измеряя Кг на 20 кГц? На 10 кГц - ещё понятно - 2-я гармоника попадает формально в звук.диапазон...
см.внимательно: раздел "Тех.кабинет".
Так ваша тема о трансформаторах? Тогда причём здесь искажения УНЧ :roll: И где искажения, внесённые самим трансформатором :?: :smile:
Тогда причём здесь искажения УНЧ И где искажения, внесённые самим трансформатором
Можете что-то подсказать? Беру трансформатор с рекомендуемой, широко распространенной в РЛ-литературе намоткой, кот. "хорошо работает в унч до 30 Вт", и получаю - см. п.7.
Беру трансформатор "..., на вход подключаю ГНЧ, на выход АС или соответствующее активное сопротивление, и сравниваю вход и выход доступными методами от звуковой карты и осциллографа до обычного тестера :D Потом делаю доступные выводы :roll: "
ua9uin_Alex
15.05.2019, 15:08
mmom,изменяя режим драйвера,изменяем Кг...
И где искажения, внесённые самим трансформатором
Трансформатор сам не может вносить искажения. Он может быть более или менее широкополосным. То есть воспроизводить более высокие частоты или не воспроизводить. В этом и суть всех ухищрений намотки выходных трансформаторов.
Так это и называются частотные искажения.В виду хотения широкополосности они всегда присутствуют и от них не избавится.....Как правило железо берут что попадётся под руку...Некоторые изготавливают из кровельного "правильного"железа и писают восхищённым кипятком .В виду аудиафиляции эти искажения даже если и есть,их списывают на схемные косяки.Ктож сам себе признается что виноват транс и будет его перематывать?
То есть воспроизводить более высокие частоты или не воспроизводить. Это-то как раз и есть искажения :smile:
Так это и называются частотные искажения.В виду хотения широкополосности они всегда присутствуют и от них не избавится.....Как правило железо берут что попадётся под руку...Некоторые изготавливают из кровельного "правильного"железа и писают восхищённым кипятком .В виду аудиафиляции эти искажения даже если и есть,их списывают на схемные косяки.Ктож сам себе признается что виноват транс и будет его перематывать?
"..., на вход подключаю ГНЧ, на выход АС или соответствующее активное сопротивление, и сравниваю вход и выход доступными методами от звуковой карты и осциллографа до обычного тестера Потом делаю доступные выводы "
Для правильности нужно в первичку включить ещё Raa,чтобы получить согласование с генератором ,у которого чаще всего оно 600ом.
mmom,изменяя режим драйвера,изменяем Кг...
драйвер вносит минимальные искажения при реальном сигнале - цифры выше. 2я, в основном. Десятые доли %.
Леонид3,
Сообщение от exEW1DC http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=164 1642#post1641642) То есть воспроизводить более высокие частоты или не воспроизводить.
Это-то как раз и есть искажения :smile:
Это пол беды,это частотные искажения, их можно "подрихтовать" коррекцией АЧХ электроники (даже и изменения ФЧХ "подрихтовать" корректорами). Тяжелее с КНИ, которые в трансформаторах зависят от свойст ферромагнитного материала, при разных уровнях маг. индукции, подведенного при тех же самых полях напряженности магнитного поля :(.
Ктож сам себе признается что виноват транс и будет его перематывать?
ПризнаЮсь. Но, перематывать не буду. Одним из полезных результатов этих изысканий является "как выкрутиться" - спасти проект (получить хи-фи кач-во, не перематывая). Думаю, я не один, кто в свое время намотал "на доверие" и остались заброшенные или есть действующие унч с такими трансами.
(а со всякими трансами от Симфоний и тп ситуация в реж.АВ должна быть, по-идее, ещё хуже - из-за более простой намотки)
Так вот: в реж. В(АВ) при отсечке одной из ламп на частотах выше СЧ возникают оч.большие искажения синуса. Тем больше, чем выше частота. С этим трансом искажения на экране осц. заметны уже начиная с 2...3 кГц.
А при переходе в реж.А ПП этих искажений нет, имеем приличный синус аж до ультразвука. Мощности при переходе в "А" теряем раза в 2 по сравн. с пентодным АВ ПП, и раза в 1.5 по сравн. с АВ УЛ ПП.
Добавлено через 9 минут(ы):
Опыт следующий: замыкаю ОООС. Поисследовал и остановился на глубине 5 раз (14 дБ).
Испытания прямоугольными 5 кГц. Унч абсолютно устойчив на R=8 Ом, на хх, на хх // 10 нФ (это 50...100м кабеля на выходе). На грани устойчивости на 8 Ом // 1 мкФ. (Мелкий мусор - звоны на плато - не имеют отношения к ОООС. Звон паразитных L и С)
mmom,ваши исследования подтверждают положение о том, что Общая Отрицательная Обратная Связь всегда сопровождается переходным процессом, именно этот переходной процесс отличает транзисторный звук (а в транзисторных усилителях ООС необходима) от "тёплого лампового", даже когда находится за пределами слышимого диапазона. Его (переходной процесс) можно оптимизировать по каким-либо критериям, но избавится от него, даже теоретически, невозможно.
Трансформатор сам не может вносить искажения.
Вам уже сто раз писали, что не только может, но и реально вносит. И ещё как вносит, особенно на низах! Причём на низах не частотные (линейные) искажения вносит, а именно нелинейные! А на верхах вносит частотные, если велика индуктивность рассеивания (Ls).
И ещё как вносит, особенно на низах!
Каждый прибор имеет свои пределы эксплуатации и за этими пределами может происходить что угодно. Трансформатор тоже имеет частотные пределы, за которыми происходит завал напряжения. Поэтому не совсем правильно обвинять трансформатор, что он вносит искажения за пределами своей частотной возможности. Просто он там не может быть использован. А я писал о том случае, где используется трансформатор в пределах своей возможности и там он практически не вносит искажений.
Кг с ОООС 14 дБ:
20 Гц, 6.3 Вт, 0.92%;
30 Гц, 6.3 Вт, 0.48%;
1 кГц, 6.3 Вт, 0.47 %;
10 кГц, 6.3 Вт, 1.5%; (5.4 Вт, 1%; 4.6 Вт, 0.8%)
Сигналы после фильтра-пробки.
Rн/Rвых:
20 Гц, 6.2
1 кГц, 5.7
20 кГц, 5
Полоса с ОООС 14 дБ, 0.6 Вт, -1 дБ:
? Гц...100 кГц
Ну и об измерении Кг на 10 кГц. Получается, что измерение не несет определенной инфо. 2-я гармоника -20 кГц, 3-я- 30 кГц и тд.
% эти связаны с глубиной ОООС на этих частотах, и без пересчета с учетом глубины ОООС бессмысленны. Даже самый высококачественный унч не обязан сохранять глубину ООС в ультразвуковом диапазоне такую же как на НЧ.
ПС. Кг, вносимый измерительной аппаратурой (Г3-35 + С6-1) - 0.1...0.15%.
Евгений240
16.05.2019, 17:02
Ну и об измерении Кг на 10 кГц. Получается, что измерение не несет определенной инфо. Ну почему же?
Очень даже несёт. Свидетельствует о том, что амплитудная характеристика усилителя на этих частотах нелинейна.
mmom,
Получается, что измерение не несет определенной инфо
Измерение по зеленым расплывчатым "кривулькам" точно. Нельзя, что ли через примитивный резистивный делитель, вставить выход в "Лайн Ин", и с помощью любой проги спектроанализатора посмотреть "это" гораздо точнее и приятние.
mmom, до каких частот прибор С6-1 измеряет Кг ?
На осциллограммах только продукты искажений? Или это весь вых. сигнал, а не только продукты искажений?
-----------------
и с помощью любой проги спектроанализатора
Можно прогой, что и делалось неоднократно. Однако, у меня как-то доверия больше к моему просто суперскому (!) "автоматическому измерителю нелинейных искажений" С6-11, который РЕАЛЬНО измеряет Кг от 0,003% и в диапазоне от 20Гц до 200кГц.
Возможности моего компа с его звуковухой по полосе частот гораздо скромнее. Я им могу с помощью СпектраЛаба посмотреть (и измерить) Кг в полосе не шире 22кГц. Например, если я подам 10кГц, то Спектралаб покажет не далее 2-й гармоники. Но ральные искажения никогда не ограничиваются только 2-й гармоникой.
А С6-11 измерит "корень квадратный из суммы квадратов" всех гармоник частоты 10кГц, до самых 200кГц. Т.е. все гармоники частоты 10кГц вплоть до 20-й (!). Даже если я подам не 10кГц, а, например, 50кГц, то С6-11 измерит "квадрат из суммы квадратов" 1-й, 2-й, 3-й и 4-й гармоник.
Так что комповая прога SpectraLab по частотным возможностям измерения Кг пока отдыхает рядом с серьёзным заводским прибором.
В противном случае придётся покупать внешнюю навороченную звуковуху за баснословные деньги. А оно мне надо? За свой С6-11 в своё время я отдал всего лишь $100.
Очень даже несёт. Свидетельствует о том, что
На уровень гармоник в ультразвуковом диапазоне многое что влиять может...а трактовать трудно и не нужно. И тем более - сранивать унч - бессмысленное занятие.
ИМ нужно измерять на ВЧ. Это и будет показатель кач-ва.
Если измерять Кг и ограничится 3-й гармоникой, то макс. подаваемая частота должны быть 20/3=6.6 кГц. Если 5-й - 4 кГц.
до каких частот прибор С6-1 измеряет Кг ?
На осциллограммах только продукты искажений?
20 -20 000 Гц по лимбу.
Да. После пробки. Размытость на ВЧ - так работает синхронизация моего осц-скопа. Он старше меня...
Добавлено через 6 минут(ы):
Свидетельствует о том, что амплитудная характеристика усилителя на этих частотах нелинейна.
Нет. Свидетельствует только о коэфф. усиления для гармоник - разном для каждой....
.... амплитудная характеристика усилителя на этих частотах нелинейна.
Если, например, подать на унч 12 кГц - Вы согласны, что на слух мы не узнаем искажены ли они? В любом случае ощущение будет одинаковое. По крайней мере так считается.
А если подать пару 12 и 13 кГц? Ещё как заметим, если продуктов ИМ прибл.1% и выше!
Добавлено через 12 минут(ы):
брошюру \Лабутин\Новое в технике высококачественного усиления\МРБ\1957\.
А в жРадио 11 1958 появилась статья тов.Лабутина про УЛ-режим. В основу легла публикация
http://www.r-type.org/articles/art-140.htm
В исходной публикации есть важные слова, кот. не вошли ни в брошюру, ни в жР-статью.
См.вложение.
Красным выделено: \ ...если очень малая индуктивность рассеяния между половинами первичной обмотки - требование не первой важности, то, ...вполне удовлетворительные результаты дает схема намотки ... (обсуждаемая в теме)\
И далее про эту схему намотки ...\пригодна для большинства УЛ-каскадов мощностью до 30 Вт\
Так что комповая прога SpectraLab по частотным возможностям измерения Кг пока отдыхает рядом с серьёзным заводским прибором.Интересно, а сколько стоит этот ваш прибор? и почему вы сравниваете серьёзный профессиональной прибор, с какой то самой дешёвой встроенной звуковой картой? Многие, даже встроенные звуковые карты, имеют частоту дискредитации 192 кГц. Внешние, до 384 кГц. Моя достаточно древняя EMU 1212M, работает практически до 100 кГц. И программа "Спектралаб", к ограничению частотного диапазона, никакого отношения не имеет.
И как именно выводятся показания измерений в вашем приборе? Он так же, одной картинкой, способен показать и сам сигнал, и уровень шумовой дорожки, и все продукты нелинейности, присутствующие до частот 96 кГц? Если нет, то фуфло у вас, а не приборчик, и место ему в музее. Ну за неимением хорошей звуковой, и соответствующих программ, и такое фуфло иногда сгодится...
до каких частот прибор С6-1 измеряет Кг ?
http://radteh.ru/izmerenie/30.html
С6-11, который РЕАЛЬНО измеряет Кг от 0,003% и в диапазоне от 20Гц до 200кГц.
Это необходимо для изм. в апп. многоканальной связи и тп.
и такое фуфло иногда сгодится...
И ещё как сгодится, hi! По поводу его возможностей - "велкам ин гугель". В инете вся дока на С6-11 лежит в свободной скачке. Когда изучите его возможности, тогда и будете говорить, фуфло это или не фуфло.
По-крайней мере, его возможности много больше, нежели у С6-1. Тем более, что С6-11 является АВТОМАТИЧЕСКИМ измерителем, в котором только один раз производится калибровка и более ничего не надо крутить, выставлять, балансировать и т.п.
Подключил на вход источник сигнала (по Uэфф. от 100мВ до 100В) и сразу можешь считывать показания Кг. Все пределы переключаются автоматически.
и почему вы сравниваете серьёзный профессиональной прибор, с какой то самой дешёвой встроенной звуковой картой?
Патамучта я не собираюсь тратить деньги на внешнюю зв. карту. Меня вполне устраивают возможности С6-11, если нужно посмотреть гармоники выше частоты 20кГц. Если ниже, то мне вполне достаточно моего компа с его встроенной св. картой SoundMAX Digital Audio.
-----------------
Это необходимо для изм. в апп. многоканальной связи и тп.
А для измерений параметров хорошего, широкополосного УНЧ не годится? Угу...
Даже если я подам на вход С6-11 частоту 50кГц, то он измерит её гармоники вплоть до 4-й.
----------
Ну и всё. Значит, при подаче на вход С6-1 частоты 10кГц он посчитает уровень только 2-й её гармоники. А согласно его описанию, он вааще только до 15кГц.
А С6-11 до 200кГц, значит при подаче на вход 10кГц он посчитает и правильно суммирует (кв. корень из суммы квадратов всех гармоник) уровни всех гармоник частоты 10кГц вплоть до 20-й гармоники.
Эти два девайса совершенно несравнимы. От слова "вообще".
И далее про эту схему намотки ...
Половины первички в ней связаны хуже, чем в силовом трансе (из-за того, что между ними ещё и достаточно толстая часть вторичной). На ВЧ имеем, по сути, 2 независимых транса, работающих на общую нагрузку. И возможна такая работа только при работе в реж.А.
Попутный вывод: если кто так и не решился намотать звук.трансы, может применить в вышеприведенной схеме в реж.А 2 шт одинаковых ТВЗ-1-, включив их противофазно.
Кто-то из коллег писал несколько лет назад, что делал составной ПП-транс из двух ТВЗ-1-. В таком случае связь между половинами первички может оказаться даже лучше, чем в приведенной (п.32) схеме намотки...
Добавлено через 5 минут(ы):
А для измерений параметров хорошего УНЧ не годится? Угу...
Годится, конечно, но, выше нескольких кГц это бессмысленное занятие.
Патамучта я не собираюсь тратить деньги на внешнюю зв. карту. Меня вполне устраивают возможности С6-11.При вашей то любви к хорошему звуку, и иметь в компе паршивую звуковую? И сам вывод результатов измерений. Мне например ломанные линии на экране осциллографа, говорят очень мало о конкретных цифрах проведённого измерения. Уровень каждой из гармошек, количество "штакетин" в усиленном спектре. На ИМИ было бы интересно глянуть. Как тут уже говорилось, сами гармошки частот выше 10 кГц, лежат уже за пределами звукового спектра. А вот продукты их взаимодействия с другими частотами, те ми же басами, могут так "разукрасить" частоты и 10, и 12, и 15 кГц, что о какой то "прозрачности" звука и говорить не придётся. И что бы всё это увидеть, совсем не нужна слишком уж крутая звуковая. Нужно просто желание, получше освоить возможности собственного компьютера
Нужно просто желание, получше освоить возможности собственного компьютера
Вот и осваивайте, если вам это нужно. Мне не нужно, я уже на пенсии и периоды всяких "осваиваний" давно пройдены. Так понятно?
Ещё раз - меня устраивают возможности как моего компа со Спектралабом, так и возможности моего С6-11. Они дополняют друг друга.
Дополнительно тратить деньги на внешнюю карту я не собираюсь.
При вашей то любви к хорошему звуку
Я не аудиофил. Мне приборы нужны для ремонта и настройки аппаратуры клиентов, всё моё для себя уже давно отстроено и отлажено. А клиенты (как любители аудиофилы, так и профессиональные музыканты) моей работой довольны ВСЕГДА. Так понятно?
Я не аудиофил. Мне приборы нужны для ремонта и настройки аппаратуры клиентов, всё моё для себя уже давно отстроено и отлажено. А клиенты (как любители аудиофилы, так и профессиональные музыканты) моей работой довольны ВСЕГДА. Так понятно?
Список клинтов студию, пока что понятно другое.
Дополнительно тратить деньги на внешнюю карту я не собираюсь.
Щи лаптями ем и рад что ложки не знаю. Спектралаб и нормальная звуковуха которая не дорого становится на уровне прибора за пару тонн евриков.
Евгений240
17.05.2019, 15:37
Если измерять Кг и ограничится 3-й гармоникой, то макс. подаваемая частота должны быть 20/3=6.6 кГц. Если 5-й - 4 кГц. Не согласен.
Давайте подойдём так; - гармоники, это следствие. А причина искривление амплитудной характеристики. Иначе сказать, её нелинейность.
И эта нелинейность, поскольку она зависит в том числе и от уровня ООС может быть разной на разных частотах, поскольку обычно ООС частотнозависима.
Так что, вас характеристики усилителя интересуют только до частот которые слышат ваши уши? Даже по вашему ещё хуже:
Если измерять Кг и ограничится 3-й гармоникой, то макс. подаваемая частота должны быть 20/3=6.6 кГц. Если 5-й - 4 кГц.
И тут же вы пишете:
ИМ нужно измерять на ВЧ. Это и будет показатель кач-ва.
Так ведь уровень гармоник и уровень ИМД коррелируют, поскольку причина у них одна и та же. Нелинейные искажения.
Сообщение от Евгений240
Свидетельствует о том, что амплитудная характеристика усилителя на этих частотах нелинейна.
Нет. Свидетельствует только о коэфф. усиления для гармоник - разном для каждой....
А у вас что, гармоники зарождаются где то до усилителя, а сам усилитель только усиливает?
Или я вас неверно понимаю?
Доглядел, что тут проблемы с цитированием. здесь ваше цитирование моего поста, ваш ответ и мой комментарий.:oops:
Добавлено через 6 минут(ы):
Попутный вывод: если кто так и не решился намотать звук.трансы, может применить в вышеприведенной схеме в реж.А 2 шт одинаковых ТВЗ-1-, включив их противофазно. В далёкой юности, лет этак 50 назад, я вообще для двухтактника брал два однотактных выходника, снимал замыкающие пластины, и ставил один на другой, стянув их новой жестяной обоймой.
Звук нравился, а самое главное было громко...:ржач:
гармоники зарождаются где то до усилителя, а сам усилитель только усиливает?
Гармоники появляются в унч и ослабляются с пом. контура ООС. ООС должна быть достаточной глубины в пределах звук.диапазона. Для этого стремятся сделать полосу исходного - без ОООС - унч не Уже звук.диапазона. Выше - необязательно. Выше глубина обычно меньше и продукты нелинейности разомкнутого унч ослабляются меньше.
ИМ:Если подаем 19 и 20 кГц, продукт 1 кГц ослабится адекватно.
лет этак 50 назад, я вообще для двухтактника брал два однотактных выходника, снимал замыкающие пластины, и ставил один на другой, стянув их новой жестяной обоймой.
Звук нравился, а самое главное было громко...:ржач:
Так это Вы, наверное, и писали! Каркасы подрезать приходилось?
ПС. Измер. Кг удобно и нужно на этапе проектирования каскадов унч. Измер. ИМ - при описании параметров, свойств готового унч.
Половины первички в ней связаны хуже, чем в силовом трансе ... И возможна такая работа только при работе в реж.А.
Попутный вывод: если кто так и не решился намотать звук.трансы, может применить в вышеприведенной схеме в реж.А ....
Ну и - благодаря реж. А возможно применить суррогатные трансы (ТАН,ТПП и тп), если есть возможность сделать отвод от середины.
Измерить параметры, как описано выше, просчитать предварительно чего ожидать, а ОООС уточнить практически.
Я нашел только одно-единственное упоминание в отечественной литературе, что подобная намотка (п.1, п.32) годится только для двухтактного реж.А. (м.б., ещё где-то упоминается? Кто-нибудь знает?)
\Войшвилло\Усилители низкой частоты на электронных лампах\1963\
mmom, здесь можно почерпнуть много чего полезного (http://www.radioland.getbb. ru/viewtopic.php?f=35&t=2111&sid=1db98951b8758b84 af1450b133883f97)
mmom, СПС! Но интересны не только приводимые параметры, но и ВЫВОДЫ ;-)...
но и ВЫВОДЫ ...
Так разве я не сделал?
-подобная намотка (п.1, п.32) годится только для двухтактного реж.А.
-благодаря реж. А возможно применить суррогатные трансы (ТАН,ТПП и тп), если есть возможность сделать отвод от середины.... применить в вышеприведенной схеме в реж.А 2 шт одинаковых ТВЗ-1-, включив их противофазно.
-"как выкрутиться" - спасти проект (получить хи-фи кач-во, не перематывая уже сделанное "на доверие").
Ну и ещё - практические выводы:
- рабочая схема, имхо, вполне достаточная для исследований и для хи-фи такой мощности.
- сам подход к проблеме, последовательность действий,
- методы испытаний, измерений,
- параметры, кот. можно получить - для ориентиру.
Евгений240
22.05.2019, 15:47
-подобная намотка (п.1, п.32) годится только для двухтактного реж.А.
Кстати, в данном случае напрашивается аналогия с радиочастотным двухтактным усилителем, имеющим выходной трансформатор на "бинокле", с первичкой 0,5+0,5 витка и питанием в середину первички. То есть без симметрирующего дросселя по питанию.
использовать обычный сетевой транс. ... что там с частоткой получится? ..
Измерить Lрасс нужно. И fв зависит от каскада - пентод или триод.
ПС. До унч Вильямсона в любительских и бытовых унч трансы по способу намотки не отличались от силовых.
интересны не только приводимые параметры, но и ...
Например, очень хотелось бы знать параметры (как в п.1) советских вых.трансов для ПП: Фестиваля, Симфонии и тп...
Увы, Фестиваля у меня нет. Симфония есть - но используется, и "курочить" её ну ОЧЕНЬ не хочется, да и домашние не дадут :( ...
Совет тов. Н.Кроухёрста:
\...не спешите беспечно применять общую ООС в усилителе класса В! Если в вых.трансе нет полной симметрии, получите разные АЧХ и ФЧХ для разных половин синуса. Средства борьбы существуют, но, требуют огромных хлопот. Дешевле найти новый транс...\
Например, очень хотелось бы знать параметры (как в п.1) советских вых.трансов для ПП: Фестиваля
Сердечник трансформатора Фестиваля собран из пластин Ш - 20, толщина набора 30 мм. Первичная обмотка 2 х 1250 витков провода ПЭЛ 0, 14 мм с отводом от 250 витка в каждой половине, считая от середины обмотки. Сопротивление каждой половины первичной обмотки 180 - 200 ом. Вторичных обмоток две. Первая 35 + 15 + 30 витков, проводом 0,47 мм. Вторая вторичная обмотка 50 витков проводом 0,47 мм. Это все, что написано о трансформаторе в справочнике.
Например, очень хотелось бы знать параметры (как в п.1) советских вых.трансов для ПП: Фестиваля, Симфонии и тп...
Всё есть в интернете. И на Симфонию, и на Фестиваль, и на многие другие промышленные выходные трансформаторы для различной ламповой бытовой аппаратуры. Находится с пол-пинка.
Как эти все параметры транса измерить?
Транс - сложный объект и для автоматического моста.
Устойчивые рез-ты (совпадающие с расчетами и измерениями других авторов) при измерении Lрасс у меня получаются резонансным мостом.
Для измерения L1 - метод В-метра/А-метра. На 50 Гц.
Чуть грубее, но, для самоконтроля достаточно: резонансным методом. Подключаю паралл. Lрасс С=3000 пФ (раз в 10 больше паразитной) и через 20...50 кОм к генератору. Нахожу пик и дальше - расчетом.
Кг с ОООС 14 дБ: Rн/Rвых:
20 Гц, 6.2
1 кГц, 5.7
20 кГц, 5
По терминологии ГОСТ этот простейший (схема в п.7) унч имеет на частоте 1 кГц
коэффициент регулирования 1.4 дБ
Измеряем коэфф. регулирования, а вых. транс пробьет при отключении нагрузки(писали ж).:smile:
...вых. транс пробьет при отключении нагрузки...
ГОСТы - на гвоздик!:-(
Измеряем коэфф. регулирования, а вых. транс пробьет при отключении нагрузки(писали ж).
На чистом синусе выходник НИКОГДА не пробьёт. Ведь силовики же, включенные в сеть на холостом ходу (т.е. без нагрузки) не пробивает.
И выходник без нагрузки не пробьёт в случае синуса. Потому как он от силовика ничем не отличается. Чего им на синусе-то пробиваться, если у синуса всё плавненько, без скачков и перепадов - вверх-вниз- вверх-вниз, мягенько..
Но на реальном звуковом сигнале, который ни разу не синус, а набор импульсов-перепадов, некоторые из которых с весьма крутыми фронтами и спадами - без нагрузки угробит гарантированно как выходник, так и силовик пробьёт, включенный вместо выходника.
И кстати, чем круче фронт и спад перепада напряжения (т.е. импульса) на первичке - тем больше величина возникающей ЭДС самоиндукции. В таких случаях возможен пробой от этой ЭДС после первого же резкого перепада напряжения.
LY1SD, Александр, я же там смайлик поставил. Все правильно.
Тут другая проблема вырисовывается. Показания всех моих измерителей иммитанса (их у меня много) заметно отличаются при измерении L первички выходного трафа от Регента-60.
И этот средне-секционированный траф (4 секции первички и 4 секции вторички) ведёт себя совсем не так при измерениях, как несекционированные простенькие выходники от всяких бытовых радио и телеков.
Например, при измерении L первичек у простых выходников, с повышением измерительной частоты показания индуктивности уменьшаются. Не индуктивность, ессно, уменьшается, а её показания на дисплеях.
А у регентовского на частоте 100 Гц, L=32-34 Гн, на килогерце - много более сотни Генри.
В этом-то и загвоздка.
Видимо, сильное влияние на точность измерений при повышенных измерительных частотах оказывает паразитная ёмкость обмотки.
После пропитики трафа парафино-восковой смесью емкость между первичкой и вторичкой составила ~6000 пФ, до пропитки была ~4400 пФ. Естественно, увеличилась межвитковая и межслоевая собственная ёмкость самой первички.
Исходя из всего этого, измерения больших индуктивностей нужно проводить на самых низких частотах, которые только есть в L-метрах. Потому как на высоких частотах начинает сказываться паразитная ёмкость. Точно так, как при измерении индуктивностей КВ-катушех. Такие измерения должны проводится на частотах, много ниже собственных резонансных частот этих катушек.
---------------------
Есть в наличии древний советский стрелочный LCR-метр марки Ф4320 с единственной измерительной частотой 1кГц, с описанием и схемой. Внутри 6 ОУ тика 140УД1 и 6 транзисторов.
Пределы измерения индуктивностей:
1 мГн, 10 мГн, 100 мГн, 1 Гн, 10 Гн, 100 Гн
На последнем пределе 100 Гн, погрешность измерения не гарантируется.
Так вот, у регентовского выходника Ф4320 индицирует L первички 98 Гн, стрелка почти на конце шкалы. А серьёзные измерители типа EXTECH LCR200, MASTEH MS5308 и т.п., с этим трафом на килогерце могут выдать 400-600Гн (!)
А на частоте 100 Гц - 32 Гн !!!
В общем, получается полная ж...:-(
--------
Советский стрелочный LCR-метр Ф4320:
-----------------
https://pribor-59.ru/5377-thickbox_default/pribor-f4320.jpg
Евгений240
09.06.2019, 20:48
В общем, получается полная ж...
-------- Всё получается правильно. Индуктивность 32 Гн с собственной ёмкостью катушки около 800 пФ, дают резонанс на частоте около 1 кГц.
Вот это и сводит ваши приборы с ума при повышенных частотах измерений.
Перепроверил. Да, при L=32 Гн, резонанс на частоте 1 кГц наступит при ёмкости 792 пФ. Осталось инструментально измерить реальную паразитную ёмкость первички двухчастотным методом. Что и сделаю в ближайшее время.
Есть второй такой же Regent-60. Его траф ещё не пропитан. Поэтому обязательно до пропитки измерю у него паразитную ёмкость первички.
Как я ранее писал, первоначальная емкость у первого трафа между всей первичкой и всей вторичкой была ~4400 пФ. После пропитки ~6000 пФ.
------------
Потом надо будет проверить показания всех своих LCR-метров на частоте 100 Гц с этим трафом.
Есть у меня какой-то LCR-метр в формате тестера с самой низкой частотой в районе 8 Гц. Но он измеряет L только до 20 Гн.
Самый мой главный аппарат для этих целей - Е7-14 (100 Гц, 1 кГц, 10 кГц). Знатная машина. Когда приобрёл, нарадоваться не мог, сутками промерял разные кондёры.
Но у него есть существенный минус - верхняя частота только 10 кГц. У большинства типов конденсаторов на этой частоте добротность приличная. Чего о них же не скажешь, когда проверяешь на 100 кГц. Любая бумага на100 кГц имеет добротность не более 50-55 (!). Лавсан К73 - не более 65-70. Даже лавсановая, дорогая импортная WIMA - не более 80.
Но зато Е7-14 добротности кондёров измеряет до 5000, а в режиме накопления - до 10000.
А такие, как MS5308 и т.п. - только до 2000, дальше переполнение.
--------
Кстати, ту банку 100мкФ 3кВ, у которой я попробовал измерить R изоляции с помощью мегаомметра на 2,5кВ, я так и не дозарядил. Жалко было батарей.
Но частично заряженную банку я оставил на подоконнике и на несколько дней забыл про неё. Вчера вечером я вспомнил про неё, потому как занимала место. Хорошо что вспомнил, что кондёр был оставлен заряженным. Отвёрткой разрядил. Знатно бабахнуло...
После этого подключил к клеммам банки мультиметр с Rвх.=10 МОм и в натуре любовался работой "диэлектрической памяти", т.е. явлением абсорбции. Долго наблюдать терпенья не хватило, но примерно за минуту набежала ЭДС порядка 25-26 В. Ещё раз несильно щёлкнул отвёрткой и убрал банку.
Если полностью заряженная банка ёмкостью 100 мкФ с напругой 2500 В разрядится через руки человека, летальный исход гарантирован.
Евгений240
10.06.2019, 07:11
Каждый электрик, как и радиолюбитель, хоть раз но побывает проводником:-P. Сколько народу получали удары после прозвонки кабеля из-за забывчивости его разрядить.
Кстати, электролиты тоже неплохо держат заряд.
Пользуюсь сверлилкой с 24 В моторчиком.
Питается от выпрямителя с ёмкостью на выходе всего 2200 мкф.
Не пользовался точно больше двух месяцев.
Нажал кнопку пуска при выключенном питании, моторчик сделал десяток оборотов. Видно хорошо отформовался.
Питается от выпрямителя с ёмкостью на выходе всего 2200 мкф.
Так, первое на что смотрим, когда изучаем схему БП: есть ли резисторы сброса заряда!?
Пользуюсь сверлилкой с 24 В моторчиком.
Питается от выпрямителя с ёмкостью на выходе.
А зачем там вообще емкость? Мотор сам накопитель.
Евгений240
10.06.2019, 16:32
Мало того, он коллекторный. Ему и выпрямитель не нужен. Просто используется готовый блок питания.
Да и на постоянке универсальные двигатели работают лучше.
ИМ:Если подаем 19 и 20 кГц, продукт 1 кГц ослабится адекватно.
К сожалению, метод не годится для двухтактных унч, тк показывает только квадратичные (2-го порядка) искажения (которых в симметричном усилителе нет).
упоминание в отечественной литературе, что подобная намотка (п.1, п.32) годится только для ... (м.б., ещё где-то упоминается?)
\Цыкин\Электронные усилители\1965\
Ув. коллеги!
Мне дали на время USB-осциллограф ZET302. В первую очередь - реакция унч "ПП А 6П14П" (письмо №7) на прямоугольные импульсы. ВЧ-устойчивость и НЧ-устойчивость, с нагрузкой и без нагрузки.
Это к вопросу, что даже с таким трансом можно сделать вполне нормальный унч.
Напряжения на анодах нужно умножать на 10, тк осцил переключения на щупы 100:1 не имеет.
Удивительно, но нет радикальных изменений при вкл./выкл. нагрузки. Ожидал большего.
mmom, по-моему усилитель очень прилично настроен. Сразу всё видно.
Теперь - обрыв нагрузки на выходе, с помощью реле. Частоту входного сигнала 200 Гц выбрал не случайно. Это "левый край" области максимальной мощности на эстраде. А чем ниже частота, тем больше запасаемая в Lаа мощность.
Две кривые - напряжения на каждом аноде.
А далее - начинаются всякие зверства. Загоняю в начало ограничения и обрываю нагрузку.(показания напряжений умножаем на 10)
Евгений240
29.07.2019, 13:51
mmom, начал смотреть интересные картинки и бросил.
Думаю, что выскажу мнение многих.
Так дело не пойдёт.
Давайте более развёрнутый комментарий того что делалось, с чем делалось и какая картинка этому соответствует.
развёрнутый комментарий того что делалось, и какая картинка этому соответствует.
Порядок расположения картинок может отличаться у разных абонентов.
На них же всё подписано.
Нагрузка вторички унч - номинальное сопротивление. Подаю на вход унч синус 200 Гц для достижения на выходе почти полной мощности. Наблюдаю сразу оба анодных напряжения щупами 100:1.
С пом. реле обрываю нагрузку вторички и фиксирую в этот момент напряжения на анодах (напряжение на первичке - это разность между двумя этими кривыми).
Привожу также те же, но растянутые во времени процессы на анодах.
Далее - загоняю унч в ограничение и также обрываю нагрузку.
Фото.
mmom, осц., кроме анодов, где еще?
осц., кроме анодов, где еще?
в п.70 - все на анодах, умножать на 10.
В принципе - достаточно этих двух картинок: Напряжение на анодах в момент обрыва нагрузки на вых. унч, и это же момент растянуто (записался даже дребезг контактов). Напряжение на первичке в момент обрыва (разность между двумя кривыми) - даже меньше номинального рабочего.
mmom, полагаю, что картинка реакции на меандр чуть улучшится, если убрать ОООС и заменить её на пару резисторов в катодах выходных ламп с номиналом до такого же общего усиления :roll:
дали на время USB-осциллограф ZET302 Ну прямо пословица ассоциируется :D :пиво:
реакции на меандр :пиво:
С нагрузкой и без нагрузки. Звоны на фронтах (см. напряжение на нагрузке) не имеют отношения к ОООС. Это накопление энергии в Lрасс. Только её уменьшать.
тт. Хафлер и Кероес показывают более красивые импульсы, но у них транс совсем другого уровня!
дали на время USB-осциллограф ZET302
Сам бы такое ни за что не купил бы... Пластмассовый корпус, руку поднесешь - зашкаливает наводка! Пишут, что есть модификация в металле, но...:roll:
Звоны на фронтах (см. напряжение на нагрузке) не имеют отношения к ОООС Ну а проверить что мешает?
проверить что мешает?
Да я разобрал уже этот вар-т. Понадобился помощнее для опытов на том же трансе - тоже ПП А, но с 6ф1п+2х6п3с. Параметры практически те же, но Рном=10 Вт.
ОООС=5 раз;
Rнагр/Rвых
50 Гц ...6
10 кГц...5
20 кГц...4
Кг - разностным методом, а также - ржавым С6-1, он показал больше Кг и не такие красивые...
ИМИ - 50 Гц + 7 кГц и 50 Гц + 19 кГц,
соотнош. амплитуд 4:1, ФВЧ 3-го порядка 5 кГц + АМ-детектор.
ПС. При прослушивании измерит.сигналов никакой АМ услышать не удалось. Заметна становится при подходе к ограничению и величине ИМИ более 4...5%.
Короче, если есть в наличии не очень удачные трансы, не спешим выбрасывать. Нужно тщательно измерить и просчитать.
Если есть ТПП (и тп:ржач:), тоже не спешим говорить "нет!".
Ну и для нерешившихся мотать вполне приличный вар-т - применить в ПП-каскаде вместо двухтактного транса 2 шт ТВЗ.
Далее с этим унч я проделал очень интересный опыт, продолжу здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?12166-%CB%FE%E1%E8%F2%E5%E B%FF%EC-%F2%E5%EF%EB%EE%E3%E E-%EB%E0%EC%EF%EE%E2%E E%E3%EE-%E7%E2%F3%EA%E0-)/page448
mmom,
если есть в наличии не очень удачные трансы, не спешим выбрасывать. Нужно тщательно измерить и просчитать.
Да. Как и на ВЧ (ШПТ(Л)), есть методы компенсации АЧХ и ФЧХ, как в самих ШПТ, так и в схеме, и для НЧ тоже.
Евгений240
30.07.2019, 14:52
И ещё одно решение.
Вроде бы где то на форуме уже писал об этом.
Это использование "токовых" ламп.
Поскольку требуемое сопротивление нагрузки для них небольшое, можно упростить секционирование обмоток выходного трансформатора.
6ф1п+2х6п3с.
ИМИ - 50 Гц + 7 кГц
соотнош. амплитуд 4:1, ФВЧ 3-го порядка 5 кГц + АМ-детектор.
Кг=1.6% http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=317879&d=1564473708
Много это или мало? Ниже график из статьи тов.Хафлера, ИМИ его вар-та "вильямсона" с УЛ-трансом.
начал смотреть интересные картинки и бросил.
.
Указываете адрес картинки (правая кнопка -> Копировать адрес ссылки -> вставить) - и я комментирую. Иначе трудно.
Добавлено через 12 минут(ы):
По поводу страшных рассказов, что от ударных звуков - якобы очень короткие фронты: специально нашел джазовый фрагмент, где ф-но с ударником очень горячо колотят. Разностным сигналом поймал перегрузку. Сигнал на вых.клеммах унч.
Добавлено через 12 минут(ы):
усилитель очень прилично настроен
В том то и дело, что мимо качества часто проходят не заметив. Стандартные простые схемы не привлекают.
Кг=1.6% http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=317879&d=1564473708
Много это или мало?
Прошу пордону! Опечатка. Не Кг, а ИМИ=1.5%. Кг=0.41%
Почему никто не поправил? Никто не читает?
mrb0176 Как намотать трансформатор А.Н.Подъяпольский 1953-600M
Никто не читает? Читаем, правда по диагонали :smile:
сопротивление нагрузки для них небольшое, можно упростить секционирование обмоток .
Мощность та же. Сердечник тот же. Занимаемые окна те же. Поток рассеивания тот же. Просто Lрасс пересчитается пропорционально к другому Rн.
В схеме двухтактного повторителя (схема Circlotron) ...
схема выпускалась промышленно, можно рекомендовать к повторению.
http://www.novacon.com.br/audioel8682d_arquivo s/image020.jpg
Про схему Circlotron обычно пишут везде стандартно: не требует сложного трансформатора. Это просто переписывают друг у друга. Верно это отчасти.
Схема некритична к индуктивности рассеяния МЕЖДУ половинами обмотки, но, очень желательна симметрия половинок первичной как по пост.току (омическое) так и по индуктивности рассеяния со вторичкой. Т.е., всё-таки требует специализированного трансформатора.
Схема может работать даже с двумя раздельными однотактными трансами в реж.В(АВ) ! Например, ТВЗ-1-9 (2шт) и 6П14П (2шт). И получить 10...12 Вт. (Вторички, всё-же перемотать придется для нужных Ом...)
И, конечно же, можно подобрать в кач-ве звукового ТПП на стержневом сердечнике.
Время от времени возникает интерес использовать мелкие силовые трансы в кач-ве выходных звуковых в однотактных каскадах.
Сомнения связаны с отсутствием зазора в силовых трансах. Ниже приводятся измерения индуктивности некоторых трансов при различном токе подмагничивания.
Индуктивность измерялась мА-метром при 5 В, 50 Гц.
ТВЗ-1-9
5 ВА 50 Гц
от куркулятора Б3-36
ТА5-220 (15 ВА)
349187
AlexanderT
08.01.2021, 23:09
Сомнения связаны с отсутствием зазора в силовых трансах.Пересобрать пакеты по нужному наверное нереально сложная задача :)
Есть одна мыслЯ, но есть и сомнения! Подскажите можно ли так!
Мысль такая. Гитарный комбик, УНЧ (однотакт) к выходной лампе (6П6С) параллельно включить такую же, но нагрузить каждую своим трансом ТВЗ-1-9, а вторички последовательно и на 4А28.
На фига? Думаю, что одна хорошо не качнёт динамик.
Думаю, что одна хорошо не качнёт динамик
- какая лампа в драйвере7
какая лампа в драйвере7
6Н9С катодным повторителем
Гитарный комбик, УНЧ (однотакт)...(6П6С) параллельно ... такую же, но нагрузить каждую своим трансом ТВЗ-1-9, а вторички последовательно и на 4А28.
Можно, но, для 4А28 не подойдет.
У ТВЗ-1-9 Ктр=37. Оптимальная анодная нагрузка 6П6С 5 кОм. Значит нагружать такую систему (первички параллельно, вторички последовательно) нужно на 8 Ом. При параллельных вторичках - на 2 Ом.
У ТВЗ-1-9 Ктр=37. Оптимальная анодная нагрузка 6П6С 5 кОм.
Я так и думал, но меня "терзают смутные сомнения"(с), вернее терзали сомнения о возможности такого включения ламп и трансформаторов для каждой из них. 10 ком на 6П6с много...
Значит оба транса домотаю под 8 ом.
вернее терзали сомнения о возможности такого включения ламп и трансформаторов для каждой из них.
- не все так плохо, поменяйте драйвер на пентод и ставьте две 6п6с..
Преимущества:
увеличенная выходная мощность;
лучшее согласование с 8...16-омной нагрузкой;
снижение нижней границы воспроизводимых частот (это пока субъективно, АЧХ не снимал);
возможность рационального использования немеряных запасов ТВЗ и ламп 6Ж52П :-)
не все так плохо, поменяйте драйвер на пентод и ставьте две 6п6с..
А в чём прикол?
А в чём прикол?
- в смысле?
Почему пентод?
- что бы раскачать два пентода, можете попробовать 9кой., удачи.
оба транса домотаю под 8 ом.
М.б., не трогать ТВЗ-1-9?
ТВК - хорошие заготовки.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot